Экспорт четырех главных хлебов из СССР в 1931-1933 гг.
Как и обещал выкладываю график помесячного экспорта из СССР в 1931 – 1933 гг. четырех главных хлебов: пшеницы, ржи, ячменя и овса. Подсчитана также сумма этих хлебов.
Источник данных: Внешняя торговля СССР. Статистический обзор. Январь-декабрь 1932 г. – М.-Л., 1932. Январь – декабрь 1933 г. – М.-Л., 1933.
Эти же данные в виде таблицы
Голодный 1932/33г. следует считать от получения урожая в августе 1932 г. до июля 1933 г. Я не поленился подсчитать уменьшение экспорта всех четырех хлебов в голодном году по сравнению с этими же месяцами 1931 г., который урожайным, напоминаю, также не был. Вот, что получилось:
Август 1932 г. – экспорт уменьшился в 20,8 раз по сравнению с августом 1931 г.
Сентябрь 1932 г. – уменьшение в 2,9 раза.
Октябрь 1932 г. – уменьшение в 4,5 раза.
Ноябрь 1932 г. – уменьшение в 2,2 раза.
Декабрь 1932 г. – уменьшение в 2,7 раза.
Январь 1933 г. – уменьшение в 3,9 раза.
Февраль 1933 г. – уменьшение в 9,7 раза.
Март 1933 г. – уменьшение в 4,5 раза.
Апрель 1933 г. – уменьшение в 11,8 раза.
Май 1933 г. – уменьшение в 14,9 раза.
Июнь 1933 г. – уменьшение в 31,7 раз.
Июль 1933 г. – уменьшение в 162,6 раза.
Следует понимать, что масштабы голода стали выясняться для центрального руководства лишь к весне 1933 г.
Вот, например, начало докладной записки начальника Днепропетровского областного отдела ГПУ Крауклиса председателю ГПУ УССР Балицкому о размерах голода в Днепропетровской области по данным на 5 марта 1933 г.
По внутренним данным органов госбезопасности на 5 марта 1933 г. в 35 районах Днепропетровской области голодало 6436 семей. Умерло от голода 1700 человек.
Обратите внимание: исследование проводит ГПУ, т.к. местной власти в этом доверия нет! Причем ГПУ вынуждено изучать голодающее население под прикрытием легенды выявления эпидемических заболеваний!
Посмотреть на Яндекс.Фотках
Посмотреть на Яндекс.Фотках
Приложение к докладной:
Посмотреть на Яндекс.Фотках
Посмотреть на Яндекс.Фотках
Это один из документов, который подтверждает мое мнение о фантастичности всех современных оценок количества умерших от голода на Украине.
На 5 марта 1933 г. в 40 районах Днепропетровской области умерло от голода и сопутствующих заболеваний 1814 человек, продолжало голодать 7291 семья. Как при таких цифрах могут получиться миллионы умерших к июлю 1933 г. – ведают только апологеты «голодомора».
Лаборатория историка 
Ну, миллионы — это они считают нерожденных за все эти годы. И нерожденных от нерожденных. По экспоненте.
Хороший материал, спасибо.
комментарий от dir_for_live | 08.07.2010 |
Добавил эти данные в виде таблицы.
комментарий от ihistorianword | 08.07.2010 |
>Ну, миллионы — это они считают нерожденных за все эти годы. И нерожденных от нерожденных. По экспоненте.
Для таких подсчетов нет никаких оснований. Как правило, после любых депопуляционных процессов (будь то война, эпидемия, голод или еще что) происходит всплеск рождаемости («беби-бум»), довольно быстро исправляющий ситуацию. После чего все опять приходит к норме, рост численности населения тормозится.
Есть, конечно, исключения — но они связаны с переходом к новому образу жизни. Например, резкое падение воспроизводства населения происходит повсеместно с внедрением «либерализма и прав человека» повсеместно. Например, в бывш. СССР после его распада, в Испании после смерти Франко, в Голландии с внедрением «либеральных ценностей». Хотя в б. СССР был всплеск смертности в начале 90-х (правда, не очень большой), «беби-бум» за ним не последовал.
Еще интересный момент в ту же тему — Германия и Австрия очень долго не наращивали рождаемость после 1945 года. Это военное и политическое поражение, похоже, ударило по самосознанию народа.
А вто во второй половине 30-х «беби-бум» был. По данным переписи 1959 г., родившихся в 1933-1934 (самый провал) было примерно по 1,75 млн на год. А родившихся в 1937-1938 — 2,7 млн на год. Это столько же, сколько в 1928 году, на который пришелся пик «беби-бума» после первой мировой, гражданской войн и последовавшей разрухи.
Исключительно к слову. «Страшные повальные репрессии» 1937-1938 г. никак не отразились на рождаемости. Не приходятся на 1938-1939 г. никакие провалы в численности рожденных. А это (число родившихся в таком-то году) — очень чувствительный индикатор, ясно показывающий «что-то не так было» (если было). Скажем, дефолт 1998 г. отразился в данных переписи 2002 г. тем, что трехлетних (дефолтных) несколько меньше, чем четырехлетних (додефолтных).
комментарий от pogorily | 08.07.2010 |
С этими репрессиями что-то не так точно. Не могли бы сформулировать грамотно в своем блоге: мол, дефолт отразился нва рождаемости так-то, а репрессии меньше? Пропиарю)
комментарий от ihistorianword | 08.07.2010 |
>Обратите внимание: исследование проводит ГПУ, т.к. местной власти в этом доверия нет!
Дело в общем достаточно обычное. ГПУ (впоследствии НКВД) вовсю использовалось центром как независимый канал для получения данных о состоянии на местах. Я видел сводки НКВД (органов, что в действующей армии работали) времен Великой Отечественной. Так там все — вплоть до оценок состояния с продовольствием и боеприпасами в войсках. Понятно, почему военные командиры СМЕРШ не любили — им не подчиненная структура, одной из первых задач которой было обеспечить, чтобы они не смогли «шило в мешке утаить».
Спасибо. Материал крайне интересный.
комментарий от pogorily | 08.07.2010 |
Я могу просто привести цифры.
Перепись 1959 года (возрасты я сам пересчитал в годы рождения, с очень маленькой ошибкой, т.к. перепись была по состоянию на 15 января 1959).
Г.р. Число людей этого года рождения.
1940 2305946
1939 2518715
1938 2762422
1937 2624964
1936 2359786
1935 2063493
Нет спада в 1938, который был бы естественной реакцией на события 1937 г. (беременность длится 9 месяцев, так что реакция от события отстает почти на год по очевидным причинам). Наоборот, 1935-1938 — непрерывный рост (пришли в себя от коллективизации, которая была действительно серьезной пертрубацией в жизни населения). Есть спад в 1939 — но в 1938 (с августа) репрессии резко пошли на спад, т.е. не ими этот спад объясняется.
А вот по переписи 2002 года (она проводилась по состоянию на 9 октября 2002 г.).
Возраст(лет) Число
2 1258866
3 1258539
4 1295185
Видно, что трехлетних (т.е. зачатых в 1998 году) на 3% меньше, чем четырехлетних (зачатых в 1997). А с двухлетками (зачатыми в 1999) ситуация как с трехлетками, что не удивительно — восстановление только в 1999 г. пошло, причем не в начале.
комментарий от pogorily | 08.07.2010 |
Меня убеждать не надо 🙂
Я и сам это знаю. Как и то, что никаких повальных репрессий не было. Это они для верхушки были повальными, а население и не заметило почти.
комментарий от dir_for_live | 08.07.2010 |
СМЕРШ — не НКВД. СМЕРШ — той же структуры, из наркомата обороны.
комментарий от dir_for_live | 08.07.2010 |
К сожалению,
Были проблемы и дальше. Моя мать рассказывала, как она проезжала по Югу летом 33 года, говорит, колосился богатый урожай, но еще недозревший — и лежали трупы людей, которые поели зеленого зерна (отравились).
Хотя цифры, конечно, не те, которые подсовывают.
тут еще вопрос. при таком размере голода в областях не должно было остаться никакой живности. Но, похоже, не так?
комментарий от meyer51 | 08.07.2010 |
Между мартом и июлем 4 месяца. Имеющиеся архивные документы показывают, что помощи не хватало, то есть проблема по сути дела была решена даже не в июле 1933 года, а гораздо позже. Между тем, опять же по имеющимся документам, в голодающих районах случаи людоедства, употребления в пищу домашних животных (вы бы поактивнее использовали собственные источники!) имели массовый характер. Что такое четыре месяца? Пик смертности в годы Ленинградской блокады — это тоже несколько зимних месяцев. Усугублённых холодом, конечно, но всё же главная причина была та же — отсутствие продовольствия.
Но это не столь важно. Скажите, вы располагаете какой-то принципиально новой методикой подсчёта жертв голода на Украине?
комментарий от delkin | 08.07.2010 |
Ну и что вы хотите этим доказать? Что во время Голодомора СССР продавал на Запад зерно? Это и так все знают. Что из-за неурожайного года продал меньше чем в рекордном 31-ом? Ну знаете, было бы странно, если бы в неурожайный год продажи не упали.
А уж ГПУ, которое расследует преступления ГПУ и приходит к выводу, что преступлений не было… Это уже…
комментарий от petronij | 08.07.2010 |
Re: К сожалению,
Во время прежних голодовок со скотом поступали так:
1) Часть продавалась и покупалась мука (хлеб сытнее). Если голод из-за засухи и полного отсутствия кормов, то продавался весь скот.
2) Рабочий скот и корова при наличии кормов не резались до последнего даже ценой жизни части семьи. В принципе дойная корова при наличии сена одна предохраняла от смерти несколько человек.
Кроме того, голод никогда не был поголовным. Страдали семьи без работников и с большим количеством иждивенцев на одного работника-мужика. До революции и при НЭПе часть деревни вымирала в то время, когда в амбарах у кулаков хранилось большое количество зерна.
комментарий от ihistorianword | 08.07.2010 |
Нет. Миллионы — это миллионы вполне реальных трупов.
комментарий от petronij | 08.07.2010 |
Цифры перед Вами)) Я понимаю, что среди голодоморцев помимо штатных пропагандистов одни идиоты, но не до такой же степени.
комментарий от ihistorianword | 08.07.2010 |
Вы выкладываете сейчас исторические источники, доказывающие миллионы трупов или хотя бы показывающие подобные масштабы голода, или отправляетесь в БАНю… Идиоты в этом блоге не приветствуются.
Ссылками на современный агитпроп не обременять.
комментарий от ihistorianword | 08.07.2010 |
Класс! Мой решпект.
комментарий от nazar_rus | 08.07.2010 |
Это верно и понятно.
Прямая причина — засуха?
Тягловый скот какой-то остался!
Мелкая живность, вроде как, тоже.
Вообще поголовного, так сказать, голода не было — видимо, приводимые бумаги это и говорят.
комментарий от meyer51 | 08.07.2010 |
Re: К сожалению,
Кроме того, голод никогда не был поголовным. Страдали семьи без работников и с большим количеством иждивенцев на одного работника-мужика. До революции и при НЭПе часть деревни вымирала в то время, когда в амбарах у кулаков хранилось большое количество зерна.
Разные семьи страдали, в том числе семьи колхозников-ударников. Среди документов Голодомора есть и такой: «О порядке выдачи авансов колхозникам» (май 1933 г.), в котором вполне логичная мера днепропетровцев — выдавать работающим на урожае колхозникам зерновой аванс в таком размере, чтобы им хватило хлеба на 2-3 месяца — была признана вредительской. Логичность коренится в заботе именно о «добросовестных колхозниках».
