Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

О принудительном труде.


На рубеже 1920х-1930х гг. часть крестьянства показалась Советской власти потенциально опасной для успешного осуществления аграрной реформы. Советское правительство этих крестьян раскулачило, переселило в отдаленные районы России, обеспечив им перевозку личного имущества и скота, отведя земли, леса, луга, выдав продовольственные ссуды и кредиты на обустройство, освободив от налогов на первые годы, гарнтировав им и их детям бесплатное образование и медицинскую помощь.

В это же время самое время на другом конце планеты вполне цивилизованное западное правительство Австралии тоже сочло опасным некий слой населения — безработных. Перед безработными был поставлен выбор: сесть в тюрьму за бродяжничество или…


 

Оговорю читателям важный момент: в 1931 г. термину «концлагерь» еще не придавалось такое трагическое значение, которое стало придаваться после нацистских концлагерей уничтожения советских военнопленных, коммунистов и евреев. Т. е. газовые камеры безработных Австралии не ждали…

Реклама

28.03.2011 - Posted by | Uncategorized | , , ,

125 комментариев »

  1. Я разместил фотки документов

    комментарий от sharper_ | 28.03.2011 | Ответить

  2. Ага, сейчас посмотрю))

    комментарий от ihistorianword | 28.03.2011 | Ответить

  3. Не касаясь вопроса корректности описания зарубежных реалий в советской прессе вынужден отметить несоответствие утверждений «обеспечив им перевозку личного имущества и скота, отведя земли, леса, луга, выдав продовольственные ссуды и кредиты на обустройство, освободив от налогов на первые годы, гарнтировав им и их детям бесплатное образование и медицинскую помощь» действительности.
    Неужели том документов политбюро о спецпереселении до сих пор никем в сеть не выложен?

    комментарий от madcat2 | 28.03.2011 | Ответить

  4. Именно поэтому я так и написал.

    комментарий от ihistorianword | 28.03.2011 | Ответить

  5. Какой именно пункт Вас не устраивает?

    комментарий от ihistorianword | 28.03.2011 | Ответить

  6. «…обеспечив им перевозку личного имущества и скота, отведя земли, леса, луга, выдав продовольственные ссуды и кредиты на обустройство, освободив от налогов на первые годы, гарнтировав им и их детям бесплатное образование и медицинскую помощь…» — насчет скота Вы неправы. Насчет ссуд и кредитов — тоже.

    комментарий от nazar_rus | 28.03.2011 | Ответить

  7. Насчет скота, продовольственных ссуд и кредитов прав. Документы опубликованы в монографиях, цель которых разоблачить ужасы раскулачивания.

    комментарий от ihistorianword | 28.03.2011 | Ответить

  8. Изучать зарубежную историю по советским газетам — это уже за гранью добра и зла.

    комментарий от numer140466 | 28.03.2011 | Ответить

  9. Мы уже договорились, что ты сначала займешься своим интеллектом, прежде, чем будешь комментировать.
    1) «Правда» 1930-х гг. — солидный источник, ни разу не пойманный на лжи в подобных заметках.
    2) «Правда» ссылается не на байки австралийской бабушки и даже не на сведения из анонимных источников.
    3) «Правда» источники своей информации называет:
    — Письмо, опубликованное в английской газете «Манчестер гардиан»
    — Слова австралийского представителя в Англии.
    Вообщем, сынок, иди листай подшивки этой газеты за март-апрель 1931 г. или не отсвечивай.

    комментарий от ihistorianword | 28.03.2011 | Ответить

  10. Ну изучите по австралийским архивам, вон — доки еще не разобранны:
    http://www.naa.gov.au/naaresources/publications/research_guides/guides/depression/chapter1.htm
    PROPERTY FILES, 1909–48 SP351/1
    Recorded by: 1909–11 Department of Home Affairs [I], Central Office (CA 8)
    1911–32 Lands and Survey Branch (CA 737)
    1932–48 Property and Survey Branch (CA 738)
    Quantity: 17.31 metres (Sydney)
    Records in this series contain details and the full history of the acquisition or resumption of land for Commonwealth property in NSW.
    Newcastle (naval land) – removal of Nobby’s Camp for the unemployed, 1934–42 SP351/1, CL11837
    CORRESPONDENCE SERIES, 1912–64 SP459/1
    Recorded by: 1912–21 Second Military District, New South Wales [I] (CA 6335)
    1921–39 Second District Base, Australian Military Forces, New South Wales (CA 4334)
    1939–42 Headquarters, Eastern Command [I], Australian Military Forces (CA 1876)
    Quantity: 65 metres (Sydney)
    Records in this series contain correspondence about the administration function and policy of Eastern Command, including accounts, ammunition, Victoria Barracks, camps, casualties, compensation, clothing, establishments, provisions and stores.
    Liverpool Camp – housing of unemployed, 1931–32
    Они же похоже не считают опыт из ряда вон выходящим, разговоры шли о его применении в прошлом году:
    http://www.news.com.au/national/young-jobless-could-be-sent-to-boot-camp/story-e6frfkvr-1225707142975
    http://au.news.yahoo.com/thewest/a/-/national/5794878/claims-of-boot-camp-for-unemployed/

    комментарий от seadevil001 | 28.03.2011 | Ответить

  11. Вы настолько свободно владеете английским и англоязычным интернетом?

    комментарий от ihistorianword | 28.03.2011 | Ответить

  12. Гм. Не знаю насколько свободно. Один запрос в гугель и все. unemployment camps australia. На первой же странице все ссылки. Был весьма удивлен, увидев прошлогоднюю новость.

    комментарий от seadevil001 | 28.03.2011 | Ответить

  13. Могу я расчитывать на Вашу помошь в подобных вопросах?)

