грустно. я помню, как мне бабулька в церкви рассказывала, как после революции они из церкви сделали клуб, а на месте алтаря — плясали. рассказывала и плакала, в только что открытом храме, спустя 70 лет.
Вы хотели сказать «как оправдывали закрытие церквей»?
Это да, писался документ с «пожеланием рабочих», а затем помещение, вслед за церковными ценностями аккуратно отбиралось и превращалось, как правило, не в клуб, а в обычный склад.
Лично я не люблю церковников, но значительная часть населения крепко держалась (да и сейчас держится) за церкви, вплоть до драк при попытках их закрытия.
Не врите
Население и сейчас в церкви не ходит, а тогда переставало ходить в экспоненциальной прогрессии, особенно в городах. Мои бабушки и дедушки годов рождения начала XX века уже были неверующие — кто ж в церковь то ходил в 30-х? Так что специально, как вам по зомбоскопу рассказали, пожелания рабочих не писали — а вот рабочие со своей стороны действительно имели потребность в клубах и домах культуры.
Узнаю трансляцию жёлтой прессы 🙂
Деточка, сколько лет было бабульке? 🙂 80? тогда 70лет назад ей было 10 лет и едва ли она была уже религиозна. 90? в 20 лет тогда тем более было не модно сокрушаться по алтарю, чтобы в 90 со слезами вспоминать.
Так что ваш наброс не удачен. Придумайте что-нибудь более театрально-трогательное, чтобы действительности соответствовало.
Ну, Вы тоже не перехлестывайте.
Ну, Вы тоже не перехлестывайте. Более того — можно быть и неверующим, но без восторга глядеть на рукотворное разрушение храма.
Другое дело, что многие нынешние настроения — они не то, что собственно тогдашние.
Тут и «послезнание» есть, т. е. разочарованность в СССР — а такие люди как раз особенно обращались к «мнению тоскующих бабушек», именно потому, что сами начинали тосковать.
Кто не тосковал, у того особенной грусти не было — у моей собственной бабушки, скажем.
не приходилось читать дневник певца Алексея Иванова?
>Ну, Вы тоже не перехлестывайте. Более того — можно быть и неверующим, но без восторга глядеть на рукотворное разрушение храма. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%28%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%86%29
Народного артиста, солиста Большого театра и прочее. Он родился как раз в 1904 году.
Дело в том, что он был сыном дьякона. И в его советских биографиях как-то уж слишком благополучно описывался его жизненный путь.
Недавно были опубликованы его дневники, где он изливает свою горечь от того, что он увидел, когда приехал в родное село. Причем он ведь не был ни антисоветчиком, ни религиозным фанатиком типа нынешних.
И Лемешев, земляк его (из Тверской губернии), того же примерно возраста, тоже не всё радовался. И он тоже был верующим без фанатизма (по свидетельству его второй жены, знал наизусть весь церковный календарь).
Хотя в то же время — членом партии, и вовсе не из карьерных соображений (его дочь это подтвердила в недавней телепередаче).
В общем, было кому горевать. При всем при том.
В кубанской станице, где ила моя бабушка, из церкви сделали станичный клуб. А когда в 70-е годы построили новый Дом культуры, то из старого клуба сделали реммастерские.
У вас богатое воображение
Не знаю, с кем вы в своём далёко общаетесь, но у меня нигде нет про восторг от рукотворного разрушения храма. Более того, я вам в вашем далёко попробую, всё же, объяснить: рукотворно разрушали ничтожное меньшинство храмов. Многие сами приходили в упадок или их перепрофилировали, и если чего и лишали (например, маковок, которые на деревянных каркасах требовали ухода), так потому, что поддерживать средств не было.
ну может и троллит. но тем не менее он прав. если Вы с ней разговаривали, значит ей было в 20-30 лет 10-20. таким образом она не могла быть религиозный и грустить о храме в то время. а вот сейчас, когда постарела, под влиянием пропаганды вполне.
Вы наверное меня не правильно поняли — она была не религиозна ТОГДА, а рассказывала и плакала СЕЙЧАС: о том, как из церкви сделали клуб, о том, как она, молодая и глупая, плясала на танцплощадке, которую сделали на месте алтаря.
Не готов сказать, насколько это было тогда распространенной практикой, но я присутствовал на открытии такого храма. На входе надпись «КЛУБ», внутри — дискотека, непосредственно на месте алтаря — танцплощадка. Сейчас его уже восстановили, и ничего не напоминает уже о том запустении, которое мы лицезрели воотчую.
Ах, теперь версия корректируется
Теперь, оказывается, бабулька сама тогда плясала, а теперь плакала о грехах своих. Ещё бы! вам пришлось внести коррективы, после того, как вас уличили во лжи 🙂
Но теперь напрягитесь и подумайте ещё раз: где находится в церкви алтарь, куда бы посадили баяниста и где в церкви НА САМОМ ДЕЛЕ есть место для танцев..
Вам не стыдно врать? Почему вы, верующие, столь лживы? Думаете — покаятесь и всё с рук сойдёт — любая подлость?
Деточка, вы совсем изолгались
Вы либо в церкви никогда не были, либо на танцах. Либо тупо троллите со своей тупой трансляцией попов, оценить тупость которых, чтобы столь картинно не садиться в лужу,у вас элементарно мозгов не хватает.
ВЫ уже так заврались, что не замечаете, какие лулзы выдаёте:
> но я присутствовал на открытии такого храма. На входе надпись «КЛУБ», внутри — дискотека
при открытии храма вы никак уже не могли видеть такую надпись на входе, и дискотеку внутри — и подавно 🙂
Может вам остановиться, чтобы не опускаться так во лжи перед публикой? Вы же уже как червь извиваетесь.
Это у вам давление в мозгу зашкаливает.
Вынос мозга попами ведёт к гидроцефалии и клинической лживости. Берегите своё физическое и психическое здоровье.
Ну так коли каждому свое, то тогда каждый, кто желает из СВОЕГО кармана на постройку(и другие сопутствующие мероприятия) церкви выложит, пожалуйста… Из своего только, без халявы… Тогда можно будет посмотреть
Это тебе хватит троллить
Троллишь тут ты — нагло и тупо. А твой троллинг используется как наглядное пособие по лживости и изворотливости верунов. Так что или командуй себе подобными или целуй ручку попу. Ибо премного согрешил — пора уже. А не сублимируй тут своё пресмыкательство.
как-как обычно бывает? верующие горожане, значит, тих и скромно собрались, скинулись,землицы прикупили запросто где-нибудь в центре, как нож сквозь масло прошли через бюрократические заморочки и согласования, отвалили бабла на постройку.
Так примерно все это происходит, да?
обычно все проще и банальнее — местный совет передал «объект культа», а далее — начали потихоньку восстанавливать. как правило, в качестве спонсоров выступают местные промышленные предприятия. если предприятие богатое — то и с нуля могут построить церковь, или даже монастырь.
И чо? Мне теперь рыдать надо по ним? Церковь во время Гражданской войны не хотела стать выше этого конфликта, а приняла сторону «белых», за что и поплатилась. Нахрена трудовому народу нахлебники в лице попов и прочих служителей культа?
офигеть…как думаете под, допустим, музей Сталина местный совет может «передать» ?
и еще Вы не задумывались о том почему по Вашей версии «местный совет» может быть таким добрым ,что передает землю в центре города под церкву? он забесплатно же передает али как?
он все может. и под Сталина и под Хайле Селассие I, ежели возникнет потребность.
передает не забесплатно, но без взяток, которые составляют бОльшую часть стоимости земли.
ага. и те «предприятия», которые помогают там, видимо, проводятся собрания коллективов где народ голосует за?
к примеру, нафига нам детский садик ? лучше мы из СВОЕЙ зарплаты бабла отстегнем на церкву..да?
и городские администрации резко рвут навстречу таким порывам, даже от святых взяток отказываясь?
предприятия, как правило, принадлежат одному или двум человекам, и уж они решают что более нужнее в данный момент. не знаю как там с детскими садиками, но вопрос открытия храмов на своей или близлежайшей территории — решается положительно.
Хехе а я всегда утверждал что современная РПЦ у нас финансируется из бюджета , просто потому что то количество прихожан что есть сейчас ну никак не может содержать 30 тыс храмов и приходов , 700 монастырей и бесчисленное количество всяких религиозных СМИ , которых кстати никто не читает .
Статья 280. Публичные призывы к насильственному изменению конституционного
строя Российской Федерации.
1. Публичные призывы к насильственному захвату власти, насильственному
удержанию власти или насильственному изменению конституционного строя Российской
Федерации —
наказываются штрафом в размере от пятисот до семисот минимальных размеров
оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за
период от пяти до семи месяцев, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев,
либо лишением свободы на срок до трех лет.
2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации,-
наказываются лишением свободы на срок от трех до пяти лет с лишением
права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью
на срок до трех лет.
Мягок нынче УК к мразоте всякой, вот и развелось полно «Йуех Мацы» и прочего дерьма.
Вы не запутались в своих размышлениях?
Руководители это явное меньшинство, а решают они за всех и не за свой счет.
Не находите что это несколько нелиберально, так сказать?
There is always inequality in life. Some men are killed in a war, and some men are wounded, and some men are stationed in Antarctic and some are stationed in San Francisco. It is very hard in military or personal life to assure complete quality. Life is unfair.
(c) JFK
Ну Вы же здесь пиздите, как дышите, чтобы мы почитали и прослезились:)) — считайте, что мы прослезились.
Пиздите дальше, мы клоунов любим:). Можем даже пятачок подать, на бедность:).
Если Вы так считаете — я ничем не могу Вам помочь и совершенно не буду пытаться разубедить.
Каждый, в конце-концов, верит в то во что хочет.
В Ваших слезах, а равно и других — поверьте, не нуждаюсь.
Увы, Ваш отец наверняка не имел понятия о хомячках, которые свято уверенны в своей правоте, и будут доказывать её с пеной у рта, обвиняя собеседника во лжи.
Скажу что я люто, бешено ненавижу РПЦ как организацию современной России
Вы, думаю, полагаете, что они содержат все многочисленные церкви, разбросанные по нашим бескрайним просторам? Ха-ха. РПЦ, наоборот, с этих церквей собирает *оброк*, причем с учетом ограниченных денежных возможностей сельских жителей — в натуральном выражении. Я бы в жизни в это не поверил, если бы моя мама не дружила с одной бабкой из Тамбовской области, которая содержит там церковь. Куда РПЦ затем это все тратит — понятия не имею. А простые церкви хотя и не получают денег, но не менее — выживают. Помимо «церковных» расходов (оброка и покупки утвари) основная статья расходов там — отопление. Каждый год на все это вполне успешно находят деньги. Думаю, что находили и в 20-х, даже несмотря на более тяжелую ситуацию в стране.
Полагаю, что мнение о «невозможности содержания» сильно преувеличено. Что было трудно — охотно верю. Я видел, насколько трудно содержать церковь в селе сегодня. Могли быть трудности с отоплением зимой и с ремонтом летом, но всего этого еще недостаточно для закрытия церкви.
Re: Не врите
Дорогой товарисч, в отличие от вас я не утверждаю, что ВСЕ население было верующим (или неверующим). Я утверждаю, что была ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ социальная группа (10% — это тоже значительная группа), остававшаяся верующей и ходившей в храм. Возможностей этой группы было вполне достаточно для сохранения большинства храмов (да, не всех, но очень многих), но деятельность этих групп была успешно подавлена, и это было вполне сознательным политическим решением, из того же ряда что и атеистическая пропаганда.
Власть как раз при том, что она накладывает некие ограничения, иной раз не удосуживаясь с людьми, на которые их накладывают. У нас это было в тотальной украинизации — и запрете русского языка, после того как Ющ пришел ко власти. Аналогичным образом было и в те веселые времена — сказали что церковь закрыть, вот власти и подсуетились.
Дарья, в данном случае он абсолютно не прав, но название «Крыса из нержавеющей стали» — это все-таки роман фантастический Гарри Гаррисона.:)).
Так что не стоит на основании любви к американским фантастам делать такие далеко идущие выводы
Знаете, у меня достаточно много коллег землеустроителей. И они очень популярно мне рассказывали как отвтдится земля пох рам и каким образом «бывшие» храмы «восстанавливаются» и «передаются» церкви. Вы просто не представляете себе этот порядок цифр, епреходящих из рук в руки и отмывающихся на этом деле, как и не представляете себеб уровень давления на местах.
Не готов сказать за Ваш случай, но самолично неоднократно сталкивался с «восстановлением» и «выделением». За все своим случаи гарантирую — Церковь не платила ни копейки в качестве взяток или там подношений. Обычным порядком: «партия сказала надо — комсомол ответил есть!» (с)
Это просто удивительно с такой непосредственностью задвигать праведность схемы изъятия денежных средств из кармана граждан.
Вы ради интереса просто прикиньте ориентировочно стоимость землицы не в заштатном районе расейского города плюс затраты на проектирование и строительство храмового сооружения (предназначенного, кстати, не только для посевов среди прихожан доброго-вечного-светлого, но и для банальной торговли без кассового аппарата), а потом раскиньте эту сумму на граждан города.
Когда посчитаете сколько это придется на один карман, то можете уже думать готовы ли эти граждане выкидывать эти деньги (если конечно они у них есть) на такую забаву и сколько таких жаждущих храма граждан может быть вообще…
Какая коррупция? о чем Вы? Чиновники просто добросовестно исполняют возложенные на них обязанности. И взяток не берут.
Собствено, так они должны действовать всегда. Но если с церкви денег не срубишь, то со строительства очередного супермаркета или многоэтажки — аж бегом, и тут они своего не уступают.
Внимательно читаем первый комментарий в ветке:
>В кубанской станице, где ила моя бабушка, из церкви сделали станичный клуб. А когда в 70-е годы построили новый Дом культуры, то из старого клуба сделали реммастерские.
Какой год указан, глазастый вы наш?
Ой, только не надо из себя корчить девочку-гимназистку, ладно? Поскольку земля выделяется в таких масштабах, что мама не горюй. И до конечного пользователя — т.е. представителя территориальной громады — никогда не дойдет даже копейки. Я лично подобных случаев не припоминаю.
Так что если граждане подсчитают — сколько землицы было выделено под гипермаркеты, да торгово-развлекательные центры — пусть берут мэра и депутатов местных советов за причинные места, и вопрошают. А к церкви придолбаться — так милое дело. Попы, они известно, всегда виноваты, тунеядцы этакие.
ну так бы и сказали, что говорите за конкретный случай в конкретной ветке.
поскольку вся дискуссия началась по поводу т.н. «админресурса» власти против церкви, и способов, которыми власть мотивировала закрытие храмов.
ну если кого-то интересует земля, выделенная в пользу храма, то почему его не интересует земля, выделенная под гипермаркет или торговый центр? ведь во втором случае её раз в десять больше, как миниумум. и заявленная задача — получение прибыли, в отличии от церкви, которая прибыли не получает?
у нас выделили 1.6 га земли под строительство храмового комплекса (пять зданий различного значения). Причём в особо охраняемой парковой территории, где строить нельзя.
Здесь собрались люди не по 18 лет, а те, кто беседовал со своими родственниками и другими свидетелями в советское время, которые кучу архивных документов изучили, так что давайте, не будем заниматься демагогией в духе «Гарвардского проекта устной истории».
>Более того — можно быть и верующим, и с радостью глядеть на рукотворное разрушение храма.
Исправил, во имя справедливости. Христианство должно быть очищено от жрецов.
М-да. Многих из здешнего обсуждения я знавал адекватными людьми. Ребят, вы лучше подумайте почему при упоминании Церкви с вами такая истерика происходит.
Так вы Россию не спасете — надо быть мудрым для этого в любой ситуации. Ненависть — средство манипуляции. Учились бы у Сталина хотя бы…
Да нет, тут прям ненависть какая-то. Причем у людей, единственным способом отстаивания своих взглядов для которых, есть нудное и постоянное обращение к фактам и доказательствам.
Ну стоит согласиться, что в храмы с каждым советским годом ходило все меньше народа. До восьмидесятых годов вера и храм вообще редко пересекались друг с другом.
Всяко бывало: http://www.luh2000slovo.narod.ru/pages/nigh_beloomyt1.htm
С 1674 г в писцовых книгах упоминается деревянная церковь Преображения Господня Позднее она построена в камне, и, по рассказам местных жителей, была самой красивой в Белоомуте В 1936 г ее закрыли и потом разобрали на кирпич Прихожане хотели отстоять ее, по набату собрались работавшие на лугах люди 26 человек были арестованы, высланы Больше их не видели Из кирпича построены коровники.
Будучи полным атеистом, все-таки несложно заметить чрезмерную экзальтацию сторонников закрытия храмов (или «оправдателей»), в основном сведших свою аргументацию к сугубо меркантильной стороне вопроса.
Особо горячящимся осмелюсь напомнить о печальной судьбе большинства иерархов РПЦ в конце 30-х, тем не менее церковники в преобладающем большинстве своем преодолели понятные обиды и показали себя истинными русскими патриотами в ВОВ.
Жаль, что Сталин и его соратники слишком медленно становились коммунистами, изживая в себе большевистские догмы.
«Патриотичные троли перенимают опыт своих либеральных учителей. Тьфу, бля, противно!»
вероятно по принципу — да, это сукин сын (мы хамим), но это наш сукин сын (но мы хамим ради правого дела), а потому наше хамство хамством и не является вовсе
а в чем он не прав здесь?
в рассказе о том, что какая-то женщина в молодости танцевала в месте, где был алтарь, а потом в старости плакала об этом? Ложь-то или оскорбление кого-то здесь где?
А вы не в курсе, что когда временное правительство приняло декрет о свободе совести в верующие записалось всего 10% солдат, хотя числилось до того 100%?
«Причем у людей, единственным способом отстаивания своих взглядов для которых, есть …» — это когда их собеседник истерит или глупости говорит, а если собеседник нормально себя ведет, то они сами начинают нервничать и на поверхность выходит их предвзятость, которая с неадекватным собеседником была не видна. Это вообще в жизни в разных вопросах так нередко бывает.
Проблема в том, что этот экспортный вариант иудаизма жесток и беспощаден к неиудеям.
Тора, она же Пятикнижие Моисеево, включена в Ветхий Завет, 9-7 вв. до н. э., окончательная редакция 5 в. до н. э.
Второзаконие, 23:19-20
19 Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост.
20 Иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь, Бог твой, благословил тебя во всём, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идёшь, чтобы овладеть ею.
Работает как часы. Н. Н. Аменицкий, И. П. Сахаров «Забавная арифметика», М. «Наука», Физматлит, 1991 г. Стр. 102:
Мы живём теперь в XX веке. Если бы кто-нибудь из самых далёких наших предков, живших ровно 1000 лет тому назад, вздумал бы положить в банк одну копейку под 5% (сложных), то оказалось бы, что теперь эта копейка превратилась бы в огромный капитал. Чтобы судить о величине этой суммы, представьте себе миллиард шаров из чистого золота, каждый величиной с земной шар. Стоимость их и есть эта сумма.
нет, не в курсе. хотя вполне готов поверить в подобное, поскольку отступление было повсеместным — и среди солдат, и среди рабочих, не говоря уже за загнивающее дворянство и вольнодумствующую интеллигенцию.
В связи с этим весьма любопытно, как бы обстояло дело сейчас в области храмостроительства (за счет личных средств желающих), если бы был проведен подобный опрос.
Мой личный опыт говорит о том, что финансовая система РПЦ устроена по подобию государственной.
Т.е. «федеральный» центр с общим бюджетом и субъекты «федерации» наполняющие бюджет и получающие из оного.
были и еще причины. Батюшки, как и сейчас в общем, как в России, так и в Британии, грешили много. В том числе и девок портили в деревнях. И когда государство перестало защищать церковь … народ в деревнях, где «батюшки» уж совсем стыд потеряли начали самостийно суд учиняти. Где били, где изгоняли, а где поджигали.
Именно так исчезла цероковь в приходе моего деда — мужики спалили его вместе с попадьей за поруганье. Ну а цероковь без пригляда сама собой пришла снаала в запустение, а потом рухнула.
Думаю лет 20 еще такого восстановления православия по чаплиным и народ опять начнет попов побивати
Уже обсуждают, не волнуйтесь. http://excel-nch.livejournal.com/33511.html Библейский проект порабощения человечества от имени Бога, путём скупки мира со всеми его обитателями не завершится успешно, хоть в это и трудно поверить сейчас. Цель никчемна — ну кому нужно человечество рабов?
Охотно верю. Просто в этом случае надо понимать, что обычные церкви в этой системе выступают «донорами», наполняющими тот самый бюджет. Ну а затем этот бюджет, видимо, как и в «федерации», «пилится», уходит на предметы роскоши и «мегапроекты» для «своих». Может на содержание монастырей, может на «майбахи» для патриарха — не знаю. Факт тот, что простым церквям здесь не достается толком ничего.
Допытывался у своих дедов о закрытии церкви(ей). По всему было примерно как в рассказе Шукшина «Крепкий мужик». Но и этот вариант из газеты вполне вписывается в действительность. Опиум здоровому народу не нужен.
Кстати, церковь в 90-х годах таки востановили. Но село вымирает, если не сказать уже умерло.(
И всё же, почему закрывались церкви. . . Выписка из закрытого письма секретаря Череповецкого Губкома тов. ЕМЕЛЬЯНОВА за февраль-март месяцы.
II. ЦЕРКОВЬ И ДУХОВЕНСТВО
К серии отрицательных условия в работе организации, до сих пор весьма слабо учтенных, относится весьма крупная роль, которую в жизни деревни играет церковь, т.е. духовенство.
В губернии насчитывается 317 церквей (из них 17 монастырей) — функционирующих изб-читален после партмесячника 50) попов и монахов — 1599.
Это обстоятельство, вместе с наблюдающимися в некоторых районах усилением ортодоксальных религиозных настроений, принудило подчеркнуть на Пленуме Губкома необходимость значительно более интенсивной, чем это было до сих пор, борьбы с церковью, причем борьбы не только мерами антирелигиозной пропаганды, но и мероприятиями по линии ГПУ и прокуратуры, борьбы с непосредственной целью — добиться значительного сокращения сети церквей.
Уже в ближайшие месяцы удастся добиться ликвидации некоторого числа монастырей, поскольку связь их с местным населением не настолько глубока, чтобы можно было ожидать какого-либо нежелательного реагирования с его стороны на факты их закрытия.
Но решение задачи сокращения сети церквей представляется, конечно, значительно более трудной. Поскольку сектантское движение в губернии невелико (8 евангелических общин объединяют до 350 человек), поскольку «живая церковь» имеет в среде духовенства губернии очень малое число последователей, с нашими органами в направлении внесения раскола, сделано весьма немного; поскольку нужно будет ближайшие месяцы /примерно два/ рассматривать, как подготовительные в этой работе.
Работа эта, полагаю, может ориентироваться на достижение сокращения числа функционирующих церквей, примерно, на половину в текущем году. РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.112. Д443-а. Л.43. Заверенный рукописный текст.
И всё же, почему закрывались церкви. . . Выписка из закрытого письма секретаря Череповецкого Губкома тов. ЕМЕЛЬЯНОВА за февраль-март месяцы.
II. ЦЕРКОВЬ И ДУХОВЕНСТВО
К серии отрицательных условия в работе организации, до сих пор весьма слабо учтенных, относится весьма крупная роль, которую в жизни деревни играет церковь, т.е. духовенство.
В губернии насчитывается 317 церквей (из них 17 монастырей) — функционирующих изб-читален после партмесячника 50) попов и монахов — 1599.
Это обстоятельство, вместе с наблюдающимися в некоторых районах усилением ортодоксальных религиозных настроений, принудило подчеркнуть на Пленуме Губкома необходимость значительно более интенсивной, чем это было до сих пор, борьбы с церковью, причем борьбы не только мерами антирелигиозной пропаганды, но и мероприятиями по линии ГПУ и прокуратуры, борьбы с непосредственной целью — добиться значительного сокращения сети церквей.
Уже в ближайшие месяцы удастся добиться ликвидации некоторого числа монастырей, поскольку связь их с местным населением не настолько глубока, чтобы можно было ожидать какого-либо нежелательного реагирования с его стороны на факты их закрытия.
Но решение задачи сокращения сети церквей представляется, конечно, значительно более трудной. Поскольку сектантское движение в губернии невелико (8 евангелических общин объединяют до 350 человек), поскольку «живая церковь» имеет в среде духовенства губернии очень малое число последователей, с нашими органами в направлении внесения раскола, сделано весьма немного; поскольку нужно будет ближайшие месяцы /примерно два/ рассматривать, как подготовительные в этой работе.
Работа эта, полагаю, может ориентироваться на достижение сокращения числа функционирующих церквей, примерно, на половину в текущем году. РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.112. Д443-а. Л.43. Заверенный рукописный текст.
Re: И всё же, почему закрывались церкви. . . Уже в ближайшие месяцы удастся добиться ликвидации некоторого числа монастырей, поскольку связь их с местным населением не настолько глубока, чтобы можно было ожидать какого-либо нежелательного реагирования с его стороны на факты их закрытия.
Т.е. имеем, что местное население стало равнодушно к церкви. То, что говорилось и обсуждалось ранее.
Кстати, мне стало интересно, как сводили концы с концами монастыри после Революции, когда исчезли богатые «благодетели», земельные угодья были розданы крестьянам. Неужели монахи стали заниматься трудом? И что они делали?
Re: И всё же, почему закрывались церкви. . . Т.е. имеем, что местное население стало равнодушно к церкви. То, что говорилось и обсуждалось ранее.
Вы путаете церковь и монастырь. Вот тов. Емельянов эту разницу хорошо понимал — монастырь сводит общение с миром к минимуму, а церковь наоборот, на что, собственно тов. Емельянов и жалуется и предлагает закрывать церкви не только с помощью агитпросвета, но и с помощью прокуратуры, ГПУ, а так же поддержки раскольников.
Ваши повторения не подкреплены фактами, т.к. бабушка, поддерживающая, сказала.
В моем же случае приходили попЫ и слезно умоляли «скостить».
Т.ч. верю себе. )))
Это было в тот период, когда у церквей отобрали статус население (в тарифном меню на э/э) и приравняли к прочим.
Пришли, доказывали, что у них все для народа, значит и тариф должен быть, как у населения.