Вы правы в том, что трудностям в обеспечении продовольствия сопутствовало такое явление, как спекуляции, но вывод тут может быть однозначный — местные власти, в том числе и ГПУ, не могли в должной мере в критической ситуации организовать честное распределение поступающей помощи.
комментарий от delkin | 08.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Люди ели траву, кошек, собак, павших лошадей. Это не поголовный голод?
комментарий от delkin | 08.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Не засуха — в мае на Украине помешали сеять ливненвые дожди. Значительная часть полей засеяна была лишь в июне, причем очень много и во второй половине. Много ли успело вызреть? я писал об этом в блоге.
В этой ситуации корма как раз и были
комментарий от ihistorianword | 08.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Если Вы съели дохлую кошку. то я поверю, что вы лично голодны, но почему это должно доказывать поголовный голод? Поголовного голода даже в лениградскую блокаду не было — армию кормили.
комментарий от ihistorianword | 08.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Хорошо, не поголовный, оговорился. Массовый.
комментарий от delkin | 08.07.2010 |
Re: К сожалению,
«О порядке выдачи авансов колхозникам» (май 1933 г.), в котором вполне логичная мера днепропетровцев — выдавать работающим на урожае колхозникам зерновой аванс в таком размере, чтобы им хватило хлеба на 2-3 месяца — была признана вредительской.///
Все верно — что тут для Вас непонятно?
комментарий от ihistorianword | 08.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Голод был массовый, продовольственные проблемы были острые по всей стране. Была смертность от голода, каковую я оцениваю в 200-300 тыс. человек. Я не видел источников, которые подтверждали бы или хотя бы намекали бы на смерть от голода миллионов. Странно, что их скрывают, не так ли?))
комментарий от ihistorianword | 08.07.2010 |
Re: К сожалению,
Мне непонятно? Я просто иллюстрировал свой тезис о том, что «разные семьи страдали». Вы же говорили только о семьях, которые не могли сами себя обеспечить и не совсем правы.
комментарий от delkin | 08.07.2010 |
Re: К сожалению,
Если мужчина хорошо работал, но у него много иждивенцев, то его семья голодала в той ситуации. Я так и сказал.
комментарий от ihistorianword | 08.07.2010 |
Попытка не высасывать цифры из пальца — это и есть принципиально новый подход, сравнительно с официальным голодомороведением 🙂
комментарий от shelmenko | 08.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Доверие к «рассказам бабушки», благодаря сказкам голодоморопиарастов, подорвано, но я, все же, мнение своей бабушки приведу.
«Був голод в 33-му, та не такий, як писля вийны».
После войны — это 47й, как я понимаю. Бабушка в Кировоградской обл. жила.
И то, что голод 47-го не раздут в миллионы, хотя есть старики, считавшие его посильнее, я могу объяснить только одной причиной: «авторитетный источник» для «голодоморознавцив» — старина Геббельс, по понятным причинам не мог развернуть пропагандистскую кампанию по поводу 47-го года.
комментарий от shelmenko | 08.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Полагаю, для вас не является секретом методика, с помощью которой выводят сумму потерь именно от голода. Источников, вы правы, нет — но их и не может быть. Прошлый тур нашей дискуссии выявил наше различие в оценке достоверности газеты «Правда», сейчас я не согласен с вами в оценке этого источника, который вы привели и который, во-первых, не даёт (да и не даст) всеобъемлющей картины по всей Днепропетровщине, во-вторых, не даёт гарантии достоверности приведённых там цифр, в-третьих, не проливает света на динамику потерь от голода. Между мартом и июлем, когда уже можно собирать урожай зерновых, 4 месяца. Это очень много, если учесть, что часть населения достигла степени крайнего истощения уже в марте. Вот если бы был такой источник, который показывает полную динамику — хотя бы помесячно, я бы первый поблагодарил вас за находку. А так — извините, нет достаточных данных для вывода, который вы делаете.
Кроме того, по-моему, вы чересчур демонизируете современных исследователей Голодомора. Политическую заинтересованность (в плане завышения потерь) можно обнаружить у американцев, у украинцев, но в России её сейчас нет, и впервые за много лет можно изучать вопрос неангажированно. Вот зря вы педалируете теорию заговора.
комментарий от delkin | 08.07.2010 |
Попытка не высасывать цифры из пальца — это и есть принципиально новый подход, сравнительно с официальным голодомороведением 🙂
Имена героев — в студию! (я имею в виду официальное голодомороведение).
комментарий от delkin | 08.07.2010 |
На 5 марта 1933 г. в 40 районах Днепропетровской области умерло от голода и сопутствующих заболеваний 1814 человек, продолжало голодать 7291 семья. Как при таких цифрах могут получиться миллионы умерших к июлю 1933 г. – ведают только апологеты «голодомора».
До 5 марта 1814 смертных случаев, связанных с голодом, а население Днепропетровской области по переписям 26 и 37гг — это 3,5 млн. человек, больше 10% населения Украины.
О миллионах и речи не идет, да и сотни тысяч под вопросом.
комментарий от shelmenko | 08.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Источники есть понятно, — неужели Вы полагате, что в СССР тогда можно было легко прикинуться незарегистрированным гражданином? Все смерти регистрировались, причем неоднократно и по разным ведомствам.
комментарий от ihistorianword | 08.07.2010 |
репрессии 1937-1938 г. никак не отразились на рождаемости
Они и не могли отразится. Кого репрессировали в основном? Людей в возрасте. Отцов и дедов семейств, которые уже при всем желании не стали бы отцами новых детей. Поэтому когда говорят о страшном ударе по генофонду нации, то делают это явно по глупости.
комментарий от burckina_faso | 08.07.2010 |
200-300 тыс. смертей я допускаю с запасом ради гражданского консенсуса)))
комментарий от ihistorianword | 08.07.2010 |
Не только о умерших речь: голодали по данным ГПу в этот момент не более 40 тыс. человек (7300 семей)в 40 районах Днепропетровской области. Причем эти семьи поставлены в очередь на продовольственную помощь!
комментарий от ihistorianword | 08.07.2010 |
Если Вас смущает предмет «голодомороведение» — то извольте ознакомится тут http://varjag-2007.livejournal.com/1825797.html
А аффтары — аффтары все те же: Всемирный Конгресс Украинцев, «дияспора», сотрудничающая с ЦРУ, Виктор Андреевич Ющенко с его супругой, кадровым сотрудником ЦРУ — Кэтрин-Клэр Чумаченко, бывший министр образования Вакарчук и прочие национал-озабоченные граждане. «Чудище обло, озорно, стозевно и лаяй».
комментарий от shelmenko | 08.07.2010 |
кнопка перепоста выдаёт какие-то кракозябры.
комментарий от dieman7ich | 08.07.2010 |
Сама мысль о «консенсусе» с голодоморознавцами меня пугает сильнее, чем ночной кошмар.
Я, просто, не могу себе представить что-то, что было бы приемлемо для них и не было катастрофой для общества и наоборот 🙂
комментарий от shelmenko | 08.07.2010 |
…никаких повальных репрессий не было. Это они для верхушки были повальными, а население и не заметило почти.
———-
+100
И «репрессии» были только по одной причине: Сталин впервые поставил Закон выше «должности» чиновника! А для России это «смертельно»!
На вопрос «кому именно», вы метко заметили!
комментарий от stalin_ist | 08.07.2010 |
Мой друг — все отлично получилось ибо это Правда!
Но есть и обратная сторона медали! Не я это отметил в истории, почему мы, пускай даже в малых количествах вынуждены были экспортировать «хлеб»!
Нас именно ВЫНУЖДАЛИ!
Отсюда и вопрос, а что мы в этот период — ИМПОРТИРОВАЛИ? На что налегала власть в импорте? Уверен, что не на галстуки и запонки для путина-медведева и трусики для собчаГ!
Должна быть и такая информация, если добудешь….
комментарий от stalin_ist | 08.07.2010 |
+100
:)))))))))))
комментарий от stalin_ist | 08.07.2010 |
Re: репрессии 1937-1938 г. никак не отразились на рождаемост
Вы не правы.
«Возрастной состав заключенных ГУЛАГа (1 марта 1940 г.): моложе 18 лет — 1,2%, от 18 до 21 года — 9,3%, от 22 до 40 лет — 63,6%, от 41 до 50 лет — 16,2%, старше 50 лет — 9,7%.»
В.Н.Земсков.
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
// Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16
Как видим, основная масса — самого что ни есть детородного возраста.
Надо учитывать психологическое воздействие на население. Так, никакого массового извлечения из населения России в 1990-1992 годах людей детородного возраста не было — а коэффициент воспроизводства упал с 0,96 в 1989 г. до 0,64 в 1993. Крах страны, развал всей жизни дали такой эффект и без изъятия людей из общества.
Или давайте вспомним войну. Самая малая рождаемость в СССР — в 1943 году. Почему? Думаете, женщинам не от кого было беременеть? Было, один мужик 10 и более баб в этом смысле обслужит без проблем. Просто 1942 год — самый психологически тяжелый для народа был. Отступления, отступления … Тяжелей чем в 1941 году это воспринималось, т.к. долго длилось. Вот и не зачинали в 1942.
комментарий от pogorily | 08.07.2010 |
>>> Например, резкое падение воспроизводства населения происходит повсеместно с внедрением «либерализма и прав человека» повсеместно.
Ещё урбанизации, развитии пенсионной системы, повышением образования женщин.
комментарий от diana_spb | 08.07.2010 |
Интересно, спасибо!
комментарий от diana_spb | 08.07.2010 |
Да, вы правы. СМЕРШ образован в 1943 году из особых отделов НКВД. Только вот в НКО он входил несколько формально, Абакумов прямо под Сталиным был (да и в постановлении СНК о его создании сказано «органы «Смерш» освобождаются от проведения всякой другой работы, не связанной непосредственно с задачами, перечисленными в настоящем разделе»). Так что — независимая, не подчиненная военному командованию структура имела место.
Перепутал я несколько время, особые отделы (что до СМЕРШ) были по линии НКВД.
комментарий от pogorily | 08.07.2010 |
.
Спасибо историку за работу, но хоть в моей семье никого не расстреляли и никуда не отправили, коммунисты у нас были уже после 1960-х в семье, в партии состояли, но всё же моя бабушка помнит о том, как они видели машину, которая приезжала к соседям и пропадали так люди. Правда бабушка делами увезённых не интересовалась, но то что помнит было страшно — да.
А огромному числу репрессированных я давно не верю, потому что в разное время встречал разные цифры, это подорвало доверие.
комментарий от elordb | 08.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
\\»Був голод в 33-му, та не такий, як писля вийны».
После войны — это 47й, как я понимаю. Бабушка в Кировоградской обл. жила.\\
+1. У меня в Сумской области старики рассказывают точно то же самое.
комментарий от vborgman | 08.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Собственно, факт неурожая 1946 г., вызванного засухой, никогда не скрывался. Могу привести яд советских изданий, где это описано. Тот же Д.В.Павлов (нарком торговли) «Стойкость», например.
Я искал информацию по голоду 1946-1947 гг. Ничего не нашел солидного. Все больше статейки со ссылками на перестроечную прессу (доверия ей ни малейшего) как источники информации.
А то, что ситуация в 1933 г. была весьма серьезной — не вопрос.
По данным переписи 1939 года, численность родившихся в 1933 г., в 1,3 раза ниже, чем в 1931 и 1935 (это по всему СССР, по РСФСР ситуация близкая, по Украине покруче -1,36 раз). Такое «жжж» обязательно очень неспроста.
