Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

Здравоохранение на селе к 1939 г.


Попадаются дискуссии о сравнении детской смертности, которая была очень высокой в Российской империи и стала резко снижаться при Сталине. Почему-то общее мнение, что этому способствовал научный прогресс и антибиотики…

Друзья мои! А развитие сельского здравоохранения на селе, по-Вашему, не является таким системным фактором? Вот цифры:


Посмотреть на Яндекс.Фотках

Источник: Социалистическое сельское хозяйство СССР. Статистический сборник. – М.-Л.: Госпланиздат, 1939. С. 106.

10.08.2010 - Posted by | Uncategorized | ,

160 комментариев »

  1. чтобы оценить вклад антибиотиков в снижение детской смертности надо смотреть смертность в динамике.
    например см. «Демографическое «чудо»: сокращение детской смертности в Сибири в 1943-1945 годах (на материалах Алтайского края)»
    http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0135/analit03.php
    1940 251,1 223,3 227,5
    1941 259,7 242,8 245,6
    1942 318,9 295,4 300,1
    1943 172,5 146,1 149,1
    1944 114,8 92,6 98,4
    1945 88,2 74,6 78,2
    т.е. детская смертность на Алтае с 1942 года к 1945 сократилась чуть ли в не в 4 раза.
    Ключ к разгадке тайны советского «демографического чуда» лежит в широком применении сульфаниламидотерапии. Антимикробные свойства сульфаниламидных препаратов были открыты еще в 1934 году немецким ученым Г. Домагком и получили высокую оценку в Советском Союзе. В СССР производство сульфаниламида было организовано очень быстро — в 1937 году16. В этом году в нашей стране было произведено 5,8 тонны этого ценного лекарства, оказавшегося особенно эффективным в борьбе с инфекционными и желудочно-кишечными болезнями, уносившими в то время большинство человеческих жизней17. В годы Великой Отечественной войны (за 1942-1945 годы) производство препаратов сульфаниламида в СССР возросло почти в 7 (!) раз и было доведено до 214 тонн18. По другим данным, в Советском Союзе в 1945 году было изготовлено 237 тонн сульфаниламидных препаратов19.
    Сульфаниламидотерапия и сыграла решающую роль в преодолении детской инфекционной и желудочно-кишечной заболеваемости, а в конечном итоге, и в снижении детской смертности. Ситуация была очень непростой — заболеваемость населения, в том числе и детского, оставалась высокой, состояние здоровья очень плохим, но люди, если так можно выразиться, «жили на таблетках и уколах».
    «Решающая роль» — не означает единственная. Большое значение имело расширение производства других лекарственных средств, но главное — напряженный, героический в полном смысле этого слова труд тысяч врачей, фельдшеров и медсестер.

    комментарий от diewolpertinger | 10.08.2010 | Ответить

  2. страшно издевались над Солженицыным излечив его бесплатно от рака….
    Ни забудем ни прастим.
    Интересно вот если тупому заподному обывателю рассказать излечение солженицына объяснить рыночно… как думаете не ломанутся ли они в гулаг?

    комментарий от r_r_a | 10.08.2010 | Ответить

  3. Спасибо)

    комментарий от ihistorianword | 10.08.2010 | Ответить

  4. Кстати, сейчас больницы в сельской местности массово закрывают.

    комментарий от visionarys | 10.08.2010 | Ответить

  5. И ликвидируют фельдшерские пункты. Что менее заметно, но не менее плохо.

    комментарий от mustela_p_f | 10.08.2010 | Ответить

  6. Росстат выпустил сборник «Социально–экономические показатели Российской Федерации в 1992 — 2008гг. »
    http://www.gks.ru/doc_2009/year09_pril.xls
    Кол-во детских садов сократилось вдвое. Кол-во больниц сократилось вдвое. Количество аварийного жилья — утроилось. И т.д.

    комментарий от leon_spb67 | 10.08.2010 | Ответить

  7. сульфаниламиды не антибиотики. кстати у той статьи что вы цитируете было и продолжение.

    комментарий от ghj1 | 10.08.2010 | Ответить

  8. И это не праздный вопрос!
    Очень интересно было бы узнать! Просветите кто знает! Очень прошу!

    комментарий от stalin_ist | 10.08.2010 | Ответить

  9. Данные за 1990 год поставить постеснялись.

    комментарий от burckina_faso | 10.08.2010 | Ответить

  10. 92-й — первый полный год незалежности.

    комментарий от leon_spb67 | 10.08.2010 | Ответить

  11. > сульфаниламиды не антибиотики.
    ок, я не медик.

    комментарий от diewolpertinger | 10.08.2010 | Ответить

  12. Раньше с 1990 года все печатали.

    комментарий от burckina_faso | 10.08.2010 | Ответить

  13. Ну, раз печатали, можно извлечь данные и сравнить.

    комментарий от leon_spb67 | 10.08.2010 | Ответить

  14. Это не так просто…
    Я пытался сделать такое сравнекние по г. Первоуральску. Оказалось оочень сложно. ПО советскому периоду — легко, достаточно взять материалы любой из партконференций — там вся статистика. Сейчас же общей статистики нет. Разделение по ведомствам. А та статистика, которая имеется — лукавая. Например койко-места в стационарах. В Первоуральском районе раньше (в совгоды) их было около 100. Сейчас вроде бы стало лишь немногим меньше. Но места эти не настоящие, а в дневных стационарах. Т.е. реально — это не койко-место, а процедурный кабинет.
    Или количество врачей на селе. Раньше вроде бы их было меньше. Т.к. сейчас созданы ОВП и там работают врачи общей практики. Но реально это всего-лишь фельдшера с высшим образованием т.к. фуекционал у этих врачей сейчас тот же самый, который был 30 лет назад у фельдшеров…
    В общшем, просто так не сравнить — разбираться надо.

    комментарий от gusev_a_v | 10.08.2010 | Ответить

  15. Re: Это не так просто…
    +

    комментарий от stalin_ist | 10.08.2010 | Ответить

  16. Так Гулага нет!
    На ее месте «демократические тюрьмы» — где царствуют туберкулез, педерастия и менты!

    комментарий от stalin_ist | 10.08.2010 | Ответить

  17. За 25 лет Советская власть, судя по представленным здесь материалам, сделала очень много для развития здравоохранения на селе, И это дало свои положительные результаты.
    Нынешняя власть практически разрушает не только здравоохранение на селе, но и образование, учреждения культуры и само село. Здесь не надо никакой статистики — загляните при случае в любую деревню средней полосы России…

    комментарий от ganana | 10.08.2010 | Ответить

  18. а другой раб ГУЛУГа Гумилев, получив справку об освобождении, прямиком поехал в Москву, где защитил диссертацию.

    комментарий от _telegraf | 10.08.2010 | Ответить

  19. Еще раз процитирую:
    http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0135/analit03.php
    «К 1945 году титаническими усилиями медиков и санитарно-контрольных служб удалось сократить такие заболевания, как дизентерия, туляремия, токсическая диспепсия, гастроэнтероколит, корь, дифтерия, менингит, малярия. Вместе с тем, увеличилась заболеваемость населения паратифом, брюшным и сыпным тифом, скарлатиной и бруцеллезом. Высокими показателями характеризуется заболеваемость сибирской язвой. В 1944 году в крае вспыхнула эпидемия септической ангины…
    ….Лихорадочные финансовые вливания в здравоохранение, предпринятые после 1942 года (в Алтайском крае, в частности, уже в 1943 году расходы на здравоохранение составили свыше 70 миллионов рублей против 52 миллионов в 1942 году и 54 миллионов рублей в 1940 г.), поспешное расширение коечной сети, увеличение количества противотуберкулезных диспансеров и санаториев уже не могли кардинально изменить ситуацию. В условиях бурного роста инфекций всего этого было недостаточно. Врачи и фельдшеры… физически не могли справиться с потоком больных, хлынувших в лечебные учреждения… В этих условиях необходимо было искать какие-то новые пути и принимать нестандартные решения…В каком-то смысле найденное решение было случайным. Ключ к разгадке тайны советского «демографического чуда» лежит в широком применении сульфаниламидотерапии. Антимикробные свойства сульфаниламидных препаратов были открыты еще в 1934 году немецким ученым Г. Домагком и получили высокую оценку в Советском Союзе. В СССР производство сульфаниламида было организовано очень быстро — в 1937 году. В этом году в нашей стране было произведено 5,8 тонны этого ценного лекарства, оказавшегося особенно эффективным в борьбе с инфекционными и желудочно-кишечными болезнями, уносившими в то время большинство человеческих жизней17. В годы Великой Отечественной войны … производство препаратов сульфаниламида в СССР возросло почти в 7 (!) раз и было доведено до 214 тонн… Сульфаниламидотерапия и сыграла решающую роль в преодолении детской инфекционной и желудочно-кишечной заболеваемости, а в конечном итоге, и в снижении детской смертности.
    УзнаЮ школу наших доморощенных либералов… Это я – про автора статьи на «Демоскопе».
    Слов нет. Цензурных.
    1) Волшебные сульфаниламиды в 30-е гг. – это красный стрептоцид и появившийся позднее его активный метаболит – белый стрептоцид. ВСЕ!
    2) Вот в этом перечне болячек, заболеваемость которыми удалось сократить советским медикам, я еще раз процитирую: «дизентерия, туляремия, токсическая диспепсия (Я такой не знаю, наверное, имеются в виду пищевые токсикоинфекции), гастроэнтероколит (могут быть и не эпидемическими), корь, дифтерия, менингит, малярия», так вот, из этого перечня «жертвами» с-амидов могут быть признаны только дифтерия, менингит и кишечные инфекции. А вот скарлатина — стрептококковая инфекция, чувствительная к с-амидам — вопреки им выросла. САМИ ПО СЕБЕ лек. препараты заболеваемость не снижают – они снижают смертность при уже развившемся заболевании. Заболеваемость и смертность от нее — это разные графы статистики. Заболеваемость дифтерией (и целым рядом других заразных б-ней) снизил комплекс противоэпидемических мероприятий, и, прежде всего, прививочные кампании в масштабах страны и широчайшая диспансеризация населения, направленная на раннее выявление заболевших – основной смысл системы Семашко.
    3) На снижение заболеваемости малярией повлияли не с-амиды, а борьба с мотылем – личинками малярийных комаров, в т.ч. – осушение болот.
    4) СССР не ввозил немецкий стрептоцид за золото (нефть, зерно…), а сразу наладил производство своего стрептоцида. Сравните с нынешним состоянием фарм. промышленности, когда мы уже аспирин покупаем! Наряду с пр-вом с-амидов было очень быстро налажено пр-во другого фармацевтичекого хай-тека тогдашнего времени — например, бактериофагов для борьбы с тифами и паратифами. И все это — и пр-во и грамотное применение произведенного — реализовывали свои специалисты.