Поговорили «за жизнь».
Так я не понял, откуда вы сделали вывод, что сельские церкви не являются донорами средств для РПЦ?
Что церкви сейчас платят по тарифам для юрлиц я в курсе. Для них это действительно жесть, денег на электроэнергию и, особенно, теплоснабжение отчаянно не хватает, но каждый год они их все-таки находят.
Он прав, они на него зря взъелись.
И его сообщение можно прочитать по разному. Например, я полностью с ним согласен — грустно. Грустно, что нашу страну и лично эту бабку довели до состояния, когда ей стыдно за свои хорошие поступки. Всеобщая клерикализация общества и православное мракобесие начинают приносить свои плоды — даже лучшие строители нашей родины, рабочие и колхозники 30-50-х годов начинают жалеть о своих достижениях. Грустно.
Re: Ну, Вы тоже не перехлестывайте.
>без восторга глядеть на рукотворное разрушение храма.
Чукча не читатель, чукча — писатель?
Скажу Вам по секрету, из двух вариантов:
1. Из храма делают постоянно отапливаемый клуб
2. Храм стоит брошенный и неотпливаемый
более разрушительным в условиях русской природы является второй вариант.
Если не верите — милости прошу в Вологду, проведу Вам экскурсию по заброшенным церквям, стоящим в самом центре по берегу реки Вологды.
Насколько я заметил, РПЦ сейчас предпочитает восстанавливать храмы, бывшие складами, клубами, общежитиями. Те храмы, которые долгое время стояли заброшенными (казалось бы — их же проще себе забрать), — так и стоят заброшенные. Задумайтесь почему.
А смысл приводить эту схожесть? Контекст обсуждения — способность рядовых церквей к самостоятельному выживанию в условиях ограниченного числа прихожан и отсутствия господдержки. Если церкви выступают донорами — то очевидно, что они к этому выживанию способны.
Re: Не врите
>(10% — это тоже значительная группа)
>Возможностей этой группы было вполне достаточно для сохранения большинства храмов
Большинства? Вы так шутите или реально не понимаете какую чушь несете?
Даже если бы храмы целиком содержались за счет верующих, то 10% верующих обеспечили бы ведение службы в 10% храмов. 90% оказались ненужными.
Более того — храмы кормились и кормятся сейчас не только за счет верующих. РПЦ кроме налоговых льгот (которые долго использовались для производства водки и сигарет) государство выделяет 2 млрд. каждый год.
Я НЕ ПОНИМАЮ как вообще столько храмов действующих в СССР оставалось. Судя по всему, государство таки осуществляло материальную поддержку.
Re: И всё же, почему закрывались церкви. . .
Это не я путаю. Монастырь дает возможность желающим укрыться от мира, но сам монастырь от мира совсем не огораживается. При каждом монастыре есть церковь, часто посещаемая и мирянами, в свое время было популярно общение с разного рода «старцами» и т.п.
Опять же, владевшие собственностью в миру, хоть теми же земельными угодьями, монастыри не могли избежать и хозяйственных отношений с окружающими.
В данном случае речь видно, что ряд монастырей просто зачах, вроде той же церкви из оригинального поста, и ликвидация их не влечет осложнений.
Далее, я не вижу доброжелательности к церкви у т.Емельянова — церковь враждебна к государству. Емельянов озабочен сокращением влияния этой недоброжелательной организации, намерен поддерживать лояльные к Сов. власти группы верующих, открытые антисоветские выступления пресекать по линии прокуратуры и ГПУ, и в общем вести культурно-разъяснительную работу, потому что сознание населения, в общем, и определяет популярность или непопулярность церкви.
В общем же очевидно, что ставка делается не на насилие.
Если бы они оставались на уровне советском, то да, выжили б. Но нахватав себе новых (старых) церквей плюс новостроев, РЦП денег прихожан уже не хватает.
Т.е. Ваша бабулька права в одном, свой приход обеспечит, но вот что делать попам в соседних деревнях, где восстановлены или построены новые церкви? У них-то прихода, как такового нет.
Т.ч. в целом, РПЦ нахапала столько, что не съесть.
Re: Не врите
>> Большинства? Вы так шутите или реально не понимаете какую чушь несете?
Даже если бы храмы целиком содержались за счет верующих, то 10% верующих обеспечили бы ведение службы в 10% храмов. 90% оказались ненужными.
Ваш довод опирается на два недоказанных утверждения:
1. До советской власти храмы едва выживали (не имели резерва финансирования)
2. Расходы храмов не могли быть сокращены
На мой взгляд, оба они неверны, а потому неверен и тезис «число храмов = числу прихожан».
>> Более того — храмы кормились и кормятся сейчас не только за счет верующих. РПЦ кроме налоговых льгот (которые долго использовались для производства водки и сигарет) государство выделяет 2 млрд. каждый год.
Давайте разделять храмы и РПЦ. Сегодня храмы не только не получают денег РПЦ, но, напротив, выплачивают РПЦ определенный оброк. Да, я знаю, это звучит неожиданно, но это действительно так. Налоговые льготы на производство водки, как легко сообразить, к храмам тоже отношения не имеют. Из более-менее используемых льгот, храмы имеют сейчас, вроде бы, только освобождение от налога на имущество и доходы менее 1 млн руб. За электричество и теплоснабжение они уже платят как юрлица, по тарифам выше тарифов для населения
Да, и кстати, откуда информация про 2 млрд. ежегодной помощи? Я немного поискал в Сети, но все что нашел — так это *обещание* выделить *разово* в 2010 году 2 млрд рублей на *реставрацию* храмов и монастырей.
>> Я НЕ ПОНИМАЮ как вообще столько храмов действующих в СССР оставалось. Судя по всему, государство таки осуществляло материальную поддержку.
А может, просто ваши предпосылки неверны :)?
У подавляющего большинства церквей, как новых, так и восстановленных, есть свой приход. Собственно РПЦ этим восстановлением обычно и не занимается — это в массе своей дело рук энтузиастов на местах, типа моей бабульки. Дальше же РПЦ с этих новообразованных приходов в основном гребет денюжку по двум каналам, которые я уже озвучил — оброк, и доход от продажи церковной утвари.
Кроме того, следует понимать, что население села, где стоит церковь моей бабульки, за годы советской власти скорее сократилось, чем выросло, ибо урбанизация. Это делает ситуацию вполне схожей с ситуацией 20-х годов, а в чем-то даже более сложной — ибо в 20-е годы церкви уже БЫЛИ, а в 90-е их пришлось ВОССТАНАВЛИВАТЬ, что весьма недешево обходится прихожанам
Ошибатесь. Большинство храмов, которые заново отстраивались с нуля, восстановлены на деньги богатых частных пожертвователей (то ли бизнесменов, то ли бандитов). Храмы, где необходимая реконструкция была скромнее и ограничивалась косметическими работами, восстанавливаются в основном на деньги прихожан. За счет собственно РПЦ восстановлено меньшинство храмов (хотя, возможно, и большинство монастырей — я не в курсе, на что РПЦ деньги тратит, у них это закрытая информация. Что не на храмы — видно, если расспрашивать настоятелей самих храмов). Да и там где финансирование идет от РПЦ это по крайней мере во многом те же деньги прихожан, просто прошедшие через распределительную систему РПЦ.
Ошибаетесь.
К сожалению нет времени на развернутый ответ, но на счет меценатов, у нас один построил за свой счет большой храм. Пиарили, как пожертвование, но все знают, что от адм. города и области он получал и получает преференции, т.ч. этот храм построен на НАШИ деньги.
Если Вас не затруднит ответ на мой вопрос, то мне было бы интересно узнать — каковы Ваши критерии такого явления как «мракобесие» (безотносительно к любому конкретному варианту мировоззрения/идеологии, т.е. мракобесность как таковая)?
Угу, вот мы и докопались до основных Ваших аргументов —
1. «все знают»
2. «финансировал меценат, но мы-то знаем, что деньги этого мецената — наши!»
А в довершение всего из этого делаются выводы о способности церквей к самообеспечению и утверждается, что их финансирует РПЦ 😮
Re: Не врите
>Ваш довод опирается на два недоказанных утверждения:
>1. До советской власти храмы едва выживали (не имели резерва финансирования)
Ай-яй, как нехорошо приписывать людям свои мысли.
Я написал, что церковь имела (и имеет сейчас) дополнительные источники финансирования. Какими, например, были принадлежащие ей земли. А совсем незадолго до 1917-го года РПЦ владела и немалым количеством крепостных крестьян.
Когда из источников финансирования остался только один — пожертвования прихожан, РПЦ обанкротилась.
>2. Расходы храмов не могли быть сокращены
Может быть и могли. Батюшки и попы жили довольно шикарно. Все ли они смогли отказаться от былой роскоши? Насколько я понимаю, остались только самые стойкие и верные, остальные разбежались.
>На мой взгляд, оба они неверны, а потому неверен и тезис «число храмов = числу прихожан».
Да, эти _Ваши_ два утверждения действительно неверны.
Ваше уточнение, что количество храмов превышало количество прихожан довольно к месту — пока государство спонсировало попы жили очень хорошо. Храмы строили где надо и где не надо — как сейчас у олигархов кучи яхт и домов по всему миру.
После прекращения финансирования со стороны государства количество приходов сократилось гораздо больше, чем на 90% — за счет ликвидации дореволюционного _излишка_, а также 90%-ного _излишка_ послереволюционного.
>Давайте разделять храмы и РПЦ.
В таком случае в храмах надо оставить музеи, клубы, магазины, а РПЦ показать кукиш? Согласен!
>Да, и кстати, откуда информация про 2 млрд. ежегодной помощи?
Яндекс Вам в помощь.
>2 млрд рублей на *реставрацию* храмов и монастырей.
Я сейчас делаю ремонт в квартире — довольно затратное занятие. Выделите мне 1,2 млн. рублей на реставрацию моего жилья? Я не прошу меня спонсировать — просто выделите на реставрацию моей квартиры 1,2 млн. рублей. Ну что Вам стоит?
>А может, просто ваши предпосылки неверны :)?
Какие именно? Что в СССР осталось огромное количество действующих церквей? Сможете опровергнуть?
В моём городе до революции и после количество церквей было одинаково — одна.
И, насколько я помню, в 80-е попы получали зарплату от государства. Было такое?
Так они не только в советские храмы меньше ходить стали.
Кара-Мурза Сергей Георгиевич где то рассказывал, как в Испании или Португалии в сельской местности закрыли католический храм 15 века — не на что было его церкви содержать. Костел приспособили под придорожную закусочную. «Уж лучше бы как у вас — взорвали…» — приводит автор слова испанского священника.
Re: Не врите
>> Ай-яй, как нехорошо приписывать людям свои мысли.
Я написал, что церковь имела (и имеет сейчас) дополнительные источники финансирования.
Хе-хе, вы этого не писали :))
>> Какими, например, были принадлежащие ей земли.
И таки у большинства церквей были свои земли :)?
>> А совсем незадолго до 1917-го года РПЦ владела и немалым количеством крепостных крестьян.
Крепостные? В 1917? Да даже «незадолго до»? Знатно излагаете 😀
>> Когда из источников финансирования остался только один — пожертвования прихожан, РПЦ обанкротилась.
Старый вопрос — РПЦ или отдельные храмы?
>> Может быть и могли. Батюшки и попы жили довольно шикарно. Все ли они смогли отказаться от былой роскоши? Насколько я понимаю, остались только самые стойкие и верные, остальные разбежались.
А «всех» и не нужно было :). Достаточно было одного попа на храм, и, поверьте, такие попы как правило находились, и весьма упорно за храмы боролись. Их-то и пришлось малость повырезать советской власти
>> В таком случае в храмах надо оставить музеи, клубы, магазины, а РПЦ показать кукиш? Согласен!
Передавать храмы современной РПЦ — зло, и я с этим согласен. Я же написал, чувак, что я — атеист, и ненавижу РПЦ 😉
>> Яндекс Вам в помощь.
Слив защщитан 🙂
>> Я сейчас делаю ремонт в квартире — довольно затратное занятие. Выделите мне 1,2 млн. рублей на реставрацию моего жилья? Я не прошу меня спонсировать — просто выделите на реставрацию моей квартиры 1,2 млн. рублей. Ну что Вам стоит?
Ну, если ты живешь в квартире, предоставляющую историческую и художественную ценность, и согласен предоставлять к этой ценности всеобщий доступ — то я согласен, чтобы мои деньги в определенном лимите пошли на реставрацию твоей квартиры.
>> Какие именно?
О банкротстве храмов при советской власти 🙂
>> И, насколько я помню, в 80-е попы получали зарплату от государства. Было такое?
Здрасьте, товарищ. Если Вы выдвигаете тезис — Вам его и обосновывать. Насколько я знаю, попы в советские годы получали зарплату от РПЦ, а РПЦ государством не финансировалась. Одно время РПЦ было даже запрещено нанимать людей (не служителей культа) на работу, другое время работники РПЦ не получали государственных пенсий
Re: Не врите
ЗЫ. http://religion.ng.ru/printed/215869
– Вы упомянули финансы, финансовые проблемы. Сегодня понятно, что государство отчисляет средства на восстановление тех или иных церковных памятников, дотирует отчасти и церковное образование. Активно поддерживают Церковь и крупные бизнесмены. В советское время церковная касса формировалась из частных пожертвований прихожан. Но что можно сказать, например, о восстановлении Свято-Данилова монастыря? Здесь был задействован церковный бюджет или государство выделило деньги?
– Давайте вспомним, какая тогда была экономика? Плановая. Гвоздь, бревно, цемент, кровельное железо даже при наличии денег нельзя было достать без разнарядки. А строительные организации чьи были? Государственные. А кто восстанавливал Данилов монастырь? Государственные реставраторы. Государство и Церковь действовали совместно. – При вас бюджетного финансирования религиозных организаций не было?
– Нет.
– Тогда вернемся в прошлое. В 1961 году РПЦ стала членом Всемирного Совета Церквей и целого ряда других международных религиозных организаций. Ведь там она должна была платить членские взносы…
– И это были церковные деньги. Церковь была самоокупаемой организацией. В финансовых вопросах Церковь была отделена от государства.
Re: И всё же, почему закрывались церкви. . .
Ну, посещение мирянами монастырских служб в стенах монастыря, конечно, канонами не возбраняется, но и не приветствуется в целом.
Почему-то априори считается, что Православная Церковь была против советской власти и была враждебно к ней настроена. К этому были причины-в основном гонение на епископат в 18-20г. и изъятие ценностей, но судя по посланиям Патриарха Тихона, а потом Местоблюстителя Сергия Церковь вполне лояльно относилась к Советской власти и всячески поддерживала декрет отделения Церкви от государства.
Если бы по Вашим словам всё было замечательно и без насилия на местах, то что было причиной появления следующего документа. Директива ЦК РКП(б) губкомам и обкомам
Июнь 1923 г.
Сов.Секретно.
Всем Губкомам и Обкомам
Несмотря на целый ряд указаний ЦК на необходимость самого осторожного отношения к религиозным предрассудкам крестьянского и отсталой части рабочего населения с мест в ЦК продолжают поступать сведения о фактах резко противоречащих этим указаниям, в частности о закрытии церквей, вызывающих определенное недовольство и всячески используемой антисоветскими элементами. Цека категорически предлагает вам приостановить проведение в жизнь этой меры и дать директивы советским органам о самом внимательном отношении к жалобам со стороны населения на закрытие церквей. В тех случаях, когда закрытие церквей вызывает раздражение, хотя бы части трудящегося населения, церкви должны быть открыты. В первую голову эта директива относится к церквам, использованным для какой-нибудь цели. Члены партии, виновные в нарушении настоящего циркуляра, будут привлекаться к самой суровой партийной ответственности.
СЕКРЕТАРЬ ЦК РКП(б) РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.60. Д.509. Л.3. Машинописный текст.
Из этого текста ясно следующее:
1 Предыдущий документ датирован февралём-мартом 1923 г. (скорее всего февралём, т.к. видимо это целая связка документов и заключение по письмам от 22.II.23)-а выше приведённый июнем 23 (есть проект обр. ВЦСПС по всем профорганизациям от 1 июня 1923г.), то, следует вывод-секретари губкомов и обкомов на местах использовали не столько убеждение, сколько силовые приемы.
2 Руководство понимало вредность силового принуждения к закрытию церквей.Это отражено и в вышеприведённой директиве, и в постановлении Оргбюро ЦК РКП(б)за подписью Секретарь Цека Жаков [МК (РКП)б] и Зам.зав. Агитпропотделом ЦК РКП /Я.Яковлев/ РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп.60. Д.509. Л.4.Машинописный текст.
В заключение приведу ещё документ на эту же тему. Ответ секретаря Комиобкома РКП(б) Чиркова
на директиву КЦ РКП(б)
Июнь 1923 г.
Секретариат ЦК РКП(б)
Москва
Почтотелеграмма Сов.Секретно.
На № 553 ш. Сообщается, что несмотря на громадное большинство населения города Устьысольска, высказавшихся за закрытие Стефановского собора, ни Обком, ни Облисполком к закрытию собора не принимали никаких мер, и по сие время собор остается открытым в пользовании веруюющих. Несмотря на это, элементы, враждебные к советской власти, пытались вызвать незначительное меньшинство темной массы населения к раздражению, за что в судебном порядке они привлечены к ответственности. В дальнейшем же принимаются меры лишь на основании существующих законоположений через Комхоз посредством обложения церквей и площадей, занимаемых под ними, высокими налогами, что явится лучшим поводом к отказу от собора и той части возражающего меньшинства. Насилия как повод возбуждения массы допущено не будет.
Секретарь Коми обкома РКП/б/ Чирков
Зав. Орготделом М.Потапов.* На почтотелеграмме имеется справка: Это ответ на директиву КЦ от 20/VI с.г., посланную Губкомам и обкомам о прекращении закрытия церквей, при недовольстве верующих.
С.Чечулин.
РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.60. Д.509. Л.5-5об. Машинописный текст.
Позиция секретарей на местах понятна-не допуская поводов к явному нарушения закона, установленному Советской властью, тем не менее с помощью повышенного налогообложения экономически вынудить к закрытию церкви или монастыря. Если вернуться к церкви из заглавного поста, то какое налогообложение применялось к ней после закрытия?
Я цитирую эти документы по сборнику «Русская Православная Церковь и Коммунистическое Государство 1917-1941 документы и фотоматериалы» ISBN 5-87507-009-9. Если интересно — киньте адрес — я скину Вам в виде djvu.
Re: Не врите
> Хе-хе, вы этого не писали :))
А это что?
«Даже если бы храмы целиком содержались за счет верующих…»
>Крепостные? В 1917? Да даже «незадолго до»? Знатно излагаете 😀
Именно. РПЦ освободила крепостных не добровольно, а по императорскому указу. В 1861-ом году, что по сравнению с периодом, пока церковь имела в качестве имущества крепостных, — действительно незадолго до 1917-го.
>Старый вопрос — РПЦ или отдельные храмы?
Попытка играть в слова? Вряд ли удастся. Хотя, когда аргументов нет — можете пробовать.
Храмы в составе РПЦ. РПЦ и её храмы.
>А «всех» и не нужно было :). Достаточно было одного попа на храм, и, поверьте, такие попы как правило находились, и весьма упорно за храмы боролись. Их-то и пришлось малость повырезать советской власти
Вот в том-то и дело — даже по одному попу не набиралось.
Приезжайте в Вологду — у нас много пустующих церквей, даже таких, в которых ни склада, ни общежития. Попов на них даже сейчас не находится.
>Передавать храмы современной РПЦ — зло, и я с этим согласен. Я же написал, чувак, что я — атеист, и ненавижу РПЦ 😉
Это радует.
>Слив защщитан 🙂
Можете ещё защитать в свою пользу победу надо мной по футболу — 3-0, бокс — накаутом, шахматы — детский мат. Когда сами судите — так легко побеждать, не правда ли?
>Ну, если ты живешь в квартире, предоставляющую историческую и художественную ценность, и согласен предоставлять к этой ценности всеобщий доступ — то я согласен, чтобы мои деньги в определенном лимите пошли на реставрацию твоей квартиры.
Ну, думаю, ещё Вы сможете согласиться, если квартира станет принадлежать частично и Вам. Так и с храмами. Я не хочу финансировать то, чтомненепринадлежит.
>Здрасьте, товарищ. Если Вы выдвигаете тезис — Вам его и обосновывать.
Слышал где-то. Как Вы заметили — не настаивал. Но точно слышал такое.
Re: И всё же, почему закрывались церкви. . .
К этому были причины-в основном гонение на епископат в 18-20г. и изъятие ценностей,///
Основные причины материальны: отделение церкви от государства лишило церковь госфинансирования, лишило возможности использовать образовательные функции, было ликвидировано церковное землевладение. Атеитсическая пропаганда резко сокращала паству.
Re: Не врите
>– Давайте вспомним, какая тогда была экономика? Плановая. Гвоздь, бревно, цемент, кровельное железо даже при наличии денег нельзя было достать без разнарядки. А строительные организации чьи были? Государственные.
Вот тут откровенная неправда. Как по Вашему советские люди строили частные дома, дачи, бани? Покупали материалы без проблем.
То же самое со строительством. Слышали такие слова «калым», «шабашка»?
И пенсию священники в советское время получали. От государства.
Re: Не врите
Вот тут — http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1353453 — А в денежном плане вы тоже готовили себя и жену к трудностям? Сейчас священники у нас не бедствуют.
— Так материально обеспеченно, как в советское время, городское духовенство не жило никогда. Когда я учился, мне предложили место в семинарской библиотеке, и в день получения зарплаты я не поверил своим глазам — 200 рублей против 130, которые тогда получал младший научный сотрудник.
Re: И всё же, почему закрывались церкви. . .
По моим словам ставка делалась не на насилие, и эти документы тому подтверждение: ретивых одергивают, напоминают, что не все надо решать методом кавалерийского наскока, размахивая шашкой.
И касательно налогообложения все тоже в соответствии с законом: «принимаются меры лишь на основании существующих законоположений через Комхоз посредством обложения».
Льготное налогообложение лишь для трудящихся.
Далее, церковь была действительно антисоветски настроена. Знаменитое воззвание-«анафематствование» Тихона было 19 января 1918 года, т.е. никаких «разборок» с епископами церкви еще не было и в помине. Более того, Сов. власть не вмешивалась в внутренние дела церкви, в проходящий поместный собор, избиравший Патриарха. Церковь влезла в Гражданскую, потому что победа одной из сторон сулила ей явные выгоды, но просчиталась. Да и после Гражданской экстремистов, настроенных на полное непризнание действующей власти, хватало более чем 😉
У большевиков было достаточно веских и понятных любому человеку оснований, для настороженно-недоброжелательного отношения к церкви.
Сборник был бы интересен, но вы можете на рапидшаре выложить или еще на каком-то файл-сервере. Думаю, многие бы скачали 🙂
/А в довершение всего из этого делаются выводы о способности церквей к самообеспечению и утверждается, что их финансирует РПЦ/
Это Ваше утверждение, а не моё (первая часть).
По 1. и 2. Вам нужны доказательства?
Re: И всё же, почему закрывались церкви. . .
только сейчас добрался до компа.
ловите ссылку на сборник. http://rapidshare.com/files/433144725/rpc.djvu
Я и не утверждаю, что действовали противозаконно, я говорю, что законы были направлены против церкви принципиально. Ведь музыкант и жудожник не должны были платить налоги, а священник и епископ, почему-то должен.
По поводу анафематствования — разборки были. В сборнике есть Постановление комиссариата по народному просвещению ,по которому все здания и всё, что в них переходят в собственность государства. А декрет СНК о свободе совести и т.д. вышел через день и по нему церковь вообще не имела прав ничем владеть в принципе.
К сожалению, я не могу дискутировать сегодня — очень устал. Вернусь к компу в понедельник.
Re: И всё же, почему закрывались церкви. . .
Сокращало паству не атеистическая пропаганда, точнее, не только она. Но, рассуждая философски, может оно и к лучшему. Как говорится — полюбите нас черненькими и грязненькими, а беленькими и чистенькими нас каждый полюбит.
Не могу продолжать полемику — устал и хочу только одного — спать. http://rapidshare.com/files/433144725/rpc.djvu
сборник подобран очень неплохо, мне нравится, хотя возможна тенденциозность.
Re: Не врите
>> Вот тут откровенная неправда. Как по Вашему советские люди строили частные дома, дачи, бани? Покупали материалы без проблем.
А вы не замечали ИЗ ЧЕГО многие эти дома были построены? Не доводилось видеть домов сделанных из ящиков? Домов, где одна стена — деревянная, вторая — кирпичная, а третья сложена из бетонных блоков? Заборов из отходов металлообработки? У соседей, помню, вообще был дом сделанный из дверей (!), правда, я его уже не видел — как и большинство подобных «шедевров» его разобрали и перестроили нормально в последние 15 лет. Что ж люди так извращались, если с материалами проблем не было?
>> То же самое со строительством. Слышали такие слова «калым», «шабашка»?
Хм, а вы часом не забыли, что «шабашка» была полулегальным бизнесом, а строительство объектов, отличных от одноэтажных домиков, бань и складов сельхозинвентаря в специально отведенных для этого местах — вообще нелегальным?
>> И пенсию священники в советское время получали. От государства.
Не всегда. Эту «халяву» у них время от времени пытались перекрыть
Re: Не врите
Товарисч, ты не повериш, но это никак не противоречит тезису о том, что все эти хорошие деньги священники не получали от государства, а зарабатывали самостоятельно.
Re: Не врите
Товарисч, ты не повериш, но это никак не противоречит тезису о том, что все эти хорошие деньги священники не получали от государства, а зарабатывали самостоятельно.
Re: Не врите
>> А это что?
«Даже если бы храмы целиком содержались за счет верующих…»
Т.е. эти слова мне следовало прочитать как «при царе у храмов были дополнительные источники финансирования, которые при советской власти иссякли»? Ну-ну :))))
>> В 1861-ом году, что по сравнению с периодом, пока церковь имела в качестве имущества крепостных, — действительно незадолго до 1917-го.
Ох, давно я так не смеялся :). Подумаешь, каких-то 56 лет прошло :))). Так и вижу себе попов, которые в 1917 хлопают себя по лбу, и говорят — «ёлки-палки, как же мы теперь без крепостных жить будем?»