комментарий от pogorily | 08.07.2010 |
Спасибо
комментарий от vborgman | 08.07.2010 |
Это разные эффекты.
Никакого введения пенсионной системы и повышения образования женщин в бывш.СССР в 1991-1995 годах не было, да и повышение урбанизации не наблюдалось — в России что по переписи 1989, что по переписи 2002 г. 27% сельского населения. А воспроизводство упало в полтора раза.
В Испании коэффициент воспроизводства населения в 1976 году 1,33, дальше падение до 0,65 в 1990 — более чем вдвое за каких-то 14 лет. Как там с резким прогрессом образования женщин и пенсионной системы в этот период?
Франсиско Франко скончался 20 ноября 1975 г. Наступившая после этого либерализация и есть основная причина.
Переход к индустриалу (урбанизация, пенсии, образование) дает резкое снижение смертности и адекватное ему снижение рождаемости. Не надо рожать много, когда почти все дети выживают.
А вот переход к либерализму дает режим вымирания, когда рожают 60% от нужных для замещения нынешнего поколения. Так в Японии, Испании, Португалии, большинстве постсоветских стран. Из «40 развитых стран мира» коэфф. воспроизводства в 2008 году больше единицы только в одной — США. И то за счет «латиносов», которые плодятся активно. Белые в США также вымирают, ситуация вполне европейская. В возрастной когорте 20-24 года число «латиносов» в США уже сравнялось с числом белых. Это при том что в белых в наше время включают не только ирландцев («Ирландцам и собакам вход воспрещен» — Марк Твен), но и евреев с поляками. В общем, в США активно идет процесс замены населения. Раньше значительное большинство было потомки выходцев из Европы. Теперь идет замена на латиносов. В младших взрослых категориях они уже большинство, чтобы стать большинством в активном населении, им осталось только дожить.
комментарий от pogorily | 08.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Однако, если учесть мнения стариков, то непонятно, отчего «не такой страшный голод» вызвал такое падение рождаемости.
То ли не сам по себе голод причина, что-то еще было в том же 33-м, помимо голода.
То ли к 47-му медицинские учреждения намного шире охватывали население и защищали беременных/новорожденных от нехватки продовольствия.
комментарий от shelmenko | 08.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Политическую заинтересованность (в плане завышения потерь) можно обнаружить у американцев, у украинцев, но в России её сейчас нет, и впервые за много лет можно изучать вопрос неангажированно. Вот зря вы педалируете теорию заговора.
Это у кого нет незаангажированности в России? У грантососов? У воробуржуев, с их явным намерением демонизировать СССР?
Вся «незаангажированность» РФ заключается в отбивании попыток укронаци навесить на РФ обвинение в «геноциде». Обвинения в другой адрес, в адрес «советов» в РФ всячески поддерживаются на государственном уровне.
комментарий от shelmenko | 08.07.2010 |
Ссылку на документы о массовом людоедстве.
Люблю я таких пропагандистов, истово испускающих фразы «имеющиеся архивные документы» без единого скана или ссылки. Ага.
комментарий от jescid | 08.07.2010 |
Снижение рождаемости в СССР началось раньше 90-х.
>>> А вот переход к либерализму
Не очень представляю, что Вы имеете в виду под либерализмом.
комментарий от diana_spb | 08.07.2010 |
Статью «Мор без голода» читали? Авторы все же считают что за 1932-1933 годы на Украине умерло на 1.3 миллиона человек выше среднего. Хотя и предполагают что причиной смерти был не голод.
комментарий от tambov_wolf | 08.07.2010 |
>Снижение рождаемости в СССР началось раньше 90-х.
Демографический переход — 1960-е годы. Связан именно с тем, о чем вы писали — урбанизация, образование всеобщее, пенсии.
Воспроизводство в 1975-1981 годах было (по РСФСР) на уровне около 0,9. Потом государство приняло меры — отпуск по уходу за ребенком до 3 лет (причем первый год оплачиваемый), прочие стимулирующие рождаемость меры. И в 1984-1987 годах воспроизводство возросло до единицы. Это без снижения образования, при продолжающейся урбанизации и увеличении пенсий. А потом — резкий скачок вниз. С 1993 года и по сей день — около 0,6. То есть нынешнее поколение замещается новым численностью 60% от нынешнего.
См. http://demoscope.ru/weekly/app/app40nrr.php
>Не очень представляю, что Вы имеете в виду под либерализмом.
Стандартный комплект — права человека, права меньшинств, толерантность и т.д. Защита преступников и бандитов.
Типичный образец http://v-milov.livejournal.com/
комментарий от pogorily | 08.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Была очень высокая детская семртность. Рождаемость осталась примерно такая же.
комментарий от nazar_rus | 08.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Дело в том, что была также очень высокая детская смертность. В том числе и в 1932 году.
комментарий от nazar_rus | 08.07.2010 |
Лично я даю оценки только по Украине порядка 1 млн. А если брать еще последствия сильного голодания — то порядка 1,5 млн.
комментарий от nazar_rus | 08.07.2010 |
Миронинский дилетантизм чистейшей воды.
комментарий от nazar_rus | 08.07.2010 |
«… принципиально новой методикой подсчёта жертв голода на Украине?..» — уже давно подсчитано, еще в 1934-35 годах.
комментарий от nazar_rus | 08.07.2010 |
>>> Стандартный комплект — права человека, права меньшинств, толерантность и т.д. Защита преступников и бандитов.
Каждый пункт и всё вместе можно понимать совершенно различным образом.
комментарий от diana_spb | 08.07.2010 |
Это если не видеть жизнь вокруг себя…
комментарий от ihistorianword | 08.07.2010 |
Жизнь есть не только вокруг себя, но и дальше.
комментарий от diana_spb | 08.07.2010 |
Ирак достаточно далеко, чтобы усомниться в «правах человека»?
Идеология либерализма плоха не потому, что плохи тезисы. Идеология либерализма плоха потому, что эти неплохие тезисы — лишь прикрытие для настоящих идей. Идеология либерализма плоха потому, что это идеология лжи.
Точно также хрущевский и брежневский коммунизм стал идеологией лжи, почему и рухнул.
комментарий от ihistorianword | 08.07.2010 |
Увы. То же и с христианством случалось.
комментарий от diana_spb | 08.07.2010 |
Про миллионы это, конечно же, неправда.
Первые «миллионы сверхсмертности» были обнаружены в 1934 году, к слову.
комментарий от lightjedi | 08.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Даже в советское время не считали, что в 30-е годы регистрировались все смерти. В 1933 году 20% территории СССР вообще не была покрыта ЗАГСами в достаточном количестве, о какой «неоднократности» может идти речь?
комментарий от lightjedi | 08.07.2010 |
Это только те семьи, про которые ГПУ в курсе, что они голодали. Сотрудники ГПУ не ходили в каждую семью и не выясняли, кто голодает.
комментарий от lightjedi | 08.07.2010 |
Спасибо, интересные данные!
Однако, они выглядят заниженными по сравнению с имеющимися архивными данными — более 300 тысяч тонн за первое полугодие 1933 года.
Ну ладно, пусть будет так.
К вам, собственно, такие возражения:
1. Голод был и в 1932 году. Резервы остались мизерные. Однако — экспорт не прекращен.
2. Факт массового голода был известен уже в январе из сводок о массовой миграции крестьян. Факт неурожая — еще летом 1932 года.
3. Хотелось бы узнать ваше мнение о факте экспорта осенью 1931 года после того, как выяснилось, что урожай 1931 года ниже среднего.
комментарий от lightjedi | 08.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Причем тут ЗАГСы? Работал колхозник Иванов лет эдак 35-ти и … умер. Что — это осталось незарегистрированным в его колхозе? Это осталось незарегистрированным в налоговых органах? В органах соцобеспечения, если он получал какие-то пособия? В его партийной или профсоюзной организации, где он платил взносы?
комментарий от ihistorianword | 08.07.2010 |
Из документа видно, что именно этим они и занимались. Ради чего им было рисковать своей работой, в данном случае абсолютно непыльной?
Если проверили на тот момент половину или 200 чел., то так и написали.
комментарий от ihistorianword | 08.07.2010 |
Я ведь не выложил данные по всем зерновым — потому и заниженные. Кукуруза, бобовые.
А почему власть-центр должна была догадаться, что с помощью голодающим не спрвятся местными ресурсами? Или имеющимися резервами? Сокращение-то резкое. Возможно, что международная торговля вообще не очень гибкая штука — там же контракты всякие, заранее подписанные, — но тут я плаваю.
комментарий от ihistorianword | 08.07.2010 |
Из документа ничего этого не видно, более того — нет никакого независимого подтверждения какой-либо полноты данных ГПУ.
Никто своей работой не рисковал. Один осведомитель на 10 тысяч человек населения не в состоянии выявить голодные семьи.
комментарий от lightjedi | 08.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Ни одна из перечисленных организаций не предоставляет даже сравнимого с ЗАГСами покрытия населения. Даже писки избирателей для выборов в Верховный Совет недостаточны, чего уж говорить о партийной организации.
комментарий от lightjedi | 08.07.2010 |
1. Власть-центр в курсе, что никаких «местных ресурсов» нет. Заготовки идут в центральный фонд.
2. Имеющиеся резервы на середину лета мизерные во все годы уже лет 15.
2. Нет никаких свидетельств о наличии каких-то заранее подписанных контрактов. Видимо, потому, что их наличие — еще больший аргумент в пользу тезиса об ошибочности экспортной политики.
комментарий от lightjedi | 08.07.2010 |
У меня в голове это не укладывается… В стране люди дохнут от голода, страна продает зерно и при этом находятся люди, считающие что это не преступление…
Единственное верное действие со стороны Сталина было бы срочно покупать зерно.
комментарий от petronij | 08.07.2010 |
Это блог для хамов? 🙂
комментарий от petronij | 08.07.2010 |
уже давно подсчитано, еще в 1934-35 годах
Какой документ вы имеете в виду?
комментарий от 22he_travnya | 08.07.2010 |
Вся «незаангажированность» РФ заключается в отбивании попыток укронаци навесить на РФ обвинение в «геноциде»
Что за укронаци, что за попытки навесить на РФ обвинение в «геноциде»?
Могли бы конкретизировать?
комментарий от 22he_travnya | 08.07.2010 |
Сравнение_переписей+рожд-сть/смерт-сть+миграция
исторические источники, доказывающие миллионы трупов или хотя бы показывающие подобные масштабы голода
А какие ваши претензии к ставшей уже класической оценке Станислава Кульчицкого от 2002го?
комментарий от 22he_travnya | 09.07.2010 |
Re: Сравнение_переписей+рожд-сть/смерт-сть+миграция
Внимательнее читайте сам источник. Миграция населения в города давала большие погрешности.
комментарий от doktoraikasap | 09.07.2010 |
Смотрим в таблицу и что мы видим? Экспорт зерна падает до минимума не имеющего принципиального значения. А купить и не могли, СССР был в преддефолтном состоянии да ещё и мировой экономический кризис мать его. Кредит в этих условиях западные страны не давали.
комментарий от doktoraikasap | 09.07.2010 |
На самом деле вы не на главное обратили внимание, да он абсолютизировал значение отравления грибком и сорняками, но деградацию сельского хозяйства он отметил верно, что и была призвана исправить коллективизация. Да кстати клиническая картина с опуханием перед смертью — типично для голодной смерти?
комментарий от doktoraikasap | 09.07.2010 |
Ну и?
комментарий от 22he_travnya | 09.07.2010 |
Скажите, в каком Урюпинске нашей многострадальной Малой Руси изволите обитать, что всего этого не слышали, не видели, не знаете?