    комментарий от someonecurious | 10.08.2010 | Ответить

  20. Нет, просто есть общие сборники, где есть и более ранняя информация, а есть тематические, где только про РФ.

    комментарий от visionarys | 10.08.2010 | Ответить

  21. Объективнее доклада ЦРУ ничего быть не может:
    ====================================
    http://proza.ru/2010/03/20/406 Проза. ру
    «О чем молчал Егор Гайдар» Игорь Хлебников

    комментарий от rusofil84 | 10.08.2010 | Ответить

  22. Это нацпроект «здоровье» в действии
    Если помните была такая пиар-компания нацпроект «Здоровье». А может совпало… Но как раз в то время ввели перелицензирование участковых больниц. Установлены были требования заведомо невыполнимые в рамках участковых больниц. Поэтомц уч. больницы, как непрошедшие лицензирования, закрывали, а на их месте создавали ОВП. Это подавалось (и по сей день подается) как прогресс. Хотя, например Леонид Рошаль называл это «латиноамериканским вариантом», «медициной для отсталых стран» и т.д. К сожалению Рошаля власти не слушают.

    комментарий от gusev_a_v | 10.08.2010 | Ответить

  23. Не об освобождении из лагеря/тюрьмы, а о демобилизации (после войны). И не в Москву, а в Ленинград.

    комментарий от sitr | 10.08.2010 | Ответить

  24. > но главное — напряженный, героический в полном смысле этого слова труд тысяч врачей, фельдшеров и медсестер.
    # И им надо было откуда-то взяться. Ну и сульфаниламид надо было произвести для этого деревенского быдла…

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  25. он же после войны по второй ходке пошел. где под гнётом чекистского сапоги писал докторскую диссертацию, выписывал журналы из-за границы. а вот где защищался — не помню. я ж не историк, так просто умничаю.

    комментарий от _telegraf | 10.08.2010 | Ответить

  26. > За 25 лет Советская власть, судя по представленным здесь материалам, сделала очень много для развития здравоохранения на селе, И это дало свои положительные результаты.
    # За какие 25 лет? В 1922 еще гражданская шла. На самом деле речь буквально о 12-15 годах интенсивного развития.

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  27. Диссертацию он защитил в конце 1948 года, а «по второй ходке» пошёл в 1949.

    комментарий от sitr | 10.08.2010 | Ответить

  28. Но уверен, что дело в лекарствах, верно? В каких — ты не знаешь, какие заболевания лечились — тоже, верно? Но цитируешь первых попавшихся либеральных гнид — без тени сомнения, верно?

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  29. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Дык, оно понятно, что когда вместо больницы с койками, с хирургическим кабинетом, с рентгенами и прочей аппаратурой один фельдшер на всю деревню — это гораздо эффективнее.
    И когда одна скорая на десять посёлков в радиусе 30 км — это эффективно втройне.
    Демократия — лучшее лекарство, при демократии врачи и больницы не нужны.

    комментарий от visionarys | 10.08.2010 | Ответить

  30. Речь о докторской. Но тут фейк конечно — он ее защитил уже после реабилитации.

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  31. а я про докторскую говорю

    комментарий от _telegraf | 10.08.2010 | Ответить

  32. а кто говорит, что он ее защитил не после реабилитации?
    он сам писал что был готов к защите после освобождения, а оно еще на пять лет затянулось

    комментарий от _telegraf | 10.08.2010 | Ответить

  33. >За какие 25 лет? В 1922 еще гражданская шла.
    И что? По крайней мере, в городе прогресс медицины не останавливался: в 1919 году была создана московская служба скорой помощи, а в 1920 году в Одессе — кафедра эпидемиологии (первая в мире!). Почему же Вы думаете, что на селе «процесс пошёл» только после окончания ГВ?

    комментарий от sitr | 10.08.2010 | Ответить

  34. Тут надо еще помнить, что количество сельского населения, уменьшилось, в 1938 по сравнению с 14, в результате индустриализации и урбанизации. То есть, на душу населения результат должен быть еще более впечатляющ.

    комментарий от seadevil001 | 10.08.2010 | Ответить

  35. Re: Еще раз процитирую:
    Сальварсан был придуман ещё в 1909г, а с 1910г этот препарат массово появился на фармацевтическом рынке. Формула препарат никто не скрывал.
    Что совершенно не мешало России загибаться от бытового (и не только) сифилиса.
    Проблему с сифилисом решили только большевики, у царя-батюшки как-то руки не доходили.

    комментарий от svjatoy | 10.08.2010 | Ответить

  36. > И что?
    # То, что 39-25=14. Какая нафиг советская власть в 1914 году?
    > По крайней мере, в городе прогресс медицины не останавливался:
    # Ога. Только советская власть тогда воевала в кольце врагов и интервентов.
    > в 1919 году была создана московская служба скорой помощи, а в 1920 году в Одессе — кафедра эпидемиологии (первая в мире!)
    # Дружок, ты кафедры от массовой медицинской помощи способен отличить?
    > Почему же Вы думаете, что на селе «процесс пошёл» только после окончания ГВ?
    # Ты на какую реакцию рассчитываешь, когда подобные вопросы задаешь?

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  37. Re: Еще раз процитирую:
    «Российские врачи, сознавая и во многих других отношениях отсталость своей страны, соглашались:
    «Бытовой сифилис, – утверждал один из них в конце XIX века, – не встречается нигде в Европе, а составляет печальную привилегию только России».
    Действительно, дурная слава России, как питательной почвы для сифилитической инфекции, в немалой степени была обязана свидетельству русского д-ра Вениамина Тарновского, профессора дерматологии и венерических болезней Санкт-Петербургской Военно-медицинской Академии.
    «Сифилис невинных, – писал он в работе, часто цитировавшейся его европейскими коллегами, – есть самая тяжелая, наиболее вредная для общества и у нас, в России, самая частая форма сифилиса».
    Источник — Лора Энгелстейн
    НРАВСТВЕННОСТЬ И ДЕРЕВЯННАЯ ЛОЖКА:
    СИФИЛИС, СЕКС И ОБЩЕСТВО
    ГЛАЗАМИ РОССИЙСКИХ ВРАЧЕЙ
    (1890-1905)

    комментарий от skaramanga_1970 | 10.08.2010 | Ответить

  38. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Так ведь и население перебирается в города, урбанизация, все дела. Накладно держать больницу с «хирургическим кабинетом и рентгенами» ради пары сотен человек населения.

    комментарий от hist_kai | 10.08.2010 | Ответить

  39. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    >Так ведь и население перебирается в города, урбанизация, все дела.
    Приведи конкретные цифры — насколько изменилась численность сельских жителей с 1990 по 2009 год.
    И насколько изменилась их доля от общего населения.
    > Накладно держать больницу с «хирургическим кабинетом и рентгенами» ради пары сотен человек населения.
    Да, было в посёлке 5000 человек, было не накладно держать там отличную больницу, с новейшим оборудованием. Кончилась Советская власть, осталось в посёлке 4000 жителей, оставили на них одного врача.
    А всё почему, потому что накладно людей лечить. Все равно потом помрут.
    Золотые слова.

    комментарий от visionarys | 10.08.2010 | Ответить

  40. К сожалению, есть очень важные ньюансы, не отраженные в выложенном материале.
    К примеру, что касается детской смертности, то тут не все так однозначно.
    С 1917 по 1925гг был очевидный тренд на снижение детской смертности (дети до 1 года) с 280 до 190 на 1000 родившихся.
    С 1925 по 1932-1933гг рост детской смертности (особенно яркий всплеск в 1930-1931гг) до 290 (примерно)
    После был такой же резкий спад смертности в 1934 году до 225 (примерно) — причины думаю понятны.
    А после снова рост к 1936-1937гг (правда не такой пик, как в 1932-1933 годах) — до 260.
    Только после этих двух пиков в дальнейшем пошла более-менее устойчивая тенденция к снижению детской смертности.
    А что касается выложенного материала, то я хотел бы его дополнить вот такими данными:
    Наибольшая заболеваемость брюшным тифом и паратифами была зарегистрирована в 1931–1932 годах — 165–180 на 100 тыс., число заболевших составило от 260 до 300 тыс. человек (в 1928 году заболело 120 тыс.). В 1933–1934 годах это число несколько уменьшилось, до 200–210 тыс., а заболеваемость до 130–135 на 100 тыс.
    В эти же годы отмечена эпидемия натуральной оспы. Число заболевших увеличилось с 7 тыс. в 1929 году до 60 тыс. в 1932 году и около 40 тыс. в 1933 году. Заболеваемость на 100 тыс. составила в 1930 году 3 случая, в 1931-м — 7, в 1932-м — 17 и в 1933-м — 3 случая [32].
    В 1927–28 годах заболеваемость дифтерией была равна 65 на 100 тыс., а в 1931–1933 годах наблюдается вспышка этой инфекции — заболеваемость выросла до 120–125 в 1931–1932 годах и 85 — в 1933 году.
    Анализируя данные о распространении массовых инфекционных заболеваний, можно констатировать, что 1932–1933 годы были последними годами обширных эпидемий.
    Эти данный по болезням взяты мною «ЗДОРОВЬЕ РОССИЯН ЗА 100 ЛЕТ» Б.Б. Прохоров

    комментарий от skaramanga_1970 | 10.08.2010 | Ответить

  41. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    > Приведи конкретные цифры — насколько изменилась численность сельских жителей с 1990 по 2009 год.
    А поименно не перечислить?
    > А всё почему, потому что накладно людей лечить.
    А почему накладно? Потому что сельское население стало бесполезным — еды и так хватает, а больше они ни на что не годны.

    комментарий от hist_kai | 10.08.2010 | Ответить

  42. Re: Еще раз процитирую:
    Спасибо))
    В «Правде» попадаются восторженные заметки про бактериофаги где-то в 1936-1937 гг.

    комментарий от ihistorianword | 10.08.2010 | Ответить

  43. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    >А поименно не перечислить?
    Ну что ж, раз ты не в состоянии сам обосновать свои слова, то я тебе на пальцах покажу, что ты спорол глупость.
    Итак, сокращение численности больниц и врачей на селе ты объясняешь урбанизацией и перемещением населения в города.
    В 1990-м году численность сельского населения составляла 38929 тысяч человек или 26,36%.
    В 2009-м году численность сельского населения составляла 38214 тысяч человек или 26,93%.
    Доля сельского населения увеличилась. Ты это называешь «урбанизацией».
    В следующий раз, перед тем, как писать безграмотную чушь, попытайся думать головой.