    комментарий от ihistorianword | 28.03.2011 | Ответить

  14. Документ — он документ независимо от того, где опубликован. При раскулачивании скот конфисковывался и передавался в ближайший колхоз, никто его никуда не перевозил. Ибо глупо и бессмысленно. Раскулаченным разрешали брат с собой продукты из рассчета на 3-4 месяца на семью. Так же им обеспечивалось питание на время следования эшелона. Продовольственные ссуды никто не давал — сами должны были зарабатывать при обустройстве. Кредиты также не предоставлялись. Максимум — семенные ссуды на новообразованный колхоз.

    комментарий от nazar_rus | 28.03.2011 | Ответить

  15. Было бы здорово подкреплять западными источниками советские газеты, а то вот слово Правда пугает либералов всяких;)

    комментарий от vitaliksh | 28.03.2011 | Ответить

  16. Да, кстати, планы по сдаче продукции для переселенцев никто не отменял.

    комментарий от nazar_rus | 28.03.2011 | Ответить

  17. Можно попробовать, если смогу — помогу. Кстати весь архив «Манчестер Гуардиан», доступен в электронном виде. Бесплатно в Британской Библиотеке, если туда зайти внутрь ногами. И за деньги на их собственном сайте. Находится на нем письмо — петиция британцев (из Австралии) в Парламент Соединенного Королевства, но опубликованно примерно на год позже. К сожалению, содержания не видно. Было б видно содержание, можно было б поискать еще.

    комментарий от seadevil001 | 28.03.2011 | Ответить

  18. [quote]Мы уже договорились, что ты сначала займешься своим интеллектом, прежде, чем будешь комментировать.[/quote]
    Что, хамство mode on опять?
    [quote]1) «Правда» 1930-х гг. — солидный источник
    [/quote]
    О-ло-ло. Давно так не смеялся.
    [quote], ни разу не пойманный на лжи в подобных заметках.
    [/quote]
    Если я не ошибаюсь, сказки про голод в Польше там тоже рассказывали?
    [quote]2) «Правда» ссылается не на байки австралийской бабушки и даже не на сведения из анонимных источников.
    [/quote]
    Ну а учитывая возможности проверки для советского человека западных источников…
    [quote]Вообщем, сынок, иди листай подшивки этой газеты за март-апрель 1931 г. или не отсвечивай.
    [/quote]
    Восхитительное предложение. Особенно для позиционирующего себя как историка.

    комментарий от numer140466 | 28.03.2011 | Ответить

  19. С перевозкой получились грандиозные накладки, вылившиеся в человеческие жертвы; медицинская помощь осталась декларативной; с образованием детей спецпереселнцев тоже все было гораздо хуже, чем для остальных детей — ограничения по праву на учебу были сняты в конце 30-х если мне не изменяет память.

    комментарий от madcat2 | 28.03.2011 | Ответить

  20. желтый огурец
    Мой отец сегодня умер.Ему было 74 года.Одно из его воспоминаний .1947 ГОД в стране голод.ОТцу 10 лет он на колхозном поле ворует колоски.Его хватают….и его мать забирают в милицию .Они с маленькой сестрой сидят голодные и некормленные три дня …соседка принесла им на двоих желтый огурец…какой он был вкусный…вспоминал отец со слезами…Мать отпустил на свой страх и риск друг погибшего на войне отца…

    комментарий от mark_gordienko | 28.03.2011 | Ответить

  21. Извините, это что такое было? Я вот почитал и не нашёл никаких концлагерей, о которых говорил автор. Или это было такое хитрое предложение поискать мне доказательства того, что мне заявляют за отсутствием серьёзных доказательств у автора?

    комментарий от numer140466 | 28.03.2011 | Ответить

  22. Конечно. И экцессы были, и несправедливость была, и фатальные неудачи. Но это не отменяет самого порядка, который использовался. Кроме того, по большинству позиций положение среднего спецпоселенца все равно было сильно лучше среднего крестьянина-бедняка при царе Николае II.
    Видимо, надо будет выложить кое-что из имеющегося, раз возникло недопонимание.

    комментарий от ihistorianword | 28.03.2011 | Ответить

  23. При раскулачивании скот конфисковывался и передавался в ближайший колхоз, никто его никуда не перевозил. Ибо глупо и бессмысленно.///
    Мог и конфисковываться, могли вообще раздеть односельчане. Но право на перевозку скота имели, им были предоставлены для этого транспортные возможности и скот реально перевозился.
    Я это покажу, раз даже Вы не знаете.

    комментарий от ihistorianword | 28.03.2011 | Ответить

  24. Спасибо, я к сожалению слишком плохо владею английским для подобных поисков.

    комментарий от ihistorianword | 28.03.2011 | Ответить

  25. Re: желтый огурец
    1946 г. — самый плохой урожай в 20 веке в России. На фоне исчерпания продовольственных ресурсов в войну.
    А жесткие меры против воровства — результат отрицательного опыта: даю волю воровать, все своруют некоторые, остальные умрут. А так — распределение по карточкам, пайки, общественное питание. До коллективизации скорее всего Ваш дед был бы обречен, а так выжил.

    комментарий от ihistorianword | 28.03.2011 | Ответить

  26. Re: желтый огурец
    Мои соболезнования.

    комментарий от ihistorianword | 28.03.2011 | Ответить

  27. Насчет планов уточню, — не скажу по-памяти, — но от налогов точно освобождались.

    комментарий от ihistorianword | 28.03.2011 | Ответить

  28. переселило в отдаленные районы России, обеспечив им перевозку личного имущества и скота, отведя земли, леса, луга, выдав продовольственные ссуды и кредиты на обустройство, освободив от налогов на первые годы, гарнтировав им и их детям бесплатное образование и медицинскую помощь
    в результате такого переселения мои родственники почти все погибли, вернее красные их убили

    комментарий от spirin84 | 28.03.2011 | Ответить

  29. 1) Почти это сколько из скольких?
    2) Откуда из переселили? сколько мужчин, женщин. детей, стариков было в составе данной семьи?
    3) Куда пересели?
    4) На чем ехали? Что с собой везли?