комментарий от shelmenko | 09.07.2010 |
Вдогонку
Это я не издевательски писал, это белая зависть и сугубо шкурный интерес — где же такое благословенное место, где нет рухманов, просвитян, национальных конгрессов, виктора андреича с его хозяйкой, шкиля, тарасюка, огрызков и прочего неудобоназываемого?
комментарий от shelmenko | 09.07.2010 |
всего этого
Чего именно, я и пытаюсь понять — вы ведь не конкретизировали.
А обитаю я в столице, хорошо ориентируюсь в данном вопросе и, уверен, что вы не разобравшись написали о, якобы, имевших место попытках Украины стянуть с РФ компенсацию за Голодомор.
комментарий от 22he_travnya | 09.07.2010 |
Re: Вдогонку
Ну, после того как Голодомор в ноябре 2006го был признан геноцидом, госдолжности, из перечисленных вами, занимали только Ющенко и Огрызко.
Так что Ющенко и Огрызко совершали что-либо, что можно было бы недвузначно толковать как попытку стянуть с РФ компенсацию за Голодомор?
комментарий от 22he_travnya | 09.07.2010 |
Re: Вдогонку
Положим геноцидом он признан не был, ПАСЕ вежливо отправило сочинителей страшилок на … пасеку :), но для человека, который живет в Киеве и не видел всей кампании по раскручиванию попытки выжать компенсации, такое неведение извинительно.
Когда муж радистки-кэт вещает о геноциде, голодоморе и о «колониальном прошлом», то надо очень потрудиться, чтобы этого не заметить и не понять. Особенно когда его верные наци писали об этом открытым текстом 🙂
комментарий от shelmenko | 09.07.2010 |
Из ваших слов я понял, что есть еще одна Украина, еще один Киев, в которых вы и обитаете. 🙂
Человек, который «хорошо ориентируется в данном вопросе» и делает удивленное лицо, когда речь заходит о попытках пропиарить великий укромиф и стнянуть за это денег с РФ, либо живет в этом альтернативном Киеве, либо попросту лжец. Я предполагаю лучшее.
комментарий от shelmenko | 09.07.2010 |
Положим геноцидом он признан не был, ПАСЕ вежливо отправило сочинителей страшилок на … пасеку
А что инстанцией уполномоченной определять был/не_был геноцид является ПАСЕ? Если да, то откуда это вытеакет?
… человека, который живет в Киеве и не видел всей кампании по раскручиванию попытки выжать компенсации
Да, это обо мне.
Но вы, насколько понял, видели «всю кампанию по раскручиванию попытки выжать компенсации». Вот и приведите доказательства, что такие попытки со стороны Украины имели место.
комментарий от 22he_travnya | 09.07.2010 |
Я тоже предполагаю лучшее.
А именно: что это ещё не слив и что вы ещё обоснуете свои слова о попытке стянуть компенсацию)
комментарий от 22he_travnya | 09.07.2010 |
Re: Возрастной состав заключенных ГУЛАГа
Это возраст заключенных ГУЛАГа, а я говорил о расстрелянных в 1937-38 году. Там, мне кажется, да и по логике событий так выходит, что пострадали люди состоявшиеся. Лет так за 40 и выше.
комментарий от burckina_faso | 09.07.2010 |
Случайно наткнулся на эту ссылку: http://badnews.org.ru/news/golod_v_sssr_v_30_e_gody_byl_organizovan_ssha/2010-02-15-167
комментарий от alexx_cccp | 09.07.2010 |
Спасибо!
Это очень хороший материал и мне он известен!
Но я говорил, о том же самом, только из советских источников, наподобие приведенных здесь — статистика импорта!
комментарий от stalin_ist | 09.07.2010 |
Я имею в виду два отчета статуправления, в котором сначала указано двукратное превышение числа смертей по Украине, а на следующий год — трехкратное (порядка 1,8 млн. максимальное число умерших за 1933 год с учетом естественной смертности). Так что если брать самые завышенные оценки, то по всей Украине от голода в 1933 г. умерло порядка 1,5 млн. человек.
комментарий от nazar_rus | 09.07.2010 |
«… но деградацию сельского хозяйства он отметил верно…» — деградацию сельского хозяйства Миронин просто ПЕРЕДРАЛ из других работ, а не «отметил верно».
Насчет опухания — смотря по какому «сценарию» протекает голод. Для одного из вариантов — да, типично.
комментарий от nazar_rus | 09.07.2010 |
Документ читайте — при чем тут осведомители.
Какое нахрен еще независимое исследование? «Мемориал» должен был еще по дворам ходить?
комментарий от ihistorianword | 09.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
С ЗАГСами пусть несравнимо, но в совокупности вполне прилично. Кроме того, если взять подобную выборку, то с учетом ее репрезентативности можно уверенно судить об общих цифрах.
комментарий от ihistorianword | 09.07.2010 |
В итоге экспортная политика, конечно, оказалась ошибочной. Но мы сегодня сильны задним умом. Из приведенного мной документа видно, только в начале марта 1933 г. ГПУ Украины было озадачено выяснением реальной картины голода.
комментарий от ihistorianword | 09.07.2010 |
Документ читайте: только в начале марта 1933 г. ГПУ проводит исследование и докладывает о голоде.
Голод — это объективная трагедия. Называть преступниками тех, кто в тех условиях организовал спасение голодающих может либо даун, либо подонок. Будете писать комменты в подобном безнравственном ключе — забаню.
комментарий от ihistorianword | 09.07.2010 |
В этом блоге не заинтересованы в идиотах. Если Вы попытаетесь аргументированно защитить любую свою позицию — я гарантирую свое внимание и защиту от личных нападок. Если будете сыпать лишь пропагандистские лозунги — будет БАН. Пропаганды достаточно по телевизору.
Жду ссылок на исторические источники, которые свидетельствовали бы в пользу миллионов умерших от голода. Или берите свои слова назад.
комментарий от ihistorianword | 09.07.2010 |
Re: Сравнение_переписей+рожд-сть/смерт-сть+миграция
В данном случае меня не интересует оценка пропагандиста. Мне нужен источник. на основании которого пусть и Кульчицкий сделал такой вывод. Проанализировать его я сумею без Кульчицкого.
комментарий от ihistorianword | 09.07.2010 |
Какой там нахрен кредит — Англия разорвала экономические отношения в расчете на падение советской власти именно в этот год. Англимйская разведка активно работала по диверсиям в СССР, что было доказано на открытом процессе в апреле -мае 1933 г. Читайте у меня в ЖЖ об этом.
комментарий от ihistorianword | 09.07.2010 |
Есть подробная статистика импорта, но едва ли она поможет: на мой взгляд впору говорить об экономической блокаде СССР, ведь Англия разовала эк. отношения именно осенью 1933 г (отказалась продлять договор). По воспоминаниям Майского (у меня в ЖЖ) — в расчете на падение сов. власти.
комментарий от ihistorianword | 09.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Как вы предполагаете рассматривать такие источники «в совокупности»? Поименно?
Репрезентативность и точность соответствующих источников — это отдельная задача.
комментарий от lightjedi | 09.07.2010 |
Это как раз самые заниженные оценки, потому что не все смерти попали в статистику ЦУНХУ.
комментарий от lightjedi | 09.07.2010 |
Есть подробная статистика импорта, но едва ли она поможет: на мой взгляд впору говорить об экономической блокаде СССР, ведь Англия разовала эк. отношения именно осенью 1933 г (отказалась продлять договор). По воспоминаниям Майского (у меня в ЖЖ) — в расчете на падение сов. власти.
—————
Мы как раз об этом говорили с другим товарищем тут…
Я думал так, эту политическую ситуацию что вы обрисовали можно показать и статистикой импорта за эти годы! Что мы вынуждены были в первую очередь импортировать!
Вед если быть объективным, то СССР должен был импортировать — хлеб! А он не только не мог этого делать по воле Англии и США, но обязан был — даже экспортировать, т.к. даже золото Запад «аннулировал» для СССР.
комментарий от stalin_ist | 09.07.2010 |
Я вижу документ. Однако я представляю себе возможности органов ГПУ — и они далеки от возможности проверки каждой семьи.
Независимое исследование могут провести Наркомздрав и ЦУНХУ.
комментарий от lightjedi | 09.07.2010 |
Есть ссылки на эти отчеты и есть ли они в интернете хотя бы частично?
комментарий от ihistorianword | 09.07.2010 |
Да, в Интернет я эти отчеты встречал. К сожалению, ссылки (в том числе и на Интернет) у меня все на работе где-то лежат.
комментарий от nazar_rus | 09.07.2010 |
По Украине — не соглашусь. Учет смертей там был вполне себе на уровне. Вот учет ПРИЧИН СМЕРТИ — да, проблематичный. По селам, где-то треть смертей идет без указания причины. Так что лично я полагаю, что это как раз оценки, близкие к достоверным.
комментарий от nazar_rus | 09.07.2010 |
Вот не нужно, а.
Во-первых, осведомители тут ни при чем — даже исходя из документа — работали не осведомители, а оперативные сотрудники и врачи. Так что эти данный — достаточно достоверные.
Во-вторых, у Наркомздрава возможностей было гораздо меньше, поскольку статистику они получали из больниц, фельдшерских пунктов и т.д. А у ЦУНХУ — еще меньше.
комментарий от nazar_rus | 09.07.2010 |
Данные переписей 1937 и 1939 показали, что был не вполне на уровне. 4 миллиона человек потеряли за 12 лет.
комментарий от lightjedi | 09.07.2010 |
А при чем тут учет смертей?
комментарий от nazar_rus | 09.07.2010 |
1. Оперативных сотрудников было еще меньше. Даже не в каждой деревне есть. О какой полноте учета может идти речь?
2. ГПУ тоже получало статистику не из больниц и фельдшерских пунктов?
3. ЦУНХУ имело не меньше, а больше возможностей, потому что им были подчинены все ЗАГСы. Которые такие мизерные цифры умерших не подтверждают.
комментарий от lightjedi | 09.07.2010 |
При том, что недоучет смертей — основное слагаемое в этом дефиците.
комментарий от lightjedi | 09.07.2010 |
1. Исходя из данного документа были проведены специальные осмотры врачами на местах со вскрытиями умерших и опросом местного населения и все это было организовано Райуправлениями ГПУ. Так что эти проверки проводили специальные выездные комиссии. А это как минимум бригада в составе нескольких оперативных сотрудников и врачей от района. Так что учет — достаточно полный.
2. Статистия ДАННОМ СЛУЧАЕ — ни при чем (см. п. 1).
3. Данне приводятся на начало марта 1933 года, т.е. охватывают зиму 32-33 года. А как мы помним, это был не пик голодных смертей.
комментарий от nazar_rus | 09.07.2010 |
С тем же успехом я могу утверждать, что недоучет был связан с высокой мобильностью населения и ошибками в этой связи.
комментарий от nazar_rus | 09.07.2010 |
Re: Ссылку на документы о массовом людоедстве.
Вы очевидно не знаете сайта «Архивы России», откуда берёт документы автор этого ЖЖ. Ну, пожалуйста, поработаю за вас.
Письмо врача Блонского: «Людоедство, некрофагия стали частным явлением». http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1933_55.shtml
комментарий от delkin | 09.07.2010 |
А, теперь понятно. Просто думал, вы про российских историков говорите.
Главное — в другую крайность не впасть.
комментарий от delkin | 09.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Сдаётся мне, вы живёте не в России или давно не общались с российскими историками, раз утверждаете такое — про грантососов и т.д. Прошло то время, слава Б-гу.