    комментарий от visionarys | 10.08.2010 | Ответить

  44. Надпись на памятнике Полю Эрлиху:
    «Вернувшему людям радость любви».
    На самом деле — надпись гораздо длиннее.
    Вы ошиблись: Сальварсан поля Эрлиха — это не сульфаниламид (сульфонамид), а препарат висмута со специфическим трепонемоцидным действием, который пришел на смену препаратам ртути, применявшимся для лечения сифилиса многие века.

    комментарий от someonecurious | 10.08.2010 | Ответить

  45. Ну, все данные свидетельствующие о том, что львиная доля заслуг в снижении детской смертности принадлежит новым лекарствам тут уже привели.
    Добавлю только, что в 90-е — 00-е детская смертность в России продолжила снижаться, и сейчас ниже чем во времена СССР (15 промилле в 2009 против 17.4 в 1990 и 22 — в 1980).

    комментарий от 0serg | 10.08.2010 | Ответить

  46. UPD: ох, я ошибся. 15 промилле — это 2000 год. 2008-09 — это уже 8-9 промилле. Это в 2.5 раза лучше советских достижений. Красноречиво?

    комментарий от 0serg | 10.08.2010 | Ответить

  47. http://rurcap.com/index.php/site/comments/smert_v_ros/
    Как заявил известный детский врач, член Общественной палаты, Леонид Рошаль, специальные инструкции и приказы Министерства здравоохранения, которым следуют все врачи, встречающие наших сограждан на пороге жизни, позволяют чиновником от медицины занижать показатели младенческой смертности в России как минимум вдвое.
    — Официальный показатель детской смертности в России — одиннадцать промилле, но если мы перейдем с российских определений детской смертности на международные расчеты, то у нас смертность должна увеличиться приблизительно до двадцати промилле. Почему это происходит? Мы фиксируем живорожденных с 28-ми недель, а за рубежом — с двадцати двух недель. То есть у нас получается так: с двадцати двух до двадцати восьми недель, если ребенок родился и умер, он считается мертворожденным; это большой пласт, — заявил Леонид Рошаль.
    Он рассказал также, что вторым фактором, позволяющим врачам давать неверные сведения для всего мира и для руководства страны, являются другие пункты тех же приказов Минздрава, обязывающие врачей не записывать детей, умерших с весом от пятисот граммов до килограмма, в число живых.
    Все это позволяет России смотреться в глазах цивилизованных стран вполне по-европейски. А ведь там даже полукилограммовые младенцы считаются родившимися, и показатель детской смертности не превышает 5,5 промилле.

    комментарий от visionarys | 10.08.2010 | Ответить

  48. Для незнакомых со спецификой сюжета дурачков — очень, очень красноречиво.

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  49. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    >>> Потому что сельское население стало бесполезным — еды и так хватает
    Откуда?

    комментарий от diana_spb | 10.08.2010 | Ответить

  50. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    > В следующий раз, перед тем, как писать безграмотную чушь, попытайся думать головой.
    # Ты требуешь от ребенка невозможного. Он не только думать — он даже примитивно проверить свои фантазии не в состоянии.

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  51. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    > А почему накладно?
    # Потому что есть людей лечить, на яхту может не хватить или придется второй год на старом мерседесе ездить.
    > Потому что сельское население стало бесполезным
    # Заход прямо с козырей.
    > еды и так хватает
    # Конечно, ведь все известно, что еда появляется прямо магазинах, ее туда подкладывает невидимая рука.
    > а больше они ни на что не годны.
    # Удивительно, но загнивающему насмерть СССР было не падлу бесполезных крестьян лечить и учить без особого напряжения. Куда девались бабки? Расскажи нам, дружок?

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  52. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Разве непонятно — невидимая рука рынка раскладывает по полкам. Причем тут сельское население?

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  53. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/demo/demo12.htm
    1990г. Поселки (тыс. чел): 13509
    2009г. Поселки (тыс. чел): 8081
    А теперь приведи ссылку на свой источник, если у тебя, конечно, он вообще был.

    комментарий от hist_kai | 10.08.2010 | Ответить

  54. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Импорт. И повышение производительности труда в специализированных хозяйствах.

    комментарий от hist_kai | 10.08.2010 | Ответить

  55. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Ваша язвительность понятна, но надеюсь почитать также версию автора предыдущего поста.
    Не исключено, впрочем, что он иронизировал на тему «богатым импорта хватит».

    комментарий от diana_spb | 10.08.2010 | Ответить

  56. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Я в третий раз скажу, что не собираюсь дискутировать со слабоумными хамами. Не можете запомнить — запишите.

    комментарий от hist_kai | 10.08.2010 | Ответить

  57. Re: Еще раз процитирую:
    Говорят, что эффективность многих препаратов была поистине волшебной в первые годы. Потом бактерии и вирусы приспособились.

    комментарий от hist_kai | 10.08.2010 | Ответить

  58. А в СССР с какого возраста фиксировали?

    комментарий от hist_kai | 10.08.2010 | Ответить

  59. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Сынок, ты на масштабы этого самого импорта обрати внимание сначала, прежде чем нести бред. Ну и про специализированные хозяйства, в которых в разы меньше тракторов и энергомощностей — это ты круто загнул. Респект.

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  60. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    > Я в третий раз скажу, что не собираюсь дискутировать
    # Сынок, тут никто с тобой не дискутируют — ибо какой смысл дискутировать с идиотом? Тут тебя за ммм… отсуствие интеллекта и образования макают головой в ммм… фекалии. Не более того.

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  61. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    «Специализированные хозяйства» — это что?

    комментарий от diana_spb | 10.08.2010 | Ответить

  62. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    > но надеюсь почитать также версию автора предыдущего поста.
    # Какой смысл рыться в фантазиях невежественных детей?

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  63. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Это, видимо, дачники. Ибо действительно специализированные хозяйства грамотно похоронили т.н. «рыночные» реформы.

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  64. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Вот жэж тупой ребенок, извините. Причем тут поселки городского типа? Их жители относятся к городскому населению.
    Неужто так трудно на сайте gks найти базовую таблицу численности населения и обнаружить искомое?
    http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/demo/demo11.htm

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  65. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Птицефермы, например.
    Расклад прост. Число селян сократилось почти вдвое. Население России сократилось менее чем на 10%. Однако в магазинах есть хлеб, крупы, молоко, яйца, мясо разных ценовых категорий. Есть всегда, а не только по факту завоза.

    комментарий от hist_kai | 10.08.2010 | Ответить

  66. Ага, знакомая специфика. Один и тот же факт в СССР — хорошо, а в России — плохо и вообще не считается.

    комментарий от 0serg | 10.08.2010 | Ответить

  67. Даже двадцать промилле — это все равно вполне себе позднесоветский показатель. Но вообще говоря, советская статистика, насколько я знаю, как и российская фиксировала живорожденных с 28 недель. Просто европейцы перешли на новую систему, а российские врачи до сих пор используют советскую.

    комментарий от 0serg | 10.08.2010 | Ответить

  68. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    > Птицефермы, например.
    # Детям невдомек, сколько народу обслуживают птицефермы. Например, в Тульской области рядом с деревней Панькино при птицефабрике выстроили целый поселок.
    > Число селян сократилось почти вдвое.
    # С точки зрения невежественных экспертов — конечно. На самом деле с 70-х динамика численности сельского населения очень вялая.
    > Население России сократилось менее чем на 10%.
    # Причем сокращалось именно городское население, как видно из талбички:
    http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/demo/demo11.htm
    Что не мешает мегаэкспертам нести чушь.
    > Однако в магазинах есть хлеб, крупы, молоко, яйца, мясо разных ценовых категорий.
    # Однако потребление еды — он не магазинах — оно в желудках. И оно — это потребление — кардинально сократилось, с учетом колоссального импорта, размеры которого даже путинское правительство заставили вспомнить о продовольственной безопасности.
    > Есть всегда, а не только по факту завоза.
    # Ага — а если цены вдвое вырастут — и импорт не понадобится. Для мегаэкспертов неожиданным откровением станет тот факт, что еду обменивают на деньги, а не раздают запросто так.

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  69. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    > Однако в магазинах есть хлеб, крупы, молоко, яйца, мясо разных ценовых категорий.
    # И при этом жителей села — ровно как было в 1991 году. Но мы-то знаем про пустеющие поля, про в разы просевшее поголовье скота, остатки которого забьют в этом году, про дикие размеры импорта. В чем же дело? Почему это самое население, которое не сильно сократилось не производит хлеб, молоко и мясо в тех же количествах, что и СССР? А ответ очень прост:
    «На фоне технического отставания еще острее встают проблемы количественного убывания парка тракторов, который за последние 4 года продолжает сокращаться ежегодно на 8-10,5% и сократился по сравнению с 1990 г. в 3,15 раза.»
    Ну и насчет того, откуда жратва в магазинах:
    «Хозяйства населения в которых среднегодовая численность всех работников в 2006 г. составляла 45 млн чел., имеют в среднем на каждое 0,15 га пашни. По результатам Всероссийской с.-х. переписи в этом секторе сельского хозяйства имеется 411,9 тыс. тракторов с неизвестными характеристиками и неучтенных Технадзором как исправные. В количественном отношении этот парк соответствует 1 трактору на 46 (ХН), что свидетельствует о том, что 45 млн. чел. заняты малопроизводительным (18,9 тыс.руб/чел.год) ручным трудом с целью самообеспечения продовольствием.»

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  70. # То, что 39-25=14. Какая нафиг советская власть в 1914 году?
    Хорошо, 22 года. Но никак не 12-15.
    # Ога. Только советская власть тогда воевала в кольце врагов и интервентов.
    Тем больше её заслуга.
    # Дружок, ты кафедры от массовой медицинской помощи способен отличить?
    Разумеется. Но в снижение детской (и не детской) смертности к 1939 г. внесло вклад и то, и то. Кстати, если уж хотите примеры массовой медицинской помощи до 1922 г. — возьмите успешную борьбу с холерой в Петрограде в 1918 г.
    # Ты на какую реакцию рассчитываешь, когда подобные вопросы задаешь?
    На нормальный ответ.

    комментарий от sitr | 10.08.2010 | Ответить

  71. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Если доля без импорта — меньше необходимого для выживания, то радоваться нечему.

    комментарий от diana_spb | 10.08.2010 | Ответить

  72. Re: Надпись на памятнике Полю Эрлиху:
    То, что сальварсан не сульфаниламид, я прекрасно знаю.
    Я о том, что для борьбы с сифилисом был эффективный препарат, но вот только с сифилисом никто не боролся. При царе, не было ни особого желания власть предержащих, ни возможностей решить проблему у совершенно для этого не приспособленного госаппарата.
    Большевики прежде всего заимели желание с политической волей и реорганизовали под это желание госаппарат, и только потом помогли сальварсан и неосальварсан.
    Точно такая же история и с сульфаниламидами. Без политической воли и соотвествующих госструктур, столь расхваливаемые как панацея сульфаниламиды просто бы повторили судьбу сальварсана при царе.

    комментарий от svjatoy | 10.08.2010 | Ответить

  73. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Мне кажется, что это неизбежное следствие глобализации. В конце концов персональные компьютеры мы тоже не особо разрабатываем и производим — последнее отечественное достижение 2009г. это калькулятор МК с аж 32 килобайтами оперативной памяти. А с учетом внедрения IT на производстве и в сфере обслуживания можно сказать, что без импорта компьютеров ждет нас хаос и ужас. Впрочем, странам европы тоже не очень радостно будет без нашего газа, к примеру.

    комментарий от hist_kai | 10.08.2010 | Ответить

  74. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Там у него все тезисы — сплошное вранье. Население сельское не думало сокращаться, еда в магазине — вовсе не означает достаточного уровня питания граждан (да с учтом импорта), ибо наличие товара напрямую связано с предложением денег.
    На самом деле речь о РАЗОРЕНИИ деревни — социальных служб, тракторного парка, производственных мощностей. Речь о заброшенных полях, сокращении поголовья, исходе молодежи. Реальность в том, что при примерно таком же населении (и еще миллионах дачников, которые занимаются черти чем ради прокорма семей) в сельской местности произошла чудовщная деградация социальных и экономических институтов. И здравоохранение — один из пунктов — не более того.

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  75. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    > Мне кажется, что это неизбежное следствие глобализации.
    # Ага — расскажи это канадцам. Эксперт my ass…

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  76. Спасибо за ответы сверхбдительному товарищу. Я, конечно же, ошибся: в 1939 Советской власти исполнилось не 25, а только 22 года.
    К сожалению, самая большая наша проблема заключается в том, что мы вынуждены втягиваться в споры с единомышленниками по частным вопросам. Ты вот хоть трёхтомный труд напиши на злободневнейшую тему, но «товарищи» обсуждать будут не существо вопроса, а количество пропущенных запятых…

    комментарий от ganana | 10.08.2010 | Ответить

  77. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Т.е. глобализация позволяет одни страны подминать другие, делать их не более чем источниками сырья, зависимыми от продовольственных поставок?

    комментарий от diana_spb | 10.08.2010 | Ответить

  78. Главная причина высокой (30%) детской смертности в Российской империи — антисанитария. Две трети младенцев мерли от желудочно-кишечных заболеваний. Плюс сифилис, более чем в 80% случаев передававшийся бытовым путем. Плюс еще целый букет болячек. В связи с перенаселением в европейской части России на селе стали исчезать бани (нехватка дров). Но хуже всего, что деградирующее крестьянство просто перестало соблюдать элементарные гигиенические нормы даже когда это было возможно. Срали-ссали прямо на пол, устеленный соломой. Зимой в домах жила скотина, которая, естественно, гадила где жила. Через некоторое время солому вместе с дерьмом сметали и сыпали новую. Но ползающие по экскриментам дети успевали подхватить дизентирию и мерли. Еще один важный фактор, влияющий на смертность — раннее прекращение грудного вскармливания, применение буквально с первых дней хлебных сосок и т.д. Мать уходила в поле на день, оставляя ребенка на целый день на попечении младших детей или стариков. А пережеванный старухой хлеб, завернутый в тряпочку не очень полезен младенцу на второй неделе жизни.
    В 20-е годы детская смертность в СССР стала быстро снижаться (20% в 1927 г.). Главная причина состоит в навязчивой, тотальной и непрерывной пропаганде гигиены, которую кое-где насаждали буквально из под палки. И лишь только в 30-х годах можно говорить о том, что вклад стали вносить антибиотики и развившаяся к тому времени система сельского здравоохранения. Но сначала-то надо было отучить миллионы крестьян испражняться на пол.
    Само по себе количество врачей при царе и очень бурное развитие земской медицины не очень-то способствовало снижению смертности. в 1861 г. количество врачей в деревне было равно практически нулю. В 1913 г. один врач приходился на 15-20 тысяч крестьян. На статистику младенческой смертности это кардинального влияния не оказало.

    комментарий от kungurov | 10.08.2010 | Ответить

  79. Здравохранение на селе
    Хочу обратить Ваше внимание на несколько ключевых моментов. Здравохранение — ОХРАНА здоровья населения. А любая охрана — это СИСТЕМА, подразумевающая комплекс мер, для реализации которых, необходимы силы и средства. Откуда взялись силы и средства в стране через 10-15 лет, после полного хаоса, гражданской войны, голода? Вопрос к историкам, интересно какую долю от ВВП, говоря современным языком, составляли расходы на здравохранение в 30-х годах? Следующий момент кадры, была создана ситема подготовки среднего персонала и врачей. Созданы, ставшие известными во все мире ШКОЛЫ эпидемиологов, хирургов, терапевтов, нееврапатологов одни имена чего стоят… Единые подходы в диагностике, тактике лечения. Был создан санаторно-курортный комплекс! Санитарный транспорт, медицинская и фармацевтическая промышленность. И ситема была создана прочная и эффективная — она выдержала тяжелейшее испытание войной. И положа руку на сердце, наше сегодняшнее здравохранение пока еще держится на фундаменте той Советской системы, правда само здание уже развалили…
    Вы подняли колосальную проблему, тяжело и больно смотреть как труд нескольких поколений моих коллег величайших ученых, талантливых организаторов практически разрушен, а ведь он не имел никакого отношения к поликлитике — был направлен на ОХРАНУ здоровья населения! Да что там говорить, посмотрите сегодняшние СМИ на тему закупки компьютерных томографов, опять украли несколько сот миллионов, а ставка начинающего врача 4600 рублей. Господи, как горько и стыдно.

    комментарий от konstdoc | 10.08.2010 | Ответить

  80. Здравохранение на селе
    Хочу обратить Ваше внимание на несколько ключевых моментов. Здравохранение — ОХРАНА здоровья населения. А любая охрана — это СИСТЕМА, подразумевающая комплекс мер, для реализации которых, необходимы силы и средства. Откуда взялись силы и средства в стране через 10-15 лет, после полного хаоса, гражданской войны, голода? Вопрос к историкам, интересно какую долю от ВВП, говоря современным языком, составляли расходы на здравохранение в 30-х годах? Следующий момент кадры, была создана ситема подготовки среднего персонала и врачей. Созданы, ставшие известными во все мире ШКОЛЫ эпидемиологов, хирургов, терапевтов, неврапатологов одни имена чего стоят… Единые подходы в диагностике, тактике лечения. Был создан санаторно-курортный комплекс! Санитарный транспорт, медицинская и фармацевтическая промышленность. И ситема была создана прочная и эффективная — она выдержала тяжелейшее испытание войной. И положа руку на сердце, наше сегодняшнее здравохранение пока еще держится на фундаменте той Советской системы, правда само здание уже развалили…
    Вы подняли колосальную проблему, тяжело и больно смотреть как труд нескольких поколений моих коллег величайших ученых, талантливых организаторов практически разрушен, а ведь он не имел никакого отношения к поликлитике — был направлен на ОХРАНУ здоровья населения! Да что там говорить, посмотрите сегодняшние СМИ на тему закупки компьютерных томографов, опять украли несколько сот миллионов, а ставка начинающего врача 4600 рублей. Господи, как горько и стыдно.

    комментарий от konstdoc | 10.08.2010 | Ответить

  81. # То, что 39-25=14. Какая нафиг советская власть в 1914 году?
    > Хорошо, 22 года. Но никак не 12-15.
    # Ничего, что более или менее масштабные программы в здравоохранении стали возможно только с окончанием НЭПа?
    > Тем больше её заслуга.
    # Но тем меньше ее возможности. Потому в середине 20-х страна даже до 1914 не дотягивала — во всех социальных и экономических аспектах.
    > Разумеется. Но в снижение детской (и не детской) смертности к 1939 г. внесло вклад и то, и то.
    # Да — но речь о государственных программах национального масштаба. Они стали в принципе возможны только в конце 20-х. И эти чудовищные цифры 1939 года — они буквально на глазах одного поколения создавались с нуля.
    > Кстати, если уж хотите примеры массовой медицинской помощи до 1922 г. — возьмите успешную борьбу с холерой в Петрограде в 1918 г.
    # Как бы тебе попроще объяснить — это все были припадки для самосохранения, а потом — в конце 20-х стали СТРОИТЬ систему здравоохранения. И выстроил ее СССР буквально за 10-12 лет перед войной.
    > На нормальный ответ.
    # То есть сам ты не понимаешь, что массовую медицину осваивать во время гражданской войны с ее 13 миллионами трупов и даже после — в связи с уничтожением промышленности — затруднительно? Что отсчет начинается с момента начала проведения массовых мероприятий, или хотя бы с момента гипотетической возможности их проведения, а не с фантазий про кафедры?

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  82. > Я, конечно же, ошибся: в 1939 Советской власти исполнилось не 25, а только 22 года.
    # Садитесь, двойка. Полноту власти даже на территории РСФСР большевики получили в конце 1919 года. То есть уже речь про 20 лет. Но в наследство большевикам досталось разруха, в том числе и в медицинской сфере и полное отсуствие ресурсов для реализации каких-либо массовых мероприятий. То есть уровень 1914 года в 1919 — отсуствовал. Прямое же сравнение цифр 1914 и 1939 года — без учета чудовщного проавала гражданской — бессмысленно.
    > но «товарищи» обсуждать будут не существо вопроса, а количество пропущенных запятых…
    # Друг — 25 лет и 10 лет — это совсем разные горизонты. 10 лет — это буквально «сегодня» — ребенка не успеешь вырастить. И вот такие социальные изменения — понять КАК им это удалось — не могу до сих пор.

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  83. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    А як жэш. А для чего она еще нужна — глобализация? Если звезды зажигают, значит за этим есть чей-то интерес, верно?

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  84. 1936 г. — страшный неурожай. Отсюда рост смертности. Антисоветчики не ноют по этому поводу, т.к. там уже видно преимущество новой системы, — никакого массового «голодомора» не случилось.

    комментарий от ihistorianword | 10.08.2010 | Ответить

  85. Re: Надпись на памятнике Полю Эрлиху:
    > Я о том, что для борьбы с сифилисом был эффективный препарат, но вот только с сифилисом никто не боролся.
    # А как бороться? Кто и за счет чего это будет делать?
    > При царе, не было ни особого желания власть предержащих, ни возможностей решить проблему у совершенно для этого не приспособленного госаппарата.
    # И что — даже невидимая рука не помогла? И румяная гимназистка не поехала бесплатно лечить деревенских сифилитиков и кормить их хрустящей булкой? Радзинский тебе руки не подаст!

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  86. > Один и тот же факт в СССР — хорошо, а в России — плохо и вообще не считается.
    # Чисто для справки — изменился способ учета этого типа смертности. Так понятно?

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  87. > Даже двадцать промилле — это все равно вполне себе позднесоветский показатель
    # Позднесоветский — это 17, верно?
    > Но вообще говоря, советская статистика, насколько я знаю, как и российская фиксировала живорожденных с 28 недель.
    # Нет.

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  88. > Главная причина высокой (30%) детской смертности в Российской империи — антисанитария.
    # Еще жрали — не очень. Особенно перед мальтузианским взрывом гражданской.

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  89. Re: Здравохранение на селе
    > Откуда взялись силы и средства в стране через 10-15 лет, после полного хаоса, гражданской войны, голода?
    # Ну как — понятно — царское наследие и рабы, лечившие под дулом большевистского маузера.
    > Вопрос к историкам, интересно какую долю от ВВП, говоря современным языком, составляли расходы на здравохранение в 30-х годах?
    # ВВП — это монетизированная экономика. Не все меряется монетой. Извините.
    > Следующий момент кадры, была создана ситема подготовки среднего персонала и врачей. Созданы, ставшие известными во все мире ШКОЛЫ эпидемиологов, хирургов, терапевтов, нееврапатологов одни имена чего стоят…
    # Большевики тут непричем. Это все старая школа!
    Единые подходы в диагностике, тактике лечения. Был создан санаторно-курортный комплекс! Санитарный транспорт, медицинская и фармацевтическая промышленность. И ситема была создана прочная и эффективная — она выдержала тяжелейшее испытание войной.
    # Это все русский народ — вопреки воле тоталитарных демонов!
    > Вы подняли колосальную проблему, тяжело и больно смотреть как труд нескольких поколений моих коллег величайших ученых, талантливых организаторов практически разрушен, а ведь он не имел никакого отношения к поликлитике
    # Это большая ошибка — так думать. Блаополучное сытое население — это большая угроза стабильности для власти капитала. Не говоря уже о том, что бабки можно потратить «эффективнее».

    комментарий от cran_berry | 10.08.2010 | Ответить

  90. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    С республиками в СССР так же было. Это взаимная зависимость. Китай — мировая фабрика. Если он прекратит экспорт, то всем будет очень плохо. Россия торгует сырьем. Япония и США — технологиями. Страны третьего мира поставляют активных людей (чем раньше занимались деревни, кстати). Грубо говоря, глобализация это то, что соединяет разные страны в одно мега-государство. Объединяет по признаку выгоды, а не по общественному строю, как СССР или США.

    комментарий от hist_kai | 10.08.2010 | Ответить

  91. Как раз с 1914 г. в связи с прекращением экспорта, введением сухого закона и увеличением посевных площадей питание крестьян значительно улучшилось. Да и в гражданскую голодали города, но не деревня.
    Вообще недостаток питания лишь косвенно влияет на смертность. Скажем, в 1933 г. детская смертность подскочила до 291 на тысячу родившихся, а в сытом 1901 г. она была 298 на 1000 и примерно такой же в последующие годы.

    комментарий от kungurov | 10.08.2010 | Ответить

  92. Есть вещи для меня вполне очевидные, которые я не склонен обсуждать. Вот металлический юбилейный рубль «50 лет Советской власти», выпущен в 1967 году. Хотя есть некоторые люди, способные устроить полемику по каждому чиху. Когда такому человеку скажешь, что солнце взошло сегодня в 6.30, он прочтёт тебе лекцию о том, что солнце не всходит, что на самом деле это Земля вращается вокруг Солнца, и тд., и тп. Я знаю таких, мне с ними скучно. Я называю из занудами.
    Теперь по поводу «Садитесь, двойка». Так с незнакомыми людьми не разговаривают, это признак невоспитанности. Тем более, говорить незнакомому человеку что-то вроде «Друг — 25 лет и 10 лет — это совсем разные горизонты. 10 лет — это буквально «сегодня» — ребенка не успеешь вырастить…» Я не знаю сколько Вам лет, но я в том самом юбилейном 1967 году, будучи студентом третьего курса Ленинградского университета, работал в студенческом строительном отряде в Казахстане, за что получил первую свою медаль. За освоение целины. Это я так, к слову, просто забавно, когда тебе пытаются объяснить разницу между 25 и 10 годами. Забавно!

    комментарий от ganana | 10.08.2010 | Ответить

  93. Не обижайтесь: cran_berry очень мощное оружие, но поэтому очень часто отклоняется от цели))

    комментарий от ihistorianword | 10.08.2010 | Ответить

  94. Хотим дополнения
    Нисколько не умаляя положительного результата в области здравоохранения, но исключительно по причине наличия в табличке 1914 года для сравнения, позволю себе задаться вопросом, предварив его небольшим вступлением.
    Вступление.
    Оценивать развитие/недоразвитость того или иного явления в стране можно двумя способами. Первый — сравнение с предшествующим периодом существования того же явления на той же территории. Т.е., в нашем случае, можно сравнить СССР 1939-го с РИ 1914-го.
    Второй — с развитостью/недоразвитостью этого же явления с другими объектами сравнения, т.е. с другими странами, имеющими аналогичное явление. Здравоохранение, безусловно, именно таковым явлением и можно считать, ибо есть везде.
    При этом в случае со здравоохранением оценивать и сравнивать, вероятно, имеет смысл скорее статистику заболеваемости и смертности, нежели количество колхозных родильных домов, скажем, как таковое.
    в связи с этим — Вопрос:
    Не мог бы уважаемый Алексей привести сравнительную статистику заболеваемости/смертности в 1914/1939 годах по России/СССР и по основным развитым странам мира (по первой десятке, скажем)? Ибо только тогда у нас будет возможность оценить ту часть качественного скачка развития здравоохранения в стране, которая была вызвана именно преимуществами советской медицины над буржуазной, а не общим движением медицинской науки в развитых странах мира (к коим мы безусловно относим и РИ и СССР) как таковым.
    Ежели таковая статистика будет предоставлена, мы сможем её очень легко интерпретировать: если относительное отставание от передовых стран уменьшилось, то мы с определёнными оговорками можем отнести этот прогресс на заслугу советской власти; если же таковое относительное отставание не уменьшилось — или, не дай бог, увеличилось — мы сможем сделать обратные выводы.
    (P.S. Если у товарища кран_бери возникнет желание прокомментировать этот пост/вопрос, он может смело и с песнями сразу выдвигаться в известном направлении. Ты понял меня, внучок?)

    комментарий от nilsky_nikolay | 11.08.2010 | Ответить

  95. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    > С республиками в СССР так же было.
    # Зачем врать? Отставание республик имело исторические причины, отставание республик СССР систематически старался ликвидировать.
    > Это взаимная зависимость.
    # С точки зрения малолетних экспертов — конечно. На самом деле зависимость вполне односторонняя, которая обеспечивает развитие одних и консервирует отсталость других, называется эта зависимость НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ОБМЕН.
    > Китай — мировая фабрика.
    # А в первую голову — будет плохо самому Китаю. Потому прекратить он не может. Зато может пытаться из фабрики превратится в мировой R&D. И у него неплохо получается.
    > Россия торгует сырьем.
    # О. Вот оказывается в чем было предназначение России. Откровенное признание. И интересные перспективы.
    > Япония и США — технологиями.
    # Ну и понятно — это одно и тоже.
    > Страны третьего мира поставляют активных людей (чем раньше занимались деревни, кстати).
    # А больше ничего они не поставляют?
    > Грубо говоря, глобализация это то, что соединяет разные страны в одно мега-государство.
    # С точки зрения идиота — конечно. На самом деле речь об интересах серьезных игроков.
    > Объединяет по признаку выгоды, а не по общественному строю, как СССР или США.
    # Откуда вы лезете, мегаэксперты без извилин?
    >

    комментарий от cran_berry | 11.08.2010 | Ответить

  96. > Теперь по поводу «Садитесь, двойка». Так с незнакомыми людьми не разговаривают,
    # Это почему?
    > это признак невоспитанности.
    # Не совсем понял эту мысль. Вот недавно ровно такую же фразу позволил себе в статье дорогой товарищ Кара-Мурза. Он тоже невоспитан?
    > Это я так, к слову, просто забавно, когда тебе пытаются объяснить разницу между 25 и 10 годами. Забавно!
    # И что тут забавного? Динамику предвоенного развития СССР в 25 лет уложить — ничего особенного. А вот когда начинаешь понимать, что все это было сделано за 10-12 лет — ну вот буквально за те 2001-2010, которые у нас только что были обеспечены золотым дождем — вот тут начинаешь понимать, что сталинское чудо — и правда чудо, непонятно как совершившиеся.

    комментарий от cran_berry | 11.08.2010 | Ответить

  97. Да не оружие я — просто иногда оторопь берет — для чего принижать подвиги дедов?

    комментарий от cran_berry | 11.08.2010 | Ответить

  98. Пардон, не «въехал»
    С такой трактовкой согласен полностью.

    комментарий от someonecurious | 11.08.2010 | Ответить

  99. При этом заболеваемость практически по всем видам резко выросла. Терзабт меня мутные сомнения — уж не потому ли, что с здравоохранением проблемы?
    Больше всего прибила статистика теток с проблемами беременности и родов — с 1200 тыс. до 2700 тыс. Притом, что рожать стали радикальноо меньше — получается почти пятикратный рост осложнений, связанных с родами. А мы койки в больницах режем — ляпота!

    комментарий от cran_berry | 11.08.2010 | Ответить

  100. > Как раз с 1914 г. в связи с прекращением экспорта, введением сухого закона и увеличением посевных площадей питание крестьян значительно улучшилось
    # И как это сказалось на детской смертности?
    > Да и в гражданскую голодали города, но не деревня.
    # Интересно. А деревня значит — не голодала?
    > Вообще недостаток питания лишь косвенно влияет на смертность
    # Ага.
    > а в сытом 1901 г. она была 298 на 1000
    # В сытом, говоришь? Хех! (С)
    > примерно такой же в последующие годы.
    # Я непонял — мы про младенческую смертность или смертность вообще? Оно ведь совсем разное. Что касается «неголодного» 1901 — эта, крестьянские бунты и 1905 год — не на пустом месте взялись.