    комментарий от ihistorianword | 28.03.2011 | Ответить

  30. Почти — это все за исключением главы семьи. Выселили их осенью на мороз в казахстанскую степь.

    комментарий от spirin84 | 28.03.2011 | Ответить

  31. Т.е. подробностей не знаешь, но виноваты красные?
    Кстати, та семья — не твоя. Наоборот, если бы она не погибла — всей твоей сегодняшней семьи в нескольких поколениях бы не было. Можно даже сказать, что ты появился на свет благодаря красным с их раскулачиванием))

    комментарий от ihistorianword | 28.03.2011 | Ответить

  32. А кто виноват, женщина с малолетними детьми? Надо было, чтобы они погибли ради моего блага?

    комментарий от spirin84 | 28.03.2011 | Ответить

  33. Говорят иначе в подобных случаях: судьбе было угодно…

    комментарий от ihistorianword | 28.03.2011 | Ответить

  34. Дык, а ссылочку на документы можно показать?

    комментарий от akhrissanov | 28.03.2011 | Ответить

  35. Это была опись неразобранных материалов относящихся к периоду Великой Депрессии, в архивах Австралии. Как видите — лагеря для безработных присутствуют. В описи они не названны концентрационными, по крайней мере в той, что я нашел. Что не означает, что они так не называются в собственно документах.
    Таким образом сообщение газеты «Правда», о лагерях для безработных подтверждается. Неподтвержденным остается точное название лагерей, порядок помещения в лагеря, уровень з/п и вычетов из нее и т.п. детали. Я могу признать, что эти детали могут полностью изменить впчатление от процитированной заметки «Правды». Но, эти детали придется предоставить Вам. Если Вы опровергаете источник — Вы должны доказать предметно — почему.

    комментарий от seadevil001 | 29.03.2011 | Ответить

  36. Про голод в восточных регионах Польши, вовсю писала пресса украинской эмиграции.
    И кстати — а в чем проблема пролистать газеты? Думаю в Ленинке подшивка есть.

    комментарий от seadevil001 | 29.03.2011 | Ответить

  37. Тырнетом владеть невозможно, а язык — не проблема для многих.

    комментарий от cran_berry | 29.03.2011 | Ответить

  38. > Извините, это что такое было? Я вот почитал и не нашёл никаких концлагерей
    # Сынок, давай ты не будешь изображать из себя большего дурака, чем ты есть?

    комментарий от cran_berry | 29.03.2011 | Ответить

  39. C917-0278 Nobby's Unemployment Camp, Newcastle, NSW, Australia

    комментарий от cran_berry | 29.03.2011 | Ответить

  40. Видно что не санаторий…

    комментарий от seadevil001 | 29.03.2011 | Ответить

  41. К чему эти вопросы? Малолетнему олигофрену рассказали сташную сказку про «красные убили» и он теперь свою житейскую несостоятельность вытесняет в бессмысленный угар анстисоветизма. Уже красных нет полвека, а у него — главная проблема.

    комментарий от cran_berry | 29.03.2011 | Ответить

  42. > А кто виноват, женщина с малолетними детьми?
    # Тупорылым детям трудно объяснить, что если у хозяина батраки дохнут с голоду, придти могут — и за детьми. Это называется — посеешь ветер. Твои «родные» долго и упорно сеяли ветер, ответка пришла сильно слабее, чем заслужилось…

    комментарий от cran_berry | 29.03.2011 | Ответить

  43. Причем тут судьба? Народную кровушку пили весело и без ограничений. Дети батраков, половина которых не доживала до 5 лет — не в счет. А свою «родню» будут оплакивать вечно…

    комментарий от cran_berry | 29.03.2011 | Ответить

  44. Лагерей было много на самом деле. И крупные и средний. Уровень безработицы был фантастический — до 50% местами. Немудрено, что собирали голодных мужиков и придумывали им занятия, они б иначе всю страну разнесли.

    комментарий от cran_berry | 29.03.2011 | Ответить

  45. Угу. И во всех странах практически, у кого колоний не было. США и Германия, например. Бриты и французы, перевалили на колонии проблемы.

    комментарий от seadevil001 | 29.03.2011 | Ответить

  46. > Если я не ошибаюсь, сказки про голод в Польше там тоже рассказывали?
    # О нем очень много кто рассказывал. Разрыв шаблона?

    комментарий от cran_berry | 29.03.2011 | Ответить

  47. А есть данные о том сколько из раскулаченных потом восстановили и подняли хозяйство на новом месте.

    комментарий от karachee | 29.03.2011 | Ответить

  48. Сказанное вами в оправдание спецпереселению можно применить и к австралийской практике, умножив предварительно на коэффициент искажения информации «Правдой».
    А о «лучшести» жизни спецпереселенца по сравнению с средним крестьянином-бедняком при Николае неплохо говорит статистика. Например, по Уральскому региону (1930-33гг): вселено 625912 человек, умерло 101235, ушло в побег 237235. Не припомните, где и когда в РИ имели место случаи, когда за три года 50% бедняков или умирало или убегало несмотря на уголовное преследование за побег?
    Задумка действительно была примерно такой, как вы описали. Но уже к моменту перехода к практике половина озвученных преференций была снята с повестки дня. Ну а практика… Практика хорошо видна в справках, отчетах и записках, направленных в Политбюро и осевших в дд. 193-197 ф.3 оп.30 АПРФ, опубликованных в 2005 году.

    комментарий от madcat2 | 29.03.2011 | Ответить

  49. нацистов тоже нету, а такие как вы всё возмущаетесь со своим Холокостом.

    комментарий от Anonymous | 29.03.2011 | Ответить

  50. Фатум все спишет.