комментарий от delkin | 09.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Да знаю я. Если бы сказалось через падение рождаемости — это было бы на год (примерно) позже.
Было падение и на год позже (хотя в меньшей мере) — это от рождаемости.
А вот то что в 1933 — конечно, от смертности младенческой (и прочих эффектов сходного рода, вроде мертворождений у голодающих беременных).
комментарий от pogorily | 09.07.2010 |
>А что инстанцией уполномоченной определять был/не_был геноцид является ПАСЕ? Если да, то откуда это вытеакет?
А что, инстанцией уполномоченной определять был/не был геноцид является Ющенко, Рада? Из чего это вытекает?
И зачем тогда ваши друзья пытались протащить такую резолюцию в ПАСЕ, зачем выклянчивали такое «признание» у других стран и что из этого вытекает?
>Но вы, насколько понял, видели «всю кампанию по раскручиванию попытки выжать компенсации». Вот и приведите доказательства, что такие попытки со стороны Украины имели место.
Чтоб далеко не ходить, остановимся на выступлении Наливайченко 15.01.2010 — вы, конечно, не заметили?
Вбейте фразу в Гугл — «украина будет требовать компенсацию за голодомор» вы получите еще таких выступлений.
Итак, в чем вы лжете — в том, что «внимательно следили за этой темой» или в в том, что «не заметили»?
комментарий от shelmenko | 09.07.2010 |
Примеры есть тут:
http://ihistorian.livejournal.com/105992.html?thread=1732104#t1732104
А в целом верным оказалось худшее — я беседовал с банальным лжецом.
комментарий от shelmenko | 09.07.2010 |
Что такое «потеряли 4 млн»? По какой демографической методике считалось?
Должно это состоять из избыточной смертности и недобора рождаемости. Причем младенческая смертность в значительной мере входит в недобор рождаемости, а не избыточную смертность — за счет тех, ни рождение, ни смерть, кого не регистрировались — чего тащиться в сельсовет, когда младенец уже умер. Но это не влияет на общие цифры.
И тут важнейший вопрос — а какой уровень брать за естественный, относительно которого недобор.
Как я уже отмечал где-то выше в комментах, после вспышки смертности (бывшей практически по любой причине) происходит вспышка рождаемости, компенсирующая эти смерти. После голода 1933 г. такое повышение рождаемости было. Если не заниматься демагогией, считая этот пик рождаемости (и предыдущий пик 1925-1928 годов — «бэби бум» после первой мировой и гражданской) за «норму» — получается что недобор в основном скомпенсирован высокой рождаемостью 1936-1940 годов.
Отмечу, что, по переписи 1959 г. 20-летних (т.е. родившихся в 1938 году) что в РСФСР, что в УССР было больше, чем родившихся в любом другом году. То есть компенсирующий пик рождаемости был весьма нехилый, больше чем после Великой Отечественной войны.
комментарий от pogorily | 09.07.2010 |
Какая разница?
Данные всех переписей населения в СССР изучены (и в постсоветские времена в том числе) и признаны достаточно точными. Соответствуют их данные друг другу и текущему учету, невязки порядка 1% (это у данных переписей, ошибки текущего учета всегда больше чем переписей, почему переписи и приходится проводить).
А если человек умер — при переписи он как живой не учтен.
комментарий от pogorily | 09.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Интересно еще то, что, когда я смотрел данные по Днепропетровской области, то высокая детская смертность была не только в 1933, но и в 1932 году. Кстати, по 1932 году смертность обеспечивалась, в основном, детской возрастной группой и стариками, а в 1933 — средневозрастными поколениями, а вот относительная младенческая смертность в 1933 году была гораздо ниже, чем в 1932 г. Мертворожденных что по 1932, что по 1933 невысокий процент и примерно одинаков.
комментарий от nazar_rus | 09.07.2010 |
Из Конституции вытекает, что ВР — единственный законодательный орган в Украине. Вот ВР и приняла в ноябре 2006го Закон Украины «О Голодоморе 1932-33 гг. в Украине».
Я не нашёл высказывания Наливайченко от 15го января 2010го из которого бы следовало намерение требовать у РФ компенсации. Думаю и вы не приведёте соответствующей цитаты.
комментарий от 22he_travnya | 09.07.2010 |
А на счёт вашего утверждения, что я лгу: третьи лица увидят, кто из нас лжец.
комментарий от 22he_travnya | 09.07.2010 |
Бог вам судья за ваши слова.
комментарий от 22he_travnya | 09.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Не легко, но можно было прикинуться — по многим причинам. Хотя это к делу не относится.
Мы говорим о регистрации смертей. Во-первых, система ЗАГСа ещё не была настолько развита, как сейчас. То есть, полного охвата не было. Во-вторых, информация о масштабах голода была закрытой, поэтому в 1932-1933 гг. смертность по причине голода занижалась в пользу иных причин.
Я согласен, что это скорее задача будущих десятилетий — выяснение истины в этом вопросе. Вроде бы, в ближайшее время должен выйти многотомник по голоду 1932-1933 гг.
комментарий от delkin | 09.07.2010 |
Неожиданно. Мне казалось, что массовую (в млн) гибель людей во время голода не отрицали даже сталинисты.
Однако, мне кажется, что на основании такой записки отрицать гибель пока рановато.
Но, мне ясно, что надо бы присмотреться к тому, откуда взялась информация о массовой гибели.
ЗЫ
Возможно, Вам будет интересно это
http://kritik-grelkin.livejournal.com/6887.html
и это
http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/932b471b7dc29104c32572ba00560533/22fa7cb39af8e09ec32574bb003a7f8c?OpenDocument
комментарий от idealist_t | 09.07.2010 |
Разве я отрицаю массовую смертность? Я ставлю под очень большое сомнение наиболее распространенные оценки в несколько миллионов погибших от голода. Но это мое частное мнение — я в этом вопросе не копался. Своего рода чутье.
комментарий от ihistorianword | 09.07.2010 |
Можно и штаны через голову одевать. Вопрос не в том, что можно или нельзя, а в рациональном анализе действительности.
комментарий от cran_berry | 09.07.2010 |
> Ещё урбанизации, развитии пенсионной системы, повышением образования женщин.
# Я верно понимаю, что по-Вашему в 1992-1993 году все эти факторы претерпели масштабное изменение? Или Вы просто не понимаете предмета обсуждения?
комментарий от cran_berry | 09.07.2010 |
> Снижение рождаемости в СССР началось раньше 90-х.
# И что? Машина останавливается, если отпустить педаль газа, значит ли это, что она не встанет, если нажать на тормоз?
> Не очень представляю, что Вы имеете в виду под либерализмом.
# Речь об идеологии. Что неясно?
комментарий от cran_berry | 09.07.2010 |
Маразм — что именно случалось с христианством? И нафиг надо ставить на одну доску поклонение Христу и поклонение Маммоне?
комментарий от cran_berry | 09.07.2010 |
> Идеология либерализма плоха не потому, что плохи тезисы.
# Не могу согласится — либерализм вовсе не скрывает анхристианской и антигуманной идеологемы.
> Идеология либерализма плоха не потому, что плохи тезисы.
# Скорее это идеология манипуляции сознанием — по крайней мере сегодня это именно так. Никакой лжи — просто двойные стандарты.
комментарий от cran_berry | 09.07.2010 |
Эти процессы были раньше. Как и снижение рождаемости. Резкий обвал вызван переменами, но началось до него.
комментарий от diana_spb | 09.07.2010 |
>>> стал идеологией лжи, почему и рухнул.
Христианство, к счастью, пока не рухнуло, но кризисы были немалые, когда им прикрывали в т.ч. стремление к роскоши.
комментарий от diana_spb | 09.07.2010 |
>>> # Речь об идеологии. Что неясно?
Трактовка идеологии.
комментарий от diana_spb | 09.07.2010 |
> Христианство, к счастью, пока не рухнуло
# Что значит «рухнуло» — какой смысл обсуждать подобные явления в неадекватных терминах?
> но кризисы были немалые, когда им прикрывали в т.ч. стремление к роскоши.
# Причем тут стремление к роскоши? В чем заключались кризисы?
комментарий от cran_berry | 09.07.2010 |
> но кризисы были немалые, когда им прикрывали в т.ч. стремление к роскоши.
# А книжки почитать — недосуг?
комментарий от cran_berry | 09.07.2010 |
> Эти процессы были раньше.
# И как это раньше может нам обеспечить динамику 1992-1993 годов?
> Резкий обвал вызван переменами
# Не может быть. А какой смысл тогда обсуждать то, что не имеет отношения к сюжету?
> но началось до него.
# «До него» было совсем другое явление, которое имеет совершенно иные в том числе демографические последствия, а именно динамику, структуру и характер демографических изменений. Оно и называется по-другому — демографический переход. При нем падение рождаемости, например, сопровождается падением смертности.
Так вот демографический переход в СССР был в-основном, закончен к середине 70-х и демографические показатели стабилизировались.
А в 1992-1993 годах произошло нечто, ничего общего не имеющее с демографическим переходом — а именно обвальное падение рождаемости в очень короткий период времени с одновременным скачком смертности — т.н. «Русский крест» — мгновенный коллапс весьма благополучной демографической ситуации развитого индустриального общества.
Потому ничего не «началось до него» — речь о совершенно разных явлениях, никак не связанных между собой. Или это непонятно, что «после» и «вследствие» — это не одно и тоже?
комментарий от cran_berry | 09.07.2010 |
Ах, чутьё. ))
комментарий от idealist_t | 09.07.2010 |
>>> Не может быть. А какой смысл тогда обсуждать то, что не имеет отношения к сюжету?
То, что причин много. Было снижение, потом обвал, откуда уверенность, что одни только перемены без предшествовавшего снижения вызвали бы обвал.
>>> Или это непонятно, что «после» и «вследствие» — это не одно и тоже?
Это не обязательно одно и то же. Но вероятно.
комментарий от diana_spb | 09.07.2010 |
Реформация, к примеру.
комментарий от diana_spb | 09.07.2010 |
Три поста от вас во всех трех слово «идиот». Больной вопрос? Комплексы? ))
Не буду я с вами подробно спорить. Сейчас во всяком случае. Темы не вижу. А вот обучиться вежливости вам бы не мешало.
комментарий от petronij | 09.07.2010 |
Да, смотрим и видим, что Сталин продавал зерно. Что купить не мог — не правда. В эти годы Сталин покупал заводы и станки, нанимал западных специалистов. Так что мог. Но не захотел.
комментарий от petronij | 09.07.2010 |
Не сомневаюсь.
Никакой вы не историк. Хамло обыкновенное. 4 поста и все с оскорблениями. Любое противоречие вашим идеям вызывает немедленную реакцию хамства и брызганья слюной. Так что бан для такого «ученого» естественный ход.
А ГПУ не спасало людей, а организовало все это. Я еще застал свидетелей Голодомора, слышал их рассказы и верю им куда больше, чем писулькам ГПУ, да еще в вашей интерпретации.
комментарий от petronij | 09.07.2010 |
То есть во время реформации рухнуло христианство из-за стремления к роскоши? Мощная трактовка — новое слово в науке.
комментарий от cran_berry | 09.07.2010 |
> То, что причин много. Было снижение, потом обвал, откуда уверенность, что одни только перемены без предшествовавшего снижения вызвали бы обвал.
# Естесственные демогарфические процессы всегда весьма растянуты во времени — демографический переход — для демографии — революция — занимает 30-50 лет. А тут обвал — 2-3 года. Так понятно? И еще раз — демографический переход в СССР к 80-м был закончен — имел место даже рост рождаемости и уменьшение смертности. И тут — кардинальное изменение основных показателей за 2-3 года.