    комментарий от cran_berry | 11.08.2010 | Ответить

  101. Re: Надпись на памятнике Полю Эрлиху:
    > Я о том, что для борьбы с сифилисом был эффективный препарат, но вот только с сифилисом никто не боролся.
    # А как бороться? Кто и за счет чего это будет делать?
    === Вот большевички этот вопрос царю-батюшке (как и всем остальным) и разъяснили. 😉
    > При царе, не было ни особого желания власть предержащих, ни возможностей решить проблему у совершенно для этого не приспособленного госаппарата.
    # И что — даже невидимая рука не помогла?
    === «Фантастика в другом отделе» (с)
    «… И румяная гимназистка не поехала бесплатно лечить деревенских сифилитиков и кормить их хрустящей булкой? …»
    === Были и такие.
    Но видать сильно их (румяных гимназисток) не хватало, и потому булка хрустела далеко не всем.
    «Радзинский тебе руки не подаст!»
    === Ну, и на кой чёрт мне эта его проблема?!..
    У меня и своих предостаточно. 🙂

    комментарий от svjatoy | 11.08.2010 | Ответить

  102. Re: Хотим дополнения
    Кстати — вот цифирьки по Канаде:
    Year Physicians Population per physician
    1941 11,873 968
    1931 10,020 1,034
    1921 8,706 1,008
    1911 7,411 970
    В сравнении с РИ/СССР:
    В 1914 году в империи было 1,5 врача на 10 000 населения (в границах СССР). То есть чуть меньше 7000 душ на врача. Отставание от Канады — чудовищное — в 7 раз.
    Ну а большевики в 1940 сделали 7 врачей на те же 10000 населения, то есть довели показатель обеспеченности врачами до 1400 душ на одного врача. Что отличается от канадского показателя меньше чем в полтора раза. Вопросы?

    комментарий от cran_berry | 11.08.2010 | Ответить

  103. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    >1990г. Поселки (тыс. чел): 13509, 2009г. Поселки (тыс. чел): 8081
    Это к чему ты привёл численность населения посёлков городского типа? Не хватило ума найти статистику по селу?
    >А теперь приведи ссылку на свой источник, если у тебя, конечно, он вообще был.
    Российский статистический ежегодник. 2009: Стат.сб./Росстат. — Р76 М., 2009. – 795 с.
    Таблица 4.1

    комментарий от visionarys | 11.08.2010 | Ответить

  104. >Даже двадцать промилле — это все равно вполне себе позднесоветский показатель.
    Позднесоветский был 17,4, или ты уже забыл, что писал?
    К тому же, он имел тенденцию к снижению, а уже 20 лет прошло.
    И за предшествующие 20 лет он сократился с 23 до 17,4.
    >Просто европейцы перешли на новую систему, а российские врачи до сих пор используют советскую.
    Ты уверен в том, что пишешь, или это просто беспочвенные фантазии?
    > Но вообще говоря, советская статистика, насколько я знаю, как и российская фиксировала живорожденных с 28 недель.
    Вообще говоря, не похоже, что ты знаешь хоть что-то.
    Но при такой уверенности в своих словах, может и правда знаешь?

    комментарий от visionarys | 11.08.2010 | Ответить

  105. Кстати — отличный книжка для всех интересующихся проблематикой:
    http://books.google.com/books?id=cfI6AAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=A+comparative+approach+to+policy+analysis:+health+care+policy+in+four+nations&hl=en&ei=Ih9iTOXXKoL_8AbXvuGLCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCcQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
    Как раз про то, как оно было в РИ/СССР и в других странах.

    комментарий от cran_berry | 11.08.2010 | Ответить

  106. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Речь шла о больницах. С «хирургическим кабинетом и рентгенами».
    В большинстве сел таких больниц нет. Они есть в ПГТ. Число жителей в ПГТ сокращается, как следствие сокращается и число подобных больниц.
    Мне действительно все это надо было пояснять и разжевывать?

    комментарий от hist_kai | 11.08.2010 | Ответить

  107. не слышал чтобы за последние 20 лет построили хоть одну школу, детсад, больницу

    комментарий от diewolpertinger | 11.08.2010 | Ответить

  108. чисто для справки критерии учета младенческой смертности действительно изменились в 1992 — они ужесточились.
    см.
    http://www.pediatrics.ru/publ/22-1-0-20

    комментарий от diewolpertinger | 11.08.2010 | Ответить

  109. Re: Хотим дополнения
    Не мог бы уважаемый Алексей привести сравнительную статистику заболеваемости/смертности в 1914/1939 годах по России/СССР и по основным развитым странам мира (по первой десятке, скажем)? Ибо только тогда у нас будет возможность оценить ту часть качественного скачка развития здравоохранения в стране, которая была вызвана именно преимуществами советской медицины над буржуазной, а не общим движением медицинской науки в развитых странах мира (к коим мы безусловно относим и РИ и СССР) как таковым. ///
    Можно провести подобное сравнение, но сравнивать надо с десяткой стран, которые имели ТУ ЖЕ детскую смертность, что и Россия, т.е. 290-300 на начало века. Тогда это будет вполне честно.

    комментарий от ihistorianword | 11.08.2010 | Ответить

  110. >> Позднесоветский
    1980 — это тоже вполне позднесоветский
    >> Нет.
    Ошибаетесь.

    комментарий от 0serg | 11.08.2010 | Ответить

  111. а как ещё себя возвысить…

    комментарий от galzu_utud | 11.08.2010 | Ответить

  112. >> Позднесоветский был
    Во-первых, я считаю 1980 год вполне себе позднесоветским периодом
    Во-вторых, 17.4 и 20 — это величины одного порядка (в отличие от 17.4 и 8).
    >> К тому же, он имел тенденцию к снижению
    Безусловно. Но я, собственно, писал не о том, что сохранись СССР до наших дней он имел бы худшие показатели младенческой смертности чем РФ. Я писал о том, что снижение младенческой смертности обусловлено в основном новыми лекарствами и технологиями, для успешного внедрения которых СССР не нужен — что доказывается примером РФ.
    >> И за предшествующие 20 лет он сократился с 23 до 17,4.
    Интерполяция на следующие 20 лет дает не самый успешный прогноз для Союза
    >> Ты уверен в том, что пишешь, или это просто беспочвенные фантазии?
    Чувак, а ты сам уверен в том, что пишешь, или просто руководствуешься принципом «СССР — хорошо, Россия — заведомо должно быть хуже»?
    Вот инструкция о порядке расчета коэффициента детской смертности, действовавшая в 1986 году:
    http://lawrussia.ru/texts/legal_382/doc382a152x159.htm
    ИНСТРУКЦИЯ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ КРИТЕРИЕВ ЖИВОРОЖДЕННОСТИ И ДОНОШЕННОСТИ (ЗРЕЛОСТИ) ПЛОДА (НОВОРОЖДЕННОГО)
    …
    1. Перинатальным периодом считается промежуток времени, начиная с 28 недель беременности и кончая 7-м днем новорожденности.
    2. За критерий жизнеспособности плода (новорожденного)
    принимается срок беременности 28 недель и больше, рост жизнеспособного плода при его рождении 35 см и больше, масса 1000 г и больше.

    >> Вообще говоря, не похоже, что ты знаешь хоть что-то.
    Ссылка выше — достаточно убедительна, парень?
    Мне вот не похоже, что ты сам знаешь хоть что-то.

    комментарий от 0serg | 11.08.2010 | Ответить

  113. Дабы прикрыть бессмысленный спор, я порылся по поводу советской статистики, и нашел документ о порядке расчетов для 1986 года
    http://lawrussia.ru/texts/legal_382/doc382a152x159.htm
    Цифра «28 недель» там прописана вполне однозначно — и, к слову, не даже не является там достаточным критерием для признания плода живорожденным: родившийся на этом сроке плод должен был еще и дышать самостоятельно (точнее, сделать хотя бы один вдох)

    комментарий от 0serg | 11.08.2010 | Ответить

  114. >> изменился способ учета этого типа смертности. Так понятно?
    Ага, он ужесточился. Раньше не способный дышать самостоятельно плод сроком менее 28 недель и массой менее 1 кг однозначно записывали в мертворожденные, а сейчас ситуация стала неоднозначной.

    комментарий от 0serg | 11.08.2010 | Ответить

  115. Спасибо! Заодно там есть ссылка на предыдущий действовавший документ

    комментарий от 0serg | 11.08.2010 | Ответить

  116. У нас в области достроили одну, — кто только не покрасовался)) И мою родную школу подстраивают и пристраивают басейн(!), — вот ведь важные персоны приедут на открытие, — говорят Володин будет))

    комментарий от ihistorianword | 11.08.2010 | Ответить

  117. Важная ссылка, спасибо)

    комментарий от ihistorianword | 11.08.2010 | Ответить

  118. >Чувак, а ты сам уверен в том, что пишешь, или просто руководствуешься принципом «СССР — хорошо, Россия — заведомо должно быть хуже»?
    Нет, с одной стороны резкое снижение детской смертности выглядит странно на фоне повышения общей смертности, алкоголизации и наркотизации населения (в т.ч. — матерей), закрытия больниц, подорожания лекарств и ряда медицинских услуг.
    Даже с учетом того, что медицина не стоит на месте — странно.
    С другой стороны — напрасно доверился некоторым своим источникам. Поэтому — ошибался. Нехорошо вышло, извиняюсь. По документам выходит, ты прав.

    комментарий от visionarys | 11.08.2010 | Ответить

  119. Попросил в заводской поликлиннике перевязать ногу..Оказывается не момут..В ЗАВОДСКОЙ ПОЛИКЛИНИКЕ..ГДЕ травмы вещь неизбежная не имеют права делать перевязку..ВСЕ приплыли..

    комментарий от diogen66 | 11.08.2010 | Ответить

  120. А Зиновьев участвовавший в заговоре против Сталина и бывший в бегах окончил войну летчиком -штурмовиком..Во что сатрапы делают..Сзади наверно истребители НКВД летели..

    комментарий от diogen66 | 11.08.2010 | Ответить

  121. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    /Так ведь и население перебирается в города, урбанизация, все дела. Накладно держать больницу с «хирургическим кабинетом и рентгенами» ради пары сотен человек населения./
    А растить хрен на всю страну китаец будет..? НУ НУ.

    комментарий от diogen66 | 11.08.2010 | Ответить

  122. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    /Расклад прост. Число селян сократилось почти вдвое. Население России сократилось менее чем на 10%. Однако в магазинах есть хлеб, крупы, молоко, яйца, мясо разных ценовых категорий. Есть всегда, а не только по факту завоза./
    http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all3.html#hdr_21
    Можно и по мясу и яйцам..Везде одно и тоже..Снижение ПОТРЕБЛЕНИЯ..
    Ви случайно не в этой отрасли работаете..
    ТО есть народ НЕ до потребляет продукты питания..И причем тут факт завоза..? Если денег нет..?Кстати рост таки нашел в инете..Потребления наркотиков..)))