    комментарий от spirin84 | 29.03.2011 | Ответить

  51. Старая форма множественного числа: лагери. Нынче говорят «лагеря»…

    комментарий от someonecurious | 29.03.2011 | Ответить

  52. В СССР вегда нагло врали? И что, трудовые лагеря Рузвельта не были построены по тому же принципу?

    комментарий от realizator71 | 29.03.2011 | Ответить

  53. Фамилии красных в студтю, враль Вы наш.

    комментарий от realizator71 | 29.03.2011 | Ответить

  54. Есть неплохая книга ИВницкого на эту тему.

    комментарий от realizator71 | 29.03.2011 | Ответить

  55. При переселении в пределах района или области — возможно. Но я ни разу не встречал для кулаков. Хотя много документов перечитал по теме.
    Ну вот нахрена? Скот же размещать в специальных вагонах нужно, кормить-поить-обихоживать. Ну очень дорогое удовольствие. Для кавалерийских частей или особо ценных пород — я еще понимаю. Но для простых переселенцев нахрена? Тем более, что те же южноукраинские породы в условиях Сибири просто передохнут в первый же год в большинстве — условия жизни не те.

    комментарий от nazar_rus | 29.03.2011 | Ответить

  56. Сказанное вами в оправдание спецпереселению можно применить и к австралийской практике///
    А где я написал, что действия австралийской власти нелогичны? Ее тоже можно понять. только двойные стандарты при этом для Сталина использовать не нужно.

    комментарий от ihistorianword | 29.03.2011 | Ответить

  57. А о «лучшести» жизни спецпереселенца по сравнению с средним крестьянином-бедняком при Николае неплохо говорит статистика. Например, по Уральскому региону (1930-33гг): вселено 625912 человек, умерло 101235, ушло в побег 237235. Не припомните, где и когда в РИ имели место случаи, когда за три года 50% бедняков или умирало или убегало несмотря на уголовное преследование за побег?///
    Какое отношение смертность 1932-1933 г. имеет к организации спецпоселений? Вообще-то сильный голод в стране был. Соответственно и сравнивайте с 1891-1892 г.
    Смертность по вине организаторов — это смертность именно первого года на спецпоселении. Так что приплетают 1932-1933 г не случайно, а занимаясь историческими подтасовками.
    Побеги тут вообще не причем. Это как раз свидетельство мягкости режима, если не сказать об его полном отсутствии. Получается, что реально спецпоселенцы имели свободу передвижения.

    комментарий от ihistorianword | 29.03.2011 | Ответить

  58. Задумка действительно была примерно такой, как вы описали. Но уже к моменту перехода к практике половина озвученных преференций была снята с повестки дня. Ну а практика..///
    Если ставить вопрос об ответственности центра, то именно задумка и важна, а не отдельные неизбежные перекосы и трагедии.
    Кроме того, вина самих спецпоселенцев видна из приведенных Вами цифр побега — они просто не собирались всерьез обустраиваться на местах. Ну и насильно им хозяйство никто бы создать не смог. Кто все понял и стал обустраиваться всерьез — те выживали.

    комментарий от ihistorianword | 29.03.2011 | Ответить

  59. Я дам фрагменты документов со ссылками, но не быстро.

    комментарий от ihistorianword | 29.03.2011 | Ответить

  60. Re: желтый огурец
    = он на колхозном поле ворует колоски
    А мог бы в лесу собирать грибы, ягоды, орехи или ловить рыбу на речке.

    комментарий от yuridmitrievich | 29.03.2011 | Ответить

  61. ///
    НА трудовые лагеря Рузвельта и на его вобще курс были карикатуры. В СССР за подобную карикатуру можно было попасть в те самые лагеря.

    комментарий от vereselen | 29.03.2011 | Ответить

  62. 1. Прямое. Это цифры из справки СПО ОГПУ от 9 мая 1934, речь исключительно о спецпереселенцах, которым, если верить вашим же словам исключительно неплохо жилось. Кстати, переселение именно в этот регион не имело С/Х целей, в отличие от того же Нарыма. Лес и заводы за зарплату и паек.
    1891-92 гг? Вы только что сравнивали с правлением НII в целом, уже требуете пересмотра ваших же слов? Я не против: где и когда в РИ имели место случаи, когда за три года 50% бедняков или умирало или убегало несмотря на уголовное преследование за побег?
    2. Бросайте читать газеты и беритесь за документы, чтобы чушь не пороть.

    комментарий от madcat2 | 29.03.2011 | Ответить

  63. 1. Не задумка, а проект запущенный в реализацию. Он от описанного вами отличался как небо и земля. Доля ответственности центра по документам прекрасно прослеживается.
    2. Еще раз. Бросайте читать газеты и идите читать документы. Бездумная апологетика, основанная на отрицании массива документов в пользу газете «Правда» бесит.
    А больше всего бесит то, что подобными закидонами вы вредите нужному и важному делу. Как говориться, с такими друзьями и врагов не надо.

    комментарий от madcat2 | 29.03.2011 | Ответить

  64. Re: ///
    Так Коля Балаболкин и рисовал карикатуры на Сталина.

    комментарий от midgard_msk | 29.03.2011 | Ответить

  65. У Красильникова в «Серпе и молохе»:
    Постановлением СНК СССР от 28 декабря 1931 г. «О хозяйственном устройстве спецпереселенцев в Нарымском крае» на сельхозустройство спецпереселенцев отводилось 12 764 тыс. руб., из которых И 644 тыс. руб. выделялись как долгосрочные ссудные кредиты без указания сроков возврата
    (Спецпереселенцы в Западной Сибири. Весна 1931 — начало 1931 гг.С.25.)

    комментарий от midgard_msk | 29.03.2011 | Ответить

  66. > нацистов тоже нету, а такие как вы всё возмущаетесь со своим Холокостом.
    # Я возмущаюсь? Ткни пальцем где, а если не можешь, скажи для чего ты пишешь херню?