>> Попытка играть в слова? Вряд ли удастся. Хотя, когда аргументов нет — можете пробовать.
Храмы в составе РПЦ. РПЦ и её храмы.
Да не в слова, дорогой друг. В составе церкви просто есть много разных структур, и если часть этих структур умирает то не означает автоматически, что должна умереть и вся остальная их часть.
>> Вот в том-то и дело — даже по одному попу не набиралось.
Приезжайте в Вологду — у нас много пустующих церквей, даже таких, в которых ни склада, ни общежития. Попов на них даже сейчас не находится.
Может быть, разгадка этого парадокса проста — всем вашим пустующим церквям нужны дорогостоящий ремонт и реконструкция? Да и я бы не стал сравнивать ситуацию «по попам» тогда и сейчас. Тогда было большое «наследство» в людских церковных ресурсах от царской россии, которое было уничтожено при Союзе и далеко не восстановилось сегодня.
>> Можете ещё защитать в свою пользу победу надо мной по футболу — 3-0, бокс — накаутом, шахматы — детский мат. Когда сами судите — так легко побеждать, не правда ли?
Зачем? Правила дискуссий подобного рода давно устоявшиеся: если в ответ на просьбу оппонента указать источник информации (особенно когда оппонент уточняет, что он уже его искал и не нашел) человек отсылает «к гуглу», то это означает, что источника информации у него просто нет, и его слова означают не более чем собственное мнение автора, а то и попытку тролления. Я не против собственных мнений, когда человек сам это признает, но если он претендует на что-то большее, но не способен привести аргументы в защиту этого тезиса — то он «сливает» 🙂
>> Ну, думаю, ещё Вы сможете согласиться, если квартира станет принадлежать частично и Вам. Так и с храмами. Я не хочу финансировать то, чтомненепринадлежит.
Что значит «принадлежать»? Попробуйте раскрыть его юридическую составляющую — это означает «иметь определенный набор прав». Для обычного жилья это может быть право проживания и купли-продажи, для объекта культурного наследия — право посещения. Подобным образом российскому народу, например, принадлежат государственные музеи. С учетом этого моё пожелание «открытого доступа к вашей квартире» означает именно что вы поступаетесь частью прав собственности на эту квартиру.
Re: Не врите
>> А это что?
«Даже если бы храмы целиком содержались за счет верующих…»
Т.е. эти слова мне следовало прочитать как «при царе у храмов были дополнительные источники финансирования, которые при советской власти иссякли»? Ну-ну :))))
>> В 1861-ом году, что по сравнению с периодом, пока церковь имела в качестве имущества крепостных, — действительно незадолго до 1917-го.
Ох, давно я так не смеялся :). Подумаешь, каких-то 56 лет прошло :))). Так и вижу себе попов, которые в 1917 хлопают себя по лбу, и говорят — «ёлки-палки, как же мы теперь без крепостных жить будем?»
>> Попытка играть в слова? Вряд ли удастся. Хотя, когда аргументов нет — можете пробовать.
Храмы в составе РПЦ. РПЦ и её храмы.
Да не в слова, дорогой друг. В составе церкви просто есть много разных структур, и если часть этих структур умирает то не означает автоматически, что должна умереть и вся остальная их часть.
>> Вот в том-то и дело — даже по одному попу не набиралось.
Приезжайте в Вологду — у нас много пустующих церквей, даже таких, в которых ни склада, ни общежития. Попов на них даже сейчас не находится.
Может быть, разгадка этого парадокса проста — всем вашим пустующим церквям нужны дорогостоящий ремонт и реконструкция? Да и я бы не стал сравнивать ситуацию «по попам» тогда и сейчас. Тогда было большое «наследство» в людских церковных ресурсах от царской россии, которое было уничтожено при Союзе и далеко не восстановилось сегодня.
>> Можете ещё защитать в свою пользу победу надо мной по футболу — 3-0, бокс — накаутом, шахматы — детский мат. Когда сами судите — так легко побеждать, не правда ли?
Зачем? Правила дискуссий подобного рода давно устоявшиеся: если в ответ на просьбу оппонента указать источник информации (особенно когда оппонент уточняет, что он уже его искал и не нашел) человек отсылает «к гуглу», то это означает, что источника информации у него просто нет, и его слова означают не более чем собственное мнение автора, а то и попытку тролления. Я не против собственных мнений, когда человек сам это признает, но если он претендует на что-то большее, но не способен привести аргументы в защиту этого тезиса — то он «сливает» 🙂
>> Ну, думаю, ещё Вы сможете согласиться, если квартира станет принадлежать частично и Вам. Так и с храмами. Я не хочу финансировать то, чтомненепринадлежит.
Что значит «принадлежать»? Попробуйте раскрыть его юридическую составляющую — это означает «иметь определенный набор прав». Для обычного жилья это может быть право проживания и купли-продажи, для объекта культурного наследия — право посещения. Подобным образом российскому народу, например, принадлежат государственные музеи. С учетом этого моё пожелание «открытого доступа к вашей квартире» означает именно что вы поступаетесь частью прав собственности на эту квартиру.
>> По 1. и 2. Вам нужны доказательства?
Ну конечно. Мы ведь спорим о спобностях РПЦ к самофинансированию, используя современную Россию как определенную модель советской. Вы уверяете меня, что нынешняя РПЦ финансируется государством — ну так и продемонстрируйте это, причем, желательно, в сколь-либо системном виде (не инициативы «местного князька», а именно более-менее распространенной системы)
>> По 1. и 2. Вам нужны доказательства?
Ну конечно. Мы ведь спорим о спобностях РПЦ к самофинансированию, используя современную Россию как определенную модель советской. Вы уверяете меня, что нынешняя РПЦ финансируется государством — ну так и продемонстрируйте это, причем, желательно, в сколь-либо системном виде (не инициативы «местного князька», а именно более-менее распространенной системы)
На Западе — своя история. Кстати, говоря о продажах там с молотка, неплохо бы проиллюстрировать свой тезис хотя бы одной-двумя ссылками (ведь, как я понимаю, Вы ведете свою речь не о чем-то исключительном, а более-менее системном?)
На Западе — своя история. Кстати, говоря о продажах там с молотка, неплохо бы проиллюстрировать свой тезис хотя бы одной-двумя ссылками (ведь, как я понимаю, Вы ведете свою речь не о чем-то исключительном, а более-менее системном?)
Можно, хотя и косвенное. Но это ж было только в 1996-97, если не ошибаюсь, да и нажились на этом в большей степени бандиты, нежели сама церковь. Один из многочисленных экспериментов той эпохи.
Можно, хотя и косвенное. Но это ж было только в 1996-97, если не ошибаюсь, да и нажились на этом в большей степени бандиты, нежели сама церковь. Один из многочисленных экспериментов той эпохи.
Re: Не врите
>Т.е. эти слова мне следовало прочитать как «при царе у храмов были дополнительные источники финансирования, которые при советской власти иссякли»? Ну-ну :))))
Надо очень постараться, чтобы прочитать их по другому. Например, очень верить, что написано именно то, что Вы захотели прочитать, а не то, что я написал. Вера, она помогает даже в таких делах.
Re: Не врите
>Т.е. эти слова мне следовало прочитать как «при царе у храмов были дополнительные источники финансирования, которые при советской власти иссякли»? Ну-ну :))))
Надо очень постараться, чтобы прочитать их по другому. Например, очень верить, что написано именно то, что Вы захотели прочитать, а не то, что я написал. Вера, она помогает даже в таких делах.
Не ведите себя как засранец-либерал. Не выдавайте желаемое за действительное.
Я бывал в деревенских клубах. Типовой советский клуб (не переделанный из церкви, а построенный специально для этих целей) очень напоминает церковь. Как верно заметили выше — в конце зала всегда есть возвышение, где сидит баянист (в церкви это алтарь). Так вот, обычно самые лихие и пьяные отплясывают прямо на этом возвышении.
Если хотите удостовериться — приезжайте в гости (г. Грязовец Вологодской области, 450 км. от Москвы с Ярославского вокзала), свожу на дискотеку в местный ДК.
Не ведите себя как засранец-либерал. Не выдавайте желаемое за действительное.
Я бывал в деревенских клубах. Типовой советский клуб (не переделанный из церкви, а построенный специально для этих целей) очень напоминает церковь. Как верно заметили выше — в конце зала всегда есть возвышение, где сидит баянист (в церкви это алтарь). Так вот, обычно самые лихие и пьяные отплясывают прямо на этом возвышении.
Если хотите удостовериться — приезжайте в гости (г. Грязовец Вологодской области, 450 км. от Москвы с Ярославского вокзала), свожу на дискотеку в местный ДК.
Шаманство.
Заболели и вместо больницы идете к шаману — в церковь.
Мало денег, но вместо работы идете к шаману — в церковь.
Нарушил закон, но построил шаманам новый храм — и тюрьма тебе не страшна.
Шаманство.
Заболели и вместо больницы идете к шаману — в церковь.
Мало денег, но вместо работы идете к шаману — в церковь.
Нарушил закон, но построил шаманам новый храм — и тюрьма тебе не страшна.
1) меня интересовали критерии мракобесности как таковой без привязки к любой конкретной идеологии
2) то, что Вы здесь привели, — это нереальные представления о религии. Стереотип настолько же расхожий в некоторых кругах, насколько же и неверный.
1) меня интересовали критерии мракобесности как таковой без привязки к любой конкретной идеологии
2) то, что Вы здесь привели, — это нереальные представления о религии. Стереотип настолько же расхожий в некоторых кругах, насколько же и неверный.
1. Я же написал — шаманство. Летом соседка тёщи по даче привозила попа и тот колдовал дождь.
А когда метеорологи предсказали дождь церковь заранее объявила «всеобщий молебен о дожде»
2. Да ну? Т. е. когда я всё это вижу собственными глазами — это нереальный мир? параллельное измерение?
1. Я же написал — шаманство. Летом соседка тёщи по даче привозила попа и тот колдовал дождь.
А когда метеорологи предсказали дождь церковь заранее объявила «всеобщий молебен о дожде»
2. Да ну? Т. е. когда я всё это вижу собственными глазами — это нереальный мир? параллельное измерение?
1. Т.е. Вы считаете, что мракобесие есть только в религиозной/эзотерической идеологии, ни в какой другой идеологии такого нет?
2. Это реальный мир, только это меньшая часть явления, по которой судить о явлении целиком — ошибка. И эта часть может относиться во многом к характеру конкретных людей, а не к идеологии, под знаменем которой они так действуют. Вы написали там так, будто это и есть норма — поэтому я стала спорить.
Моя реальность не только в плане знакомых, но и в плане изучения их литературы говорит о другом, да и логика человеческого поведения тоже не совмещается с тем, чтобы сейчас большинство религиозных людей в нашей стране рассуждали в том духе, как Вы говорите (разве что за отсутствием возможности получения качественной медицинской помощи себя убеждают, что так даже лучше, но это уже логика, которая идет не от церковной пропаганды, а от безвыходности)
1. Т.е. Вы считаете, что мракобесие есть только в религиозной/эзотерической идеологии, ни в какой другой идеологии такого нет?
2. Это реальный мир, только это меньшая часть явления, по которой судить о явлении целиком — ошибка. И эта часть может относиться во многом к характеру конкретных людей, а не к идеологии, под знаменем которой они так действуют. Вы написали там так, будто это и есть норма — поэтому я стала спорить.
Моя реальность не только в плане знакомых, но и в плане изучения их литературы говорит о другом, да и логика человеческого поведения тоже не совмещается с тем, чтобы сейчас большинство религиозных людей в нашей стране рассуждали в том духе, как Вы говорите (разве что за отсутствием возможности получения качественной медицинской помощи себя убеждают, что так даже лучше, но это уже логика, которая идет не от церковной пропаганды, а от безвыходности)
>1. Т.е. Вы считаете, что мракобесие есть только в религиозной/эзотерической идеологии, ни в какой другой идеологии такого нет?
Я такого не писал.
>2. Это реальный мир, только это меньшая часть явления, по которой судить о явлении целиком — ошибка.
У вас есть какие-то данные, исследования, взглянув на которые я тоже увижу какую часть в действиях РПЦ занимает мракобесие? Или Вы мне это не _веру_ принять предлагаете?
>1. Т.е. Вы считаете, что мракобесие есть только в религиозной/эзотерической идеологии, ни в какой другой идеологии такого нет?
Я такого не писал.
>2. Это реальный мир, только это меньшая часть явления, по которой судить о явлении целиком — ошибка.
У вас есть какие-то данные, исследования, взглянув на которые я тоже увижу какую часть в действиях РПЦ занимает мракобесие? Или Вы мне это не _веру_ принять предлагаете?
Лукавая статья.
«50 или 100 человек на службе обычное явление, тогда как во времена самодержавия праздничные службы проходили при двух и более тысяч». Т.е. сравнивается обычная служба «сечас» и праздничная «тогда».
Непонятно и про «дефицит кассы». Обложили таким налогом видимо, что и денег никаких не хватает.
Борьба с православием и погубила в итоге советскую власть.
Причина очень проста. Прежде всего на эту борьбу поднялись представители других религий и конфессий. Они и остались у власти.
Лукавая статья.
«50 или 100 человек на службе обычное явление, тогда как во времена самодержавия праздничные службы проходили при двух и более тысяч». Т.е. сравнивается обычная служба «сечас» и праздничная «тогда».
Непонятно и про «дефицит кассы». Обложили таким налогом видимо, что и денег никаких не хватает.
Борьба с православием и погубила в итоге советскую власть.
Причина очень проста. Прежде всего на эту борьбу поднялись представители других религий и конфессий. Они и остались у власти.
сбился комментарий
1. тогда я повторю свой первоначальный вопрос: «каковы Ваши критерии такого явления как «мракобесие» (безотносительно к любому конкретному варианту мировоззрения/идеологии, т.е. мракобесность как таковая)?»
В ответ на него Вы дважды писали мне только о шаманстве церкви, поэтому я и решила, что Вы вне религии и т.п. мракобесия не находите.
2.Исследований у меня нет, но я просто общаюсь с верящими, читаю их литературу, сама чему-то там учусь и что-то практикую, и постепенно у меня сложилось именно такое впечатление. Никакого более короткого способа самому Вам достоверно узнать ответ на этот вопрос у меня, к сожалению, нет.
У атеистов часто встречается слишком плоское/однозначное представление о ситуации в Церкви, а там и раньше и сейчас есть много споров и борьбы по разным вопросам, и в разный период времени разные представления о норме в некоторых вопросах бывают.
Я не могу Вам порекомендовать принять на веру мои наблюдения (даже если бы Вы так и сделали, это было бы нестойко у Вас и потому малоэффективно). Я могу ознакомить Вас с моим мнением, которое возможно поможет Вам где-то лишний раз что-то перепроверить, какой-то другой источник чем обычно рассмотреть.
Я сама православие и РПЦ стала уважать после занятий психологией, суфизмом и эзотерикой :)) До этого до меня там почти ничего не доходило, я часто плохо воспринимаю христианские объяснения, если предварительно где-то в другом месте не ознакомилась с идеей.
сбился комментарий
1. тогда я повторю свой первоначальный вопрос: «каковы Ваши критерии такого явления как «мракобесие» (безотносительно к любому конкретному варианту мировоззрения/идеологии, т.е. мракобесность как таковая)?»
В ответ на него Вы дважды писали мне только о шаманстве церкви, поэтому я и решила, что Вы вне религии и т.п. мракобесия не находите.
2.Исследований у меня нет, но я просто общаюсь с верящими, читаю их литературу, сама чему-то там учусь и что-то практикую, и постепенно у меня сложилось именно такое впечатление. Никакого более короткого способа самому Вам достоверно узнать ответ на этот вопрос у меня, к сожалению, нет.
У атеистов часто встречается слишком плоское/однозначное представление о ситуации в Церкви, а там и раньше и сейчас есть много споров и борьбы по разным вопросам, и в разный период времени разные представления о норме в некоторых вопросах бывают.
Я не могу Вам порекомендовать принять на веру мои наблюдения (даже если бы Вы так и сделали, это было бы нестойко у Вас и потому малоэффективно). Я могу ознакомить Вас с моим мнением, которое возможно поможет Вам где-то лишний раз что-то перепроверить, какой-то другой источник чем обычно рассмотреть.
Я сама православие и РПЦ стала уважать после занятий психологией, суфизмом и эзотерикой :)) До этого до меня там почти ничего не доходило, я часто плохо воспринимаю христианские объяснения, если предварительно где-то в другом месте не ознакомилась с идеей.
Мне многое понравилось в том, как Сергей Кара-Мурза высказался о взаимоотношениях религии и большевиков: http://sg-karamurza.livejournal.com/54584.html?style=mine
Единственное в чем не согласна, что он вины большевиков не видит, хотя и видит в их действиях преднамеренное оскорбление верующих, как будто это виной не является.
Вот это там ИМХО очень правильно: «Напротив, из-за подавления религиозной компоненты сознания советская идеология стала внутренне противоречивой и постепенно выхолащивалась, сводилась к призыву «догнать Америку по мясу и молоку». Кроме того, это привело к массовым страданиям людей, которые были глубоко привержены советскому проекту — из идеальных, религиозных побуждений. Они не стали врагами советской власти, но этот удар «подрезал им крылья». Они работали и воевали, но «замолчали». Поэтому они не смогли воспитать себе смену, и уже после войны, когда этот тип людей сошел со сцены, таких людей стало страшно не хватать – и к власти пришла «комса и фарца».
Мне многое понравилось в том, как Сергей Кара-Мурза высказался о взаимоотношениях религии и большевиков: http://sg-karamurza.livejournal.com/54584.html?style=mine
Единственное в чем не согласна, что он вины большевиков не видит, хотя и видит в их действиях преднамеренное оскорбление верующих, как будто это виной не является.
Вот это там ИМХО очень правильно: «Напротив, из-за подавления религиозной компоненты сознания советская идеология стала внутренне противоречивой и постепенно выхолащивалась, сводилась к призыву «догнать Америку по мясу и молоку». Кроме того, это привело к массовым страданиям людей, которые были глубоко привержены советскому проекту — из идеальных, религиозных побуждений. Они не стали врагами советской власти, но этот удар «подрезал им крылья». Они работали и воевали, но «замолчали». Поэтому они не смогли воспитать себе смену, и уже после войны, когда этот тип людей сошел со сцены, таких людей стало страшно не хватать – и к власти пришла «комса и фарца».
возвышение это называется — аналой,
а где находится алтарь спросите у какого-нибудь попа, думаю, он Вам сможет показать.
я себя не веду как засранец-либерал, а вот вы, товарищ, мало того, что меня оскорбляете, так ещё демонстрируете своё невежество.
возвышение это называется — аналой,
а где находится алтарь спросите у какого-нибудь попа, думаю, он Вам сможет показать.
я себя не веду как засранец-либерал, а вот вы, товарищ, мало того, что меня оскорбляете, так ещё демонстрируете своё невежество.
Re: сбился комментарий
>что Вы вне религии и т.п. мракобесия не находите.
Петрик — он в религии, или вне? Если вне, то тогда не только в религии.
Я говорил о православном мракобесии, когда церковь пытается решать задачи, решить которые принципиально не может, иногда даже — _уже_ решить не может (но когда-то могла).
> Никакого более короткого способа самому Вам достоверно узнать ответ на этот вопрос у меня, к сожалению, нет.
К сожалению, дело даже не в скорости. Указанный Вами способ ко всему прочему не даёт и гарантий получения действительно правдивой информации.
>Я могу ознакомить Вас с моим мнением
Никогда не верьте чьему-то личному мнению, если человек не может его аргументировать. А если может — это уже не мнение, а аргументированная позиция.
> после занятий психологией, суфизмом и эзотерикой
Мракобесие процветает?
Re: сбился комментарий
>что Вы вне религии и т.п. мракобесия не находите.
Петрик — он в религии, или вне? Если вне, то тогда не только в религии.
Я говорил о православном мракобесии, когда церковь пытается решать задачи, решить которые принципиально не может, иногда даже — _уже_ решить не может (но когда-то могла).
> Никакого более короткого способа самому Вам достоверно узнать ответ на этот вопрос у меня, к сожалению, нет.
К сожалению, дело даже не в скорости. Указанный Вами способ ко всему прочему не даёт и гарантий получения действительно правдивой информации.
>Я могу ознакомить Вас с моим мнением
Никогда не верьте чьему-то личному мнению, если человек не может его аргументировать. А если может — это уже не мнение, а аргументированная позиция.
> после занятий психологией, суфизмом и эзотерикой
Мракобесие процветает?
>возвышение это называется — аналой,
жесть названьице
>меня оскорбляете
не оскорбляю, предостерегаю от непродуманных, поспешных выводов
>так ещё демонстрируете своё невежество.
такое невежество продемонстрировать незазорно. http://ru.wikipedia.org/wiki/Алтарь На славянском Востоке алтарём называют восточную часть храма, находящуюся на возвышении, предназначенную для священнослужителей и обычно отделённую от средней части храма иконостасом.
Т. е. алтарь — часть аналы, ближе к стенке. Суть передана правильно.
>возвышение это называется — аналой,
жесть названьице
>меня оскорбляете
не оскорбляю, предостерегаю от непродуманных, поспешных выводов
>так ещё демонстрируете своё невежество.
такое невежество продемонстрировать незазорно. http://ru.wikipedia.org/wiki/Алтарь На славянском Востоке алтарём называют восточную часть храма, находящуюся на возвышении, предназначенную для священнослужителей и обычно отделённую от средней части храма иконостасом.
Т. е. алтарь — часть аналы, ближе к стенке. Суть передана правильно.
извиняюсь, ошиблась: возвышение называется — амвон, аналой — это такая штука на которой стоит икона праздника, если были когда-нибудь на венчании, то вокруг него(аналоя) венчаемых священник три раза обводит. А алтарь — это что-то типа стола, находящееся за этой перегородкой напротив царских врат. Иногда всё это помещение, в котором находится алтарь, называют алтарём, но это неверно, просто укрепилось в традиции. Так вот самую-самую святую святыню в храме для православных представляет именно этот столик. Там-то и могли сажать баяниста, но танцевать — вряд ли.
невежество любое демонстрировать плохо. Невежество от незнания отличается тем, что человек своё незнание выдаёт за знание, а тех кто знает объявляет незнающими, как вы по отношению ко мне.
мои выводы не поспешные, а вот ваши выводы о поспешности моих — поспешные.
что касается википедии — это не источник, там статьи никто не проверяет и потому она часто даёт ложную информацию.
я в воскресной школе училась и потом во взрослом возрасте 1,5 года была в православии, поэтому я эти вещи знаю.
извиняюсь, ошиблась: возвышение называется — амвон, аналой — это такая штука на которой стоит икона праздника, если были когда-нибудь на венчании, то вокруг него(аналоя) венчаемых священник три раза обводит. А алтарь — это что-то типа стола, находящееся за этой перегородкой напротив царских врат. Иногда всё это помещение, в котором находится алтарь, называют алтарём, но это неверно, просто укрепилось в традиции. Так вот самую-самую святую святыню в храме для православных представляет именно этот столик. Там-то и могли сажать баяниста, но танцевать — вряд ли.
невежество любое демонстрировать плохо. Невежество от незнания отличается тем, что человек своё незнание выдаёт за знание, а тех кто знает объявляет незнающими, как вы по отношению ко мне.
мои выводы не поспешные, а вот ваши выводы о поспешности моих — поспешные.
что касается википедии — это не источник, там статьи никто не проверяет и потому она часто даёт ложную информацию.
я в воскресной школе училась и потом во взрослом возрасте 1,5 года была в православии, поэтому я эти вещи знаю.
Re: сбился комментарий
1. Я Вам 3 раза задала вопрос — сформулируйте свое определение того, что такое мракобесие как таковое безотносительно любой конкретной идеологии. Вы упорно не даете такого определения.
2.»Указанный Вами способ ко всему прочему не даёт и гарантий получения действительно правдивой информации» — безусловно, как и все остальные способы в таких вопросах.
Это вот к чему вообще — «Никогда не верьте чьему-то личному мнению, если человек не может его аргументировать.» — где я Вас просила верить моему мнению? Я написала Вам такие слова: «Я не могу Вам порекомендовать принять на веру мои наблюдения …».
«А если может — это уже не мнение, а аргументированная позиция.» — это разновидность мнения. Мнение всегда аргументировано, разница бывает только в качестве аргументов и в способности собеседника их воспринять.
3. Интересно, что Вы имели ввиду, когда писали: «церковь пытается решать задачи……._уже_ решить не может (но когда-то могла).» Т.е. какие задачи на Ваш взляд она когда-то могла решить?
Re: сбился комментарий
1. Я Вам 3 раза задала вопрос — сформулируйте свое определение того, что такое мракобесие как таковое безотносительно любой конкретной идеологии. Вы упорно не даете такого определения.
2.»Указанный Вами способ ко всему прочему не даёт и гарантий получения действительно правдивой информации» — безусловно, как и все остальные способы в таких вопросах.
Это вот к чему вообще — «Никогда не верьте чьему-то личному мнению, если человек не может его аргументировать.» — где я Вас просила верить моему мнению? Я написала Вам такие слова: «Я не могу Вам порекомендовать принять на веру мои наблюдения …».
«А если может — это уже не мнение, а аргументированная позиция.» — это разновидность мнения. Мнение всегда аргументировано, разница бывает только в качестве аргументов и в способности собеседника их воспринять.
3. Интересно, что Вы имели ввиду, когда писали: «церковь пытается решать задачи……._уже_ решить не может (но когда-то могла).» Т.е. какие задачи на Ваш взляд она когда-то могла решить?
>извиняюсь, ошиблась: возвышение называется — амвон, аналой — это такая штука на которой стоит икона праздника
>Невежество от незнания отличается тем, что человек своё незнание выдаёт за знание
Самокритично.
>что касается википедии — это не источник
Да ну? А слабо самому ссылки проверять?
>Иногда всё это помещение, в котором находится алтарь, называют алтарём
Не иногда, а чаще всего большинство людей его так и называет. Ваше упорное желание закопаться в мелочи и попытки подловить на незнании каких-либо церковных терминов указывают лишь на неспособность аргументировать свою позицию.
>извиняюсь, ошиблась: возвышение называется — амвон, аналой — это такая штука на которой стоит икона праздника
>Невежество от незнания отличается тем, что человек своё незнание выдаёт за знание
Самокритично.