    комментарий от diogen66 | 11.08.2010 | Ответить

  123. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Ну да на огбед ты калькулятор схаваешь..ВО эльфы..
    ЕЩЕ раз..ОТКУДА импорт ..ЧТО вывозится из страны в обмен на резаную бумагу..НЕ ВОСПОЛНИМЫЕ ресурсы..И когда они кончатся ты не будешь нужен никому..ТАКОВЫ законы глобализации..УСЕК эльф..?

    комментарий от diogen66 | 11.08.2010 | Ответить

  124. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    /# Откуда вы лезете, мегаэксперты без извилин?/
    Эльфиец он..Отряд белых колготок..)))

    комментарий от diogen66 | 11.08.2010 | Ответить

  125. >> Нет, с одной стороны резкое снижение детской смертности выглядит странно на фоне повышения общей смертности, алкоголизации и наркотизации населения (в т.ч. — матерей), закрытия больниц, подорожания лекарств и ряда медицинских услуг.
    Ну, это и есть подход «в России все заведомо должно быть хуже»: на основании частных негативных тенденций делается вывод о том, что хороших тенденций быть не может вообще.
    Я, когда писал оригинальный комментарий, тоже еще не видел оригинальных документов, и руководствовался следующими соображениями: для медицины 1960-х методика с «28 недель» выглядит естественно, а статистика с тех лет не зарегистрировала резких всплесков детской смертности — следовательно, методику позднее не меняли. Кроме того, волюнтаристское изменение методики расчета смерности в России выглядело довольно странно — резоннее было предположить, что речь идет о использовании старых методик. Позднее эти соображения действительно подтвердились.
    >> Нехорошо вышло, извиняюсь
    Принято. Просто не стоит писать оскорбительных замечаний о уровне знаний оппонента, если ты сам не оперируешь документами. В комментах совершенно нормально высказать собственную точку зрения, основанную лишь на догадках или личном опыте, но при этом надо с уважением относиться к другим точкам зрения с тем же уровнем аргументации.

    комментарий от 0serg | 11.08.2010 | Ответить

  126. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    /Если доля без импорта — меньше необходимого для выживания, то радоваться нечему./
    Почитайте смерть травы..Фантастика конечно но показывает насколько страшно зависеть от импорта..
    Ну и менталитет буржуа тоже показан..ЧЧВ..Прикинте на свою семью..И не лучшели боротся пока не наступило..?

    комментарий от diogen66 | 11.08.2010 | Ответить

  127. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Она позваляет разделив производство по разным странам получать прибыли с этих стран не позволяя им развиваться..
    НАпример аргентина сплошные поля пастбища выращивание скота и..ФАВЕЛЫ..(это здания из коробок..
    Более сложный пример одна страна делает двигатели для машин другие собирают..ПОлного производства нет ни у кого..А значит и навыков нет..Исключение -Китай который настоял что бы у него был полнный цикл..А значит и появились и люди обученные под него..кстати он сейчас делает гиганские вложения в обучение своих людей..Сравните с Рашкой..

    комментарий от diogen66 | 11.08.2010 | Ответить

  128. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    >Речь шла о больницах.
    Речь шла вот о чём:
    >Так ведь и население перебирается в города, урбанизация, все дела.
    Это ведь твоя фраза, не так ли? По-твоему, увеличение доли сельского населения — это урбанизация?
    >В большинстве сел таких больниц нет.
    В любых более-менее крупных — запросто. В посёлке (не городского типа) населением 2-3 тысячи человек запросто могла быть современная больница, хирург, рентген. А сёла бывали и за 5 тысяч человек. Больше иных ПГТ.
    И в моём комментарии речь шла не про ПГТ, многие из которых по заграничным меркам можно отнести к городам, а про села, в которых закрывают больницы, а оставляют фельдшеров.
    >Они есть в ПГТ.
    А тебе известно, каковы критерии ПГТ были в СССР?
    Известно, что сейчас эти критерии совершенно иные?
    Что многие из тех посёлков, которые относились к ПГТ в СССР в России ими быть перестали, став просто крупными сёлами?
    Как ты считаешь, если ПГТ переименовывать в сельские поселения, это повлияет на численность населения, живущего в ПГТ?
    >Мне действительно все это надо было пояснять и разжевывать?
    Тебе видней.
    Чем дальше «разжевываешь», тем лучше видно, что предметом ты не владеешь совершенно.
    Чего стоит хотя бы твоё первое заявление об «урбанизации» в России.

    комментарий от visionarys | 11.08.2010 | Ответить

  129. Спасибо, буду иметь в виду))

    комментарий от ganana | 11.08.2010 | Ответить

  130. Re: Хотим дополнения
    С «ту же», конечно, тоже можно. Только вот почему-то в самом же СССР всегда старались «догнать и перегнать» Америку, а не, скажем, Зимбабве.
    Да и никто не называл РИ страной, похожей на страну третьего мира. Так что сравнивать, конечно, можно но некорректно.
    Но я Вашу позицию понял. Вы хотите показывать только то, что Вам удобно и только так, как Вам удобно. Что понятно.
    Так что — вопрос снимаю.

    комментарий от nilsky_nikolay | 11.08.2010 | Ответить

  131. ТОП: 13:42 MSK
    Вы попали в ТОП30 самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке.Это Ваш 3-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.

    комментарий от magictop30 | 11.08.2010 | Ответить

  132. Re: Хотим дополнения
    Тут весь вопрос заключается в том, имели ли объективно большевики ресурсы и возможности, аналогичные «развитым странам».
    Понимаете, вот например Абрамович может позволить себе «кинуть в шляпу» нищему сотню миллионов баксов.
    Максимум, что может сделать другой нищий — продать свою нищенскую квартирку за полмиллиона рублей и отдать эти деньги собрату.
    Но явления эти разного порядка и одним лишь сравнением абсолютных цифр разницу в «заслугах» оценить сложно.

    комментарий от visionarys | 11.08.2010 | Ответить

  133. Re: Хотим дополнения
    Чувствуется, Вы здорово знаете социально-экономическую историю своей страны)))

    комментарий от nilsky_nikolay | 11.08.2010 | Ответить

  134. Re: Хотим дополнения
    А вы, как нетрудно заметить, прекрасно владеете методологией истории )))

    комментарий от visionarys | 11.08.2010 | Ответить

  135. Re: Хотим дополнения
    Не, методологией не владею.
    Владею логикой и здравым смыслом.
    И незашоренными мозгами.

    комментарий от nilsky_nikolay | 11.08.2010 | Ответить

  136. Re: Хотим дополнения
    >Не, методологией не владею.
    Как чувствовал — показалось.

    комментарий от visionarys | 11.08.2010 | Ответить

  137. Re: Хотим дополнения
    А скажите мне, владеющий методологией, в чём я ошибаюсь?
    1. Есть отставание от развитых стран. (Да простит меня Аллах, но сами по себе высокие младенческая и детская смертности — не слишком критическая вещь. Если отвлечься от гуманности и чадолюбия — вполне себе нормальное явление, существующее во всей живой природе.) И именно оно — это отставание — обозначается как проблема. (Если внимательно почитать всё, что бы когда бы не было бы написано, то пассаж обычно идёт по принципу «у нас мрёт столько-то, а в развитых странах — столько-то», а не «мрут дети — это плохо». Т.е. плохо то, что кто-то справился, а мы — нет.)
    2. Есть некая положительная динамика уменьшения смертности. Но она не статична и не самодостаточна. Она точно также может сравниваться с другими динамиками смертности (в развитых странах, ибо отсталой Россию только Вы считаете, нормальные люди таковой её не считали ни тогда, ни теперь). Это только СССР удобно сравнивать с 1914 годом. В данном же случае сравнивать имеет смысл всё с теми же ориентирами — развитыми странами.
    3. Абсолютные цифры отставания — изменились, Было, условно 500 против 250, стало — 20 против 10. Но относительное отставание — не изменилось. Как было в два раза хуже, так и осталось.
    С моей, неметодологичной точки зрения, считать, что главное — это абсолютное сокращение отставания — некорректно. Значит, мы должны в первую очередь сравнивать относительное отставание с аналогичными по казателями развитых стран. А оно — не так несомненно.
    И уж в любом случае — глупо считать, что в Российской Империи не произошло того бы самого, т.е. сокращения показателей смертности и рост продолжительности жизни. Сохранилось бы отставание от развитых стран? Возможно. Но Вы же говорите, что сокращение абсолютных показателей — исключительно заслуга советской власти. Я так не считаю. Это естественный процесс, который ждал страну при любом развитии событий.

    комментарий от nilsky_nikolay | 11.08.2010 | Ответить

  138. Да, «приплыли» :((

    комментарий от stalin_ist | 11.08.2010 | Ответить

  139. Для затравки
    Из работы проф. Эйхвальда «К вопросу об уменьшении смертности в России». (Кстати, основной вывод автора — сравнительно большая смертность в России зависит исключительно от необыкновенно большого числа детей в общем итоге населения и от необыкновенно большой детской смертности в государстве.)
    Цифры для различных государств по сравнению с Россией (количество умерших на 100 живорождённых в первые пять лет жизни):
    Ирландия (1865–78) — 16,3
    Норвегия (1866–76) — 18,3
    Швеция (1866–78) — 22,3
    Шотландия (1865–75) — 23,7
    Англия (1866–78) — 25,1
    Франции (1873–77) — 25,0
    Швейцария (1869–78) — 26,5
    Бельгия (1866–73) — 28,3
    Пруссия (1866–79) — 33,4
    Италия (1872–78) — 33,8
    Баден (1866–78) — 34,7
    Саксония (1865–74) — 36,9
    Австрия (1866–78) — 39,1
    Бавария (1866–78) — 39,6
    Вюртемберге (1871–77) — 39,8
    Евр. России (1867–75) — 42,5
    Есть, с чем сравнивать.

    комментарий от nilsky_nikolay | 11.08.2010 | Ответить

  140. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Я думаю, что снижение потребления — следствие появления альтернативных продуктов питания. К тому же, не уверен, что там учитываются продукты съеденные в кафе и ресторанах.

    комментарий от hist_kai | 11.08.2010 | Ответить

  141. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Не хами. Россия торгует ресурсами не первый век,ресурсов хватит на много лет. Деградировать до тупикового уровня аграрной страны — всегда успеем.

    комментарий от hist_kai | 11.08.2010 | Ответить

  142. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Я три раза не обращал внимание на хамство. На четвертый раз мне это надоело. Предлагаю тебе пообщаться с cran_berry — как раз твоего уровня общения собеседник.