    комментарий от cran_berry | 29.03.2011 | Ответить

  67. Бухарчика в обиду не дам (с) 🙂
    Что позволено юпитеру — не позволено быку.
    Я говорю, о самом факте(а это факт), а оцениваю его.
    Карикатуры (и не только они)на курс рузвельта (по мнение некоторых оной был необходимы для решения сложившейся ситуации, но во многом это были очень непопулярные решения и методы) частный пример открытой публичной критики. В СССР за подобную карикатуру и публичную критику можно было попасть в те самые лагеря.
    Вот и все собственно.
    А для разнаобразия кроме рупора-пропаганды «Правды» рекомендую почитать что то еще, например старые выпуски «Morning star».

    комментарий от vereselen | 29.03.2011 | Ответить

  68. ошибся строкой.
    ответил внизу страницы

    комментарий от vereselen | 29.03.2011 | Ответить

  69. ошибся строкой.
    это для midgard_msk было и realizator71

    комментарий от vereselen | 29.03.2011 | Ответить

  70. Re: Бухарчика в обиду не дам (с) 🙂
    Неясно, почему редактора «Правды» не отправили в лагеря за карикатуры. И, кстати, довольно злые.

    комментарий от midgard_msk | 29.03.2011 | Ответить

  71. Очень интересно. Насчет сельхозустройства — это скорее всего хозпостройки, закупка инвентаря, того же скота для хозяйств, организованных при переселении. Т.е. не напрямую переселенцам. А вот ссуды — целевое использование ссуд? На что и кому выделялись?

    комментарий от nazar_rus | 29.03.2011 | Ответить

  72. 1. Это общая справка, а нужно смотреть динамику, как правильно Вам сказали. В 1933 году и по городам смертность была гораздо выше, чем в другие года.
    2. «…1891-92 гг? Вы только что сравнивали с правлением НII в целом, уже требуете пересмотра ваших же слов?..» — поясняю, если Вы берете конкретный период 1930 — 1933 годов, то сравнивайте его со сравнимым периодом 1889 — 1892 года, т.е. два года перед голодом и год голода.

    комментарий от nazar_rus | 29.03.2011 | Ответить

  73. Собственно, тут про кредиты более подробно:
    «…Отделом Трудпоселений УНКВД по Новосибирской области с 1930 по 1937 г. было произведено безвозвратных затрат на трудустройство кулачества (336 поселкам в Нарымском округе, 88 поселкам других районов области) — 105.115.000 рублей.
    Характер этих затрат:
    Помимо безвозвратных затрат с 1930 г. по 1936 год артелям, членам артелей, единоличникам были выданы долгосрочные кредиты с началом погашения через пять лет на сумму — 35.198.000 руб., из которых в 1936 году было списано безнадежной задолженности только по артелям Нарымского округа 4.769.000 руб.
    1. Сельхозустройство — 4.749.600 руб.
    2. Землеустройство — 922.600
    3. Культобслуживание -16.499.600
    4. Медобслуживание и т.д.-13.619.200
    Спецпереселенцы и артели получили миллионные кредиты на личное устройство (строительство домов, покупка породистого скота, птицы, семена, машины и т. д.)которые должны были гасить с 1936 г.
    ГАНО. Ф. П-4. Оп. 2. Д. 359. Л. 36-37.

    комментарий от midgard_msk | 29.03.2011 | Ответить

  74. демагогию разводимс…
    И штепселя с тарапунькой на пару ту даже? 🙂
    Вы прекрасно понимаете что критика бывает разной в том числе та которую согласовывают зарание, а у той которую не согласовывают есть граница которую переходить черевато 🙂

    комментарий от vereselen | 29.03.2011 | Ответить

  75. Re: демагогию разводимс…
    Ну так и я могу сказать насчет Рузвельта так же…
    Карикатуры — это фигня, а вот если кто серьезно рыпался…

    комментарий от midgard_msk | 29.03.2011 | Ответить

  76. Разбивка на меньшие сроки и динамика действительно часто важнее суммы. Однако в данном случае ihistirian сделал утверждение: «Кроме того, по большинству позиций положение среднего спецпоселенца все равно было сильно лучше среднего крестьянина-бедняка при царе Николае II.» Меня вполне устроит любой сопоставимый с указанным мною период времени, в котором смертность и уголовно наказуемое бегство бедняков превысит цифры по спецпереселенцам. Грубо говоря — хоть какой-то период в пореформенное время, когда беднякам было бы хуже, чем спецпереселенцам. Любой! Но с цифрами, а не домыслами.
    Разбрасываться утверждениями в апологитическом угаре легко. Но за слова как-то надо отвечать, подтверждать их фактами.

    комментарий от madcat2 | 29.03.2011 | Ответить

  77. Вопрос снимается. Мое возражение по кредитам было ошибочным.

    комментарий от nazar_rus | 29.03.2011 | Ответить

  78. Офф
    Где Вы столько терпения берете? На потомков раскулачнных, замученных и прочих измученных нарзаном?
    ЗЫ: В моей большой семье двое репрессированных, особой рефлексии по данному факту не испытываю, отношение к Сталину и его эпохе — сдержанно положительное.
    ЗЫЗЫ: уберите капчу наконец, глаза косят уже ))

    комментарий от troy_cameron | 29.03.2011 | Ответить

  79. Ну я могу Вам дать казуистический ответ, что заявлялось «… по большинству позиций…» 😉 Ну да ладно.
    Понимаете, сравнимых данных дать не получится, исходя из Ваших данных, поскольку они суммарные за четыре года. Я даже смертность не могу корректно посчитать, чтобы сравнить с данными ежегодной смертности в сельской местности в пореформенный период, поскольку нужно знать количество переселенцев по годам и их же смертность по годам.