> Это не обязательно одно и то же. Но вероятно.
# Вероятно из-за отсуствия знаний или неспособности анализировать примитивную числовую информацию?
комментарий от cran_berry | 09.07.2010 |
Как кризис реформацию вполне можно охарактеризовать.
комментарий от diana_spb | 09.07.2010 |
>>> Естесственные демогарфические процессы всегда весьма растянуты во времени — демографический переход — для демографии — революция — занимает 30-50 лет. А тут обвал — 2-3 года.
Одним из условий обвала могут быть процессы предыдущих 30-50 лет.
>>> # Вероятно из-за отсуствия знаний или неспособности анализировать примитивную числовую информацию?
Если предприятие, много лет показывавшее хорошие показатели в бухгалтерской отчётности, вдруг обанкротилось, то вполне вероятно — не очень хорошо было гораздо раньше.
комментарий от diana_spb | 09.07.2010 |
И что? Диана — Вы в состоянии констистентно рассуждать? Или может значения слов от Вас услользают?
комментарий от cran_berry | 09.07.2010 |
> Одним из условий обвала могут быть процессы предыдущих 30-50 лет.
# Вас разумеется не затруднит научно обосновать этот маразм?
> Если предприятие, много лет показывавшее хорошие показатели в бухгалтерской отчётности, вдруг обанкротилось,
# То есть Вас образ мышления позволяет Вам проводить подобные параллели? А можно еще так — ехала машина, все было ок — а потом раз и в аварию попала. И нет машины.
> то вполне вероятно — не очень хорошо было гораздо раньше.
# Диана, я Вам советую — прежде чем глупости писать — изучать предмет. А том может оказаться, что и крокодилы летают — только «низенько».
И да — Вам для справки — по какой-то странной причине до реформ 1992-1993 годов ни один демограф и представить себе не столь катастрофической динамики демографической ситуации в СССР. Несмотря на очевидную прогнозируемость демографических показателей… В чем же дело — чего именно не рассмотрели ученые в демографии СССР?
комментарий от cran_berry | 09.07.2010 |
И никто аккурат в эту предголодную осень не прекращал экономические отношения с СССР, соизволив восстановить их только после того, как продовольственный кризис миновал?
комментарий от ihistorianword | 09.07.2010 |
Вы и правда идиот, если полагаете, что какая-нибудь 70-летняя бабка может что-то знать об организационных мероприятиях ГПУ. БАН.
комментарий от ihistorianword | 09.07.2010 |
Уважаемые френды, давайте на этом и закончим. а то поругаетесь))
комментарий от ihistorianword | 09.07.2010 |
Вот уж идиот так идиот. Конечно 70-летняя бабка не источник знаний. В отличии от газеты «Правда».
комментарий от nopy4uk | 10.07.2010 |
>>В итоге экспортная политика, конечно, оказалась ошибочной. Но мы сегодня сильны задним умом. Из приведенного мной документа видно, только в начале марта 1933 г. ГПУ Украины было озадачено выяснением реальной картины голода.
Ну и не мразь ли ты после этого абзаца в свете своего кредо? Кто вас таких нарожал и навоспитывал? Вы же не люди.
комментарий от nopy4uk | 10.07.2010 |
[info]nopy4uk (24.185.7.188) wrote:
10 Июл, 2010 07:31 (местное)
>>В итоге экспортная политика, конечно, оказалась ошибочной. Но мы сегодня сильны задним умом. Из приведенного мной документа видно, только в начале марта 1933 г. ГПУ Украины было озадачено выяснением реальной картины голода.
Ну и не мразь ли ты после этого абзаца в свете своего кредо? Кто вас таких нарожал и навоспитывал? Вы же не люди.////
Смотрим для кого же мы, живущие в России, не люди: как обычно, поручик из США.
Определям местонахождение IP — 24.185.7.188
Страна US United States
Регион NY New York
Город Brooklyn
Организация Optimum Online (Cablevision Systems)
Провайдер Optimum Online (Cablevision Systems)
комментарий от ihistorianword | 10.07.2010 |
[info]nopy4uk (24.185.7.188) wrote:
10 Июл, 2010 07:31 (местное)
>>В итоге экспортная политика, конечно, оказалась ошибочной. Но мы сегодня сильны задним умом. Из приведенного мной документа видно, только в начале марта 1933 г. ГПУ Украины было озадачено выяснением реальной картины голода.
Ну и не мразь ли ты после этого абзаца в свете своего кредо? Кто вас таких нарожал и навоспитывал? Вы же не люди.////
Смотрим для кого же мы, живущие в России, не люди: как обычно, поручик из США.
Определям местонахождение IP — 24.185.7.188
Страна US United States
Регион NY New York
Город Brooklyn
Организация Optimum Online (Cablevision Systems)
Провайдер Optimum Online (Cablevision Systems)
БАН
комментарий от ihistorianword | 10.07.2010 |
[info]nopy4uk (24.185.7.188) wrote:
10 Июл, 2010 07:31 (местное)
>>В итоге экспортная политика, конечно, оказалась ошибочной. Но мы сегодня сильны задним умом. Из приведенного мной документа видно, только в начале марта 1933 г. ГПУ Украины было озадачено выяснением реальной картины голода.
Ну и не мразь ли ты после этого абзаца в свете своего кредо? Кто вас таких нарожал и навоспитывал? Вы же не люди.////
Смотрим для кого же мы, живущие в России, не люди: как обычно, поручик из США.
Определям местонахождение IP — 24.185.7.188
Страна US United States
Регион NY New York
Город Brooklyn
Организация Optimum Online (Cablevision Systems)
Провайдер Optimum Online (Cablevision Systems)
комментарий от ihistorianword | 10.07.2010 |
Из Конституции вытекает, что не ВР дано право устанавливать факты, имеющие юридическое значение, в частности признание чего-то «голодомором»,»геноцидом» etc.
Так что этот закон Рады — просто пшик, неприличный звук, и именно поэтому Ющенко с Огрызком выклянчивали по свету «признание голодомора» у иных государств, именно поэтому пытались протащить такое решение в ПАСЕ, ООН.
Человеку, который «в курсе», нельзя этого не знать 🙂
Знаете, а меня ничуть не удивляет, что вы «не нашли». Вот совсем не удивляет. Виктор Андреевич тоже любил заявлять с честными глазами, что «не нашел», «не помнит», например о подписании одного своего предвыборного указа. Это просто такая хорошая традиция в определенных кругах 🙂
Вот статьи со ссылкой на заявление Наливайченко —
http://nado.ua/ekspert-ideya-trebovat-kompensatsiyu-za-golod-1932-33-gg.-zvuchit-bredovo-3.html
http://www.from-ua.com/nocomments/a06b12e37ed44.html
Вот статьи, касающиеся заявлений других официальных лиц: Кендзьора, нардепа из президентского нунсика — http://kp.ru/online/news/156997/
Круцика, зам. директора сосзданного ющом института национальной памяти http://korrespondent.net/ukraine/events/203172?p=0&field=t_stamp&sort=DESC
А остальные, безусловно, пусть смотрят, кто лжец.
комментарий от shelmenko | 10.07.2010 |
Понятно, из-за чего были добавлены «людоедские» абзацы в верхнем посте. Но мне стало интересно, это «как обычно» действительно как обычно или это просто форма речи? Мне раньше не попадались такие эмоции в комментариях к Вашим постам.
комментарий от idealist_t | 10.07.2010 |
В большинстве случаев в моем ЖЖ подобные типы имели американский айпи. Я объясняю это тем, что именно американские спецслужбы финансируются достаточно хорошо, чтобы вести активную пропагандистскую работу в интернете. Ко мне они стали часто залетать после того, как я вышел в тысячу блогеров.
У меня есть оппоненты с иностранными айпи, которые дискутируют прилично, — я ведь и не думаю предъявлять им претензии.
комментарий от ihistorianword | 10.07.2010 |
Мне раньше не попадались такие эмоции в комментариях к Вашим постам.///
Я тертый волкодав интернетбаталий: я очень быстро такие вещи прекращаю и удаляю. Возможно поэтому у меня гораздо приличнее дискуссии, чем у других блогеров. К тому же я не гонюсь за количеством комментариев))
комментарий от ihistorianword | 10.07.2010 |
В-общем, это любопытно. Получается, у них хватает сил и, самое главное, системного мышления на такие штуки. Кто-то, явно забывшись, их называет тупыми.
А как Вы определяете географию по IP?
комментарий от idealist_t | 10.07.2010 |
Меня лично полностью покорили в свое время утвержения ряда свидомитских и либерастических афффтаров насчет их «морального права» вывешивать фотоснимки последствий голода в России до революции и в двадцатых годах (в частности, в Поволжье) для сопровождения доказательной базы т.н. «Голодомора» в тридцатых годах на Украине. Просто блеск! 🙂
комментарий от Anonymous | 10.07.2010 |
Пардон за очепятку: конечно, «утверждения».
комментарий от Anonymous | 10.07.2010 |
Я уже отмечал, что советские историки, критикуя царскую Россию гораздо бережнее относились к народному самосознанию. Ведь людоедство опускает народ, а не власть. именно поэтому большевики такие материалы секретили.
комментарий от ihistorianword | 10.07.2010 |
Из Конституции вытекает, что не ВР дано право устанавливать факты, имеющие юридическое значение, в частности признание чего-то «голодомором»,»геноцидом» etc
Вряд ли вы сможете аргументировать это утверждение.
На счёт заявления Наливайченко, то, как и ожидалось, вы не привели цитаты из которой вытекало бы намерение стянуть с РФ компенсацию за Голодомор.
В другие ссылки я и не заглядывал потому, что Кендзьор и Круцик не представляют официальную Украину.
комментарий от 22he_travnya | 10.07.2010 |
Как и ожидалось, даже если поднести вам факты, вы их не видите, если речь заходит о полномочиях, вы их не знаете.
«Глупость дар Божий, но не стоит им злоупотреблять», и вы явно переигрываете.
комментарий от shelmenko | 11.07.2010 |
Факты, в данном случае = цитаты (из документов, из выступлений, итд).
Цитат вы не привели.
комментарий от 22he_travnya | 11.07.2010 |
Мне остается, лишь, еще раз напомнить вам последний абзац в моем предыдущем комментарии.
И если у вас нет сведений об опровержении упомянутыми лицами изложения журналистами их выступлений, тему я считаю закрытой.
комментарий от shelmenko | 11.07.2010 |
Так и в приведенном вами изложении выступления Наливайченко (кого ещё вы имеете в виду говоря «их» я не понял) не говорится о намерении стянуть с РФ компенсацию за Голодомор.
комментарий от 22he_travnya | 11.07.2010 |
А вы читайте внимательнее, с кого он «компенсацию» брать собрался?
комментарий от shelmenko | 11.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Я и не скрываю, что живу не в России 🙂
Но это отнюдь не мешает мне знакомиться с выступлениями официальных лиц РФ, из чьих заявлений я и делаю элементарные выводы. Они, в целом, согласны с наци на Украине, что это «преступление». Отрицают,лишь, «геноцид».
Историки же бывают разные и не являются официальными лицами.
А про грантососов вы сильно ошибаетесь, по прежнему много организаций и частых лиц занимаются этим грязным делом.
комментарий от shelmenko | 11.07.2010 |
А вы приведите цитату (хоть бы из приведенной вами ссылки) вместо указания: что мне читать.
комментарий от 22he_travnya | 11.07.2010 |
Это отголоски хохлосрача. Професиональные хохлы = идиоты.
комментарий от doktoraikasap | 12.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
В данном случае я согласен с «официальными лицами». Не геноцид, но преступление.