>что касается википедии — это не источник
Да ну? А слабо самому ссылки проверять?
>Иногда всё это помещение, в котором находится алтарь, называют алтарём
Не иногда, а чаще всего большинство людей его так и называет. Ваше упорное желание закопаться в мелочи и попытки подловить на незнании каких-либо церковных терминов указывают лишь на неспособность аргументировать свою позицию.
Re: сбился комментарий
>1. Я Вам 3 раза задала вопрос
1. Я каждый раз формулировал. Причем, каждый раз получалось всё точнее и лучше.
Оторвитесь уже ото библии и попробуйте читать то, на что отвечаете.
>безусловно, как и все остальные способы в таких вопросах.
Есть и вполне достоверные способы.
>Т.е. какие задачи на Ваш взляд она когда-то могла решить?
Некоторые, которые уже не может сегодня. Например — рассуждать о строении вселенной.
Re: сбился комментарий
>1. Я Вам 3 раза задала вопрос
1. Я каждый раз формулировал. Причем, каждый раз получалось всё точнее и лучше.
Оторвитесь уже ото библии и попробуйте читать то, на что отвечаете.
>безусловно, как и все остальные способы в таких вопросах.
Есть и вполне достоверные способы.
>Т.е. какие задачи на Ваш взляд она когда-то могла решить?
Некоторые, которые уже не может сегодня. Например — рассуждать о строении вселенной.
Re: сбился комментарий
1. «Я каждый раз формулировал. Причем, каждый раз получалось всё точнее и лучше.»
— пожалуйста, укажите свой комментарий и приведите цитатой лучшую на Ваш взгляд не замеченную мной формулировку, которая отвечает на мой вопрос: «каковы Ваши критерии такого явления как «мракобесие» (безотносительно к любому конкретному варианту мировоззрения/идеологии, т.е. мракобесность как таковая)?», и глядя на которую не возникало бы впечатление, что мракобесие Вы видите только в религиозной/мистической/эзотерической идеологии.
2. «Есть и вполне достоверные способы.» — назовите их, пожалуйста, если Вам это не трудно.
Re: сбился комментарий
1. «Я каждый раз формулировал. Причем, каждый раз получалось всё точнее и лучше.»
— пожалуйста, укажите свой комментарий и приведите цитатой лучшую на Ваш взгляд не замеченную мной формулировку, которая отвечает на мой вопрос: «каковы Ваши критерии такого явления как «мракобесие» (безотносительно к любому конкретному варианту мировоззрения/идеологии, т.е. мракобесность как таковая)?», и глядя на которую не возникало бы впечатление, что мракобесие Вы видите только в религиозной/мистической/эзотерической идеологии.
2. «Есть и вполне достоверные способы.» — назовите их, пожалуйста, если Вам это не трудно.
Re: сбился комментарий
кстати, Вы написали «»после занятий психологией, суфизмом и эзотерикой» Мракобесие процветает?»
Т.е. Вы психологию тоже мракобесием считаете?
Re: сбился комментарий
кстати, Вы написали «»после занятий психологией, суфизмом и эзотерикой» Мракобесие процветает?»
Т.е. Вы психологию тоже мракобесием считаете?
«Тогда» народ практически весь ходил в церковь каждую неделю, по воскресеньям. Принципиальной разницы между праздниками и обычными воскресеньями не было.
>Борьба с православием и погубила в итоге советскую власть.
Причина очень проста. Прежде всего на эту борьбу поднялись представители других религий и конфессий. Они и остались у власти.
А вот это — типичный случай так называемой лжи. Советская власть в равной мере боролась со всеми религиозными предрассудками. Меньше, чем с другими, это получилось с мусульманством, что связано скорее с особенностями восточного менталитета. Там народ продолжал массово оставаться мусульманским (по оценкам, в Ташкенте 40-50% населения в 1970-е — 1980-е годы), и ничего с этим советская власть не сделала. В России от церкви отшатнулся народ. В 60-е годы, которые я сам четко помню, верующими были почти исключительно старые бабушки (включая одну из моих бабушек, другая была атеисткой).
Что касается иудаизма — он (в том виде, в каком существовал до 1917 года) в СССР практически отсутствовал, в частности хедеров не было вообще, ешив практически не было. Синагоги были, но доля евреев их посещавших была меньше, чем доля русских, посещавших церкви.
«Тогда» народ практически весь ходил в церковь каждую неделю, по воскресеньям. Принципиальной разницы между праздниками и обычными воскресеньями не было.
>Борьба с православием и погубила в итоге советскую власть.
Причина очень проста. Прежде всего на эту борьбу поднялись представители других религий и конфессий. Они и остались у власти.
А вот это — типичный случай так называемой лжи. Советская власть в равной мере боролась со всеми религиозными предрассудками. Меньше, чем с другими, это получилось с мусульманством, что связано скорее с особенностями восточного менталитета. Там народ продолжал массово оставаться мусульманским (по оценкам, в Ташкенте 40-50% населения в 1970-е — 1980-е годы), и ничего с этим советская власть не сделала. В России от церкви отшатнулся народ. В 60-е годы, которые я сам четко помню, верующими были почти исключительно старые бабушки (включая одну из моих бабушек, другая была атеисткой).
Что касается иудаизма — он (в том виде, в каком существовал до 1917 года) в СССР практически отсутствовал, в частности хедеров не было вообще, ешив практически не было. Синагоги были, но доля евреев их посещавших была меньше, чем доля русских, посещавших церкви.
Я не совсем согласен. И среди коммунистов были религиозные люди. Но идеология в итоге вышла на первое место.
Хорошим примером является Василий Иванович Чапаев.
По воспоминаниям, он был очень верующим человеком. Православным, разумеется.
Я не совсем согласен. И среди коммунистов были религиозные люди. Но идеология в итоге вышла на первое место.
Хорошим примером является Василий Иванович Чапаев.
По воспоминаниям, он был очень верующим человеком. Православным, разумеется.
Всё ясно, тролль.
Я лично считаю неуважением отправлять к поисковику искать неформализованную информацию (не конкретный случай, событие, явление, а нечто неоднозначное), располагая при этом ссылкой на неё и подразумевая, очевидно, что-то конкретное. Особенно в контексте когда собеседнику всегда можно будет на приведенный пример-два заявить, что имелось в виду что-то другое.
Всё ясно, тролль.
Я лично считаю неуважением отправлять к поисковику искать неформализованную информацию (не конкретный случай, событие, явление, а нечто неоднозначное), располагая при этом ссылкой на неё и подразумевая, очевидно, что-то конкретное. Особенно в контексте когда собеседнику всегда можно будет на приведенный пример-два заявить, что имелось в виду что-то другое.
1. ошибка и не знание выдаваемое за знание — две большие разницы.
2. «самому ссылки проверять» — это ты к кому обращаешься? к себе?
3. К мелочам подкапываться ты начал, так что адресуй написанное к себе.
1. ошибка и не знание выдаваемое за знание — две большие разницы.
2. «самому ссылки проверять» — это ты к кому обращаешься? к себе?
3. К мелочам подкапываться ты начал, так что адресуй написанное к себе.
Спасибо за материал. Редкий снимок.
Статья, правда, не показательная. В начале 1920-х годов из приходских церквей закрыт был мизер, в основном — домовые церкви позакрывали. Основная масса закрытий приходских церквей в городах — это 1929-1932 годы, в сельской местности — 1937-1941.
Собственно в Пензе дело как раз и ограничилось собором и «Новым Спасителем». Ровно эти две городские церкви после 1917 года захватила раскольническая группировка епископа Владимира (Путяты), который в 1918 году в ответ на попытку Синода сместить его с кафедры организовал свою собственную «Свободную народную церковь». Поддержки среди верующих горожан Путята не получил, и в 1922 Пензу покинул, его малочисленная паства была деморализована — чем и воспользовались успешно городские власти.
Материал для ознакомления:
ГАПО ОФОПО ф.36 оп.1 д.600 л.64
Протокол № 36/с заседания бюро губкома РКП(б) от 22 марта 1923 года
совместно с представителями советских и хозяйственных органов: Слушали:
1) Об использовании собора. Сообщение тов. Нодева о том, что имеется поползновение вернуть обратно собор со стороны верующих и даже неизвестным лицом прислано 10 тысяч рублей для взноса налогов.
Постановили:
1) Собор обратно не возвращать, поручить губкоммунотделу срочно осмотреть и составить план подготовительной работы по ремонту собора. Срочно приступить к снятию колоколов, крестов и прочее, привести здание и внутри и снаружи в иной вид.
2) Поручить агитпропу и политпросвету принять участие в работе.
3) Просить губисполком отпустить необходимые средства для оборудования здания собора.
4) Культурно-просветительным органам наметить – под какие культурные учреждения можно приспособить данное помещение.
5) Предложить всем советским и хозяйственным органам оказывать должное содействие губкоммунотделу в проводимых им начинаниях по оборудованию здания собора.
6) Поручить тов. Костерину поместить несколько заметок и статей по данному вопросу
Спасибо за материал. Редкий снимок.
Статья, правда, не показательная. В начале 1920-х годов из приходских церквей закрыт был мизер, в основном — домовые церкви позакрывали. Основная масса закрытий приходских церквей в городах — это 1929-1932 годы, в сельской местности — 1937-1941.
Собственно в Пензе дело как раз и ограничилось собором и «Новым Спасителем». Ровно эти две городские церкви после 1917 года захватила раскольническая группировка епископа Владимира (Путяты), который в 1918 году в ответ на попытку Синода сместить его с кафедры организовал свою собственную «Свободную народную церковь». Поддержки среди верующих горожан Путята не получил, и в 1922 Пензу покинул, его малочисленная паства была деморализована — чем и воспользовались успешно городские власти.
Материал для ознакомления:
ГАПО ОФОПО ф.36 оп.1 д.600 л.64
Протокол № 36/с заседания бюро губкома РКП(б) от 22 марта 1923 года
совместно с представителями советских и хозяйственных органов: Слушали:
1) Об использовании собора. Сообщение тов. Нодева о том, что имеется поползновение вернуть обратно собор со стороны верующих и даже неизвестным лицом прислано 10 тысяч рублей для взноса налогов.
Постановили:
1) Собор обратно не возвращать, поручить губкоммунотделу срочно осмотреть и составить план подготовительной работы по ремонту собора. Срочно приступить к снятию колоколов, крестов и прочее, привести здание и внутри и снаружи в иной вид.
2) Поручить агитпропу и политпросвету принять участие в работе.
3) Просить губисполком отпустить необходимые средства для оборудования здания собора.
4) Культурно-просветительным органам наметить – под какие культурные учреждения можно приспособить данное помещение.
5) Предложить всем советским и хозяйственным органам оказывать должное содействие губкоммунотделу в проводимых им начинаниях по оборудованию здания собора.
6) Поручить тов. Костерину поместить несколько заметок и статей по данному вопросу
Дело не в «лени составить запрос к яндексу», а в том, что интерпретация его результатов возможна разная. Только наглый человек или тролль будет отправлять копаться в массе РАЗНЫХ возможных вариантов, подразумевая ОДИН из них, и, предположительно, располагая на него ссылкой. И только идиот будет считать, что ссылка на неопределенный круг результатов способна служить аргументом в споре.
Дело не в «лени составить запрос к яндексу», а в том, что интерпретация его результатов возможна разная. Только наглый человек или тролль будет отправлять копаться в массе РАЗНЫХ возможных вариантов, подразумевая ОДИН из них, и, предположительно, располагая на него ссылкой. И только идиот будет считать, что ссылка на неопределенный круг результатов способна служить аргументом в споре.
Нет :). Я знаю, что вы меня хотите загрузить бессмысленным занятием. Погуглить я давно погуглил, и все что хотел узнать по сабжевому вопросу узнал. Требовать от человека гуглить дальше — то же самое, что отправлять его искать в гугле рецепт превращения свинца в золото.
Нет :). Я знаю, что вы меня хотите загрузить бессмысленным занятием. Погуглить я давно погуглил, и все что хотел узнать по сабжевому вопросу узнал. Требовать от человека гуглить дальше — то же самое, что отправлять его искать в гугле рецепт превращения свинца в золото.
Лаборатория историка 
грустно. я помню, как мне бабулька в церкви рассказывала, как после революции они из церкви сделали клуб, а на месте алтаря — плясали. рассказывала и плакала, в только что открытом храме, спустя 70 лет.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Вы хотели сказать «как оправдывали закрытие церквей»?
Это да, писался документ с «пожеланием рабочих», а затем помещение, вслед за церковными ценностями аккуратно отбиралось и превращалось, как правило, не в клуб, а в обычный склад.
Лично я не люблю церковников, но значительная часть населения крепко держалась (да и сейчас держится) за церкви, вплоть до драк при попытках их закрытия.
комментарий от 0serg | 23.11.2010 |
Не врите
Население и сейчас в церкви не ходит, а тогда переставало ходить в экспоненциальной прогрессии, особенно в городах. Мои бабушки и дедушки годов рождения начала XX века уже были неверующие — кто ж в церковь то ходил в 30-х? Так что специально, как вам по зомбоскопу рассказали, пожелания рабочих не писали — а вот рабочие со своей стороны действительно имели потребность в клубах и домах культуры.
комментарий от jescid | 23.11.2010 |
Узнаю трансляцию жёлтой прессы 🙂
Деточка, сколько лет было бабульке? 🙂 80? тогда 70лет назад ей было 10 лет и едва ли она была уже религиозна. 90? в 20 лет тогда тем более было не модно сокрушаться по алтарю, чтобы в 90 со слезами вспоминать.
Так что ваш наброс не удачен. Придумайте что-нибудь более театрально-трогательное, чтобы действительности соответствовало.
комментарий от jescid | 23.11.2010 |
Ну, Вы тоже не перехлестывайте.
Ну, Вы тоже не перехлестывайте. Более того — можно быть и неверующим, но без восторга глядеть на рукотворное разрушение храма.
Другое дело, что многие нынешние настроения — они не то, что собственно тогдашние.
Тут и «послезнание» есть, т. е. разочарованность в СССР — а такие люди как раз особенно обращались к «мнению тоскующих бабушек», именно потому, что сами начинали тосковать.
Кто не тосковал, у того особенной грусти не было — у моей собственной бабушки, скажем.
комментарий от proseka199 | 23.11.2010 |
Ну вполне закономерная реакция на отсутствие административной помощи сверху.
комментарий от nazar_rus | 23.11.2010 |
За какие церкви? За которые содержать не могла?
комментарий от realizator71 | 23.11.2010 |
не приходилось читать дневник певца Алексея Иванова?
>Ну, Вы тоже не перехлестывайте. Более того — можно быть и неверующим, но без восторга глядеть на рукотворное разрушение храма.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%28%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%86%29
Народного артиста, солиста Большого театра и прочее. Он родился как раз в 1904 году.
Дело в том, что он был сыном дьякона. И в его советских биографиях как-то уж слишком благополучно описывался его жизненный путь.
Недавно были опубликованы его дневники, где он изливает свою горечь от того, что он увидел, когда приехал в родное село. Причем он ведь не был ни антисоветчиком, ни религиозным фанатиком типа нынешних.
И Лемешев, земляк его (из Тверской губернии), того же примерно возраста, тоже не всё радовался. И он тоже был верующим без фанатизма (по свидетельству его второй жены, знал наизусть весь церковный календарь).
Хотя в то же время — членом партии, и вовсе не из карьерных соображений (его дочь это подтвердила в недавней телепередаче).
В общем, было кому горевать. При всем при том.
комментарий от proseka199 | 23.11.2010 |
А что вы скажете о просьбе РПЦ перевести ее на федеральный бюджет из-за нехватки денег на содержание имущества?
Дежавю какое-то.
комментарий от duroi_s | 23.11.2010 |
я не спрашивал, какого она года рождения.
общался лично, так что насчет «желтой прессы» — Вы попали пальцем в небо.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
В кубанской станице, где ила моя бабушка, из церкви сделали станичный клуб. А когда в 70-е годы построили новый Дом культуры, то из старого клуба сделали реммастерские.
комментарий от sven1967 | 23.11.2010 |
+ административное давление на местах — что закрыть и баста, т.к. «Бога нет!»
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
О да… вы ещё и со святыми лично разговариваете и у вас видения бывают.
комментарий от jescid | 23.11.2010 |
а, я понял. Вы банальным образом троллите.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
У вас богатое воображение
Не знаю, с кем вы в своём далёко общаетесь, но у меня нигде нет про восторг от рукотворного разрушения храма. Более того, я вам в вашем далёко попробую, всё же, объяснить: рукотворно разрушали ничтожное меньшинство храмов. Многие сами приходили в упадок или их перепрофилировали, и если чего и лишали (например, маковок, которые на деревянных каркасах требовали ухода), так потому, что поддерживать средств не было.
комментарий от jescid | 23.11.2010 |
ну может и троллит. но тем не менее он прав. если Вы с ней разговаривали, значит ей было в 20-30 лет 10-20. таким образом она не могла быть религиозный и грустить о храме в то время. а вот сейчас, когда постарела, под влиянием пропаганды вполне.
комментарий от sergeirash | 23.11.2010 |
Приложите ссылки:
http://proriv.ru/articles.shtml/lbov?rpc_vov_1
http://proriv.ru/articles.shtml/lbov?rpc_vov_2
Обязательны к прочтению
комментарий от grano_ivan | 23.11.2010 |
По моим данным бога нет, а церковь противник просвещения. Это не так?
комментарий от grano_ivan | 23.11.2010 |
Вы наверное меня не правильно поняли — она была не религиозна ТОГДА, а рассказывала и плакала СЕЙЧАС: о том, как из церкви сделали клуб, о том, как она, молодая и глупая, плясала на танцплощадке, которую сделали на месте алтаря.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
каждому своё.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
тогда понятно.
все таки делать из храмов танцплощадки и бассейн это слишком.
а вот библиотеки как в статье написано вполне.
комментарий от sergeirash | 23.11.2010 |
Даешь каждому по отдельной вселенной!
комментарий от grano_ivan | 23.11.2010 |
Троллите тут вы — ибо врёте.
комментарий от jescid | 23.11.2010 |
Не готов сказать, насколько это было тогда распространенной практикой, но я присутствовал на открытии такого храма. На входе надпись «КЛУБ», внутри — дискотека, непосредственно на месте алтаря — танцплощадка. Сейчас его уже восстановили, и ничего не напоминает уже о том запустении, которое мы лицезрели воотчую.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Ах, теперь версия корректируется
Теперь, оказывается, бабулька сама тогда плясала, а теперь плакала о грехах своих. Ещё бы! вам пришлось внести коррективы, после того, как вас уличили во лжи 🙂
Но теперь напрягитесь и подумайте ещё раз: где находится в церкви алтарь, куда бы посадили баяниста и где в церкви НА САМОМ ДЕЛЕ есть место для танцев..
Вам не стыдно врать? Почему вы, верующие, столь лживы? Думаете — покаятесь и всё с рук сойдёт — любая подлость?
комментарий от jescid | 23.11.2010 |
Деточка, вы совсем изолгались
Вы либо в церкви никогда не были, либо на танцах. Либо тупо троллите со своей тупой трансляцией попов, оценить тупость которых, чтобы столь картинно не садиться в лужу,у вас элементарно мозгов не хватает.
ВЫ уже так заврались, что не замечаете, какие лулзы выдаёте:
> но я присутствовал на открытии такого храма. На входе надпись «КЛУБ», внутри — дискотека
при открытии храма вы никак уже не могли видеть такую надпись на входе, и дискотеку внутри — и подавно 🙂
Может вам остановиться, чтобы не опускаться так во лжи перед публикой? Вы же уже как червь извиваетесь.
комментарий от jescid | 23.11.2010 |
Это у вам давление в мозгу зашкаливает.
Вынос мозга попами ведёт к гидроцефалии и клинической лживости. Берегите своё физическое и психическое здоровье.
комментарий от jescid | 23.11.2010 |
хватит троллить
я не знаю, куда обычно в церкви садят баяниста.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Ну так коли каждому свое, то тогда каждый, кто желает из СВОЕГО кармана на постройку(и другие сопутствующие мероприятия) церкви выложит, пожалуйста… Из своего только, без халявы… Тогда можно будет посмотреть
комментарий от stalegor | 23.11.2010 |
о да, Вам, безусловно виднее — Вы ж сами там были, сами все видели и свечку держали.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
обычно так и бывает — из своего кармана. люди скинулись, помогли кто чем может.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Свечку при другом держат
А чтобы увидеть вашу ложь достаточно и вашей туповатой изворотливости.
Не стыдно?
комментарий от jescid | 23.11.2010 |
Это тебе хватит троллить
Троллишь тут ты — нагло и тупо. А твой троллинг используется как наглядное пособие по лживости и изворотливости верунов. Так что или командуй себе подобными или целуй ручку попу. Ибо премного согрешил — пора уже. А не сублимируй тут своё пресмыкательство.
комментарий от jescid | 23.11.2010 |
Re: Свечку при другом держат
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Re: Это тебе хватит троллить
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Почему умалчивается судьба попов, которым пришлось переквалифицироваться в завклубы???)))
комментарий от mrguner | 23.11.2010 |
как-как обычно бывает? верующие горожане, значит, тих и скромно собрались, скинулись,землицы прикупили запросто где-нибудь в центре, как нож сквозь масло прошли через бюрократические заморочки и согласования, отвалили бабла на постройку.
Так примерно все это происходит, да?
комментарий от stalegor | 23.11.2010 |
обычно все проще и банальнее — местный совет передал «объект культа», а далее — начали потихоньку восстанавливать. как правило, в качестве спонсоров выступают местные промышленные предприятия. если предприятие богатое — то и с нуля могут построить церковь, или даже монастырь.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
а что, таких было много?
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Да полно! Злые коммунисты всех заставляли работать, а кто не хотел работать отправляли в ужасные шагающие мясорубки.
комментарий от mrguner | 23.11.2010 |
или просто уничтожали: см. http://shatsky.livejournal.com/2968.html
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
И это тоже было.
комментарий от nazar_rus | 23.11.2010 |
И чо? Мне теперь рыдать надо по ним? Церковь во время Гражданской войны не хотела стать выше этого конфликта, а приняла сторону «белых», за что и поплатилась. Нахрена трудовому народу нахлебники в лице попов и прочих служителей культа?
комментарий от mrguner | 23.11.2010 |
ага, прям таки вся церковь.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Потому-что была потребность в мастерских, а не в церкви. Нужна была бы церковь, вернули бы церковь, или новую построили.
комментарий от mrguner | 23.11.2010 |
Прям таки всех и расстреляли?
комментарий от mrguner | 23.11.2010 |
достаточно большое количество, и большинство из которых было совершенно не при чем.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
а вот от чего это местный совет так запросто «передал»?
комментарий от stalegor | 23.11.2010 |
а почему нет? им же туда ходить?
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
офигеть…как думаете под, допустим, музей Сталина местный совет может «передать» ?
и еще Вы не задумывались о том почему по Вашей версии «местный совет» может быть таким добрым ,что передает землю в центре города под церкву? он забесплатно же передает али как?
комментарий от stalegor | 23.11.2010 |
это вы хорошо юморите, весело.
комментарий от alex_nik | 23.11.2010 |
Совсем-совсем не причём?
А кто благославлял разных «калчаков» на борьбу со своим же народом?
комментарий от mrguner | 23.11.2010 |
он все может. и под Сталина и под Хайле Селассие I, ежели возникнет потребность.
передает не забесплатно, но без взяток, которые составляют бОльшую часть стоимости земли.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
в каком смысле??
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
ага. и те «предприятия», которые помогают там, видимо, проводятся собрания коллективов где народ голосует за?
к примеру, нафига нам детский садик ? лучше мы из СВОЕЙ зарплаты бабла отстегнем на церкву..да?
и городские администрации резко рвут навстречу таким порывам, даже от святых взяток отказываясь?
комментарий от stalegor | 23.11.2010 |
предприятия, как правило, принадлежат одному или двум человекам, и уж они решают что более нужнее в данный момент. не знаю как там с детскими садиками, но вопрос открытия храмов на своей или близлежайшей территории — решается положительно.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Хехе а я всегда утверждал что современная РПЦ у нас финансируется из бюджета , просто потому что то количество прихожан что есть сейчас ну никак не может содержать 30 тыс храмов и приходов , 700 монастырей и бесчисленное количество всяких религиозных СМИ , которых кстати никто не читает .
комментарий от well_p | 23.11.2010 |
Такова воля Бога
комментарий от chapaev69 | 23.11.2010 |
то есть «руководители» предприятий (коих явное меньшинство) решают. естественно из СВОЕГО кармана бабло вынимают на постройку
комментарий от stalegor | 23.11.2010 |
Давно в РФ отменили статью о призыве к насильственному изменению конституционного строя?
Служитель культа нарушал закон, за что и был наказан.
комментарий от mrguner | 23.11.2010 |
Статья 280. Публичные призывы к насильственному изменению конституционного
строя Российской Федерации.
1. Публичные призывы к насильственному захвату власти, насильственному
удержанию власти или насильственному изменению конституционного строя Российской
Федерации —
наказываются штрафом в размере от пятисот до семисот минимальных размеров
оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за
период от пяти до семи месяцев, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев,
либо лишением свободы на срок до трех лет.
2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации,-
наказываются лишением свободы на срок от трех до пяти лет с лишением
права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью
на срок до трех лет.
Мягок нынче УК к мразоте всякой, вот и развелось полно «Йуех Мацы» и прочего дерьма.
комментарий от mrguner | 23.11.2010 |
В прямом.
Идите на эти «добрые» предприятия работать.
комментарий от duroi_s | 23.11.2010 |
Улыбнули) Из серии «Слава Богу, я атеист».
комментарий от me_catherine | 23.11.2010 |
да и обычные люди могут участвовать — дело ж добровольное, всем надо.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Мой папа пол жизни прослужил в соборе, который долгое время был клубом для танцев, потом кинотеатром, а потом спортивным залом.
комментарий от me_catherine | 23.11.2010 |
Вы не запутались в своих размышлениях?
Руководители это явное меньшинство, а решают они за всех и не за свой счет.
Не находите что это несколько нелиберально, так сказать?