    комментарий от hist_kai | 11.08.2010 | Ответить

  143. Re: Хотим дополнения
    >А скажите мне, владеющий методологией, в чём я ошибаюсь?
    В том, что большевики управляли не США, не Францией и не Италией, они управляли СССР.
    У них были радикально иные возможности, иные проблемы и иные условия.
    Это делает прямое сравнение малокорректным и не очень информативным. Интересно, конечно, посравнивать, понаблюдать за закономерностями но делать из этого сравнения далеко идущие выводы — нельзя. А именно это вы хотите сделать.
    >Но Вы же говорите, что сокращение абсолютных показателей — исключительно заслуга советской власти.
    Нет.
    Заслуга советской власти в том, что она (не в пример царской) сделала здоровье граждан одним из приоритетов, выделяла на здравоохранение серьёзные средства, проводила (как это принято было у Советской власти) системные и масштабные мероприятия. Российская империя по части здравоохранения серьёзно отставала от развитых стран и в 1914 году, а большевикам она досталась не в нём, а значительно позже и не тихо-мирно, а с кровью и разрушениями. Им еще нужно было создать государство из того, что у них было. К сожалению, не имею на руках точных цифр, но предполагаю, что примерно до середины 20-х происходило не развитие здравоохранения в русле европейского мэйнстрима, а его деградация. И та форсированная модернизация здравоохранения, которую провели большевики за какие-то 10-15 лет (см. цифры выше) — это гигантское их достижение.
    Большевики сделали здравоохранение по-настоящему массовым, до них этого не было.
    > Но относительное отставание — не изменилось. Как было в два раза хуже, так и осталось.
    Я так понимаю, у вас уже есть какие-то цифры? Поделитесь, интересно посмотреть.
    Но, повторюсь, смертность и заболеваемость — это функции многих параметров и простая пропорциональность цифр 14-го и 39-го годов для разных стран не говорит о том, что политика большевиков в отношении здравоохранения была ровно такова, как в других странах.
    >(в развитых странах, ибо отсталой Россию только Вы считаете
    Нет, конечно, Россия была развитой страной.
    Только уровень её развития радикально отличался от уровня развития западноевропейских стран по большинству параметров, а в первую очередь — по структуре и устройству экономики.

    комментарий от visionarys | 11.08.2010 | Ответить

  144. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Выходит, демонстрация твоей полной безграмотности в предмете, о котором ты решил высказаться — это хамство?
    Ну что ж, тогда ты выбрал верный момент, чтобы слиться.
    Возращаясь к первому комментарию — закрытие больниц в сёлах и их деградация ни в коей мере не объясняется урбанизацией
    Хотя бы потому, что никакой урбанизации в масштабах страны не происходит.

    комментарий от visionarys | 11.08.2010 | Ответить

  145. Re: Хотим дополнения
    В общем, Вы так и не поняли, что я имею в виду.
    А имею я в виду, в общем-то, простую вещь: прогресс в области здравоохранения — это естественный процесс, который происходил бы при любом развитии событий. Просто потому, что высокая детская смертность осознавалась как одна из острых проблем.
    Но говорить, что прогресс шёл исключительно благодаря тому, что развитием здравоохранением занимались большевики, я считаю, неправильно. Ибо небольшевики занимались бы тем же самым. Как занимались таковым развитием и в других развитых странах. И относительный прогресс в области здравоохранения там был такой же. Соответственно, относительное же отставание СССР от развитых стран если и сокращалось — то медленно. В отличие от абсолютных показателей, которые, безусловно, снизились значительно.
    Поэтому в данном случае я могу разделить пафос «как здорово, что здравоохранение позволило сократить смертность», но не пафос «исключительно благодаря мудрому рководству партии и правительства», т.к. любая партия и любое правительство занималось бы тем же самым.
    Утверждение же, что в 1914 году (и, соответственно, раньше) правительство якобы не занималось вопросами здравоохранения и не считало таковую проблему одной из приоритетных, и только благодаря советской власти вопрос был решён для меня сродни утверждению «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!» Хороший пропагандиский лозунг, но минимум содержания.
    Что касается радикального отличия России от уровня развития западноевропейских стран по структуре и устройству экономики, то я с Вами не согласен. И состояние экономики и её развитие были совершенно объективны и адекватны текущему моменту. И развитие её шло в совершенно логичном и правильном направлении.

    комментарий от nilsky_nikolay | 11.08.2010 | Ответить

  146. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Не я валяюсь..У тебя какое образование..? Сынок..Обоснованием что Россия много лет торгует ресурсами -не катит ни в каком проекте..))ЭТО просто авось..
    Робят за что вам деньги платят..Ась..?

    комментарий от diogen66 | 11.08.2010 | Ответить

  147. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Ну да в колбасе нет мяса..Зато есть ГМО..Ждите когда ложноножки с ложноголовами у вас вырастут..
    Не уверен не говори..Общественное питание ЗАКУПАЕТ продукты также как и потребитель..Именно это и считается потреблением..Т е ОБ считается конечным потребителем..РАЗ закупили..Значит сьели..
    Ты и со статистикой не знаком..? Ой ее..))
    Ты чем занимаешься то..?

    комментарий от diogen66 | 11.08.2010 | Ответить

  148. А моя родная сгорела и стоит за железобетонным забором..САД который мы так обихаживали зарос..Мразь запустения..Так почему я все таки сталинист..?

    комментарий от diogen66 | 11.08.2010 | Ответить

  149. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    > Зато есть ГМО..Ждите когда ложноножки с ложноголовами у вас вырастут
    Спасибо за пару минут смеха. Не хворайте.

    комментарий от hist_kai | 11.08.2010 | Ответить

  150. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Для России ничего в этом не вижу хорошего.

    комментарий от diana_spb | 11.08.2010 | Ответить

  151. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Мы, кажется, впервые сошлись во мнении. Можем чокнуться виртуально 🙂

    комментарий от diana_spb | 11.08.2010 | Ответить

  152. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Эээ…. а поставщик нефти по отношению к аграрной стране — не деградация?

    комментарий от diana_spb | 11.08.2010 | Ответить

  153. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Для России это выгодно. Сельское хозяйство умирает не потому, что его убивают, а потому что оно стало не очень выгодным. Если начнутся перебои с питанием, то будет как на закате СССР — все ринутся на огороды, воспылав любовью к натуральному хозяйству. Но вот сейчас… посудите сами, средняя зарплата по России — 17 тысяч рублей. Огородный сезон, условно, три месяца. Килограмм картошки на рынке — 20 рублей. На 3×17к можно купить 2.5 тонны картошки. Или 5 тонн гречки. Вот вы бы за три месяца смогли бы вырастить и собрать 2.5 тонны картошки? И это средняя зарплата. А люди у которых зарплаты по 70-100к, что им делать? Выращивать 15 тонн картошки? Куда им столько…

    комментарий от hist_kai | 11.08.2010 | Ответить

  154. Re: Это нацпроект «здоровье» в действии
    Нет, это развитие. Добыча и транспортировка ресурсов — довольно наукоемкий и технологически сложный процесс. К примеру в Казахстане, который сейчас живет полностью на продаже ресурсов (говорят, что там бизнес с рентабельностью меньше 300% годовых даже не начинают — бессмысленно) начал вкладываться в ядерную физику — хотят сами уран чистить и обогащать.

    комментарий от hist_kai | 11.08.2010 | Ответить

  155. Re: Здравохранение на селе
    >Блаополучное сытое население — это большая угроза стабильности для власти капитала.
    Как раз наоборот. Революции 1905 и 1917 годов произошли как раз из-за того, что население сытым не было.

    комментарий от sitr | 11.08.2010 | Ответить

  156. # Ничего, что более или менее масштабные программы в здравоохранении стали возможно только с окончанием НЭПа?
    Это не так. ВП о Н. Ф. Гамалее: «По инициативе Н. Ф. Гамалеи, с помощью разработанного им метода приготовления противоосповой вакцины, в 1918 году в Петрограде была проведена всеобщая прививка от оспы, принятая затем по всей стране, согласно декрету от 10 апреля 1919 года, подписанного В. И. Лениным».
    # Как бы тебе попроще объяснить — это все были припадки для самосохранения, а потом — в конце 20-х стали СТРОИТЬ систему здравоохранения. И выстроил ее СССР буквально за 10-12 лет перед войной.
    Серьёзно? ВП: «Под руководством Семашко проводилась работа по борьбе с эпидемиями, заложены основы советского здравоохранения, созданы системы охраны материнства и младенчества, охраны здоровья детей и подростков, сеть научно-исследовательских медицинских институтов». А Семашко руководил Наркомздравом с 1918 по 1930 год.
    # Что отсчет начинается с момента начала проведения массовых мероприятий, или хотя бы с момента гипотетической возможности их проведения, а не с фантазий про кафедры?
    Всё равно придётся начинать отсчёт как минимум с 1919 года — см. выше.

    комментарий от sitr | 11.08.2010 | Ответить

  157. «Сульфаниламид» — это стрептоцид. Для избежания нагноения и воспаления при ранениях, конечно, полезен. Но я сильно сомневаюсь в его эффективности в роддомах, из-за его наружного применения 🙂
    Но есть и другое объяснение «демографическому чуду» на Алтае — эвакуация. В Барнаул было эвакуировано более 100 предприятий, естественно с инфраструктурой : врачи, поликлиники.
    Т.е. имело место резкое улучшение качества медицинского обслуживания в крае.
    В пользу такого предположения говорит анализ таблицы с причинами смерти, располагающейся далее в http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0135/analit03.php
    Так падение смертности от воспаления легких не может быть объяснено применением стрептоцида, а воспаление легких лидировало по смертности.
    Также нельзя списать на стрептоцид уменьшение смертности от туберкулеза, коклюша и т.п., а смертность по всем этим причинам уменьшилась в разы.
    Все это никак нельзя объяснить в рамках «сульфаниламидной» версии.

    комментарий от shelmenko | 14.08.2010 | Ответить

  158. И правда…

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  159. спасибо за замечание

    комментарий от diewolpertinger | 14.08.2010 | Ответить

  160. Значит так, в «районе» моей юности (имею в виду жилмассив) только за период моей учебы в школе было построено ТРИ новых детских садика (раньше был один) и ДВЕ школы (раньше не было ни одной — ходили в школу соседнегол «района»). Из четырех дестких садов сейчас функционирует ТОЛЬКО ДВА. Один — стоит «законсервированый», а второй — «подарили» местной налоговой.

    комментарий от nazar_rus | 18.08.2010 | Ответить


Ответить на diogen66 Отменить ответ

← Ранее | Далее →