    комментарий от nazar_rus | 29.03.2011 | Ответить

  80. Re: ///
    У нас до этого доюморились до двух революций и Гражданской.

    комментарий от realizator71 | 29.03.2011 | Ответить

  81. Вы так хотите поотдуваться за ihistirianа, который в очередной раз поторопился с заявлениями? 🙂
    Давайте просто: смертность за три года по категории и региону что-то около 15%, вынужденная миграция что-то около 40%. Задача найти ближайший сопоставимый аналог в пореформенный период, требования к точности невысокие.

    комментарий от madcat2 | 29.03.2011 | Ответить

  82. Я ни за кого не хочу отдуваться. Ну да ладно. Во-первых, не за три, а за четыре года (1930-33 дают в сумме четыре календарных года, а не три). Хорошо, давайте приймем Ваши условия. У меня под рукой есть книга Новосельского «Смертность и продолжительность жизни в России» (1916). За два года (1896-97) по его данным умерло около 6 млн. женщин и мужчин. Множим на 2 и получаем 12 млн. за четыре года. Население России (по данным 50 губерний) на 1897 год составляло порядка 90 млн. Получаем смертность 13% Оппаньки. Получается, что общая смертность по РИ на какие-то 2% меньше, чем смертность спецпереселенцев по Вашим данным? А если учесть, что автор поста говорил о бедняках?
    Ну по миграции так с лету не скажу, ибо долго копаться.

    комментарий от nazar_rus | 29.03.2011 | Ответить

  83. ну так успокой своих, а то уже задолбали своим Холокостом.
    Уже и в бывшие советские школы этот Холокост пролез.

    комментарий от Anonymous | 29.03.2011 | Ответить

  84. Зачем «всегда»? В газетах что тогда, что сейчас сказки печатают. Ссылаться на газеты наивно. Почему это для многих открытие?

    комментарий от numer140466 | 29.03.2011 | Ответить

  85. Бросайте читать газеты и беритесь за документы, чтобы чушь не пороть.///
    Не нервничайте, френд. Спокойнее перечитайте нашу беседу. Посмотрите материалы, опубликованные в моем блоге по тегу «спепоселенцы» — никаких газет в качестве исторического источника по этой теме я не использую.

    комментарий от ihistorianword | 29.03.2011 | Ответить

  86. Там еще не учтена смертность младенцев, которые умерли или были убиты матерями некрещенными.

    комментарий от ihistorianword | 29.03.2011 | Ответить

  87. Бездумная апологетика, основанная на отрицании массива документов в пользу газете «Правда» бесит.///
    Вас не это бесит. У молодых историков есть проблема полного несоответсвия реальной истории той систематизированной исторической концепции истории СССР, которая в них заложена в ВУЗе. Сначала молодые историки надеются, что допущено фрагментарное искажение под воздействием антисоветской идеологии, они еще надеются обойтись косметическими правками. По мере накопления информации возникает психологическое напряжение, обусловленное просыпающимся опасением, что вся современная концепция СССР — перевернутая на 180 градусов реальная история.
    Все это не в обиду Вам сказано — это общая картина.

    комментарий от ihistorianword | 29.03.2011 | Ответить

  88. По памяти для таких случаев был вариант сдачи скота на месте раскулачивания с выдачей подобного на месте переселения, если позволяли возможности.

    комментарий от ihistorianword | 29.03.2011 | Ответить

  89. Ну человек же оговаривал, что не претендует на суперточность 🙂

    комментарий от nazar_rus | 29.03.2011 | Ответить

  90. Ну выдачи там, скорее всего не было. А вот, как я понял из приведенного в ветке документа, ссуду на приобретение скота — вполне.

    комментарий от nazar_rus | 29.03.2011 | Ответить

  91. Суперточность и не нужна. Чую изъян в ваших подсчетах. Подумаю и или укажу на него, или признаю свою неправоту.

    комментарий от madcat2 | 29.03.2011 | Ответить

  92. Ах чуете :-)) Ну ничем не могу помочь 😉 Все, согласно Ваших условий.

    комментарий от nazar_rus | 29.03.2011 | Ответить

  93. Re: Офф
    Капча ведь только для анонимов?

    комментарий от ihistorianword | 29.03.2011 | Ответить

  94. Не за карикатуру — за агитацию против союзника во время войны.

    комментарий от ihistorianword | 29.03.2011 | Ответить

  95. Когда умнеть начнем, а? Любой источник имеет свои особенности, учитывая которые ученые и извлекают из них информацию.

    комментарий от ihistorianword | 29.03.2011 | Ответить

  96. Видел донесения о спецпоселениях Нарымского края — вполне добрые артели были.

    комментарий от ihistorianword | 29.03.2011 | Ответить

  97. А для разнаобразия кроме рупора-пропаганды «Правды» рекомендую почитать что то еще, например старые выпуски «Morning star». ///
    Это ты, сынок, кому советуешь?

    комментарий от ihistorianword | 29.03.2011 | Ответить

  98. Никогда не шлифуйте водку абсентом 🙂 С моим характером это особенно актуально 🙂
    А что у нас в качестве источника? По тэгу несколько постановлений, пара наборов фотографий… Может, все же стоит для начала в качестве источника взять сборник документов типа «Политбюро и крестьянство: высылка, спецпоселение. 1930 — 1940»? Оно одинаково хорошо снимает как черные, так и розовые очки.

    комментарий от madcat2 | 29.03.2011 | Ответить

  99. Да ладно… Меня как-то на таких подсчетах здорово поймали. Жаль я с ходу не вспомню, в чем именно ошибка. Утро вечера мудренее, усе вам будет. 😉

    комментарий от madcat2 | 29.03.2011 | Ответить

  100. Когда Вы поумнеете я не знаю. Что до газеты, как источника, то она может дать информацию о состоянии советских СМИ. А добыть некую информацию о событиях в Австралии из неё затруднительно в силу крайней ненадёжности.