комментарий от stalegor | 23.11.2010 |
There is always inequality in life. Some men are killed in a war, and some men are wounded, and some men are stationed in Antarctic and some are stationed in San Francisco. It is very hard in military or personal life to assure complete quality. Life is unfair.
(c) JFK
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Ну врете же ведь;). Не так ли?:)..
комментарий от kolobok1973 | 23.11.2010 |
а «воотчую» — это как?:)) В смысле, сам отче присутствовал?:))
комментарий от kolobok1973 | 23.11.2010 |
Да Вы профайльчик-то его зацените:)) Чего можно ожидать от человека, который в профайле пишет «А правду я не скажу» и называет свой журнал «Крыса…»?:)
комментарий от kolobok1973 | 23.11.2010 |
+1
комментарий от kolobok1973 | 23.11.2010 |
Сударыня, я так понимаю, что и Вам неимоверно хочется потроллить?
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Ну Вы же здесь пиздите, как дышите, чтобы мы почитали и прослезились:)) — считайте, что мы прослезились.
Пиздите дальше, мы клоунов любим:). Можем даже пятачок подать, на бедность:).
комментарий от kolobok1973 | 23.11.2010 |
Если Вы так считаете — я ничем не могу Вам помочь и совершенно не буду пытаться разубедить.
Каждый, в конце-концов, верит в то во что хочет.
В Ваших слезах, а равно и других — поверьте, не нуждаюсь.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Увы, Ваш отец наверняка не имел понятия о хомячках, которые свято уверенны в своей правоте, и будут доказывать её с пеной у рта, обвиняя собеседника во лжи.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
из какого именно бюджета?
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Спасибо за Ваш бесценный совет.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
кому нужна? безбожной власти?!
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Скажу что я люто, бешено ненавижу РПЦ как организацию современной России
Вы, думаю, полагаете, что они содержат все многочисленные церкви, разбросанные по нашим бескрайним просторам? Ха-ха. РПЦ, наоборот, с этих церквей собирает *оброк*, причем с учетом ограниченных денежных возможностей сельских жителей — в натуральном выражении. Я бы в жизни в это не поверил, если бы моя мама не дружила с одной бабкой из Тамбовской области, которая содержит там церковь. Куда РПЦ затем это все тратит — понятия не имею. А простые церкви хотя и не получают денег, но не менее — выживают. Помимо «церковных» расходов (оброка и покупки утвари) основная статья расходов там — отопление. Каждый год на все это вполне успешно находят деньги. Думаю, что находили и в 20-х, даже несмотря на более тяжелую ситуацию в стране.
комментарий от 0serg | 23.11.2010 |
ну так надо было сразу тогда и сказать, мол, либерфашизм форева и все дела:).
А то «передали», «решили»….Чего было огород городить?
комментарий от stalegor | 23.11.2010 |
какой либерфашизм??
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Полагаю, что мнение о «невозможности содержания» сильно преувеличено. Что было трудно — охотно верю. Я видел, насколько трудно содержать церковь в селе сегодня. Могли быть трудности с отоплением зимой и с ремонтом летом, но всего этого еще недостаточно для закрытия церкви.
комментарий от 0serg | 23.11.2010 |
Из твоего конечно . Или ты у нас налоги в другой стране платишь ?
комментарий от well_p | 23.11.2010 |
Re: Не врите
Дорогой товарисч, в отличие от вас я не утверждаю, что ВСЕ население было верующим (или неверующим). Я утверждаю, что была ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ социальная группа (10% — это тоже значительная группа), остававшаяся верующей и ходившей в храм. Возможностей этой группы было вполне достаточно для сохранения большинства храмов (да, не всех, но очень многих), но деятельность этих групп была успешно подавлена, и это было вполне сознательным политическим решением, из того же ряда что и атеистическая пропаганда.
комментарий от 0serg | 23.11.2010 |
разумеется в другой.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Да нет, таких он прекрасно знал
комментарий от me_catherine | 23.11.2010 |
обыкновенный… самый обыкновенный.
комментарий от stalegor | 23.11.2010 |
впрочем, ..прости им, ибо не ведают что творят.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Причём тут власть, людям нужна бы была, в церковь ходят люди а не власть.
комментарий от mrguner | 23.11.2010 |
Вообще-то запустение в селах сейчас, а не ТОГДА.
комментарий от varjag_2007 | 23.11.2010 |
Власть как раз при том, что она накладывает некие ограничения, иной раз не удосуживаясь с людьми, на которые их накладывают. У нас это было в тотальной украинизации — и запрете русского языка, после того как Ющ пришел ко власти. Аналогичным образом было и в те веселые времена — сказали что церковь закрыть, вот власти и подсуетились.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Дарья, в данном случае он абсолютно не прав, но название «Крыса из нержавеющей стали» — это все-таки роман фантастический Гарри Гаррисона.:)).
Так что не стоит на основании любви к американским фантастам делать такие далеко идущие выводы
комментарий от varjag_2007 | 23.11.2010 |
Я употребил «запустение» в церковном значении этого слова, т.е. как «мерзость запустения».
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Знаете, у меня достаточно много коллег землеустроителей. И они очень популярно мне рассказывали как отвтдится земля пох рам и каким образом «бывшие» храмы «восстанавливаются» и «передаются» церкви. Вы просто не представляете себе этот порядок цифр, епреходящих из рук в руки и отмывающихся на этом деле, как и не представляете себеб уровень давления на местах.
комментарий от nazar_rus | 23.11.2010 |
Ну вот, не дали демагогию поразводить:)
комментарий от kolobok1973 | 23.11.2010 |
Не готов сказать за Ваш случай, но самолично неоднократно сталкивался с «восстановлением» и «выделением». За все своим случаи гарантирую — Церковь не платила ни копейки в качестве взяток или там подношений. Обычным порядком: «партия сказала надо — комсомол ответил есть!» (с)
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
В данном конкретном случае идёт разговор о 70-х годах. Какие ограничения, застой на дворе.
комментарий от mrguner | 23.11.2010 |
Капитан Очевидность как бы намекает нам, на то, что статья из журнала «Огонек», любезно приведенная датируется 1023-м годом. При чем тут 70-е года?
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Вот именно — «надо и есть». И все, что за этим есть. Это и называется коррупция.
комментарий от nazar_rus | 23.11.2010 |
Это просто удивительно с такой непосредственностью задвигать праведность схемы изъятия денежных средств из кармана граждан.
Вы ради интереса просто прикиньте ориентировочно стоимость землицы не в заштатном районе расейского города плюс затраты на проектирование и строительство храмового сооружения (предназначенного, кстати, не только для посевов среди прихожан доброго-вечного-светлого, но и для банальной торговли без кассового аппарата), а потом раскиньте эту сумму на граждан города.
Когда посчитаете сколько это придется на один карман, то можете уже думать готовы ли эти граждане выкидывать эти деньги (если конечно они у них есть) на такую забаву и сколько таких жаждущих храма граждан может быть вообще…
комментарий от stalegor | 23.11.2010 |
Какая коррупция? о чем Вы? Чиновники просто добросовестно исполняют возложенные на них обязанности. И взяток не берут.
Собствено, так они должны действовать всегда. Но если с церкви денег не срубишь, то со строительства очередного супермаркета или многоэтажки — аж бегом, и тут они своего не уступают.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Внимательно читаем первый комментарий в ветке:
>В кубанской станице, где ила моя бабушка, из церкви сделали станичный клуб. А когда в 70-е годы построили новый Дом культуры, то из старого клуба сделали реммастерские.
Какой год указан, глазастый вы наш?
комментарий от mrguner | 23.11.2010 |
Ой, только не надо из себя корчить девочку-гимназистку, ладно? Поскольку земля выделяется в таких масштабах, что мама не горюй. И до конечного пользователя — т.е. представителя территориальной громады — никогда не дойдет даже копейки. Я лично подобных случаев не припоминаю.
Так что если граждане подсчитают — сколько землицы было выделено под гипермаркеты, да торгово-развлекательные центры — пусть берут мэра и депутатов местных советов за причинные места, и вопрошают. А к церкви придолбаться — так милое дело. Попы, они известно, всегда виноваты, тунеядцы этакие.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
ну так бы и сказали, что говорите за конкретный случай в конкретной ветке.
поскольку вся дискуссия началась по поводу т.н. «админресурса» власти против церкви, и способов, которыми власть мотивировала закрытие храмов.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
то есть ставим суперпупергипермаркеты и РЦ в один ряд с церковниками, да? что те барыги что эти
корректный расклад?:)
комментарий от stalegor | 23.11.2010 |
ну если кого-то интересует земля, выделенная в пользу храма, то почему его не интересует земля, выделенная под гипермаркет или торговый центр? ведь во втором случае её раз в десять больше, как миниумум. и заявленная задача — получение прибыли, в отличии от церкви, которая прибыли не получает?
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
>датируется 1023-м годом
OMG!!!!
комментарий от mrguner | 23.11.2010 |
А чо не видно кому я отвечаю и на какой комментарий, или капитан Очевидность тормоз?
комментарий от mrguner | 23.11.2010 |
Вы просто не в курсе, как делается отведение земельного участка, потому так и говорите. Либо — бабки, либо административный нажим (плюс бабки).
комментарий от nazar_rus | 23.11.2010 |
да, возможно админресурс, но о деньгах даже не заикались.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
у нас выделили 1.6 га земли под строительство храмового комплекса (пять зданий различного значения). Причём в особо охраняемой парковой территории, где строить нельзя.
комментарий от hum_d | 23.11.2010 |
Здесь собрались люди не по 18 лет, а те, кто беседовал со своими родственниками и другими свидетелями в советское время, которые кучу архивных документов изучили, так что давайте, не будем заниматься демагогией в духе «Гарвардского проекта устной истории».
комментарий от varjag_2007 | 23.11.2010 |
Обломала полет мысли 🙂
Я такая!
комментарий от varjag_2007 | 23.11.2010 |
Вы очень точно сказали.
комментарий от me_catherine | 23.11.2010 |
прошу прощения, если Вас обидел ненароком.
комментарий от stainlesstlrat | 23.11.2010 |
Ваш журнал как бы намекает, что смысла начинать разговор нет.
комментарий от grano_ivan | 23.11.2010 |
>Более того — можно быть и верующим, и с радостью глядеть на рукотворное разрушение храма.
Исправил, во имя справедливости. Христианство должно быть очищено от жрецов.
комментарий от unknown_sold1er | 23.11.2010 |
Круто — сказано, как отрезано)
комментарий от redelf | 23.11.2010 |
М-да. Патриотичные троли перенимают опыт своих либеральных учителей. Тьфу, бля, противно!
Автору ветки — не обращайте внимания на идиотов.
комментарий от viacheslav_sn | 23.11.2010 |
М-да. Многих из здешнего обсуждения я знавал адекватными людьми. Ребят, вы лучше подумайте почему при упоминании Церкви с вами такая истерика происходит.
Так вы Россию не спасете — надо быть мудрым для этого в любой ситуации. Ненависть — средство манипуляции. Учились бы у Сталина хотя бы…
комментарий от viacheslav_sn | 23.11.2010 |
Истерика происходит потому, что многие путают базар с вокзалом)))
комментарий от samum_55 | 23.11.2010 |
Да нет, тут прям ненависть какая-то. Причем у людей, единственным способом отстаивания своих взглядов для которых, есть нудное и постоянное обращение к фактам и доказательствам.
комментарий от viacheslav_sn | 23.11.2010 |
Ну стоит согласиться, что в храмы с каждым советским годом ходило все меньше народа. До восьмидесятых годов вера и храм вообще редко пересекались друг с другом.
комментарий от lena_malaa | 23.11.2010 |
Всяко бывало:
http://www.luh2000slovo.narod.ru/pages/nigh_beloomyt1.htm
С 1674 г в писцовых книгах упоминается деревянная церковь Преображения Господня Позднее она построена в камне, и, по рассказам местных жителей, была самой красивой в Белоомуте В 1936 г ее закрыли и потом разобрали на кирпич Прихожане хотели отстоять ее, по набату собрались работавшие на лугах люди 26 человек были арестованы, высланы Больше их не видели Из кирпича построены коровники.
комментарий от diana_spb | 23.11.2010 |
Будучи полным атеистом, все-таки несложно заметить чрезмерную экзальтацию сторонников закрытия храмов (или «оправдателей»), в основном сведших свою аргументацию к сугубо меркантильной стороне вопроса.
Особо горячящимся осмелюсь напомнить о печальной судьбе большинства иерархов РПЦ в конце 30-х, тем не менее церковники в преобладающем большинстве своем преодолели понятные обиды и показали себя истинными русскими патриотами в ВОВ.
Жаль, что Сталин и его соратники слишком медленно становились коммунистами, изживая в себе большевистские догмы.
комментарий от rusofil84 | 23.11.2010 |
Вранье же)))
комментарий от ihistorianword | 23.11.2010 |
Отголоски радикальной политизации церкви в гражданскую войну. Занималась бы верой — никто бы ее не трогал, еще бы и поддерживали бы косвенно.
комментарий от ihistorianword | 23.11.2010 |
«Патриотичные троли перенимают опыт своих либеральных учителей. Тьфу, бля, противно!»
вероятно по принципу — да, это сукин сын (мы хамим), но это наш сукин сын (но мы хамим ради правого дела), а потому наше хамство хамством и не является вовсе
комментарий от sis_2007 | 23.11.2010 |
а в чем он не прав здесь?
в рассказе о том, что какая-то женщина в молодости танцевала в месте, где был алтарь, а потом в старости плакала об этом? Ложь-то или оскорбление кого-то здесь где?
комментарий от sis_2007 | 23.11.2010 |
А вы не в курсе, что когда временное правительство приняло декрет о свободе совести в верующие записалось всего 10% солдат, хотя числилось до того 100%?
комментарий от varjag_2007 | 23.11.2010 |
«Причем у людей, единственным способом отстаивания своих взглядов для которых, есть …» — это когда их собеседник истерит или глупости говорит, а если собеседник нормально себя ведет, то они сами начинают нервничать и на поверхность выходит их предвзятость, которая с неадекватным собеседником была не видна. Это вообще в жизни в разных вопросах так нередко бывает.
комментарий от sis_2007 | 23.11.2010 |
А в 50-х давать сроки за «контрреволюционные» преступления — это тоже «отголоски»?
Троцкизмом пахнет с его перманентной революцией! 🙂
комментарий от rusofil84 | 24.11.2010 |
Проблема в том, что этот экспортный вариант иудаизма жесток и беспощаден к неиудеям.
Тора, она же Пятикнижие Моисеево, включена в Ветхий Завет, 9-7 вв. до н. э., окончательная редакция 5 в. до н. э.
Второзаконие, 23:19-20
19 Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост.
20 Иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь, Бог твой, благословил тебя во всём, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идёшь, чтобы овладеть ею.
Работает как часы. Н. Н. Аменицкий, И. П. Сахаров «Забавная арифметика», М. «Наука», Физматлит, 1991 г. Стр. 102:
Мы живём теперь в XX веке. Если бы кто-нибудь из самых далёких наших предков, живших ровно 1000 лет тому назад, вздумал бы положить в банк одну копейку под 5% (сложных), то оказалось бы, что теперь эта копейка превратилась бы в огромный капитал. Чтобы судить о величине этой суммы, представьте себе миллиард шаров из чистого золота, каждый величиной с земной шар. Стоимость их и есть эта сумма.
комментарий от excel_nch | 24.11.2010 |
Re: Не врите
Наверное, точнее будет даже не атеистическая, а антирелигиозная, значит, НАСТУПАТЕЛЬНАЯ пропаганда: «безбожники»-губельмановцы.
комментарий от rusofil84 | 24.11.2010 |
Вы это по собственному опыту знаете или «сосед насвистел»?
Мой личный опыт говорит о другом.
комментарий от duroi_s | 24.11.2010 |
нет, не в курсе. хотя вполне готов поверить в подобное, поскольку отступление было повсеместным — и среди солдат, и среди рабочих, не говоря уже за загнивающее дворянство и вольнодумствующую интеллигенцию.
комментарий от stainlesstlrat | 24.11.2010 |
В связи с этим весьма любопытно, как бы обстояло дело сейчас в области храмостроительства (за счет личных средств желающих), если бы был проведен подобный опрос.
комментарий от stalegor | 24.11.2010 |
Я же написал — через мать знаком с бабкой, которая фактически содержит сельский храм под Тамбовом.
А что говорит вам Ваш личный опыт?
комментарий от 0serg | 24.11.2010 |
Мой личный опыт говорит о том, что финансовая система РПЦ устроена по подобию государственной.
Т.е. «федеральный» центр с общим бюджетом и субъекты «федерации» наполняющие бюджет и получающие из оного.
комментарий от duroi_s | 24.11.2010 |
были и еще причины. Батюшки, как и сейчас в общем, как в России, так и в Британии, грешили много. В том числе и девок портили в деревнях. И когда государство перестало защищать церковь … народ в деревнях, где «батюшки» уж совсем стыд потеряли начали самостийно суд учиняти. Где били, где изгоняли, а где поджигали.
Именно так исчезла цероковь в приходе моего деда — мужики спалили его вместе с попадьей за поруганье. Ну а цероковь без пригляда сама собой пришла снаала в запустение, а потом рухнула.
Думаю лет 20 еще такого восстановления православия по чаплиным и народ опять начнет попов побивати
комментарий от r_r_a | 24.11.2010 |
Вы безграмотны. Это даже обсуждать не хочется. 😦
комментарий от viacheslav_sn | 24.11.2010 |
Уже обсуждают, не волнуйтесь. http://excel-nch.livejournal.com/33511.html Библейский проект порабощения человечества от имени Бога, путём скупки мира со всеми его обитателями не завершится успешно, хоть в это и трудно поверить сейчас. Цель никчемна — ну кому нужно человечество рабов?
комментарий от excel_nch | 24.11.2010 |
Охотно верю. Просто в этом случае надо понимать, что обычные церкви в этой системе выступают «донорами», наполняющими тот самый бюджет. Ну а затем этот бюджет, видимо, как и в «федерации», «пилится», уходит на предметы роскоши и «мегапроекты» для «своих». Может на содержание монастырей, может на «майбахи» для патриарха — не знаю. Факт тот, что простым церквям здесь не достается толком ничего.
комментарий от 0serg | 24.11.2010 |
Почему?
комментарий от diana_spb | 24.11.2010 |
Допытывался у своих дедов о закрытии церкви(ей). По всему было примерно как в рассказе Шукшина «Крепкий мужик». Но и этот вариант из газеты вполне вписывается в действительность. Опиум здоровому народу не нужен.
Кстати, церковь в 90-х годах таки востановили. Но село вымирает, если не сказать уже умерло.(
комментарий от sjatko | 24.11.2010 |
И всё же, почему закрывались церкви. . .
Выписка из закрытого письма секретаря Череповецкого Губкома тов. ЕМЕЛЬЯНОВА за февраль-март месяцы.
II. ЦЕРКОВЬ И ДУХОВЕНСТВО
К серии отрицательных условия в работе организации, до сих пор весьма слабо учтенных, относится весьма крупная роль, которую в жизни деревни играет церковь, т.е. духовенство.
В губернии насчитывается 317 церквей (из них 17 монастырей) — функционирующих изб-читален после партмесячника 50) попов и монахов — 1599.
Это обстоятельство, вместе с наблюдающимися в некоторых районах усилением ортодоксальных религиозных настроений, принудило подчеркнуть на Пленуме Губкома необходимость значительно более интенсивной, чем это было до сих пор, борьбы с церковью, причем борьбы не только мерами антирелигиозной пропаганды, но и мероприятиями по линии ГПУ и прокуратуры, борьбы с непосредственной целью — добиться значительного сокращения сети церквей.
Уже в ближайшие месяцы удастся добиться ликвидации некоторого числа монастырей, поскольку связь их с местным населением не настолько глубока, чтобы можно было ожидать какого-либо нежелательного реагирования с его стороны на факты их закрытия.
Но решение задачи сокращения сети церквей представляется, конечно, значительно более трудной. Поскольку сектантское движение в губернии невелико (8 евангелических общин объединяют до 350 человек), поскольку «живая церковь» имеет в среде духовенства губернии очень малое число последователей, с нашими органами в направлении внесения раскола, сделано весьма немного; поскольку нужно будет ближайшие месяцы /примерно два/ рассматривать, как подготовительные в этой работе.
Работа эта, полагаю, может ориентироваться на достижение сокращения числа функционирующих церквей, примерно, на половину в текущем году.
РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.112. Д443-а. Л.43. Заверенный рукописный текст.
комментарий от drago_kun | 24.11.2010 |
И всё же, почему закрывались церкви. . .
Выписка из закрытого письма секретаря Череповецкого Губкома тов. ЕМЕЛЬЯНОВА за февраль-март месяцы.
II. ЦЕРКОВЬ И ДУХОВЕНСТВО
К серии отрицательных условия в работе организации, до сих пор весьма слабо учтенных, относится весьма крупная роль, которую в жизни деревни играет церковь, т.е. духовенство.
В губернии насчитывается 317 церквей (из них 17 монастырей) — функционирующих изб-читален после партмесячника 50) попов и монахов — 1599.
Это обстоятельство, вместе с наблюдающимися в некоторых районах усилением ортодоксальных религиозных настроений, принудило подчеркнуть на Пленуме Губкома необходимость значительно более интенсивной, чем это было до сих пор, борьбы с церковью, причем борьбы не только мерами антирелигиозной пропаганды, но и мероприятиями по линии ГПУ и прокуратуры, борьбы с непосредственной целью — добиться значительного сокращения сети церквей.
Уже в ближайшие месяцы удастся добиться ликвидации некоторого числа монастырей, поскольку связь их с местным населением не настолько глубока, чтобы можно было ожидать какого-либо нежелательного реагирования с его стороны на факты их закрытия.
Но решение задачи сокращения сети церквей представляется, конечно, значительно более трудной. Поскольку сектантское движение в губернии невелико (8 евангелических общин объединяют до 350 человек), поскольку «живая церковь» имеет в среде духовенства губернии очень малое число последователей, с нашими органами в направлении внесения раскола, сделано весьма немного; поскольку нужно будет ближайшие месяцы /примерно два/ рассматривать, как подготовительные в этой работе.
Работа эта, полагаю, может ориентироваться на достижение сокращения числа функционирующих церквей, примерно, на половину в текущем году.
РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.112. Д443-а. Л.43. Заверенный рукописный текст.
комментарий от drago_kun | 24.11.2010 |
Re: И всё же, почему закрывались церкви. . .
Уже в ближайшие месяцы удастся добиться ликвидации некоторого числа монастырей, поскольку связь их с местным населением не настолько глубока, чтобы можно было ожидать какого-либо нежелательного реагирования с его стороны на факты их закрытия.
Т.е. имеем, что местное население стало равнодушно к церкви. То, что говорилось и обсуждалось ранее.
Кстати, мне стало интересно, как сводили концы с концами монастыри после Революции, когда исчезли богатые «благодетели», земельные угодья были розданы крестьянам. Неужели монахи стали заниматься трудом? И что они делали?
комментарий от shelmenko | 25.11.2010 |
Re: И всё же, почему закрывались церкви. . .
Т.е. имеем, что местное население стало равнодушно к церкви. То, что говорилось и обсуждалось ранее.
Вы путаете церковь и монастырь. Вот тов. Емельянов эту разницу хорошо понимал — монастырь сводит общение с миром к минимуму, а церковь наоборот, на что, собственно тов. Емельянов и жалуется и предлагает закрывать церкви не только с помощью агитпросвета, но и с помощью прокуратуры, ГПУ, а так же поддержки раскольников.
комментарий от drago_kun | 25.11.2010 |
РПЦ живет на «нетрудовые» доходы, иначе за счет прихожан давно бы окочурилась.
комментарий от duroi_s | 25.11.2010 |
Не знаю как насчет РПЦ, а рядовые церкви, повторюсь, живут за счет прихожан, да еще и изрядно отстегивают РПЦ.
комментарий от 0serg | 25.11.2010 |
Ваши повторения не подкреплены фактами, т.к. бабушка, поддерживающая, сказала.
В моем же случае приходили попЫ и слезно умоляли «скостить».
Т.ч. верю себе. )))
комментарий от duroi_s | 25.11.2010 |
Бабуля — такой же факт как ваши попы :).
Только я не очень понял, что там они у вас просили?
комментарий от 0serg | 25.11.2010 |
Это было в тот период, когда у церквей отобрали статус население (в тарифном меню на э/э) и приравняли к прочим.
Пришли, доказывали, что у них все для народа, значит и тариф должен быть, как у населения.
Поговорили «за жизнь».
комментарий от duroi_s | 25.11.2010 |
Так я не понял, откуда вы сделали вывод, что сельские церкви не являются донорами средств для РПЦ?
Что церкви сейчас платят по тарифам для юрлиц я в курсе. Для них это действительно жесть, денег на электроэнергию и, особенно, теплоснабжение отчаянно не хватает, но каждый год они их все-таки находят.
комментарий от 0serg | 25.11.2010 |
А где я говорил, что не доноры?
Я же привел схожесть с ФБ.
комментарий от duroi_s | 25.11.2010 |
Он прав, они на него зря взъелись.
И его сообщение можно прочитать по разному. Например, я полностью с ним согласен — грустно. Грустно, что нашу страну и лично эту бабку довели до состояния, когда ей стыдно за свои хорошие поступки. Всеобщая клерикализация общества и православное мракобесие начинают приносить свои плоды — даже лучшие строители нашей родины, рабочие и колхозники 30-50-х годов начинают жалеть о своих достижениях. Грустно.
комментарий от mochalygin | 25.11.2010 |
Re: Ну, Вы тоже не перехлестывайте.
>без восторга глядеть на рукотворное разрушение храма.
Чукча не читатель, чукча — писатель?
Скажу Вам по секрету, из двух вариантов:
1. Из храма делают постоянно отапливаемый клуб
2. Храм стоит брошенный и неотпливаемый
более разрушительным в условиях русской природы является второй вариант.
Если не верите — милости прошу в Вологду, проведу Вам экскурсию по заброшенным церквям, стоящим в самом центре по берегу реки Вологды.
Насколько я заметил, РПЦ сейчас предпочитает восстанавливать храмы, бывшие складами, клубами, общежитиями. Те храмы, которые долгое время стояли заброшенными (казалось бы — их же проще себе забрать), — так и стоят заброшенные. Задумайтесь почему.