комментарий от delkin | 12.07.2010 |
А преподаватель. И весьма не глупый, между прочим.
Ладно, брызгайте слюной и хамите дальше без меня. Историк ))))
комментарий от Anonymous | 12.07.2010 |
Наберите в поисковике типа «опрелелить адрес по IP»
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%81+%D0%BF%D0%BE+ip&clid=48647&lr=194
Выберите то, что Вас устроит.
комментарий от ihistorianword | 12.07.2010 |
Элита не тупая там — тупыми они делают своих обывателей.
Но я не утверждаю, что обязательно спецслужбы, хотя иногда подозрительно.
комментарий от ihistorianword | 12.07.2010 |
Надо же. Не догадался. Спасибо.
комментарий от idealist_t | 13.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Как раз документы о продовольственной помощи пострадавшим говорят, что не геноцид, не преступление, а просто очередная антисоветская лживая компания.
И потому, с моей точки зрения, между украинскими наци и российским воробуржуазным режимом нет особой разницы 🙂
комментарий от shelmenko | 13.07.2010 |
СМЕРШ выделен из НКВД в 1943-м.
Нелицеприятные доклады, о которых упоминает Погорилый, до 1943го однозначно НКВД, да и после 43-го те же люди, в принципе.
комментарий от shelmenko | 13.07.2010 |
43-й просто смена вывески. Разве «особистов» отозвали? 🙂
Те же люди продолжали заниматься тем же делом.
комментарий от shelmenko | 13.07.2010 |
Я так и понял, что видеть очевидное вы не желаете 🙂
комментарий от shelmenko | 13.07.2010 |
Если «очевидное» столь очевидно — приведите его в следующем коменте!
комментарий от 22he_travnya | 13.07.2010 |
Очевидно ваше нежелание в упор не замечать очевидное.
комментарий от shelmenko | 14.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Вот ваша логика. Вы берёте финальный этап — оказание продовольственной помощи, т.е. исправление прежних ошибок, фактически. На этом этапе действительно что-то делалось, но делалось всё равно несвоевременно. Я же говорю о «подготовительном» этапе — почему стала возможной эта трагедия, что ей способствовало. И вот тут-то документы показывают колоссальные перекосы в планировании и заготовках хлеба. Причём, уже в 1931 году были тревожные звоночки. Я не говорю, что всё это делалось сознательно, скорее всего имела место преступная халатность при планировании. А непреднамеренное преступление — это тоже преступление.
комментарий от delkin | 14.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Оказание продовольственной помощи явно показывает намерения власти.
А что касается «подготовительного этапа», то голод был ординарным явлением в истории. Он стал экстраординарным в наших краях именно после целенаправленных и многолетних действий правительства — коллективизации, механизации, мелиорации etc.
И если уж вы беретесь осуждать «преступную халатность», то почему сегодня на свободе те, кто «хотел как лучше, а получилось как обычно?» Почему на свободе автор этого заявления Черномырдин? Почему вы не называете преступниками Медведева, Путина и прочая, прочая, прочая, включая «эффективных собственников» и «либеральных экономистов»?
Они ведь большей частью живы(еще), с них можно требовать ответ за «преступную халатность», в результате их действий демографические потери много выше, чем в результате голода 30-х.
Будьте последовательны!
комментарий от shelmenko | 14.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Хехе. Вы называете это последовательностью — привлечение в дискуссионную струю посторонних моментов? Я называю это замыливанием вопроса.
Голод — действительно ординарное явление в истории. Но именно в России, до недавнего времени сельскохозяйственной стране, он никогда не принимал настолько широких масштабов. Если вы изучите историю борьбы с голодом в Российской империи, то обнаружите множество правительственных мер по его предотвращению. И, кстати, сейчас в России снова неурожай, но голода не будет — правда, по разным причинам, и зависящим от правительства, и не зависящим.
Так вот, голод 1932-33 годов стоит в стороне, поскольку является фактически сконструированным бедствием, в отличие, скажем, от ситуации 1921-22 и 1946-47 годов, когда неурожай был связан также и с войнами.
комментарий от delkin | 14.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Хехе. Вы называете это последовательностью — привлечение в дискуссионную струю посторонних моментов? Я называю это замыливанием вопроса.
Я просто проверял последовательность вашей позиции, тест на «двойной стандарт» вы не прошли, увы.
Если вы изучите историю борьбы с голодом в Российской империи, то обнаружите множество правительственных мер по его предотвращению. И, кстати, сейчас в России снова неурожай, но голода не будет — правда, по разным причинам, и зависящим от правительства, и не зависящим.
Недоедание, некачественное питание у ряда социальных групп в нынешней России не прекращается с 1991 года, и это никак не зависит от урожая/неурожая.
Если же вернуться к классическому голоду, то он невозможен из-за «тяжкого большевистского наследия» — развернутой сети по добыче и транспорту природных ресурсов, за деньги от продажи которых можно ввезти необходимое продовольствие.
Но невозможность голода мы целиком отнесем в заслугу большевикам, которые все это построили.
Нынешнее правительство борется с этим «тяжелым наследием» по мере своих сил, промышленность оно победило, но обращаться за гуманитарной помощью в ООН РФ еще долго не грозит 🙂
Так вот, голод 1932-33 годов стоит в стороне, поскольку является фактически сконструированным бедствием, в отличие, скажем, от ситуации 1921-22 и 1946-47 годов, когда неурожай был связан также и с войнами.
Спасибо за прекрасный образец пропаганды, призванной исказить истину — «является фактически сконструированным бедствием».
А с какими войнами,например, связан голод 1891-1892 года? А голода 1870-х, а голод 1840-го?
А еще я хочу услышать внятный ответ: почему в благополучной стране с устойчивым ростом населения до 1991 года нынче происходит демографическая катастрофа? Не является ли это «сконструированным бедствием»? Быть может вы уделите часть своего негодования и на конструкторов этой катастрофы?
комментарий от shelmenko | 14.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Я — историк, поэтому если я вступаю в дискуссию, то посторонние мотивы отвлекают от корневого вопроса. Я обязан это делать, если хочу быть хорошим историком. Это не зависит ни от вас, ни от меня. Пропагандистские споры мне вести неинтересно. Посему отвечаю только на то, что касается голода 1932-33 годов.
Спасибо за прекрасный образец пропаганды, призванной исказить истину — «является фактически сконструированным бедствием».
А с какими войнами,например, связан голод 1891-1892 года? А голода 1870-х, а голод 1840-го?
А разве по своим масштабам голод 1870-х или 1840-го сопоставим с тем, что было в СССР? Далее, про «сконструированное бедствие» — вы сможете доказать, что до начала 1933 года советское правительство проводило правильную политику хлебозаготовок на Украине и в других пострадавших от неурожая регионах?
комментарий от delkin | 14.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
А разве по своим масштабам голод 1870-х или 1840-го сопоставим с тем, что было в СССР?
Профессионального историка сразу видно по знакомству с предметом 🙂
Неправильно ставите вопрос, а разве голод 1840-го сопоставим с любым другим голодом на территории РИ и СССР? (Не считая целенаправленного геноцида с 1991 года)
Голод 1840-го был «почти повсеместным». В голод 1840-го «тяглые хозяева пустились в другие губернии добывать рожь для посева. Унылый пеший народ ринулся толпами в разные стороны искать насущного хлеба. Семейства, оставшиеся дома, претерпевая голод, не имели возможности прокормить ни птиц домашних, ни скота. Они за бесценок продавали скот и разную рухлядь или со стоном и воздыханиями сами вырезывали последних коров, овец, телят, свиней, голубей, куриц, гусей и уток» — а разве в 32-33 году скот был вырезан?
В голод 1840-го года «правительственная помощь» ограничилась изданием брошюр с рекомендациями по использованию суррогатов в питании, потому даже голод при Годунове не идет с ним в сравнение — там хоть пытались облегчить его бесплатной раздачей продовольствия, строительными работами, чтобы дать населению заработок для покупки взлетевшего до небес в цене продовольствия.
Я — историк, поэтому если я вступаю в дискуссию, то посторонние мотивы отвлекают от корневого вопроса. Я обязан это делать, если хочу быть хорошим историком. Это не зависит ни от вас, ни от меня. Пропагандистские споры мне вести неинтересно. Посему отвечаю только на то, что касается голода 1932-33 годов.
Не хочу вас разочаровывать, но то, чем вы занимаетесь, и есть пропаганда, причем в самом худшем ее виде — искажение реальности путем применения двойных стандартов.
Все познается в сравнении, и какое право вы имеете давать оценки событиям, не сравнивая их с другими?
Если квалифицировать действия Сов.власти как преступление, то как квалифицировать деятельность воробуржуйского режима начиная с 1991го?
Как Самое Чудовищное Злодеяние за Всю Историю России?
Даже цари, крепостники и самодуры, развивали промышленность, а не громили ее с таким остервенением, как это делают ебномедведпуты, даже они задумывались об умножении населения и не устраивали демографических катастроф.
Я понимаю, что «ходить бывает склизко по камешкам иным..», что без отмашки от власти зависимые от нее профессиональные историки будут молчать в тряпочку, и потому совсем не удивительно, что фальшивки Резуна, фальшивки с Катынью разоблачают люди, не стоящие на содержании у государства.
Но если каждое слово профессионального государственного историка — это соучастие во лжи, то может стоит молчать, раз это единственный способ остаться честным?
комментарий от shelmenko | 14.07.2010 |
>>> # Вас разумеется не затруднит научно обосновать этот маразм?
В форме ЖЖ-комментариев?
>>> А можно еще так — ехала машина, все было ок — а потом раз и в аварию попала. И нет машины.
Может быть много разнообразных причин — плохое техническое состояние, неумелый водитель и т.д. Может быть совокупность причин — всякое. Почему, когда речь идёт о ещё более сложных вещах, нужно брать одну причину, а остальные отбрасывать?
комментарий от diana_spb | 14.07.2010 |
Кульчицкий
Тоже мне источник!
Я вам разве не цитировала его публикацию, где он пишет, что представить голод 12932-33 гг геноцидом очень трудно, но можно, «если взглянуть под ОПРЕДЕЛЕННЫМ УГЛОМ ЗРЕНИЯ»? :))
А еще на мою публикацию (от весны 2005 г. — она была фактически первой на Украине, где публично стала подыматься тема отрицания голодомора-геноцида) путем манипуляций приписал меня к окружению маргинального политика, к которой я не имею никакого отношения, а потом еще стал измываться над смертью во время голода моего прадеда.
комментарий от varjag_2007 | 14.07.2010 |
Еще проговорился (после приятия закона) бывший нардеп Борис Беспалый, что теперь можно будет требовать с России компенсацию за голодомор(можно на «Новом Регионе» найти, я уж молчу о хомячках с УПнитаза
комментарий от varjag_2007 | 14.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Извините, а вы случайно не мешаете в кучу понятия «голод» и «неурожай»? На всякий случай, предупреждаю — я говорил именно о голоде, не о неурожае. В 19 веке статистика, связанная с неурожаями и голодовками, велась довольно-таки тщательно, но цифр, сопоставимых с тем, что было в СССР в 1932-33 гг. (повторяю, речь только о голоде и его жертвах), нет. Насчёт вырезанного скота — частично он вырезался и в 1932-33 гг., но вообще-то применение в пищу домашних животных (т.е. не скота) — это более красноречивый факт.
Насчёт действий правительства Российской империи — рекомендую всё же ознакомиться повнимательнее с материалами, причём изучить вопрос ретроспективно. Полагаю, это снимет многие ваши вопросы.
Не хочу вас разочаровывать, но то, чем вы занимаетесь, и есть пропаганда, причем в самом худшем ее виде — искажение реальности путем применения двойных стандартов.
Прочитайте эту фразу внимательно. А лучше — дважды.
Я понимаю, что «ходить бывает склизко по камешкам иным..», что без отмашки от власти зависимые от нее профессиональные историки будут молчать в тряпочку, и потому совсем не удивительно, что фальшивки Резуна, фальшивки с Катынью разоблачают люди, не стоящие на содержании у государства.
Ну-ну, зачем всё в кучу-то? Это Мухин, что ли, «разоблачает»? Не смешите меня. Как раз «разоблачителя Мухина» ловили на вранье неоднократно. Полагаю, что он в некотором смысле всё-таки стоит на содержании у государства, в каком-нибудь психодиспансере на учёте. Не исключено.
комментарий от delkin | 15.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Извините, а вы случайно не мешаете в кучу понятия «голод» и «неурожай»?
Нет не мешаю, неурожай был в 1839 и 1840, а страшный голод в 1840-м.
В 19 веке статистика, связанная с неурожаями и голодовками, велась довольно-таки тщательно,..
Опять вижу профессионального историка 🙂
Всерьез сбором статистики неурожаев и голода озаботились именно после 1840-го. Причем жертв не считали, считали именно неурожайные и голодные года.
Прочитайте эту фразу внимательно. А лучше — дважды.
Я для вас ее написал, быть может когда-нибудь задумаетесь…
Ну-ну, зачем всё в кучу-то? Это Мухин, что ли, «разоблачает»? Не смешите меня. Как раз «разоблачителя Мухина» ловили на вранье неоднократно. Полагаю, что он в некотором смысле всё-таки стоит на содержании у государства, в каком-нибудь психодиспансере на учёте. Не исключено.
Мухин — «один из». И в то время, когда «государственные историки» послушно стояли в струнку и сочинительствовали по геббельсовскому сюжету на тему Катыни, Мухин и другие разоблачали эту ложь.
Отличие того же Мухина от «профессиональных историков» в том, что Мухин умный, добросовестный и честный человек. Мухин занимается историей всерьез, в отличие от «профессиональных историков». Мухин, в отличие от большинства «профессиональных историков», компетентный человек. Я могу, правда, допустить, что свою компетентность «профессиональные историки» тщательно скрывают, ввиду госзаказа 🙂
Минус Мухина — его вспыльчивость. Как и все люди он может ошибаться, но в отличие от «профессиональных историков» можно быть уверенным в том, что он не будет врать в угоду кому-либо
А вот смешить…смешит официальная историография, которая послушно обслуживает нынешний режим и пытается замазать идущий геноцид страшилками о голодоморах. И с профессиональными паяцами историку-любителю на этом поприще не конкурировать 🙂
комментарий от shelmenko | 15.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Ну, мне лично всё понятно. Спасибо за дискуссию. Она не имела смысла с самого начала. Успехов.
комментарий от delkin | 15.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Ну, мне лично всё понятно. Спасибо за дискуссию. Она не имела смысла с самого начала. Успехов.
Да не за что благодарить. Спорить с пропагандистом не в моих правилах, но как вежливый человек я был обязан вам ответить.
И вам удачи.
комментарий от shelmenko | 15.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Непрофессиональность Мухина очевидна. Он ее с лихвой перекрывает гениальным чутьем, честностью и страстью. Покажите историка, который бы вышел защищать свою концепцию в суд через полтора месяца после клинической смерти.
В своем ЖЖ я неоднократно выходил на факты, которые подтверждали его озарения, хотя о многих таких фактах Мухин знать не мог.
комментарий от ihistorianword | 15.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Спорить с пропагандистом не в моих правилах, но как вежливый человек я был обязан вам ответить.
Перечитайте эту фразу. И тоже дважды.
На будущее — совет. Не ссылайтесь на идиотов.
комментарий от delkin | 15.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
На будущее — совет. Не ссылайтесь на идиотов.
Странный совет, с учетом того, что я никогда не пользовался авторитетом идиотов.
Я вообще никогда не ссылаюсь на «официальную порнографию историографию» и «официальных историков».
комментарий от shelmenko | 15.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Да, и то, что вы советовали мне прочитать дважды, я прочел трижды.
Я не нашел ни орфографических, ни смысловых ошибок в том, что предназначалось мною для вашего прочтения.
комментарий от shelmenko | 15.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Я бы сказал, что у Мухина не чутье, у Мухина опыт, понимание жизни и прекрасный мыслительный аппарат в голове 🙂
Говорят биологи по косточке восстанавливают скелет неизвестного зверя, так вот он по отдельным фактам умом и логикой восстанавливает полную картину. Из него вышел бы прекрасный следователь. 🙂
Его книги я отношу к категории «читать обязательно». Даже в тех случаях, когда он ошибается, его аргументы помогают глубже понять картину событий. Понимаешь, что он не учел и как это может изменить итог рассуждений.
комментарий от shelmenko | 15.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
И ничего не поняли? 😉
комментарий от delkin | 16.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Ваша фраза выдаёт в вас именно что пропагандиста, не имеющего отношения к исторической науке. Например, среди «официальных историков» есть ревизионист Юрий Жуков, который пользуется авторитетом у автора темы.
А вот Мухин — это клиника, с ним даже спорить не нужно, он сам себе противоречит. Для меня отношение кого-то другого к этому автору — как лакмусовая бумажка.
комментарий от delkin | 16.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Ваша фраза выдаёт в вас именно что пропагандиста, не имеющего отношения к исторической науке
Если учесть, что нынешняя «историческая наука» фактически пропаганда, причем в ее худшем виде основанном на передергивании фактов, ваши слова я воспринимаю как комплимент 🙂
Для меня отношение кого-то другого к этому автору — как лакмусовая бумажка.
До некоторой степени и для меня тоже. Правда выводы я делаю другие.
комментарий от shelmenko | 16.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Да уже давным-давно все понял 🙂
Просто я получаю определенное удовольствие от процесса, когда кое-кто, не смеющий на йоту отойти от правительственной пропаганды (пардон истории конечно 🙂 ), в печальном для нее столкновении с фактами пытается сохранить свое лицо. 🙂
Меня забавляют способы, которыми люди пытаются это сделать.
ЗЫ. Но мой совет о том, что если уж в корпорации, славной такими людьми как Пихоя, нельзя говорить, чтобы не участвовать во лжи, вы, все-таки, вспоминайте хоть иногда. 🙂
комментарий от shelmenko | 16.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Какая глупость, прости-господи. Вам, похоже, по фигу, что говорить, лишь бы говорить «не так, как все». Что ж, не удивлюсь, если следующими вашими авторитетами после Мухина будут Фоменко-Носовский.
Раскланиваюсь. Это мой последний коммент. Учите историю.
комментарий от delkin | 16.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Утомили: Мухин внес наибольший вклад в понимание событий сталинской эпохи, не являясь при этом профессионалом. Давайте сюда обнаруженные Вами противоречия у Мухина, ложь у Мухина, или отправляйтесь в БАН, — не люблю балаболок.
комментарий от ihistorianword | 16.07.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Ненависть горе-историков от официоза к Мухину мне вполне понятна, он не раз ловил их на очевиндой глупости, подлоге, обмане. Мешает спокойно жить и лгать, ага.
Именно потому, когда на Мухина накидываются с пеной у рта, мне сразу становится понятно из каких кругов человек 🙂
P.S. Да, и широко используя при сочинении официозных историй труды Йозефа Геббельса и Херста, наберитесь, наконец, смелости на них ссылаться, как это полагается в любой нормальной работе, претендующей на научность 🙂
P.P.S.Да, и уходя — уходите, наконец, а то все прощаетесь и прощаетесь.
Меня, как бы, совершенно не напрягает с вами общаться, меня это даже забавляет, но регулярные прощания портят вам имидж 🙂
комментарий от shelmenko | 16.07.2010 |
Какой пост! Блин, я его как-то пропустил:(
комментарий от chapaev69 | 29.08.2010 |
Заметили, как я пожалел их с июлем?
комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 |
Да, 162 раза пожалели:)
комментарий от chapaev69 | 29.08.2010 |
Вы перепостите — из отпусков повозвращались))
комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 |
Обязательно! Но уже завтра днем. Кстати, а Вы Марка Таугера читали?
комментарий от chapaev69 | 29.08.2010 |
Кхм…отрывочно, — меня «голодомор» ведь не очень интересует. Я ведь больше повседневностью занимаюсь. Да и метод у меня свой: первым делом первым делом источники, ну а историки историки потом))
комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 |
Рекомендую его книгу «Голод, голодомор, геноцид». Он работал в наших архивах. И там, кстати, не только по голоду
комментарий от chapaev69 | 29.08.2010 |
Мимо Таугера не пройдешь. Я помню о нем.
комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 |
Добрался-таки и я до архивов. 70 рублей за ОДНУ ксерокопию Б..ТЬ(((( Я просто молю Б., что в библиотеках пока бесплатно…
комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 |
Re: Это верно и понятно.
>Могу привести яд советских изданий, где это описано.
тут скорее яд Российской прессы и неумных блоггеров, а в советских изданиях более-менее спокойно говорилось)
Извиняюсь)
комментарий от redelf | 29.08.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Я так понимаю, что все кто получали какие-то блага от государства или его органов (деньги, паек) учитывались, т.к. утаивание смерти в таком случае равносильно хищению.
С другой стороны, на сколько я понимаю, «независимым» крестьянам тоже не выгодно было скрывать факт смерти, особенно кормильца.
На сколько точно собирались такие сведения это конечно вопрос.
При капитализме, самые точные сведения — в налоговой.
При социализме, если применить ту же логику, в органах представляющих «центр занятости». При 0 безработице-то)
Хотя специфика времени накладывает большой отпечаток)
комментарий от redelf | 29.08.2010 |
Re: Это верно и понятно.
>Тягловый скот какой-то остался!
А вот его-то как раз и зарезали — в сытные годы в предверии вступления в колхоз.
комментарий от mindfactor | 30.08.2010 |
А меня в мемуарах Деникина поразило, что он считал одной из причин победы большевиков то, что те «могли подняться над ситуацией», и в случае вины без сожаления расстреливали за промахи своих, действуя в интересах не партии, а государства.
комментарий от unbelievableme | 30.08.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Ну опечатался. Пропустил первую букву в слове «ряд».
комментарий от pogorily | 30.08.2010 |
Re: Это верно и понятно.
Я понимаю, поэтому извинился) Хорошо опечатались)
комментарий от redelf | 30.08.2010 |
а можно попросить Вас в будущем удалять все коменты пользователя вместе с его баном? Там есть галочка 😉
Думаю, это даст рост популярности блога. Иначе очень трудно читать. 😦
извините за офтоп. Разумеется, можете этот комент удалить и не отвечать на него.
В любом случае спасибо Вам за труд.
комментарий от kuzmin_lj | 31.08.2010 |
Я думал об этом, но есть опасность потерять нить некоторых дискуссий.
комментарий от ihistorianword | 31.08.2010 |
не заметил, что такие дискуссии имеют какую либо ценность.
комментарий от kuzmin_lj | 01.09.2010 |
Re: Это верно и понятно.
На Украине, как указано у Осиповой, обеспеченность РАГСами была одной из самых высоких -т 95%. А там, где не было, учитывалось в сельсоветах вот в таких книга учета смертности.
Это знаменитая «книга смертности с. Романкове Днепропетровской области».
комментарий от varjag_2007 | 09.03.2011 |