    комментарий от numer140466 | 29.03.2011 | Ответить

  101. Так я Вам сразу же говорил, что исходя из Ваших данных, корректных подсчетов никак не получится 🙂 При этом четко выполнил заданные Вами же условия. И с цифрами не особо округлял. Но, ежели хотите — ищите ошибку 😉

    комментарий от nazar_rus | 29.03.2011 | Ответить

  102. Вот прям убитых? Умысел был?

    комментарий от numer140466 | 29.03.2011 | Ответить

  103. А какая доказательная база! Блеск! С такой нашей пропагандой белой пропаганды и не нужно.

    комментарий от numer140466 | 29.03.2011 | Ответить

  104. У меня этап сбора информации. Я набираю законодательство, делопроизводственную документацию, статистику, фотографии, историографию, художественные произведения, воспоминания. И — периодику. У меня пока не сложился круг источников ни даже для анализа одной темы. По мере сбора я выкладываю в блог самое любопытное. Читателям это нравится.
    Тема спецпоселенцев — не моя, я с ней знаком мельком. Указанный Вами сборник планирую найти тоже, пока не знаком.

    комментарий от ihistorianword | 29.03.2011 | Ответить

  105. Мимо. Я успел проскочить до того, как сформировалась антисоветская концепция и привык интересующие меня вопросы разбирать сам.
    Спецпереселение входило в круг таких вопросов, в отличие от, например, голода 1932-33 годов. Глупо, конечно, меряться пиписьками, но насколько хорошо вы знакомы с опубликованными документами по теме из архива президента? Вы с ними работали? Прослеживали по документам политбюро, как эволюционировал проект? Что шло сверху, а что снизу? Что было задано указаниями и постановлениями, а что было эксцессами? Что и почему происходило на местах, кто этим занимался и почему получилось то, что получилось?
    Это очень интересная тема. Но пиарить ее так, как сделали вы, можно только по недоразумению.

    комментарий от madcat2 | 29.03.2011 | Ответить

  106. Да ладно Вам)) По крестьянству конца XIX — 1948 г. я достаточно сведущ. На самом деле, я смягчил свой тезис и уверен, что и большая часть середняков конца XIX в. позавидовала бы доле спецпоселенцев в ОТДЕЛЬНЫЕ годы. Но не во все — их положение сильно менялось.

    комментарий от ihistorianword | 29.03.2011 | Ответить

  107. >По мере сбора я выкладываю в блог самое любопытное. Читателям это нравится.
    Это — да.
    >Тема спецпоселенцев — не моя, я с ней знаком мельком. Указанный Вами сборник планирую найти тоже, пока не знаком.
    Я в третий, наверное, раз вам скажу: нельзя не по своей теме делать категорических заявлений и обобщений. Это дискредитирует.

    комментарий от madcat2 | 29.03.2011 | Ответить

  108. Вот видите, а те моменты, которые я назвал, вам известны не были. Возможно потому, что меня во всем интересуют именно условия повседневного бытия. Все. что я «напиарил» я могу обосновать ссылками на цитаты из документов, обработанных другими историками — антисталинистами.

    комментарий от ihistorianword | 29.03.2011 | Ответить

  109. > А какая доказательная база!
    # Идиотам для очевидного нужна «доказательная база».
    > Блеск! С такой нашей пропагандой
    # Ты не примазывайся. Нам дурачки типа тебя — без надобности.

    комментарий от cran_berry | 29.03.2011 | Ответить

  110. > ну так успокой своих, а то уже задолбали своим Холокостом.
    # Мои это кто?

    комментарий от cran_berry | 29.03.2011 | Ответить

  111. Выселяли людей целенаправленно.

    комментарий от spirin84 | 29.03.2011 | Ответить

  112. Работая на одной фабрике, однажды увидел сцену, как пожилая работница на коленях со слезами умоляла Эффективного и Мобильного отпустить ее домой, так как с заболевшей внучкой некому сидеть. Это ГОВНО сказало: «Катись на все стороны» и просто уволило ее без зарплаты.
    Если всех Хазяек изнасилуют и повесят на собственных кишках, а их детей порежут на органы, то я плакать не буду.

    комментарий от atlas_ua | 29.03.2011 | Ответить

  113. А ты мне не папаша однако…
    Смотрю на личности кто-то тут сам переходит без каких либо аргументов.
    Всем желающим кому это может быть интересным. Мания величия?
    Может я предложил потенциально плохой источник информации?
    В британской комуняцкой-газете Daily Worker(старая morning star) вполне могли быть публикации на эту тему.
    Или может отрицаешь факт наличия идеологической пропаганды в «Правде»?

    комментарий от vereselen | 30.03.2011 | Ответить

  114. Вы читать-то умеете? Вопрос был не про выселение! Или уже поняли, что про «убили» Вы глупость сказали, а признаваться не хочется?

    комментарий от numer140466 | 30.03.2011 | Ответить

  115. Не забывайте про формат блога. Некоторая заостренность формулировок провоцирует дискуссию. А дискуссии в моем блоге более плодотворные, чем где бы то ни было, — откровенных дураков и троллей я отсекаю.

    комментарий от ihistorianword | 30.03.2011 | Ответить

  116. Убийство — насильственное решение жизни. Вследствие конкретных действий властей погибли люди — убийство. Умышленное или нет, это другой вопрос. Поскольку власти знали об условиях в которых люди оказались, лично мое мнение, что оно было умышленным.

    комментарий от spirin84 | 30.03.2011 | Ответить

  117. Сынок, давай ты не будешь изображать из себя большего дурака, чем ты есть?

    комментарий от Anonymous | 30.03.2011 | Ответить

  118. Ладно, уели. 🙂
    «Вообще» и эмоции никогда не были моей сильной стороной.
    Ветку закрываем, и я вернусь к изначальным утверждениям топикстарера, но уже по документам.