комментарий от mochalygin | 25.11.2010 |
А смысл приводить эту схожесть? Контекст обсуждения — способность рядовых церквей к самостоятельному выживанию в условиях ограниченного числа прихожан и отсутствия господдержки. Если церкви выступают донорами — то очевидно, что они к этому выживанию способны.
комментарий от 0serg | 25.11.2010 |
Re: Не врите
>(10% — это тоже значительная группа)
>Возможностей этой группы было вполне достаточно для сохранения большинства храмов
Большинства? Вы так шутите или реально не понимаете какую чушь несете?
Даже если бы храмы целиком содержались за счет верующих, то 10% верующих обеспечили бы ведение службы в 10% храмов. 90% оказались ненужными.
Более того — храмы кормились и кормятся сейчас не только за счет верующих. РПЦ кроме налоговых льгот (которые долго использовались для производства водки и сигарет) государство выделяет 2 млрд. каждый год.
Я НЕ ПОНИМАЮ как вообще столько храмов действующих в СССР оставалось. Судя по всему, государство таки осуществляло материальную поддержку.
комментарий от mochalygin | 25.11.2010 |
Ещё Вы забыли упомянуть 2 млрд. ежегодной помощи от государства.
Мне вот интересно, с какого перепугу часть моих налогов РПЦ отдают?
комментарий от mochalygin | 25.11.2010 |
Re: И всё же, почему закрывались церкви. . .
Это не я путаю. Монастырь дает возможность желающим укрыться от мира, но сам монастырь от мира совсем не огораживается. При каждом монастыре есть церковь, часто посещаемая и мирянами, в свое время было популярно общение с разного рода «старцами» и т.п.
Опять же, владевшие собственностью в миру, хоть теми же земельными угодьями, монастыри не могли избежать и хозяйственных отношений с окружающими.
В данном случае речь видно, что ряд монастырей просто зачах, вроде той же церкви из оригинального поста, и ликвидация их не влечет осложнений.
Далее, я не вижу доброжелательности к церкви у т.Емельянова — церковь враждебна к государству. Емельянов озабочен сокращением влияния этой недоброжелательной организации, намерен поддерживать лояльные к Сов. власти группы верующих, открытые антисоветские выступления пресекать по линии прокуратуры и ГПУ, и в общем вести культурно-разъяснительную работу, потому что сознание населения, в общем, и определяет популярность или непопулярность церкви.
В общем же очевидно, что ставка делается не на насилие.
комментарий от shelmenko | 25.11.2010 |
Если бы они оставались на уровне советском, то да, выжили б. Но нахватав себе новых (старых) церквей плюс новостроев, РЦП денег прихожан уже не хватает.
Т.е. Ваша бабулька права в одном, свой приход обеспечит, но вот что делать попам в соседних деревнях, где восстановлены или построены новые церкви? У них-то прихода, как такового нет.
Т.ч. в целом, РПЦ нахапала столько, что не съесть.
комментарий от duroi_s | 25.11.2010 |
Re: Не врите
>> Большинства? Вы так шутите или реально не понимаете какую чушь несете?
Даже если бы храмы целиком содержались за счет верующих, то 10% верующих обеспечили бы ведение службы в 10% храмов. 90% оказались ненужными.
Ваш довод опирается на два недоказанных утверждения:
1. До советской власти храмы едва выживали (не имели резерва финансирования)
2. Расходы храмов не могли быть сокращены
На мой взгляд, оба они неверны, а потому неверен и тезис «число храмов = числу прихожан».
>> Более того — храмы кормились и кормятся сейчас не только за счет верующих. РПЦ кроме налоговых льгот (которые долго использовались для производства водки и сигарет) государство выделяет 2 млрд. каждый год.
Давайте разделять храмы и РПЦ. Сегодня храмы не только не получают денег РПЦ, но, напротив, выплачивают РПЦ определенный оброк. Да, я знаю, это звучит неожиданно, но это действительно так. Налоговые льготы на производство водки, как легко сообразить, к храмам тоже отношения не имеют. Из более-менее используемых льгот, храмы имеют сейчас, вроде бы, только освобождение от налога на имущество и доходы менее 1 млн руб. За электричество и теплоснабжение они уже платят как юрлица, по тарифам выше тарифов для населения
Да, и кстати, откуда информация про 2 млрд. ежегодной помощи? Я немного поискал в Сети, но все что нашел — так это *обещание* выделить *разово* в 2010 году 2 млрд рублей на *реставрацию* храмов и монастырей.
>> Я НЕ ПОНИМАЮ как вообще столько храмов действующих в СССР оставалось. Судя по всему, государство таки осуществляло материальную поддержку.
А может, просто ваши предпосылки неверны :)?
комментарий от 0serg | 25.11.2010 |
У подавляющего большинства церквей, как новых, так и восстановленных, есть свой приход. Собственно РПЦ этим восстановлением обычно и не занимается — это в массе своей дело рук энтузиастов на местах, типа моей бабульки. Дальше же РПЦ с этих новообразованных приходов в основном гребет денюжку по двум каналам, которые я уже озвучил — оброк, и доход от продажи церковной утвари.
Кроме того, следует понимать, что население села, где стоит церковь моей бабульки, за годы советской власти скорее сократилось, чем выросло, ибо урбанизация. Это делает ситуацию вполне схожей с ситуацией 20-х годов, а в чем-то даже более сложной — ибо в 20-е годы церкви уже БЫЛИ, а в 90-е их пришлось ВОССТАНАВЛИВАТЬ, что весьма недешево обходится прихожанам
комментарий от 0serg | 25.11.2010 |
На деньги прихожан восстановлены единицы и не большие.
Остальное за наш с Вами счет.
комментарий от duroi_s | 25.11.2010 |
Ошибатесь. Большинство храмов, которые заново отстраивались с нуля, восстановлены на деньги богатых частных пожертвователей (то ли бизнесменов, то ли бандитов). Храмы, где необходимая реконструкция была скромнее и ограничивалась косметическими работами, восстанавливаются в основном на деньги прихожан. За счет собственно РПЦ восстановлено меньшинство храмов (хотя, возможно, и большинство монастырей — я не в курсе, на что РПЦ деньги тратит, у них это закрытая информация. Что не на храмы — видно, если расспрашивать настоятелей самих храмов). Да и там где финансирование идет от РПЦ это по крайней мере во многом те же деньги прихожан, просто прошедшие через распределительную систему РПЦ.
комментарий от 0serg | 25.11.2010 |
Ошибаетесь.
К сожалению нет времени на развернутый ответ, но на счет меценатов, у нас один построил за свой счет большой храм. Пиарили, как пожертвование, но все знают, что от адм. города и области он получал и получает преференции, т.ч. этот храм построен на НАШИ деньги.
комментарий от duroi_s | 25.11.2010 |
Если Вас не затруднит ответ на мой вопрос, то мне было бы интересно узнать — каковы Ваши критерии такого явления как «мракобесие» (безотносительно к любому конкретному варианту мировоззрения/идеологии, т.е. мракобесность как таковая)?
комментарий от sis_2007 | 25.11.2010 |
Угу, вот мы и докопались до основных Ваших аргументов —
1. «все знают»
2. «финансировал меценат, но мы-то знаем, что деньги этого мецената — наши!»
А в довершение всего из этого делаются выводы о способности церквей к самообеспечению и утверждается, что их финансирует РПЦ 😮
комментарий от 0serg | 25.11.2010 |
Re: Не врите
>Ваш довод опирается на два недоказанных утверждения:
>1. До советской власти храмы едва выживали (не имели резерва финансирования)
Ай-яй, как нехорошо приписывать людям свои мысли.
Я написал, что церковь имела (и имеет сейчас) дополнительные источники финансирования. Какими, например, были принадлежащие ей земли. А совсем незадолго до 1917-го года РПЦ владела и немалым количеством крепостных крестьян.
Когда из источников финансирования остался только один — пожертвования прихожан, РПЦ обанкротилась.
>2. Расходы храмов не могли быть сокращены
Может быть и могли. Батюшки и попы жили довольно шикарно. Все ли они смогли отказаться от былой роскоши? Насколько я понимаю, остались только самые стойкие и верные, остальные разбежались.
>На мой взгляд, оба они неверны, а потому неверен и тезис «число храмов = числу прихожан».
Да, эти _Ваши_ два утверждения действительно неверны.
Ваше уточнение, что количество храмов превышало количество прихожан довольно к месту — пока государство спонсировало попы жили очень хорошо. Храмы строили где надо и где не надо — как сейчас у олигархов кучи яхт и домов по всему миру.
После прекращения финансирования со стороны государства количество приходов сократилось гораздо больше, чем на 90% — за счет ликвидации дореволюционного _излишка_, а также 90%-ного _излишка_ послереволюционного.
>Давайте разделять храмы и РПЦ.
В таком случае в храмах надо оставить музеи, клубы, магазины, а РПЦ показать кукиш? Согласен!
>Да, и кстати, откуда информация про 2 млрд. ежегодной помощи?
Яндекс Вам в помощь.
>2 млрд рублей на *реставрацию* храмов и монастырей.
Я сейчас делаю ремонт в квартире — довольно затратное занятие. Выделите мне 1,2 млн. рублей на реставрацию моего жилья? Я не прошу меня спонсировать — просто выделите на реставрацию моей квартиры 1,2 млн. рублей. Ну что Вам стоит?
>А может, просто ваши предпосылки неверны :)?
Какие именно? Что в СССР осталось огромное количество действующих церквей? Сможете опровергнуть?
В моём городе до революции и после количество церквей было одинаково — одна.
И, насколько я помню, в 80-е попы получали зарплату от государства. Было такое?
комментарий от mochalygin | 25.11.2010 |
Так они не только в советские храмы меньше ходить стали.
Кара-Мурза Сергей Георгиевич где то рассказывал, как в Испании или Португалии в сельской местности закрыли католический храм 15 века — не на что было его церкви содержать. Костел приспособили под придорожную закусочную. «Уж лучше бы как у вас — взорвали…» — приводит автор слова испанского священника.
комментарий от stepan_zweruga | 25.11.2010 |
И он был во многом прав…
комментарий от lena_malaa | 25.11.2010 |
Re: Не врите
>> Ай-яй, как нехорошо приписывать людям свои мысли.
Я написал, что церковь имела (и имеет сейчас) дополнительные источники финансирования.
Хе-хе, вы этого не писали :))
>> Какими, например, были принадлежащие ей земли.
И таки у большинства церквей были свои земли :)?
>> А совсем незадолго до 1917-го года РПЦ владела и немалым количеством крепостных крестьян.
Крепостные? В 1917? Да даже «незадолго до»? Знатно излагаете 😀
>> Когда из источников финансирования остался только один — пожертвования прихожан, РПЦ обанкротилась.
Старый вопрос — РПЦ или отдельные храмы?
>> Может быть и могли. Батюшки и попы жили довольно шикарно. Все ли они смогли отказаться от былой роскоши? Насколько я понимаю, остались только самые стойкие и верные, остальные разбежались.
А «всех» и не нужно было :). Достаточно было одного попа на храм, и, поверьте, такие попы как правило находились, и весьма упорно за храмы боролись. Их-то и пришлось малость повырезать советской власти
>> В таком случае в храмах надо оставить музеи, клубы, магазины, а РПЦ показать кукиш? Согласен!
Передавать храмы современной РПЦ — зло, и я с этим согласен. Я же написал, чувак, что я — атеист, и ненавижу РПЦ 😉
>> Яндекс Вам в помощь.
Слив защщитан 🙂
>> Я сейчас делаю ремонт в квартире — довольно затратное занятие. Выделите мне 1,2 млн. рублей на реставрацию моего жилья? Я не прошу меня спонсировать — просто выделите на реставрацию моей квартиры 1,2 млн. рублей. Ну что Вам стоит?
Ну, если ты живешь в квартире, предоставляющую историческую и художественную ценность, и согласен предоставлять к этой ценности всеобщий доступ — то я согласен, чтобы мои деньги в определенном лимите пошли на реставрацию твоей квартиры.
>> Какие именно?
О банкротстве храмов при советской власти 🙂
>> И, насколько я помню, в 80-е попы получали зарплату от государства. Было такое?
Здрасьте, товарищ. Если Вы выдвигаете тезис — Вам его и обосновывать. Насколько я знаю, попы в советские годы получали зарплату от РПЦ, а РПЦ государством не финансировалась. Одно время РПЦ было даже запрещено нанимать людей (не служителей культа) на работу, другое время работники РПЦ не получали государственных пенсий
комментарий от 0serg | 25.11.2010 |
Re: Не врите
ЗЫ. http://religion.ng.ru/printed/215869
– Вы упомянули финансы, финансовые проблемы. Сегодня понятно, что государство отчисляет средства на восстановление тех или иных церковных памятников, дотирует отчасти и церковное образование. Активно поддерживают Церковь и крупные бизнесмены. В советское время церковная касса формировалась из частных пожертвований прихожан. Но что можно сказать, например, о восстановлении Свято-Данилова монастыря? Здесь был задействован церковный бюджет или государство выделило деньги?
– Давайте вспомним, какая тогда была экономика? Плановая. Гвоздь, бревно, цемент, кровельное железо даже при наличии денег нельзя было достать без разнарядки. А строительные организации чьи были? Государственные. А кто восстанавливал Данилов монастырь? Государственные реставраторы. Государство и Церковь действовали совместно.
– При вас бюджетного финансирования религиозных организаций не было?
– Нет.
– Тогда вернемся в прошлое. В 1961 году РПЦ стала членом Всемирного Совета Церквей и целого ряда других международных религиозных организаций. Ведь там она должна была платить членские взносы…
– И это были церковные деньги. Церковь была самоокупаемой организацией. В финансовых вопросах Церковь была отделена от государства.
комментарий от 0serg | 25.11.2010 |
Re: И всё же, почему закрывались церкви. . .
Ну, посещение мирянами монастырских служб в стенах монастыря, конечно, канонами не возбраняется, но и не приветствуется в целом.
Почему-то априори считается, что Православная Церковь была против советской власти и была враждебно к ней настроена. К этому были причины-в основном гонение на епископат в 18-20г. и изъятие ценностей, но судя по посланиям Патриарха Тихона, а потом Местоблюстителя Сергия Церковь вполне лояльно относилась к Советской власти и всячески поддерживала декрет отделения Церкви от государства.
Если бы по Вашим словам всё было замечательно и без насилия на местах, то что было причиной появления следующего документа.
Директива ЦК РКП(б) губкомам и обкомам
Июнь 1923 г.
Сов.Секретно.
Всем Губкомам и Обкомам
Несмотря на целый ряд указаний ЦК на необходимость самого осторожного отношения к религиозным предрассудкам крестьянского и отсталой части рабочего населения с мест в ЦК продолжают поступать сведения о фактах резко противоречащих этим указаниям, в частности о закрытии церквей, вызывающих определенное недовольство и всячески используемой антисоветскими элементами. Цека категорически предлагает вам приостановить проведение в жизнь этой меры и дать директивы советским органам о самом внимательном отношении к жалобам со стороны населения на закрытие церквей. В тех случаях, когда закрытие церквей вызывает раздражение, хотя бы части трудящегося населения, церкви должны быть открыты. В первую голову эта директива относится к церквам, использованным для какой-нибудь цели. Члены партии, виновные в нарушении настоящего циркуляра, будут привлекаться к самой суровой партийной ответственности.
СЕКРЕТАРЬ ЦК РКП(б)
РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.60. Д.509. Л.3. Машинописный текст.
Из этого текста ясно следующее:
1 Предыдущий документ датирован февралём-мартом 1923 г. (скорее всего февралём, т.к. видимо это целая связка документов и заключение по письмам от 22.II.23)-а выше приведённый июнем 23 (есть проект обр. ВЦСПС по всем профорганизациям от 1 июня 1923г.), то, следует вывод-секретари губкомов и обкомов на местах использовали не столько убеждение, сколько силовые приемы.
2 Руководство понимало вредность силового принуждения к закрытию церквей.Это отражено и в вышеприведённой директиве, и в постановлении Оргбюро ЦК РКП(б)за подписью Секретарь Цека Жаков [МК (РКП)б] и Зам.зав. Агитпропотделом ЦК РКП /Я.Яковлев/
РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп.60. Д.509. Л.4.Машинописный текст.
В заключение приведу ещё документ на эту же тему.
Ответ секретаря Комиобкома РКП(б) Чиркова
на директиву КЦ РКП(б)
Июнь 1923 г.
Секретариат ЦК РКП(б)
Москва
Почтотелеграмма Сов.Секретно.
На № 553 ш. Сообщается, что несмотря на громадное большинство населения города Устьысольска, высказавшихся за закрытие Стефановского собора, ни Обком, ни Облисполком к закрытию собора не принимали никаких мер, и по сие время собор остается открытым в пользовании веруюющих. Несмотря на это, элементы, враждебные к советской власти, пытались вызвать незначительное меньшинство темной массы населения к раздражению, за что в судебном порядке они привлечены к ответственности. В дальнейшем же принимаются меры лишь на основании существующих законоположений через Комхоз посредством обложения церквей и площадей, занимаемых под ними, высокими налогами, что явится лучшим поводом к отказу от собора и той части возражающего меньшинства. Насилия как повод возбуждения массы допущено не будет.
Секретарь Коми обкома РКП/б/ Чирков
Зав. Орготделом М.Потапов.*
На почтотелеграмме имеется справка: Это ответ на директиву КЦ от 20/VI с.г., посланную Губкомам и обкомам о прекращении закрытия церквей, при недовольстве верующих.
С.Чечулин.
РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.60. Д.509. Л.5-5об. Машинописный текст.
Позиция секретарей на местах понятна-не допуская поводов к явному нарушения закона, установленному Советской властью, тем не менее с помощью повышенного налогообложения экономически вынудить к закрытию церкви или монастыря. Если вернуться к церкви из заглавного поста, то какое налогообложение применялось к ней после закрытия?
Я цитирую эти документы по сборнику «Русская Православная Церковь и Коммунистическое Государство 1917-1941 документы и фотоматериалы» ISBN 5-87507-009-9. Если интересно — киньте адрес — я скину Вам в виде djvu.
комментарий от drago_kun | 25.11.2010 |
Re: И всё же, почему закрывались церкви. . .
Я кучу всего вырезал — уё… ное ограничение на количество символов раздражает непомерно. :(((
комментарий от drago_kun | 25.11.2010 |
Re: Не врите
> Хе-хе, вы этого не писали :))
А это что?
«Даже если бы храмы целиком содержались за счет верующих…»
>Крепостные? В 1917? Да даже «незадолго до»? Знатно излагаете 😀
Именно. РПЦ освободила крепостных не добровольно, а по императорскому указу. В 1861-ом году, что по сравнению с периодом, пока церковь имела в качестве имущества крепостных, — действительно незадолго до 1917-го.
>Старый вопрос — РПЦ или отдельные храмы?
Попытка играть в слова? Вряд ли удастся. Хотя, когда аргументов нет — можете пробовать.
Храмы в составе РПЦ. РПЦ и её храмы.
>А «всех» и не нужно было :). Достаточно было одного попа на храм, и, поверьте, такие попы как правило находились, и весьма упорно за храмы боролись. Их-то и пришлось малость повырезать советской власти
Вот в том-то и дело — даже по одному попу не набиралось.
Приезжайте в Вологду — у нас много пустующих церквей, даже таких, в которых ни склада, ни общежития. Попов на них даже сейчас не находится.
>Передавать храмы современной РПЦ — зло, и я с этим согласен. Я же написал, чувак, что я — атеист, и ненавижу РПЦ 😉
Это радует.
>Слив защщитан 🙂
Можете ещё защитать в свою пользу победу надо мной по футболу — 3-0, бокс — накаутом, шахматы — детский мат. Когда сами судите — так легко побеждать, не правда ли?
>Ну, если ты живешь в квартире, предоставляющую историческую и художественную ценность, и согласен предоставлять к этой ценности всеобщий доступ — то я согласен, чтобы мои деньги в определенном лимите пошли на реставрацию твоей квартиры.
Ну, думаю, ещё Вы сможете согласиться, если квартира станет принадлежать частично и Вам. Так и с храмами. Я не хочу финансировать то, чтомненепринадлежит.
>Здрасьте, товарищ. Если Вы выдвигаете тезис — Вам его и обосновывать.
Слышал где-то. Как Вы заметили — не настаивал. Но точно слышал такое.
комментарий от mochalygin | 25.11.2010 |
Re: И всё же, почему закрывались церкви. . .
К этому были причины-в основном гонение на епископат в 18-20г. и изъятие ценностей,///
Основные причины материальны: отделение церкви от государства лишило церковь госфинансирования, лишило возможности использовать образовательные функции, было ликвидировано церковное землевладение. Атеитсическая пропаганда резко сокращала паству.
комментарий от ihistorianword | 25.11.2010 |
Re: Не врите
>– Давайте вспомним, какая тогда была экономика? Плановая. Гвоздь, бревно, цемент, кровельное железо даже при наличии денег нельзя было достать без разнарядки. А строительные организации чьи были? Государственные.
Вот тут откровенная неправда. Как по Вашему советские люди строили частные дома, дачи, бани? Покупали материалы без проблем.
То же самое со строительством. Слышали такие слова «калым», «шабашка»?
И пенсию священники в советское время получали. От государства.
комментарий от mochalygin | 25.11.2010 |
Re: Не врите
Вот тут — http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1353453
— А в денежном плане вы тоже готовили себя и жену к трудностям? Сейчас священники у нас не бедствуют.
— Так материально обеспеченно, как в советское время, городское духовенство не жило никогда. Когда я учился, мне предложили место в семинарской библиотеке, и в день получения зарплаты я не поверил своим глазам — 200 рублей против 130, которые тогда получал младший научный сотрудник.
комментарий от mochalygin | 25.11.2010 |
Re: И всё же, почему закрывались церкви. . .
По моим словам ставка делалась не на насилие, и эти документы тому подтверждение: ретивых одергивают, напоминают, что не все надо решать методом кавалерийского наскока, размахивая шашкой.
И касательно налогообложения все тоже в соответствии с законом: «принимаются меры лишь на основании существующих законоположений через Комхоз посредством обложения».
Льготное налогообложение лишь для трудящихся.
Далее, церковь была действительно антисоветски настроена. Знаменитое воззвание-«анафематствование» Тихона было 19 января 1918 года, т.е. никаких «разборок» с епископами церкви еще не было и в помине. Более того, Сов. власть не вмешивалась в внутренние дела церкви, в проходящий поместный собор, избиравший Патриарха. Церковь влезла в Гражданскую, потому что победа одной из сторон сулила ей явные выгоды, но просчиталась. Да и после Гражданской экстремистов, настроенных на полное непризнание действующей власти, хватало более чем 😉
У большевиков было достаточно веских и понятных любому человеку оснований, для настороженно-недоброжелательного отношения к церкви.
Сборник был бы интересен, но вы можете на рапидшаре выложить или еще на каком-то файл-сервере. Думаю, многие бы скачали 🙂
комментарий от shelmenko | 25.11.2010 |
/А в довершение всего из этого делаются выводы о способности церквей к самообеспечению и утверждается, что их финансирует РПЦ/
Это Ваше утверждение, а не моё (первая часть).
По 1. и 2. Вам нужны доказательства?
комментарий от duroi_s | 26.11.2010 |
Достаточно. Как сейчас на благословенном Западе, где церкви и монастыри с молотка идут.
комментарий от realizator71 | 26.11.2010 |
Re: И всё же, почему закрывались церкви. . .
только сейчас добрался до компа.
ловите ссылку на сборник.
http://rapidshare.com/files/433144725/rpc.djvu
Я и не утверждаю, что действовали противозаконно, я говорю, что законы были направлены против церкви принципиально. Ведь музыкант и жудожник не должны были платить налоги, а священник и епископ, почему-то должен.
По поводу анафематствования — разборки были. В сборнике есть Постановление комиссариата по народному просвещению ,по которому все здания и всё, что в них переходят в собственность государства. А декрет СНК о свободе совести и т.д. вышел через день и по нему церковь вообще не имела прав ничем владеть в принципе.
К сожалению, я не могу дискутировать сегодня — очень устал. Вернусь к компу в понедельник.
комментарий от drago_kun | 26.11.2010 |
Re: И всё же, почему закрывались церкви. . .
Сокращало паству не атеистическая пропаганда, точнее, не только она. Но, рассуждая философски, может оно и к лучшему. Как говорится — полюбите нас черненькими и грязненькими, а беленькими и чистенькими нас каждый полюбит.
Не могу продолжать полемику — устал и хочу только одного — спать.
http://rapidshare.com/files/433144725/rpc.djvu
сборник подобран очень неплохо, мне нравится, хотя возможна тенденциозность.
комментарий от drago_kun | 26.11.2010 |
врёт он, по крайней мере, что она на месте алтаря танцевала, такого как заметели выше, быть не может.
комментарий от zilya_16 | 26.11.2010 |
Re: Не врите
>> Вот тут откровенная неправда. Как по Вашему советские люди строили частные дома, дачи, бани? Покупали материалы без проблем.
А вы не замечали ИЗ ЧЕГО многие эти дома были построены? Не доводилось видеть домов сделанных из ящиков? Домов, где одна стена — деревянная, вторая — кирпичная, а третья сложена из бетонных блоков? Заборов из отходов металлообработки? У соседей, помню, вообще был дом сделанный из дверей (!), правда, я его уже не видел — как и большинство подобных «шедевров» его разобрали и перестроили нормально в последние 15 лет. Что ж люди так извращались, если с материалами проблем не было?
>> То же самое со строительством. Слышали такие слова «калым», «шабашка»?
Хм, а вы часом не забыли, что «шабашка» была полулегальным бизнесом, а строительство объектов, отличных от одноэтажных домиков, бань и складов сельхозинвентаря в специально отведенных для этого местах — вообще нелегальным?
>> И пенсию священники в советское время получали. От государства.
Не всегда. Эту «халяву» у них время от времени пытались перекрыть
комментарий от 0serg | 26.11.2010 |
Re: Не врите
Товарисч, ты не повериш, но это никак не противоречит тезису о том, что все эти хорошие деньги священники не получали от государства, а зарабатывали самостоятельно.
комментарий от 0serg | 26.11.2010 |
Re: Не врите
Товарисч, ты не повериш, но это никак не противоречит тезису о том, что все эти хорошие деньги священники не получали от государства, а зарабатывали самостоятельно.
комментарий от 0serg | 26.11.2010 |
Re: Не врите
>> А это что?
«Даже если бы храмы целиком содержались за счет верующих…»
Т.е. эти слова мне следовало прочитать как «при царе у храмов были дополнительные источники финансирования, которые при советской власти иссякли»? Ну-ну :))))
>> В 1861-ом году, что по сравнению с периодом, пока церковь имела в качестве имущества крепостных, — действительно незадолго до 1917-го.
Ох, давно я так не смеялся :). Подумаешь, каких-то 56 лет прошло :))). Так и вижу себе попов, которые в 1917 хлопают себя по лбу, и говорят — «ёлки-палки, как же мы теперь без крепостных жить будем?»
>> Попытка играть в слова? Вряд ли удастся. Хотя, когда аргументов нет — можете пробовать.
Храмы в составе РПЦ. РПЦ и её храмы.
Да не в слова, дорогой друг. В составе церкви просто есть много разных структур, и если часть этих структур умирает то не означает автоматически, что должна умереть и вся остальная их часть.
>> Вот в том-то и дело — даже по одному попу не набиралось.
Приезжайте в Вологду — у нас много пустующих церквей, даже таких, в которых ни склада, ни общежития. Попов на них даже сейчас не находится.
Может быть, разгадка этого парадокса проста — всем вашим пустующим церквям нужны дорогостоящий ремонт и реконструкция? Да и я бы не стал сравнивать ситуацию «по попам» тогда и сейчас. Тогда было большое «наследство» в людских церковных ресурсах от царской россии, которое было уничтожено при Союзе и далеко не восстановилось сегодня.
>> Можете ещё защитать в свою пользу победу надо мной по футболу — 3-0, бокс — накаутом, шахматы — детский мат. Когда сами судите — так легко побеждать, не правда ли?
Зачем? Правила дискуссий подобного рода давно устоявшиеся: если в ответ на просьбу оппонента указать источник информации (особенно когда оппонент уточняет, что он уже его искал и не нашел) человек отсылает «к гуглу», то это означает, что источника информации у него просто нет, и его слова означают не более чем собственное мнение автора, а то и попытку тролления. Я не против собственных мнений, когда человек сам это признает, но если он претендует на что-то большее, но не способен привести аргументы в защиту этого тезиса — то он «сливает» 🙂
>> Ну, думаю, ещё Вы сможете согласиться, если квартира станет принадлежать частично и Вам. Так и с храмами. Я не хочу финансировать то, чтомненепринадлежит.
Что значит «принадлежать»? Попробуйте раскрыть его юридическую составляющую — это означает «иметь определенный набор прав». Для обычного жилья это может быть право проживания и купли-продажи, для объекта культурного наследия — право посещения. Подобным образом российскому народу, например, принадлежат государственные музеи. С учетом этого моё пожелание «открытого доступа к вашей квартире» означает именно что вы поступаетесь частью прав собственности на эту квартиру.
комментарий от 0serg | 26.11.2010 |
Re: Не врите
>> А это что?
«Даже если бы храмы целиком содержались за счет верующих…»
Т.е. эти слова мне следовало прочитать как «при царе у храмов были дополнительные источники финансирования, которые при советской власти иссякли»? Ну-ну :))))
>> В 1861-ом году, что по сравнению с периодом, пока церковь имела в качестве имущества крепостных, — действительно незадолго до 1917-го.
Ох, давно я так не смеялся :). Подумаешь, каких-то 56 лет прошло :))). Так и вижу себе попов, которые в 1917 хлопают себя по лбу, и говорят — «ёлки-палки, как же мы теперь без крепостных жить будем?»
>> Попытка играть в слова? Вряд ли удастся. Хотя, когда аргументов нет — можете пробовать.
Храмы в составе РПЦ. РПЦ и её храмы.
Да не в слова, дорогой друг. В составе церкви просто есть много разных структур, и если часть этих структур умирает то не означает автоматически, что должна умереть и вся остальная их часть.
>> Вот в том-то и дело — даже по одному попу не набиралось.
Приезжайте в Вологду — у нас много пустующих церквей, даже таких, в которых ни склада, ни общежития. Попов на них даже сейчас не находится.
Может быть, разгадка этого парадокса проста — всем вашим пустующим церквям нужны дорогостоящий ремонт и реконструкция? Да и я бы не стал сравнивать ситуацию «по попам» тогда и сейчас. Тогда было большое «наследство» в людских церковных ресурсах от царской россии, которое было уничтожено при Союзе и далеко не восстановилось сегодня.
>> Можете ещё защитать в свою пользу победу надо мной по футболу — 3-0, бокс — накаутом, шахматы — детский мат. Когда сами судите — так легко побеждать, не правда ли?
Зачем? Правила дискуссий подобного рода давно устоявшиеся: если в ответ на просьбу оппонента указать источник информации (особенно когда оппонент уточняет, что он уже его искал и не нашел) человек отсылает «к гуглу», то это означает, что источника информации у него просто нет, и его слова означают не более чем собственное мнение автора, а то и попытку тролления. Я не против собственных мнений, когда человек сам это признает, но если он претендует на что-то большее, но не способен привести аргументы в защиту этого тезиса — то он «сливает» 🙂
>> Ну, думаю, ещё Вы сможете согласиться, если квартира станет принадлежать частично и Вам. Так и с храмами. Я не хочу финансировать то, чтомненепринадлежит.
Что значит «принадлежать»? Попробуйте раскрыть его юридическую составляющую — это означает «иметь определенный набор прав». Для обычного жилья это может быть право проживания и купли-продажи, для объекта культурного наследия — право посещения. Подобным образом российскому народу, например, принадлежат государственные музеи. С учетом этого моё пожелание «открытого доступа к вашей квартире» означает именно что вы поступаетесь частью прав собственности на эту квартиру.
комментарий от 0serg | 26.11.2010 |
>> По 1. и 2. Вам нужны доказательства?
Ну конечно. Мы ведь спорим о спобностях РПЦ к самофинансированию, используя современную Россию как определенную модель советской. Вы уверяете меня, что нынешняя РПЦ финансируется государством — ну так и продемонстрируйте это, причем, желательно, в сколь-либо системном виде (не инициативы «местного князька», а именно более-менее распространенной системы)
комментарий от 0serg | 26.11.2010 |
>> По 1. и 2. Вам нужны доказательства?
Ну конечно. Мы ведь спорим о спобностях РПЦ к самофинансированию, используя современную Россию как определенную модель советской. Вы уверяете меня, что нынешняя РПЦ финансируется государством — ну так и продемонстрируйте это, причем, желательно, в сколь-либо системном виде (не инициативы «местного князька», а именно более-менее распространенной системы)
комментарий от 0serg | 26.11.2010 |
На Западе — своя история. Кстати, говоря о продажах там с молотка, неплохо бы проиллюстрировать свой тезис хотя бы одной-двумя ссылками (ведь, как я понимаю, Вы ведете свою речь не о чем-то исключительном, а более-менее системном?)
комментарий от 0serg | 26.11.2010 |
На Западе — своя история. Кстати, говоря о продажах там с молотка, неплохо бы проиллюстрировать свой тезис хотя бы одной-двумя ссылками (ведь, как я понимаю, Вы ведете свою речь не о чем-то исключительном, а более-менее системном?)
комментарий от 0serg | 26.11.2010 |
А освобождение от акциза при ввозе табака и спиртного нельзя рассматривать, как финансирование государством?
комментарий от duroi_s | 27.11.2010 |
А освобождение от акциза при ввозе табака и спиртного нельзя рассматривать, как финансирование государством?
комментарий от duroi_s | 27.11.2010 |
Можно, хотя и косвенное. Но это ж было только в 1996-97, если не ошибаюсь, да и нажились на этом в большей степени бандиты, нежели сама церковь. Один из многочисленных экспериментов той эпохи.
комментарий от 0serg | 27.11.2010 |
Можно, хотя и косвенное. Но это ж было только в 1996-97, если не ошибаюсь, да и нажились на этом в большей степени бандиты, нежели сама церковь. Один из многочисленных экспериментов той эпохи.
комментарий от 0serg | 27.11.2010 |
Re: Не врите
>Т.е. эти слова мне следовало прочитать как «при царе у храмов были дополнительные источники финансирования, которые при советской власти иссякли»? Ну-ну :))))
Надо очень постараться, чтобы прочитать их по другому. Например, очень верить, что написано именно то, что Вы захотели прочитать, а не то, что я написал. Вера, она помогает даже в таких делах.
комментарий от mochalygin | 27.11.2010 |
Re: Не врите
>Т.е. эти слова мне следовало прочитать как «при царе у храмов были дополнительные источники финансирования, которые при советской власти иссякли»? Ну-ну :))))
Надо очень постараться, чтобы прочитать их по другому. Например, очень верить, что написано именно то, что Вы захотели прочитать, а не то, что я написал. Вера, она помогает даже в таких делах.
комментарий от mochalygin | 27.11.2010 |
Не ведите себя как засранец-либерал. Не выдавайте желаемое за действительное.
Я бывал в деревенских клубах. Типовой советский клуб (не переделанный из церкви, а построенный специально для этих целей) очень напоминает церковь. Как верно заметили выше — в конце зала всегда есть возвышение, где сидит баянист (в церкви это алтарь). Так вот, обычно самые лихие и пьяные отплясывают прямо на этом возвышении.
Если хотите удостовериться — приезжайте в гости (г. Грязовец Вологодской области, 450 км. от Москвы с Ярославского вокзала), свожу на дискотеку в местный ДК.
комментарий от mochalygin | 27.11.2010 |
Не ведите себя как засранец-либерал. Не выдавайте желаемое за действительное.
Я бывал в деревенских клубах. Типовой советский клуб (не переделанный из церкви, а построенный специально для этих целей) очень напоминает церковь. Как верно заметили выше — в конце зала всегда есть возвышение, где сидит баянист (в церкви это алтарь). Так вот, обычно самые лихие и пьяные отплясывают прямо на этом возвышении.
Если хотите удостовериться — приезжайте в гости (г. Грязовец Вологодской области, 450 км. от Москвы с Ярославского вокзала), свожу на дискотеку в местный ДК.
комментарий от mochalygin | 27.11.2010 |
Re: Не врите
Браво, чудесный ответ в завершение дискуссии :))))
комментарий от 0serg | 27.11.2010 |
Re: Не врите
Браво, чудесный ответ в завершение дискуссии :))))
комментарий от 0serg | 27.11.2010 |
Шаманство.
Заболели и вместо больницы идете к шаману — в церковь.
Мало денег, но вместо работы идете к шаману — в церковь.
Нарушил закон, но построил шаманам новый храм — и тюрьма тебе не страшна.
комментарий от mochalygin | 27.11.2010 |
Шаманство.
Заболели и вместо больницы идете к шаману — в церковь.
Мало денег, но вместо работы идете к шаману — в церковь.
Нарушил закон, но построил шаманам новый храм — и тюрьма тебе не страшна.
комментарий от mochalygin | 27.11.2010 |
Re: Не врите
Я вдруг понял, что Вы меня троллили. И даже немного стыдно, что не сразу разгадал 🙂
комментарий от mochalygin | 27.11.2010 |
Re: Не врите
Я вдруг понял, что Вы меня троллили. И даже немного стыдно, что не сразу разгадал 🙂
комментарий от mochalygin | 27.11.2010 |
Re: Не врите
Хм, это кто кого еще троллил :))
комментарий от 0serg | 28.11.2010 |
Re: Не врите
Хм, это кто кого еще троллил :))
комментарий от 0serg | 28.11.2010 |
1) меня интересовали критерии мракобесности как таковой без привязки к любой конкретной идеологии
2) то, что Вы здесь привели, — это нереальные представления о религии. Стереотип настолько же расхожий в некоторых кругах, насколько же и неверный.
комментарий от sis_2007 | 28.11.2010 |
1) меня интересовали критерии мракобесности как таковой без привязки к любой конкретной идеологии
2) то, что Вы здесь привели, — это нереальные представления о религии. Стереотип настолько же расхожий в некоторых кругах, насколько же и неверный.
комментарий от sis_2007 | 28.11.2010 |
1. Я же написал — шаманство. Летом соседка тёщи по даче привозила попа и тот колдовал дождь.
А когда метеорологи предсказали дождь церковь заранее объявила «всеобщий молебен о дожде»
2. Да ну? Т. е. когда я всё это вижу собственными глазами — это нереальный мир? параллельное измерение?
комментарий от mochalygin | 28.11.2010 |
1. Я же написал — шаманство. Летом соседка тёщи по даче привозила попа и тот колдовал дождь.
А когда метеорологи предсказали дождь церковь заранее объявила «всеобщий молебен о дожде»
2. Да ну? Т. е. когда я всё это вижу собственными глазами — это нереальный мир? параллельное измерение?
комментарий от mochalygin | 28.11.2010 |
1. Т.е. Вы считаете, что мракобесие есть только в религиозной/эзотерической идеологии, ни в какой другой идеологии такого нет?
2. Это реальный мир, только это меньшая часть явления, по которой судить о явлении целиком — ошибка. И эта часть может относиться во многом к характеру конкретных людей, а не к идеологии, под знаменем которой они так действуют. Вы написали там так, будто это и есть норма — поэтому я стала спорить.
Моя реальность не только в плане знакомых, но и в плане изучения их литературы говорит о другом, да и логика человеческого поведения тоже не совмещается с тем, чтобы сейчас большинство религиозных людей в нашей стране рассуждали в том духе, как Вы говорите (разве что за отсутствием возможности получения качественной медицинской помощи себя убеждают, что так даже лучше, но это уже логика, которая идет не от церковной пропаганды, а от безвыходности)
комментарий от sis_2007 | 28.11.2010 |
1. Т.е. Вы считаете, что мракобесие есть только в религиозной/эзотерической идеологии, ни в какой другой идеологии такого нет?
2. Это реальный мир, только это меньшая часть явления, по которой судить о явлении целиком — ошибка. И эта часть может относиться во многом к характеру конкретных людей, а не к идеологии, под знаменем которой они так действуют. Вы написали там так, будто это и есть норма — поэтому я стала спорить.
Моя реальность не только в плане знакомых, но и в плане изучения их литературы говорит о другом, да и логика человеческого поведения тоже не совмещается с тем, чтобы сейчас большинство религиозных людей в нашей стране рассуждали в том духе, как Вы говорите (разве что за отсутствием возможности получения качественной медицинской помощи себя убеждают, что так даже лучше, но это уже логика, которая идет не от церковной пропаганды, а от безвыходности)
комментарий от sis_2007 | 28.11.2010 |
>1. Т.е. Вы считаете, что мракобесие есть только в религиозной/эзотерической идеологии, ни в какой другой идеологии такого нет?
Я такого не писал.
>2. Это реальный мир, только это меньшая часть явления, по которой судить о явлении целиком — ошибка.
У вас есть какие-то данные, исследования, взглянув на которые я тоже увижу какую часть в действиях РПЦ занимает мракобесие? Или Вы мне это не _веру_ принять предлагаете?
комментарий от mochalygin | 29.11.2010 |
>1. Т.е. Вы считаете, что мракобесие есть только в религиозной/эзотерической идеологии, ни в какой другой идеологии такого нет?
Я такого не писал.
>2. Это реальный мир, только это меньшая часть явления, по которой судить о явлении целиком — ошибка.
У вас есть какие-то данные, исследования, взглянув на которые я тоже увижу какую часть в действиях РПЦ занимает мракобесие? Или Вы мне это не _веру_ принять предлагаете?
комментарий от mochalygin | 29.11.2010 |
Лукавая статья.
«50 или 100 человек на службе обычное явление, тогда как во времена самодержавия праздничные службы проходили при двух и более тысяч». Т.е. сравнивается обычная служба «сечас» и праздничная «тогда».
Непонятно и про «дефицит кассы». Обложили таким налогом видимо, что и денег никаких не хватает.
Борьба с православием и погубила в итоге советскую власть.
Причина очень проста. Прежде всего на эту борьбу поднялись представители других религий и конфессий. Они и остались у власти.
комментарий от vladimir_r_s | 29.11.2010 |
Лукавая статья.
«50 или 100 человек на службе обычное явление, тогда как во времена самодержавия праздничные службы проходили при двух и более тысяч». Т.е. сравнивается обычная служба «сечас» и праздничная «тогда».
Непонятно и про «дефицит кассы». Обложили таким налогом видимо, что и денег никаких не хватает.
Борьба с православием и погубила в итоге советскую власть.
Причина очень проста. Прежде всего на эту борьбу поднялись представители других религий и конфессий. Они и остались у власти.
комментарий от vladimir_r_s | 29.11.2010 |
1/ тогда я повторю свой
комментарий от sis_2007 | 29.11.2010 |
1/ тогда я повторю свой
комментарий от sis_2007 | 29.11.2010 |
сбился комментарий
1. тогда я повторю свой первоначальный вопрос: «каковы Ваши критерии такого явления как «мракобесие» (безотносительно к любому конкретному варианту мировоззрения/идеологии, т.е. мракобесность как таковая)?»
В ответ на него Вы дважды писали мне только о шаманстве церкви, поэтому я и решила, что Вы вне религии и т.п. мракобесия не находите.
2.Исследований у меня нет, но я просто общаюсь с верящими, читаю их литературу, сама чему-то там учусь и что-то практикую, и постепенно у меня сложилось именно такое впечатление. Никакого более короткого способа самому Вам достоверно узнать ответ на этот вопрос у меня, к сожалению, нет.
У атеистов часто встречается слишком плоское/однозначное представление о ситуации в Церкви, а там и раньше и сейчас есть много споров и борьбы по разным вопросам, и в разный период времени разные представления о норме в некоторых вопросах бывают.
Я не могу Вам порекомендовать принять на веру мои наблюдения (даже если бы Вы так и сделали, это было бы нестойко у Вас и потому малоэффективно). Я могу ознакомить Вас с моим мнением, которое возможно поможет Вам где-то лишний раз что-то перепроверить, какой-то другой источник чем обычно рассмотреть.
Я сама православие и РПЦ стала уважать после занятий психологией, суфизмом и эзотерикой :)) До этого до меня там почти ничего не доходило, я часто плохо воспринимаю христианские объяснения, если предварительно где-то в другом месте не ознакомилась с идеей.
комментарий от sis_2007 | 29.11.2010 |
сбился комментарий
1. тогда я повторю свой первоначальный вопрос: «каковы Ваши критерии такого явления как «мракобесие» (безотносительно к любому конкретному варианту мировоззрения/идеологии, т.е. мракобесность как таковая)?»
В ответ на него Вы дважды писали мне только о шаманстве церкви, поэтому я и решила, что Вы вне религии и т.п. мракобесия не находите.
2.Исследований у меня нет, но я просто общаюсь с верящими, читаю их литературу, сама чему-то там учусь и что-то практикую, и постепенно у меня сложилось именно такое впечатление. Никакого более короткого способа самому Вам достоверно узнать ответ на этот вопрос у меня, к сожалению, нет.
У атеистов часто встречается слишком плоское/однозначное представление о ситуации в Церкви, а там и раньше и сейчас есть много споров и борьбы по разным вопросам, и в разный период времени разные представления о норме в некоторых вопросах бывают.
Я не могу Вам порекомендовать принять на веру мои наблюдения (даже если бы Вы так и сделали, это было бы нестойко у Вас и потому малоэффективно). Я могу ознакомить Вас с моим мнением, которое возможно поможет Вам где-то лишний раз что-то перепроверить, какой-то другой источник чем обычно рассмотреть.
Я сама православие и РПЦ стала уважать после занятий психологией, суфизмом и эзотерикой :)) До этого до меня там почти ничего не доходило, я часто плохо воспринимаю христианские объяснения, если предварительно где-то в другом месте не ознакомилась с идеей.
комментарий от sis_2007 | 29.11.2010 |
Мне многое понравилось в том, как Сергей Кара-Мурза высказался о взаимоотношениях религии и большевиков: http://sg-karamurza.livejournal.com/54584.html?style=mine
Единственное в чем не согласна, что он вины большевиков не видит, хотя и видит в их действиях преднамеренное оскорбление верующих, как будто это виной не является.
Вот это там ИМХО очень правильно: «Напротив, из-за подавления религиозной компоненты сознания советская идеология стала внутренне противоречивой и постепенно выхолащивалась, сводилась к призыву «догнать Америку по мясу и молоку». Кроме того, это привело к массовым страданиям людей, которые были глубоко привержены советскому проекту — из идеальных, религиозных побуждений. Они не стали врагами советской власти, но этот удар «подрезал им крылья». Они работали и воевали, но «замолчали». Поэтому они не смогли воспитать себе смену, и уже после войны, когда этот тип людей сошел со сцены, таких людей стало страшно не хватать – и к власти пришла «комса и фарца».
комментарий от sis_2007 | 29.11.2010 |
Мне многое понравилось в том, как Сергей Кара-Мурза высказался о взаимоотношениях религии и большевиков: http://sg-karamurza.livejournal.com/54584.html?style=mine
Единственное в чем не согласна, что он вины большевиков не видит, хотя и видит в их действиях преднамеренное оскорбление верующих, как будто это виной не является.
Вот это там ИМХО очень правильно: «Напротив, из-за подавления религиозной компоненты сознания советская идеология стала внутренне противоречивой и постепенно выхолащивалась, сводилась к призыву «догнать Америку по мясу и молоку». Кроме того, это привело к массовым страданиям людей, которые были глубоко привержены советскому проекту — из идеальных, религиозных побуждений. Они не стали врагами советской власти, но этот удар «подрезал им крылья». Они работали и воевали, но «замолчали». Поэтому они не смогли воспитать себе смену, и уже после войны, когда этот тип людей сошел со сцены, таких людей стало страшно не хватать – и к власти пришла «комса и фарца».
комментарий от sis_2007 | 29.11.2010 |
еще интересная цитата из Бердяева: http://sg-karamurza.livejournal.com/54584.html?thread=1233208#t1233208
«Heнaвиcть pyccкиx кoммyниcтoв к xpиcтиaнcтвy зaключaeт в ceбe пpoтивopeчиe, кoтopoгo нe в cocтoянии зaмeтить тe, чьe coзнaниe пoдaвлeнo кoммyниcтичecкoй дoктpинoй. Лyчший тип кoммyниcтa, т. e. чeлoвeкa цeликoм зaxвaчeннoгo cлyжeниeм идee, cпocoбнoгo нa oгpoмныe жepтвы и нa бecкopыcтный энтyзиaзм, вoзмoжeн тoлькo вcлeдcтвиe xpиcтиaнcкoгo вocпитaния чeлoвeчecкиx дyш, вcлeдcтвиe пepepaбoтки нaтypaльнoгo чeлoвeкa xpиcтиaнcким дyxoм. Peзyльтaты этогo xpиcтиaнcкoгo влияния нa чeлoвeчecкиe дyши, чиcтo нeзpимoгo и нaдзeмнoгo, ocтaютcя и тoгдa, кoгдa в cвoeм coзнaнии люди oткaзaлиcь oт xpиcтиaнcтвa и дaжe cтaли eгo вpaгaми. Ecли дoпycтить, чтo aнтиpeлигиoзнaя пpoпaгaндa oкoнчaтeльнo иcтpeбит cлeды xpиcтиaнcтвa в дyшax pyccкиx людeй, ecли онa yничтoжит вcякoe peлигиoзнoe чyвcтвo, тo ocyщecтвлeниe кoммyнизмa cдeлaeтcя нeвoзмoжным, ибo никтo нe пoжeлaeт нecти жepтвы, никтo нe бyдeт yжe пoнимaть жизни, кaк cлyжeниe cвepxличнoй цeли, и oкoнчaтeльнo пoбeдит тип шкypникa, дyмaющeгo тoлькo o cвoиx интepecax. Этoт пocлeдний тип и ceйчac yжe игpaeт нeмaлyю poль и oт нeгo идeт пpoцecc oбypжyaзывaния.»
Бердяев А. Н. «Коммунизм и христианство»
http://www.vehi.net/berdyaev/istoki/07.html
комментарий от sis_2007 | 29.11.2010 |
еще интересная цитата из Бердяева: http://sg-karamurza.livejournal.com/54584.html?thread=1233208#t1233208
«Heнaвиcть pyccкиx кoммyниcтoв к xpиcтиaнcтвy зaключaeт в ceбe пpoтивopeчиe, кoтopoгo нe в cocтoянии зaмeтить тe, чьe coзнaниe пoдaвлeнo кoммyниcтичecкoй дoктpинoй. Лyчший тип кoммyниcтa, т. e. чeлoвeкa цeликoм зaxвaчeннoгo cлyжeниeм идee, cпocoбнoгo нa oгpoмныe жepтвы и нa бecкopыcтный энтyзиaзм, вoзмoжeн тoлькo вcлeдcтвиe xpиcтиaнcкoгo вocпитaния чeлoвeчecкиx дyш, вcлeдcтвиe пepepaбoтки нaтypaльнoгo чeлoвeкa xpиcтиaнcким дyxoм. Peзyльтaты этогo xpиcтиaнcкoгo влияния нa чeлoвeчecкиe дyши, чиcтo нeзpимoгo и нaдзeмнoгo, ocтaютcя и тoгдa, кoгдa в cвoeм coзнaнии люди oткaзaлиcь oт xpиcтиaнcтвa и дaжe cтaли eгo вpaгaми. Ecли дoпycтить, чтo aнтиpeлигиoзнaя пpoпaгaндa oкoнчaтeльнo иcтpeбит cлeды xpиcтиaнcтвa в дyшax pyccкиx людeй, ecли онa yничтoжит вcякoe peлигиoзнoe чyвcтвo, тo ocyщecтвлeниe кoммyнизмa cдeлaeтcя нeвoзмoжным, ибo никтo нe пoжeлaeт нecти жepтвы, никтo нe бyдeт yжe пoнимaть жизни, кaк cлyжeниe cвepxличнoй цeли, и oкoнчaтeльнo пoбeдит тип шкypникa, дyмaющeгo тoлькo o cвoиx интepecax. Этoт пocлeдний тип и ceйчac yжe игpaeт нeмaлyю poль и oт нeгo идeт пpoцecc oбypжyaзывaния.»
Бердяев А. Н. «Коммунизм и христианство»
http://www.vehi.net/berdyaev/istoki/07.html
комментарий от sis_2007 | 29.11.2010 |
возвышение это называется — аналой,
а где находится алтарь спросите у какого-нибудь попа, думаю, он Вам сможет показать.
я себя не веду как засранец-либерал, а вот вы, товарищ, мало того, что меня оскорбляете, так ещё демонстрируете своё невежество.
комментарий от zilya_16 | 29.11.2010 |
возвышение это называется — аналой,
а где находится алтарь спросите у какого-нибудь попа, думаю, он Вам сможет показать.
я себя не веду как засранец-либерал, а вот вы, товарищ, мало того, что меня оскорбляете, так ещё демонстрируете своё невежество.
комментарий от zilya_16 | 29.11.2010 |
Re: сбился комментарий
>что Вы вне религии и т.п. мракобесия не находите.
Петрик — он в религии, или вне? Если вне, то тогда не только в религии.
Я говорил о православном мракобесии, когда церковь пытается решать задачи, решить которые принципиально не может, иногда даже — _уже_ решить не может (но когда-то могла).
> Никакого более короткого способа самому Вам достоверно узнать ответ на этот вопрос у меня, к сожалению, нет.
К сожалению, дело даже не в скорости. Указанный Вами способ ко всему прочему не даёт и гарантий получения действительно правдивой информации.
>Я могу ознакомить Вас с моим мнением
Никогда не верьте чьему-то личному мнению, если человек не может его аргументировать. А если может — это уже не мнение, а аргументированная позиция.
> после занятий психологией, суфизмом и эзотерикой
Мракобесие процветает?
комментарий от mochalygin | 29.11.2010 |
Re: сбился комментарий
>что Вы вне религии и т.п. мракобесия не находите.
Петрик — он в религии, или вне? Если вне, то тогда не только в религии.
Я говорил о православном мракобесии, когда церковь пытается решать задачи, решить которые принципиально не может, иногда даже — _уже_ решить не может (но когда-то могла).
> Никакого более короткого способа самому Вам достоверно узнать ответ на этот вопрос у меня, к сожалению, нет.
К сожалению, дело даже не в скорости. Указанный Вами способ ко всему прочему не даёт и гарантий получения действительно правдивой информации.
>Я могу ознакомить Вас с моим мнением
Никогда не верьте чьему-то личному мнению, если человек не может его аргументировать. А если может — это уже не мнение, а аргументированная позиция.
> после занятий психологией, суфизмом и эзотерикой
Мракобесие процветает?
комментарий от mochalygin | 29.11.2010 |
А почему нет?
комментарий от zilya_16 | 29.11.2010 |
А почему нет?
комментарий от zilya_16 | 29.11.2010 |
++++
согласна
комментарий от zilya_16 | 29.11.2010 |
++++
согласна
комментарий от zilya_16 | 29.11.2010 |
>возвышение это называется — аналой,
жесть названьице
>меня оскорбляете
не оскорбляю, предостерегаю от непродуманных, поспешных выводов
>так ещё демонстрируете своё невежество.
такое невежество продемонстрировать незазорно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Алтарь
На славянском Востоке алтарём называют восточную часть храма, находящуюся на возвышении, предназначенную для священнослужителей и обычно отделённую от средней части храма иконостасом.
Т. е. алтарь — часть аналы, ближе к стенке. Суть передана правильно.
комментарий от mochalygin | 29.11.2010 |
>возвышение это называется — аналой,
жесть названьице
>меня оскорбляете
не оскорбляю, предостерегаю от непродуманных, поспешных выводов
>так ещё демонстрируете своё невежество.
такое невежество продемонстрировать незазорно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Алтарь
На славянском Востоке алтарём называют восточную часть храма, находящуюся на возвышении, предназначенную для священнослужителей и обычно отделённую от средней части храма иконостасом.
Т. е. алтарь — часть аналы, ближе к стенке. Суть передана правильно.
комментарий от mochalygin | 29.11.2010 |
извиняюсь, ошиблась: возвышение называется — амвон, аналой — это такая штука на которой стоит икона праздника, если были когда-нибудь на венчании, то вокруг него(аналоя) венчаемых священник три раза обводит. А алтарь — это что-то типа стола, находящееся за этой перегородкой напротив царских врат. Иногда всё это помещение, в котором находится алтарь, называют алтарём, но это неверно, просто укрепилось в традиции. Так вот самую-самую святую святыню в храме для православных представляет именно этот столик. Там-то и могли сажать баяниста, но танцевать — вряд ли.
невежество любое демонстрировать плохо. Невежество от незнания отличается тем, что человек своё незнание выдаёт за знание, а тех кто знает объявляет незнающими, как вы по отношению ко мне.
мои выводы не поспешные, а вот ваши выводы о поспешности моих — поспешные.
что касается википедии — это не источник, там статьи никто не проверяет и потому она часто даёт ложную информацию.
я в воскресной школе училась и потом во взрослом возрасте 1,5 года была в православии, поэтому я эти вещи знаю.
комментарий от zilya_16 | 30.11.2010 |
извиняюсь, ошиблась: возвышение называется — амвон, аналой — это такая штука на которой стоит икона праздника, если были когда-нибудь на венчании, то вокруг него(аналоя) венчаемых священник три раза обводит. А алтарь — это что-то типа стола, находящееся за этой перегородкой напротив царских врат. Иногда всё это помещение, в котором находится алтарь, называют алтарём, но это неверно, просто укрепилось в традиции. Так вот самую-самую святую святыню в храме для православных представляет именно этот столик. Там-то и могли сажать баяниста, но танцевать — вряд ли.
невежество любое демонстрировать плохо. Невежество от незнания отличается тем, что человек своё незнание выдаёт за знание, а тех кто знает объявляет незнающими, как вы по отношению ко мне.
мои выводы не поспешные, а вот ваши выводы о поспешности моих — поспешные.
что касается википедии — это не источник, там статьи никто не проверяет и потому она часто даёт ложную информацию.
я в воскресной школе училась и потом во взрослом возрасте 1,5 года была в православии, поэтому я эти вещи знаю.
комментарий от zilya_16 | 30.11.2010 |
Re: сбился комментарий
1. Я Вам 3 раза задала вопрос — сформулируйте свое определение того, что такое мракобесие как таковое безотносительно любой конкретной идеологии. Вы упорно не даете такого определения.
2.»Указанный Вами способ ко всему прочему не даёт и гарантий получения действительно правдивой информации» — безусловно, как и все остальные способы в таких вопросах.
Это вот к чему вообще — «Никогда не верьте чьему-то личному мнению, если человек не может его аргументировать.» — где я Вас просила верить моему мнению? Я написала Вам такие слова: «Я не могу Вам порекомендовать принять на веру мои наблюдения …».
«А если может — это уже не мнение, а аргументированная позиция.» — это разновидность мнения. Мнение всегда аргументировано, разница бывает только в качестве аргументов и в способности собеседника их воспринять.
3. Интересно, что Вы имели ввиду, когда писали: «церковь пытается решать задачи……._уже_ решить не может (но когда-то могла).» Т.е. какие задачи на Ваш взляд она когда-то могла решить?
комментарий от sis_2007 | 30.11.2010 |
Re: сбился комментарий
1. Я Вам 3 раза задала вопрос — сформулируйте свое определение того, что такое мракобесие как таковое безотносительно любой конкретной идеологии. Вы упорно не даете такого определения.
2.»Указанный Вами способ ко всему прочему не даёт и гарантий получения действительно правдивой информации» — безусловно, как и все остальные способы в таких вопросах.
Это вот к чему вообще — «Никогда не верьте чьему-то личному мнению, если человек не может его аргументировать.» — где я Вас просила верить моему мнению? Я написала Вам такие слова: «Я не могу Вам порекомендовать принять на веру мои наблюдения …».
«А если может — это уже не мнение, а аргументированная позиция.» — это разновидность мнения. Мнение всегда аргументировано, разница бывает только в качестве аргументов и в способности собеседника их воспринять.
3. Интересно, что Вы имели ввиду, когда писали: «церковь пытается решать задачи……._уже_ решить не может (но когда-то могла).» Т.е. какие задачи на Ваш взляд она когда-то могла решить?
комментарий от sis_2007 | 30.11.2010 |
>извиняюсь, ошиблась: возвышение называется — амвон, аналой — это такая штука на которой стоит икона праздника
>Невежество от незнания отличается тем, что человек своё незнание выдаёт за знание
Самокритично.
>что касается википедии — это не источник
Да ну? А слабо самому ссылки проверять?
>Иногда всё это помещение, в котором находится алтарь, называют алтарём
Не иногда, а чаще всего большинство людей его так и называет. Ваше упорное желание закопаться в мелочи и попытки подловить на незнании каких-либо церковных терминов указывают лишь на неспособность аргументировать свою позицию.
комментарий от mochalygin | 30.11.2010 |
>извиняюсь, ошиблась: возвышение называется — амвон, аналой — это такая штука на которой стоит икона праздника
>Невежество от незнания отличается тем, что человек своё незнание выдаёт за знание
Самокритично.
>что касается википедии — это не источник
Да ну? А слабо самому ссылки проверять?
>Иногда всё это помещение, в котором находится алтарь, называют алтарём
Не иногда, а чаще всего большинство людей его так и называет. Ваше упорное желание закопаться в мелочи и попытки подловить на незнании каких-либо церковных терминов указывают лишь на неспособность аргументировать свою позицию.
комментарий от mochalygin | 30.11.2010 |
Re: сбился комментарий
>1. Я Вам 3 раза задала вопрос
1. Я каждый раз формулировал. Причем, каждый раз получалось всё точнее и лучше.
Оторвитесь уже ото библии и попробуйте читать то, на что отвечаете.
>безусловно, как и все остальные способы в таких вопросах.
Есть и вполне достоверные способы.
>Т.е. какие задачи на Ваш взляд она когда-то могла решить?
Некоторые, которые уже не может сегодня. Например — рассуждать о строении вселенной.
комментарий от mochalygin | 30.11.2010 |
Re: сбился комментарий
>1. Я Вам 3 раза задала вопрос
1. Я каждый раз формулировал. Причем, каждый раз получалось всё точнее и лучше.
Оторвитесь уже ото библии и попробуйте читать то, на что отвечаете.
>безусловно, как и все остальные способы в таких вопросах.
Есть и вполне достоверные способы.
>Т.е. какие задачи на Ваш взляд она когда-то могла решить?
Некоторые, которые уже не может сегодня. Например — рассуждать о строении вселенной.
комментарий от mochalygin | 30.11.2010 |
Re: сбился комментарий
1. «Я каждый раз формулировал. Причем, каждый раз получалось всё точнее и лучше.»
— пожалуйста, укажите свой комментарий и приведите цитатой лучшую на Ваш взгляд не замеченную мной формулировку, которая отвечает на мой вопрос: «каковы Ваши критерии такого явления как «мракобесие» (безотносительно к любому конкретному варианту мировоззрения/идеологии, т.е. мракобесность как таковая)?», и глядя на которую не возникало бы впечатление, что мракобесие Вы видите только в религиозной/мистической/эзотерической идеологии.
2. «Есть и вполне достоверные способы.» — назовите их, пожалуйста, если Вам это не трудно.
комментарий от sis_2007 | 30.11.2010 |
Re: сбился комментарий
1. «Я каждый раз формулировал. Причем, каждый раз получалось всё точнее и лучше.»
— пожалуйста, укажите свой комментарий и приведите цитатой лучшую на Ваш взгляд не замеченную мной формулировку, которая отвечает на мой вопрос: «каковы Ваши критерии такого явления как «мракобесие» (безотносительно к любому конкретному варианту мировоззрения/идеологии, т.е. мракобесность как таковая)?», и глядя на которую не возникало бы впечатление, что мракобесие Вы видите только в религиозной/мистической/эзотерической идеологии.
2. «Есть и вполне достоверные способы.» — назовите их, пожалуйста, если Вам это не трудно.
комментарий от sis_2007 | 30.11.2010 |
Re: сбился комментарий
кстати, Вы написали «»после занятий психологией, суфизмом и эзотерикой» Мракобесие процветает?»
Т.е. Вы психологию тоже мракобесием считаете?
комментарий от sis_2007 | 30.11.2010 |
Re: сбился комментарий
кстати, Вы написали «»после занятий психологией, суфизмом и эзотерикой» Мракобесие процветает?»
Т.е. Вы психологию тоже мракобесием считаете?
комментарий от sis_2007 | 30.11.2010 |
Гуглите и будет Вам счастье. Я лично считаю неуважением требовать от собеседника информации, которую можно найти элементарной работой с поисковиком.
комментарий от realizator71 | 01.12.2010 |
Гуглите и будет Вам счастье. Я лично считаю неуважением требовать от собеседника информации, которую можно найти элементарной работой с поисковиком.
комментарий от realizator71 | 01.12.2010 |
«Тогда» народ практически весь ходил в церковь каждую неделю, по воскресеньям. Принципиальной разницы между праздниками и обычными воскресеньями не было.
>Борьба с православием и погубила в итоге советскую власть.
Причина очень проста. Прежде всего на эту борьбу поднялись представители других религий и конфессий. Они и остались у власти.
А вот это — типичный случай так называемой лжи. Советская власть в равной мере боролась со всеми религиозными предрассудками. Меньше, чем с другими, это получилось с мусульманством, что связано скорее с особенностями восточного менталитета. Там народ продолжал массово оставаться мусульманским (по оценкам, в Ташкенте 40-50% населения в 1970-е — 1980-е годы), и ничего с этим советская власть не сделала. В России от церкви отшатнулся народ. В 60-е годы, которые я сам четко помню, верующими были почти исключительно старые бабушки (включая одну из моих бабушек, другая была атеисткой).
Что касается иудаизма — он (в том виде, в каком существовал до 1917 года) в СССР практически отсутствовал, в частности хедеров не было вообще, ешив практически не было. Синагоги были, но доля евреев их посещавших была меньше, чем доля русских, посещавших церкви.
комментарий от pogorily | 01.12.2010 |
«Тогда» народ практически весь ходил в церковь каждую неделю, по воскресеньям. Принципиальной разницы между праздниками и обычными воскресеньями не было.
>Борьба с православием и погубила в итоге советскую власть.
Причина очень проста. Прежде всего на эту борьбу поднялись представители других религий и конфессий. Они и остались у власти.
А вот это — типичный случай так называемой лжи. Советская власть в равной мере боролась со всеми религиозными предрассудками. Меньше, чем с другими, это получилось с мусульманством, что связано скорее с особенностями восточного менталитета. Там народ продолжал массово оставаться мусульманским (по оценкам, в Ташкенте 40-50% населения в 1970-е — 1980-е годы), и ничего с этим советская власть не сделала. В России от церкви отшатнулся народ. В 60-е годы, которые я сам четко помню, верующими были почти исключительно старые бабушки (включая одну из моих бабушек, другая была атеисткой).
Что касается иудаизма — он (в том виде, в каком существовал до 1917 года) в СССР практически отсутствовал, в частности хедеров не было вообще, ешив практически не было. Синагоги были, но доля евреев их посещавших была меньше, чем доля русских, посещавших церкви.
комментарий от pogorily | 01.12.2010 |
Вы хотите сказать, что в равинов тоже расстреливали и держали в лагерях?
Расскажите об этом, будет интересно почитать.
комментарий от vladimir_r_s | 02.12.2010 |
Вы хотите сказать, что в равинов тоже расстреливали и держали в лагерях?
Расскажите об этом, будет интересно почитать.
комментарий от vladimir_r_s | 02.12.2010 |
Я не совсем согласен. И среди коммунистов были религиозные люди. Но идеология в итоге вышла на первое место.
Хорошим примером является Василий Иванович Чапаев.
По воспоминаниям, он был очень верующим человеком. Православным, разумеется.
комментарий от vladimir_r_s | 02.12.2010 |
Я не совсем согласен. И среди коммунистов были религиозные люди. Но идеология в итоге вышла на первое место.
Хорошим примером является Василий Иванович Чапаев.
По воспоминаниям, он был очень верующим человеком. Православным, разумеется.
комментарий от vladimir_r_s | 02.12.2010 |
Всё, что угодно, можно враньём обозвать.
комментарий от diana_spb | 02.12.2010 |
Всё, что угодно, можно враньём обозвать.
комментарий от diana_spb | 02.12.2010 |
Всё ясно, тролль.
Я лично считаю неуважением отправлять к поисковику искать неформализованную информацию (не конкретный случай, событие, явление, а нечто неоднозначное), располагая при этом ссылкой на неё и подразумевая, очевидно, что-то конкретное. Особенно в контексте когда собеседнику всегда можно будет на приведенный пример-два заявить, что имелось в виду что-то другое.
комментарий от 0serg | 02.12.2010 |
Всё ясно, тролль.
Я лично считаю неуважением отправлять к поисковику искать неформализованную информацию (не конкретный случай, событие, явление, а нечто неоднозначное), располагая при этом ссылкой на неё и подразумевая, очевидно, что-то конкретное. Особенно в контексте когда собеседнику всегда можно будет на приведенный пример-два заявить, что имелось в виду что-то другое.
комментарий от 0serg | 02.12.2010 |
Если есть ссылка, — ее желателдьно дать. Надо идти навстречу друг другу.
комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 |
Если есть ссылка, — ее желателдьно дать. Надо идти навстречу друг другу.
комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 |
1. ошибка и не знание выдаваемое за знание — две большие разницы.
2. «самому ссылки проверять» — это ты к кому обращаешься? к себе?
3. К мелочам подкапываться ты начал, так что адресуй написанное к себе.
комментарий от zilya_16 | 03.12.2010 |
1. ошибка и не знание выдаваемое за знание — две большие разницы.
2. «самому ссылки проверять» — это ты к кому обращаешься? к себе?
3. К мелочам подкапываться ты начал, так что адресуй написанное к себе.
комментарий от zilya_16 | 03.12.2010 |
Всё, что угодно, можно не враньём(правдой) обозвать.
комментарий от zilya_16 | 03.12.2010 |
Всё, что угодно, можно не враньём(правдой) обозвать.
комментарий от zilya_16 | 03.12.2010 |
Спасибо за материал. Редкий снимок.
Статья, правда, не показательная. В начале 1920-х годов из приходских церквей закрыт был мизер, в основном — домовые церкви позакрывали. Основная масса закрытий приходских церквей в городах — это 1929-1932 годы, в сельской местности — 1937-1941.
Собственно в Пензе дело как раз и ограничилось собором и «Новым Спасителем». Ровно эти две городские церкви после 1917 года захватила раскольническая группировка епископа Владимира (Путяты), который в 1918 году в ответ на попытку Синода сместить его с кафедры организовал свою собственную «Свободную народную церковь». Поддержки среди верующих горожан Путята не получил, и в 1922 Пензу покинул, его малочисленная паства была деморализована — чем и воспользовались успешно городские власти.
Материал для ознакомления:
ГАПО ОФОПО ф.36 оп.1 д.600 л.64
Протокол № 36/с заседания бюро губкома РКП(б) от 22 марта 1923 года
совместно с представителями советских и хозяйственных органов:
Слушали:
1) Об использовании собора. Сообщение тов. Нодева о том, что имеется поползновение вернуть обратно собор со стороны верующих и даже неизвестным лицом прислано 10 тысяч рублей для взноса налогов.
Постановили:
1) Собор обратно не возвращать, поручить губкоммунотделу срочно осмотреть и составить план подготовительной работы по ремонту собора. Срочно приступить к снятию колоколов, крестов и прочее, привести здание и внутри и снаружи в иной вид.
2) Поручить агитпропу и политпросвету принять участие в работе.
3) Просить губисполком отпустить необходимые средства для оборудования здания собора.
4) Культурно-просветительным органам наметить – под какие культурные учреждения можно приспособить данное помещение.
5) Предложить всем советским и хозяйственным органам оказывать должное содействие губкоммунотделу в проводимых им начинаниях по оборудованию здания собора.
6) Поручить тов. Костерину поместить несколько заметок и статей по данному вопросу
комментарий от albokarev | 04.12.2010 |
Спасибо за материал. Редкий снимок.
Статья, правда, не показательная. В начале 1920-х годов из приходских церквей закрыт был мизер, в основном — домовые церкви позакрывали. Основная масса закрытий приходских церквей в городах — это 1929-1932 годы, в сельской местности — 1937-1941.
Собственно в Пензе дело как раз и ограничилось собором и «Новым Спасителем». Ровно эти две городские церкви после 1917 года захватила раскольническая группировка епископа Владимира (Путяты), который в 1918 году в ответ на попытку Синода сместить его с кафедры организовал свою собственную «Свободную народную церковь». Поддержки среди верующих горожан Путята не получил, и в 1922 Пензу покинул, его малочисленная паства была деморализована — чем и воспользовались успешно городские власти.
Материал для ознакомления:
ГАПО ОФОПО ф.36 оп.1 д.600 л.64
Протокол № 36/с заседания бюро губкома РКП(б) от 22 марта 1923 года
совместно с представителями советских и хозяйственных органов:
Слушали:
1) Об использовании собора. Сообщение тов. Нодева о том, что имеется поползновение вернуть обратно собор со стороны верующих и даже неизвестным лицом прислано 10 тысяч рублей для взноса налогов.
Постановили:
1) Собор обратно не возвращать, поручить губкоммунотделу срочно осмотреть и составить план подготовительной работы по ремонту собора. Срочно приступить к снятию колоколов, крестов и прочее, привести здание и внутри и снаружи в иной вид.
2) Поручить агитпропу и политпросвету принять участие в работе.
3) Просить губисполком отпустить необходимые средства для оборудования здания собора.
4) Культурно-просветительным органам наметить – под какие культурные учреждения можно приспособить данное помещение.
5) Предложить всем советским и хозяйственным органам оказывать должное содействие губкоммунотделу в проводимых им начинаниях по оборудованию здания собора.
6) Поручить тов. Костерину поместить несколько заметок и статей по данному вопросу
комментарий от albokarev | 04.12.2010 |
Спасибо).
комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 |
Спасибо).
комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 |
Оправдывайте свою лень как угодно.
комментарий от realizator71 | 05.12.2010 |
Оправдывайте свою лень как угодно.
комментарий от realizator71 | 05.12.2010 |
Это не лень. Это здравый смысл. Троллите дальше.
комментарий от 0serg | 05.12.2010 |
Это не лень. Это здравый смысл. Троллите дальше.
комментарий от 0serg | 05.12.2010 |
В отличие от некоторых у меня яндекс не забанен. А дешёвая попытка сойти за знатока у Вас провалилась.
комментарий от realizator71 | 12.12.2010 |
В отличие от некоторых у меня яндекс не забанен. А дешёвая попытка сойти за знатока у Вас провалилась.
комментарий от realizator71 | 12.12.2010 |
Дело не в «лени составить запрос к яндексу», а в том, что интерпретация его результатов возможна разная. Только наглый человек или тролль будет отправлять копаться в массе РАЗНЫХ возможных вариантов, подразумевая ОДИН из них, и, предположительно, располагая на него ссылкой. И только идиот будет считать, что ссылка на неопределенный круг результатов способна служить аргументом в споре.
комментарий от 0serg | 12.12.2010 |
Дело не в «лени составить запрос к яндексу», а в том, что интерпретация его результатов возможна разная. Только наглый человек или тролль будет отправлять копаться в массе РАЗНЫХ возможных вариантов, подразумевая ОДИН из них, и, предположительно, располагая на него ссылкой. И только идиот будет считать, что ссылка на неопределенный круг результатов способна служить аргументом в споре.
комментарий от 0serg | 12.12.2010 |
Вот Вы себя и оценили. Плюс повторю, что Вы ещё и лентяй.
комментарий от realizator71 | 21.12.2010 |
Вот Вы себя и оценили. Плюс повторю, что Вы ещё и лентяй.
комментарий от realizator71 | 21.12.2010 |
У вас в слове «себя» две опечатки. Клавиатура западает :)?
Что до лени, то любой может оценить мою лень по продолжающимся репликам :).
комментарий от 0serg | 21.12.2010 |
У вас в слове «себя» две опечатки. Клавиатура западает :)?
Что до лени, то любой может оценить мою лень по продолжающимся репликам :).
комментарий от 0serg | 21.12.2010 |
Вы просто надеетесь, что я за Вас погуглю. Это нормально для лентяя.
комментарий от realizator71 | 26.12.2010 |
Вы просто надеетесь, что я за Вас погуглю. Это нормально для лентяя.
комментарий от realizator71 | 26.12.2010 |
Нет :). Я знаю, что вы меня хотите загрузить бессмысленным занятием. Погуглить я давно погуглил, и все что хотел узнать по сабжевому вопросу узнал. Требовать от человека гуглить дальше — то же самое, что отправлять его искать в гугле рецепт превращения свинца в золото.
комментарий от 0serg | 28.12.2010 |
Нет :). Я знаю, что вы меня хотите загрузить бессмысленным занятием. Погуглить я давно погуглил, и все что хотел узнать по сабжевому вопросу узнал. Требовать от человека гуглить дальше — то же самое, что отправлять его искать в гугле рецепт превращения свинца в золото.
комментарий от 0serg | 28.12.2010 |
Понятно, ищите дальше, коли уж алхимией занимаетесь.
комментарий от realizator71 | 28.12.2010 |
Понятно, ищите дальше, коли уж алхимией занимаетесь.
комментарий от realizator71 | 28.12.2010 |
Я же написал — заниматься алхимическими поисками по вашей прихоти я не буду :). Совсем невпопад отвечаете :)?
комментарий от 0serg | 28.12.2010 |
Я же написал — заниматься алхимическими поисками по вашей прихоти я не буду :). Совсем невпопад отвечаете :)?
комментарий от 0serg | 28.12.2010 |
Не буду, расслабьтесь, сетевые тролли мне не интересны.
комментарий от realizator71 | 28.12.2010 |
Не буду, расслабьтесь, сетевые тролли мне не интересны.
комментарий от realizator71 | 28.12.2010 |
Чего «не будете» :)))? Пьяный что ли, с космосом разговариваешь :)?
комментарий от 0serg | 29.12.2010 |
Чего «не будете» :)))? Пьяный что ли, с космосом разговариваешь :)?
комментарий от 0serg | 29.12.2010 |
Почему изымали церковные ценности
комментарий от varjag_2007 | 16.02.2011 |