    комментарий от madcat2 | 30.03.2011 | Ответить

  119. Может, все-таки, по документам?
    «5. В районах сплошной коллективизации конфисковать у кулаков средства производства, скот, хозяйственные и жилые постройки, предприятия производственные и торговые, продовольственные, кормовые и семенные запасы, излишки домашнего имущества, а также и наличные деньги.
    6. При конфискации у кулаков имущества им должны быть оставлены лишь самые необходимые предметы домашнего обихода, некоторые простейшие средства производства в соответствии с характером их работы на новом месте и необходимый на первое время минимум продовольственных запасов.
    При конфискации наличных денег у кулаков им оставляется некоторая минимальная сумма (до 500 рублей на семью) необходимая для переезда и устройства на новом месте.»
    «7. Сберегательные книжки и облигации государственных займов отбираются у всех кулаков и заносятся в опись с выдачей расписки о направлении их на хранение в соответствующие органы НКФина. Всякая выдача кулацким хозяйствам их вкладов в сберегательные кассы, а также выдача ссуд под залог облигаций в районах сплошной коллективизации, безусловно, прекращается.
    8. Паи и вклады всех кулаков в кооперативные объединения передаются в фонд коллективизации бедноты и батрачества, а владельцы исключаются из всех видов кооперации.»
    «13. В отношении расселяемых кулацких хозяйств (п. «б» ст. 1-й) и семей выселяемых кулаков, которые остаются в данном районе или округе (ст. 4-я), руководствоваться следующим:
    а) окружными исполнительными комитетами должны быть указаны места расселения с тем, чтобы поселение в отведенных местностях допускалось лишь небольшими поселками, управление которыми осуществляется специальными комитетами (тройками) или уполномоченными, назначаемыми районными исполнительными комитетами и утверждаемыми окружными исполнительными комитетами;
    б) на расселяемых возлагаются определенные производственные задания и обязательства по сдаче товарной продукции государственным и кооперативным органам;
    в) окружные исполнительные комитеты должны срочно проработать вопрос о способе использования расселяемых кулаков, как рабочей силы, в особых трудовых дружинах и колониях на лесоразработках, корчевках, лесонасаждениях, строительных, дорожных, мелиоративных, лесоустроительных и других работах. »
    Вот такая пастораль. За февраль-май 30-го было постановлено (цифры потом менялись, как правило в сторону увеличения) направить в концлагеря (так в тексте) 60 тыс., в отдаленные районы — 150 тыс, из них не менее половины — к 15 апреля. Отмашка на изыскание средств и подготовительные работы давалась в это же время. Первая комиссия по расселению и обустройству была создана 9-го, ЕМНИП, марта. Т.е. подготовительные работы и люди, которые ими занимаются, были назначены уже после того, как контингент поехал в «отдаленные районы». Ягода свою докладную записку «о выполнении решений… по устройству спецпереселенцев» не случайно начинает словами: «Это постановление (20 мая 1931 г. !) было вызвано абсолютно нетерпимым положением расселенного в 1930 г и 31 г. кулачества, создавшимся вследствие отсутствия минимальных забот о них со стороны местных советских органов и хоз. организаций, использующих их труд».

    комментарий от madcat2 | 30.03.2011 | Ответить

  120. Re: Офф
    Видимо это по это потому, что я отвечаю по ссылке из письма-уведомления и выполняю вход непосредственно перед отправкой каммента. В дальнейшем учту — спасибо.

    комментарий от troy_cameron | 30.03.2011 | Ответить

  121. Автор этого журнала и не утверждает, что абсолютно всё, что пишут в газетах, правда. Но отрицать информативность газет глупо.

    комментарий от realizator71 | 31.03.2011 | Ответить

  122. Доброго времени суток!
    Должен согласиться с madcat2 тема действительно интересная, однако, действительно подход оказался не с той стороны. Почитал Ваш журнал и вот в этой теме удивлен несколько ненаучным подходом. Но, так как я совсем недавно в сообществе, то, видимо неправильно понимаю формат дискуссии.
    Жаль, потому что, с моей точки зрения, это как-то подрывает веру в то, что было хорошего в конкретный исторический период…

    комментарий от profistorick | 31.03.2011 | Ответить

  123. Имея возможность и необходимость изучения зарубежной прессы за тот период, могу сказать, что в днной конкретной заметке (The Manchester Guardian) речь идет о relief camp — это то, что сейчас принято называть «лагерями для беженцев», конечно, не концентрационными лагерями (не буду уточнять какое понимание вкладывалось в тот период в это определение).
    Опять же, позволю высказать свое мнние, эта тема — не лучшее, что Вы делаете в противовес оголтелым десталинизаторам, потому что им, при серьезном подходе, получить доступ к первичному источнику информации, упомянутому в заметке сейчас достаточно не сложно. А это позволяет им говорить, что те, кто отставивает иную, отличную от их, точку зрения фальсифицирует доказательства.
    Тем более, постарайтесь перд публикацией обратить внимание на надпись под заметкой, не всегда цензура делала свое дело правильно, поэтому надо сперва оценить насколько перестарлся отдельный работник Главлита.

    комментарий от profistorick | 31.03.2011 | Ответить

  124. 500 ре в то время-это сколько?
    Доброго Здравия.
    Сколько стоил т.с набор провианта?

    комментарий от Anonymous | 02.04.2011 | Ответить

  125. Re: желтый огурец
    желтый огурец и «колоски» то есть начало осени, жатва и уже появилась молодая картошка, непонятно почему мама не покормила ей деток, а отправила собирать вполне мифические колоски. Где голод? За колоски никто не сажал, мать за 10-летнего ребенка никто бы не посадил.
    Сочененная к случаю мелодрама. Кстати вы бы попробовали сами есть не ободранные колоски, их даже не разваришь ни черта, а голодные дети от такой еды могут загнуться в тот же день.

    комментарий от keroll53 | 03.04.2011 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: