Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

Еще раз про газеты и умение их анализировать.


В связи с этой историей.

Сирджонс, как я понял, решил продолжить посленовогодний наезд, видимо, в связи с тем, что я недавно поудалял из френдов всех, кто меня не зафрендил, в том числе и его — небожителя.

Ситуация видится мне следующим образом.

1) Изложение советской истории официальными современными специалистами, а тем более агитпропом Сванидзе-Резунов, явно лживое. Любители истории не могут это не понимать.

2) Молодая поросль любителей истории и даже молодых историков наловчилась этой лжи противостоять в тех темах, которые им интересны, особенно в темах военной истории.

3) Однако, в силу очевидных недостатков (подготовленных в последние 15 лет историков ограничивает вбитая им в головы искаженное системное историческое знание, а любители истории и даже некоторые получившие "демократические" исторические дипломы не научены работать с источниками), эта молодежь, сталкиваясь с советской историографией и источниками, автоматически переносят на них характерные лишь для современной историографии и пропаганды особенности, знакомые им, как правило, в любимой ими военной истории.

4) Подводит молодежь и "объективничанье", которая от исторической объективности далека.

5) Подводит неумение блюсти исторический контекст.

6) Кроме того, поднимаемый мной в качестве исторического источника пласт периодики со своими специфическими особенностями для "вифовцев" (именно они устраивают мне обструкцию) суть сфера незнакомая. Они пытаются провести напрашивающуюся параллель со знакомыми им современными периодическими изданиями и … сразу уходят в степь по дрова. Собственно это дело наживное, ведь и профессиональные историки с периодикой работать не любят. Получается, что анализ периодики 1930-х гг. впервые в столь серьезном качестве и в таких объемах положил в основу исследования лишь ihistorian.

Я пытался охарактеризовать газету «Правду» как исторический источник. Конфликтующая сторона то ли мое пособие не прочитала, то ли не смогла пока понять.

К сожалению, вместо обсуждения особенностей такого исторического источника как периодика 1930-х гг., вместо уточнения позиций молодежь взыграла гормонами и апломбом. Многие из них давно известны своей работой, успели издать популярные книжки, уважаемый является редактором хорошего издательства. Сказываются установившиеся между ними личные связи.

Впрочем, в любом случае я с симпатией отношусь к искренней попытке таких юзеров как , , и   разобраться в тех исторических темах, которые их интересуют и желаю им успеха. Хотя между нами существуют политические разногласия, возможно со временем личное недопонимание будет преодолено. По крайней мере, свой темперамент и язык я сдерживаю. Мои читатели знают, насколько я могу быть едким и острым.

Мой же караван будет продолжать идти в ту сторону, где расположена забытая ныне во многом, но некогда великая сталинская эпоха.

NB. Важное напоминание: периодика не является единственным для меня историческим источником. Мной собирается добрая коллекция законодательных актов, статистических материалов (верхний пост блога между прочим), публикуемые в последние годы сборники документов, в том числе отчеты ОГПУ-НКВД, фотоматериалы, советская и современная историография. Я даже пытаюсь собрать личные видеоинтервью стариков старше 80 лет.

Ihistorian находится лишь в начале пути. Моя слабость в том, что я пустил читателя в свою лабораторию с самого начала, когда не мог и не могу еще похвастаться  полным анализом ни одной из проблем социально-экономической истории 1930-х гг. Но в этой моей уязвимости залог моей искренности перед читателем и моей уверенности в собственных силах.

Реклама

24.03.2011 - Posted by | Uncategorized | ,

79 комментариев »

  1. Читаю Вас с огромным интересом. Успехов Вам и мудрости.

    комментарий от angevine_russe | 23.03.2011 | Ответить

  2. Не знаю, имеет ли это для вас значение, поскольку я не историк Ж), но считаю вашу позицию в данном случае совершенно верной.

    комментарий от unrealcolonel | 24.03.2011 | Ответить

  3. Хорошо сказано.
    И каноническая советская версия советской истории, и любая другая современная базируются очень на малом объеме фактов и источников, многие важные нюансы упущены — нюансы, которые вылезают на следующем историческом этапе.
    Много очень красивых гипотез и построений, но очень мало фактов и их анализа.
    А потом вдруг вылезают странные зигзаги истории

    комментарий от obsrvr | 24.03.2011 | Ответить

  4. Все ж к газетам надо относиться аккуратно… Пыхалов по этим граблям уже прошелся — по «Великой оболганной войне» не топтался только ленивый только за чрезмерное цитирование «Правды», которая, ясное дело, привирала по ряду вопросов. Так что несмотря на то, что работа получилась вполне себе интересная, но оппонентам был дан в руки очень серьезный козырь.

    комментарий от avb1 | 24.03.2011 | Ответить

  5. «…которая, ясное дело, привирала по ряду вопросов…» — а вот лично для меня это дело очень даже НЕ ясное. Ибо современно научного анализа такого рода я совсем не встречал (дисертаци советских времен на тему я не беру, дабы не прослыть ;-).

    комментарий от nazar_rus | 24.03.2011 | Ответить

  6. Проблема в том, что, например, при описании провокаций на границе Тешинской области современные исследователи вообще ничем кроме «Правды» не пользуются. Других источников как бы и нет? Чем-то мне это напоминает материалец агентства «Гавас» от 28.11.1939, тоже никаких других подтверждений. Но тот пресс-релиз народ облизал со всех сторон и худо-бедно доказал что это была «утка».
    «Правда» — источник, естественно, но как и все газеты — специфический. Это надо учитывать.

    комментарий от avb1 | 24.03.2011 | Ответить

  7. Аккуратно это не то слово. Надо уметь определять особенности источника и учитывать их в анализе материалов. Я Вас уверяю, что именно с «Правдой» это сделать гораздо проще, чем со многими другими источниками. За позицией Сирджонса стоит или профессиональная неграмотность или идеологическая заангажированность или эмоции.
    Чрезмерного цитирования источников не бывает, бывает однобокое подкрепление тезисов ограниченными количеством и видами источников.
    Насчет того, чтобы «Правда» привирала — у меня нет НИ ОДНОГО подобного факта. Умалчивала, ошибалась, давала свои оценки, отличные от наших, но вранья я не видел и мне никто из критиков ни одного факта подобного вранья не представил.
    Оппоненты не получили козыря — оппоненты в этом вопросе демонстрируют вопиющую профессиональную безграмотность.

    комментарий от ihistorianword | 24.03.2011 | Ответить

  8. По военным вопросам материалы я не читаю, но подача материалов в военное время имеет свои особенности. Очевидно, что во время боев свои потери следует преуменьшать, а потери противника преувеличивать.
    Что касается приведенного Вами эпизода, то мой опыт показывает, что часто умалчивают о противоположных позициях и фактах для укрепления своей очень шаткой позиции. О позиции СССР и фактах в ее подтверждение сегодня умалчивают — вот и делайте выводы. Ведь сегодня легко поднять все документы: доклады участников эпизода своим командирам, цепочку докладов, материалы обсуждений эпизода наверху и т.п.

    комментарий от ihistorianword | 24.03.2011 | Ответить

  9. Вот-вот, т.е. рассматривать «Правду» в данном случае можно как источник, свидетельствующий об официальной позиции советского руководства. А вот некоторые исследователи к сожалению пытаются на этих данных строить общую картину событий.

    комментарий от avb1 | 24.03.2011 | Ответить

  10. Поддержка читателей мне очень важна, особенно в подобных конфликтных ситуациях.

    комментарий от ihistorianword | 24.03.2011 | Ответить

  11. «Объективничанье» — хорошее слово.
    Заметила, что последнее время советские источники априори воспринимают критично, пока советский источник не будет подкреплён информацией из противоположного «лагеря», боясь обвинения в ангажированности.
    Это очень неправильно.

    комментарий от muhobojka | 24.03.2011 | Ответить

  12. У вас есть логика изложения материала и вы не предубеждены, в отличии от ваших оппонентов (или какое слово будет их правильно характеризовать). Это мое личное мнение.
    Думаю, что многие переносят своё сегодняшнее отношение к качеству и объективности нынешней периодики на ту же «Правду», по крайней мере сталкивалась сама с таким.
    В общем, ваше видение ситуации поддерживаю. Только держите себя в руках, не поддавайтесь на эмоциональные провокации!:)

    комментарий от kazachka07 | 24.03.2011 | Ответить

  13. Ах вот где эта запись;-))
    Ах вот где эта запись;-))а я незалогиненым смотрел

    комментарий от kamen_jahr | 24.03.2011 | Ответить

  14. Аналогично
    «…Заметила, что последнее время советские источники априори воспринимают критично,…»
    Аналогично — за примером ходить далеко не надо: данные партизанских отрядов Брянщины (по-моему) в рухистори было: ежели немцы не подвердили -то звиздеж данные. Немцы же усегда правду в отчетах писали в отл. от политруков.
    Ну а выкладывание в рухистори и вархистори инфо про подвиг пидора галимого блэкки с соотв. каментами -вообще доставляет. Не реальность описуемого у офисных труисториков доставляет.

    комментарий от kamen_jahr | 24.03.2011 | Ответить

  15. +111

    комментарий от kamen_jahr | 24.03.2011 | Ответить

  16. На самом деле это не «очень неправильно», это единственный возможный подход, равно как и с «информацией из противоположного «лагеря». При анализе того или иного исторического события необходимо учитывать весь комплекс источников, в т.ч. и данные противника.

    комментарий от alwin | 24.03.2011 | Ответить

  17. Проблема в том, что очень многие оценивают советские источники как заведомо лживые и при том те же люди считают иностранные и/или антисоветские источники заведомо правдивыми. Причем это уже давно вышло из круга историков и «пошло в народ». Особенно заметен такой подход по отношению многих сограждан к военным мемуарам — нашим и немецким или союзническим. Если Жуков пишет — то непременно все врет или его отредактировали соотв. образом и как источник информации, пусть нуждающимся в проверке, быть не может, если Манштейн — то пишет только правду и ничего кроме правды и в проверке не нуждается и можно прямо оттуда некритично черпать любые сведения.

    комментарий от unrealcolonel | 24.03.2011 | Ответить

  18. Это, кмк, две равно порочные позиции.

    комментарий от alwin | 24.03.2011 | Ответить

  19. дрейфуемс к танкамс
    «При анализе того или иного исторического события необходимо учитывать весь комплекс источников, в т.ч. и данные противника.»
    1. дрейфуемс к танкамс, пушкамс, кол-вом убитых итд с тп. — К цене на утренник в газете «Правда» это имеет весьма опосредованное значение.
    2. если дальше дрейфовать к танкамс- возникнет вопрос, с какого перепуха, если партизаны указали число подбитых поездов Икс сравнивать с числом, указанным в немецкой сводке.

    комментарий от kamen_jahr | 24.03.2011 | Ответить

  20. Ну по Тешину я не специалист, ничего не скажу. тут самое главное, КАКОЙ материал анализируется. А так — да, источник специфический, никто с этим не спорит.

    комментарий от nazar_rus | 24.03.2011 | Ответить

  21. Я не вижу тут 2-й порочной позиции. Как я понимаю, ihistorian не призывает считать сов. газеты в целом и «Правду» в частности абсолютно достоверным источником и не критично принимать на веру все там написанное, он призывает считать ее источником и ввести в оборот. А его оппоненты не желают принимать советские газеты в качестве источника вообще.

    комментарий от unrealcolonel | 24.03.2011 | Ответить

  22. >> он призывает считать ее источником и ввести в оборот
    Гм, а то до ihistorian’а никто и никогда советскую прессу в научный оборот не вводил.
    И кстати — публикация сканов газет в ЖЖ — это, мягко говоря, не совсем научный оборот. Это несколько иная стезя.

    комментарий от august_1914 | 24.03.2011 | Ответить

  23. Пояснения насчет исторического образования в пединститутах — вернее, его отсутствия в них по кое-чьему мнению — будут?

    комментарий от august_1914 | 24.03.2011 | Ответить

  24. Я где-то назвал ihistorian’а первооткрывателем?
    «И кстати — публикация сканов газет в ЖЖ — это, мягко говоря, не совсем научный оборот. Это несколько иная стезя.»
    Опять не понял. Это как-то мешает работе историков?

    комментарий от unrealcolonel | 24.03.2011 | Ответить

  25. >> Опять не понял. Это как-то мешает работе историков?
    Я не об этом, а о введении материалов в научный оборот.
    Он производится путем написания научных работ с использованием ранее неизвестных источников, а так же опубликования этих материалов в специализированных изданиях, как то: Отечественные архивы, Исторический архив, Вестник архивиста, Источник и т.д.
    Опубликование неизвестных ранее материалов там и выкладывание фотокопий прессы у себя в ЖЖ — это 2 немалых разницы.

    комментарий от august_1914 | 24.03.2011 | Ответить

  26. Я бы не сказал. Есть фундаментальная работа, где используются чешские и польские источники.

    комментарий от realizator71 | 24.03.2011 | Ответить

  27. Расслабьтесь. Я не историк, а юрист, при этом работающий на государство. Моей работой очень часто недовольны все. Всех всё устраивает, и тут приходит умник, который говорит, что надо не сопли пережёвывать, о прочитать то, что тогда об этом писали. Работа с газетами — самый простой способ получения информации, так кто же этим будет заниматься, если влепил удобную цитатку и расслабился.

    комментарий от realizator71 | 24.03.2011 | Ответить

  28. Я безусловно согласен с этими вашими утверждениями, но не очень понимаю, к чему вы клоните.
    Если вы считаете критику ihistorian’а его оппонентами правильной, причем именно в той, ПМСМ, базарной, форме, как она присутствует по ссылке в теле поста, то вы не могли бы сформулировать свою мысль как-то яснее и конкретнее? В чем претензии, в чем ihistorian , по вашему мнению ошибается и, главное, в чем отличие этих ошибок от его права на свою т.з. как историка, включая сюда добросовестные заблуждения?

    комментарий от unrealcolonel | 24.03.2011 | Ответить

  29. Насколько я вижу, предмет спора состоит в том, что оппоненты ув. считают, что он не критически подходит к источникам. О том, являются ли аутентичные публикации в газетах историческим источником, и речи не идет — естественно, являются, хотя и крайне специфическим. По ним вполне пишут монографии — см., напр., И. С. Ратьковский, «Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году», СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2006.

    комментарий от alwin | 24.03.2011 | Ответить

  30. Re: дрейфуемс к танкамс
    1. Не совсем понял, что Вы имеете в виду. Ув. написала буквально следующее: Заметила, что последнее время советские источники априори воспринимают критично, пока советский источник не будет подкреплён информацией из противоположного «лагеря», боясь обвинения в ангажированности. Т.е. есть противоположный лагерь, есть его источники, так что речь явно идет не об утренниках.
    2. Ответ на этот вопрос даёт наука методология. Боюсь, я не смогу Вам тут в сжатой форме пересказать содержание курса «Методология истории», который читается на исторических факультетах в течение года. Впрочем, соответствующие учебники можно легко найти в интернет-магазинах.

    комментарий от alwin | 24.03.2011 | Ответить

  31. Если бы все было так, то я не вижу причин для перехода на личности. Показывайте, где и в чем именно ihistorian некритически подошел к источникам, где и как факты или данные из других источников его мнение опровергают, где и в чем конкретно он не прав, соблюдая обычные нормы вежливости, тем более по отношению к коллеге. Нормальная научная дискуссия, нет?
    Зачем же передергивать, кропать пасквили в своем ЖЖ, банить направо и налево оппонентов, как это делает sirjones?

    комментарий от unrealcolonel | 24.03.2011 | Ответить

  32. Мне кажется, что в данном случае не ставил себе целью ведение научной дискуссии. В отличие от автора данного журнала, он не ставит целью введение в научный оборот на страницах ЖЖ исторических источников, а просто ведёт блог без каких-либо обязательств перед читателями.
    Банит он, кстати, не только оппонентов.

    комментарий от alwin | 24.03.2011 | Ответить

  33. «Мне кажется, что в данном случае sirjones не ставил себе целью ведение научной дискуссии.»
    Вот-вот. А ставил себе совершенно иные цели.
    «Банит он, кстати, не только оппонентов.»
    Меня интересуют те случаи, в которых они банил людей за то, что те высказывали, причем в корректной форме и аргументированно, точку зрения, противоположную его собственной.

    комментарий от unrealcolonel | 24.03.2011 | Ответить

  34. Он, кажется, этого и не скрывал.
    С другой стороны, не знаю, не пытался ли он раньше вести научную дискуссию в журнале , и, если пытался, чем это закончилось.

    комментарий от alwin | 24.03.2011 | Ответить

  35. Спасибо))

    комментарий от ihistorianword | 24.03.2011 | Ответить

  36. Модели
    «1. Не совсем понял, что Вы имеете в виду….»
    Вы написали «При анализе того или иного исторического события необходимо учитывать весь комплекс источников, в т.ч. и данные противника.»
    Вот я и написал, что вы к танкам дрейфуете — т.е. военную тематику затрагиваете — вы же про данные противника написали ведь. Вы, к слову сказать — в курсе с чего история ихисториян-сирджос началась ?
    «2. Ответ на этот вопрос даёт наука методология. Боюсь, я не смогу Вам тут в сжатой форме пересказать содержание курса «Методология истории»,»
    Так не надо пересказывать — Вы представьте, что сижу рядом на стуле, где например Вы даете ответ экзаменатору на вопрос, которой совершенно случайно звучит почти также, как и моя пред. реплика;-)

    комментарий от kamen_jahr | 24.03.2011 | Ответить

  37. Vorsicht, Spitzel!!!
    ;—))

    комментарий от kamen_jahr | 24.03.2011 | Ответить

  38. О! Интересно бы почитать. Что за работа?

    комментарий от avb1 | 25.03.2011 | Ответить

  39. Спасибо, поищем.

    комментарий от avb1 | 25.03.2011 | Ответить

  40. Re: Модели
    1. «Вот я и написал, что вы к танкам дрейфуете — т.е. военную тематику затрагиваете — вы же про данные противника написали ведь. Вы, к слову сказать — в курсе с чего история ихисториян-сирджос началась ?»
    http://ihistorian.livejournal.com/246404.html?thread=9747588#t9747588, читать со слов «Ув. «. Нет, не в курсе и особо узнать не стремлюсь, честно говоря.
    2. «Так не надо пересказывать — Вы представьте, что сижу рядом на стуле, где например Вы даете ответ экзаменатору на вопрос, которой совершенно случайно звучит почти также, как и моя пред. реплика;-)»
    Давайте я Вам лучше попроще объясню, без спецтерминов. 🙂
    c какого перепуха, если партизаны указали число подбитых поездов Икс сравнивать с числом, указанным в немецкой сводке.
    Партизанский командир (как и командир подлодки, комэск, комроты и вообще любой военнослужащий любого уровня) мог добросовестно заблуждаться либо быть введенным в заблуждение (намеренную дезинформацию с целью преувеличения заслуг вверенного подразделения/соединения рассматривать не будем). Эта ситуация встречается во всех армиях мира сплошь и рядом: подводники рапортуют о потопленных судах, которые продолжают ходить по морю, летчики — об уничтоженных танках, которые через минуту после того, как самолет улетел, продолжают движение, и т.д. Поскольку одной из главных задач историка является установление фактов (и позже выработки на основе их концепций, закономерностей исторического развития и т.п.), то любой источник стороны А должен проверяться при помощи соответствующего источника стороны Б. При совпадении указанных в них данных факт считается достоверно установленным, при несоответствии возникает проблема, которая решается в каждом конкретном случае по-своему, с учетом вида и степени достоверности источника. Как-то так.

    комментарий от alwin | 25.03.2011 | Ответить

  41. Re: Модели
    Партизанский командир (как и командир подлодки, комэск, комроты и вообще любой военнослужащий любого уровня) мог добросовестно заблуждаться либо быть введенным в заблуждение (намеренную дезинформацию с целью преувеличения заслуг вверенного подразделения/соединения рассматривать не будем). Эта ситуация встречается во всех армиях мира сплошь и рядом: подводники рапортуют о потопленных судах, которые продолжают ходить по морю, летчики — об уничтоженных танках, которые через минуту после того, как самолет улетел, продолжают движение, и т.д. Поскольку одной из главных задач историка является установление фактов (и позже выработки на основе их концепций, закономерностей исторического развития и т.п.), то любой источник стороны А должен проверяться при помощи соответствующего источника стороны Б. При совпадении указанных в них данных факт считается достоверно установленным, при несоответствии возникает проблема, которая решается в каждом конкретном случае по-своему, с учетом вида и степени достоверности источника. Как-то так.///
    Самое мудрое в подобной ситуации приводить потери в обоих вариантах: по советским данным немцы потеряли 20 танков, по немецким 5.

    комментарий от ihistorianword | 25.03.2011 | Ответить

  42. Re: Модели
    Это всё-таки промежуточный вариант. В идеале факт должен быть точно установлен, иначе все эти «по одним и по другим» будут суммироваться, и в итоге обнаружится, что по советским данным немецкий танковый корпус был уничтожен три раза целиком, а по немецким — едва потрепан, зато 3/4 танков были потеряны по техническим причинам, и в этих потерях виноват исключительно завод-изготовитель и тамошние саботажники, а не гениальные командиры и самоотверженные танкисты. :)))

    комментарий от alwin | 25.03.2011 | Ответить

  43. Re: Модели
    Не соглашусь. Если ограничиваться одной цифрой, то эта цифра в итоге окажется удобной существующему официозу, — проверить ее читатель не сможет. О вот по двум указанным по моему принципу цифрам любой читатель примерное мнение составит. И это мнение будет очень близко реальности))
    Что, впрочем, не запрещает специалистам искать.

    комментарий от ihistorianword | 25.03.2011 | Ответить

  44. Re: Модели
    Если историческая правда удобна существующему официозу, тем лучше для существующего официоза.
    Реальность всё-таки одна, и не бывает так, чтобы в одной реальности, допустим, 32 мартобря 194… года условный немецкий корпус потерял 20 танков, а в другой — только 5. В текущей реальности корпус 32 мартобря 194… года потерял совершенно определённое количество танков, и установление этой цифры является первым шагом к последующим обобщениям всё более и более высокого уровня. Естественно, эта цифра может быть позже в различных изданиях/перепечатках искажена/фальсифицирована/превратиться в -100/+100 танков, но от этого реальность самого факта не пострадает, и число танков, потерянных условным немецким корпусом холодным мартабрьским днем 194… года, не изменится.
    Вариант «по советским данным корпус потерял 20 танков, а по немецким 5» — это первый уровень исторического исследования, сбор информации без попытки её анализа и установления факта.

    комментарий от alwin | 25.03.2011 | Ответить

  45. А придется;-))
    «Нет, не в курсе и особо узнать не стремлюсь, честно говоря.»
    А придется;-)) Иначе все Ваши слова про проверки источников — словами и останутся. Могу только кратко намекнуть;-)) Речь идет про стоимость билета на елку, взятую из советской периодики. А теперь — подавайте сюда данные противника;-)))
    «Давайте я Вам лучше попроще объясню, без спецтерминов. :)»
    Спасибо, мне объяснять не надо: это Вы гипотетическому экзаменатору отвечали.
    Вариант совпадения — тривиальный — обсуждению и не подлежит. А вот в чем соль, так вот в этом «…при несоответствии возникает проблема, которая решается в каждом конкретном случае по-своему, с учетом вида и степени достоверности источника. Как-то так…»
    В конечном итоге все сводится к доверию к исследователю, который занимается той или иной проблемой.
    «…то любой источник стороны А должен проверяться при помощи соответствующего источника стороны Б..»
    Пример Нюрнбергских трибуналов демонстрирует обратное, равно как и ряд докторских диссертаций.

    комментарий от kamen_jahr | 25.03.2011 | Ответить

  46. Re: А придется;-))
    А придется;-)) Иначе все Ваши слова про проверки источников — словами и останутся. Могу только кратко намекнуть;-)) Речь идет про стоимость билета на елку, взятую из советской периодики. А теперь — подавайте сюда данные противника;-)))
    *терпеливо*
    Речь, если Вы не заметили, шла не о том, «с чего всё началось», а о словах ув. , писавшей о наличии «данных из противоположного лагеря». Именно с этой реплики началось текущее обсуждение. Вопрос о том, как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем, к конкретно этой ветке дискуссии отношения не имеет.
    В конечном итоге все сводится к доверию к исследователю, который занимается той или иной проблемой.
    В исторической науке действует, как правило, принцип «доверяй, пока не доказано обратного». Т.е. если какого-то исследователя поймают на фальшивых ссылках или избирательном цитировании, доверия ему не будет, а если он просто иначе трактует тот или иной источник — что ж, вольному воля, я уважаю его точку зрения, будем дискутировать. В конце концов, в спорах рождается истина. 🙂
    Пример Нюрнбергских трибуналов демонстрирует обратное, равно как и ряд докторских диссертаций.
    Нюрнбергские трибуналы несколько отличаются по сути своей от современного научного исследования, нес па? А если докторские степени присваиваются диссертантам, в работах которых игнорируются источники противоположной стороны (если, конечно, это не источниковедческие диссертации)… ну, тем хуже для российской науки. И, главное, это ни в коем случае не является причиной для того, чтобы следовать их порочному примеру.

    комментарий от alwin | 25.03.2011 | Ответить

  47. коммунисты Костромы за Вас! 😉

    комментарий от zamuraev_roman | 25.03.2011 | Ответить

  48. Зачем же урезать?
    «Речь, если Вы не заметили, шла не о том, «с чего всё началось», »
    Зачем же урезать? Реплика мухобойки по поводу советских источников была сделана не в каком-нить посте про выращивание огурцов гнездовым способом, а в посте, где как раз тема билета на елку — тоже имеет отношение.
    «В исторической науке действует, как правило, принцип «доверяй, пока не доказано обратного». Т.е. если какого-то исследователя поймают на фальшивых ссылках или избирательном цитировании, доверия ему не будет,..»
    Наблюдаю совершенно противоположное явление (за искл. заявлений в тырнете): есть профессора, (один из которых был выявлен одним юзером из упомянутых тут в посте) — которые , ссылаясь на источник, приписывают автору источника слова, им автором источника, — не написанные.
    Есть канд. ист. наук, которые, давая шифр архивного документа, не сообщают, что документа то и нет -а это лишь реконструкция из нескольких документов — доверия в научном сообществе однако данные канд.исты и профы — не утрачивают.
    Общее у этих деятелей есть одно: тематика — а именно исследование «тоталитарного» проклятого прошлого.
    «…Нюрнбергские трибуналы несколько отличаются по сути своей от современного научного исследования, …»
    По сути на трибуналах выявляли степень вины, что требовало определенных доказательств, что в свою очередь требовало проверки предоставляемых материалов — в современном научном исследовании (я полагаю, Вы ист. исследование имели в виду) — также требуется проверка материалов — поэтому в этом плане — никакой разницы нет.
    «А если докторские степени присваиваются диссертантам, в работах которых игнорируются источники противоположной стороны (если, конечно, это не источниковедческие диссертации)… ну, тем хуже для российской науки. »
    Хехе, российскую науку Вы зря корите — в странах «Запада» в течение определенного советского периода времени не смотря на отсутствие «источников с противоположной стороны» — вполне себе сообщали об определенных документах. Ну тогда можно было оправдаться закрытием архивов. Сейчас, когда доступ имеют инност. исследователи — некоторые из них либо в «не-те» архивы едут (как то Муслял) и выводы делают «левые». Или еще один вариант — некоторые известные документы — просто игнорируют — берут и игнорируют — дабы под выводы подогнать.
    Возвращаясь же моему брянскому примеру с партизанами — некоторые тру-историки теперь за эталон берут сообщения и сводки вермахта при анализе. Если партизаны сообщили это конечно же враки и стремление отрапортоваться. Если же сводка вермахта — тут даже и думать не надо — в ней все верно до последней запятой.

    комментарий от kamen_jahr | 25.03.2011 | Ответить

  49. В исторической науке действует, как правило, принцип «доверяй, пока не доказано обратного»////
    Щаззз)) Господствующую идеологию времени никто не отменял. Она ограничивает ученого-историка, какой бы кристальной честности он ни был. Поэтому в советской историографии писали честно: дореволюционные историки трактовали так, советские так, западные буржуазные так.

    комментарий от ihistorianword | 25.03.2011 | Ответить

  50. «Щаззз)) Господствующую идеологию времени никто не отменял. Она ограничивает ученого-историка, какой бы кристальной честности он ни был. Поэтому в советской историографии писали честно: дореволюционные историки трактовали так, советские так, западные буржуазные так.»
    Как это противоречит написанному мной?
    Т.е. если какого-то исследователя поймают на фальшивых ссылках или избирательном цитировании, доверия ему не будет, а если он просто иначе трактует тот или иной источник — что ж, вольному воля, я уважаю его точку зрения, будем дискутировать.

    комментарий от alwin | 25.03.2011 | Ответить

  51. Re: Зачем же урезать?
    Наблюдаю совершенно противоположное явление (за искл. заявлений в тырнете): есть профессора, (один из которых был выявлен одним юзером из упомянутых тут в посте) — которые , ссылаясь на источник, приписывают автору источника слова, им автором источника, — не написанные.
    Есть канд. ист. наук, которые, давая шифр архивного документа, не сообщают, что документа то и нет -а это лишь реконструкция из нескольких документов — доверия в научном сообществе однако данные канд.исты и профы — не утрачивают.

    Можно по именам, если не затруднит, конечно?
    По сути на трибуналах выявляли степень вины, что требовало определенных доказательств, что в свою очередь требовало проверки предоставляемых материалов — в современном научном исследовании (я полагаю, Вы ист. исследование имели в виду) — также требуется проверка материалов — поэтому в этом плане — никакой разницы нет.
    Цель Нюрнбергского процесса — определение степени виновности той или иной организации и функционера в военных преступлениях, преступлениях против мира и человечности. Процесс длился менее года, в результате далеко не все факты были установлены, многие просто не были рассмотрены судом, многие до сих пор оспариваются. Тем не менее, трибунал по возможности использовал в своей работе немецкие документы и опрашивал свидетелей-немцев, а не довольствовался только свидетельствами и документами союзников.
    Возвращаясь же моему брянскому примеру с партизанами — некоторые тру-историки теперь за эталон берут сообщения и сводки вермахта при анализе. Если партизаны сообщили это конечно же враки и стремление отрапортоваться. Если же сводка вермахта — тут даже и думать не надо — в ней все верно до последней запятой.
    Честно говоря, меня эти тру-историки мало интересуют. Свою точку зрения я изложил выше.

    комментарий от alwin | 25.03.2011 | Ответить

  52. Противоречит в том смысле, что историк, даже не прибегающий к фальшивым ссылкам и т.п. откровенному вранью, все равно ограничен своим временем. Т.е. о доверии вообще не может идти речь. Я даже утверждаю. что ни в советское время, ни сегодня нет НИ ОДНОЙ исторической работы по СССР, где бы историк действительно написал то. что думает, ни разу не прогнувшись.

    комментарий от ihistorianword | 25.03.2011 | Ответить

  53. Re: Зачем же урезать?
    «Можно по именам, если не затруднит, конечно?»
    Сразу навскидку — Хавкин (оператор наводки вольфшанце)
    «…Цель Нюрнбергского процесса — определение степени виновности….Процесс длился менее года,…»
    Опять урезаете — я ведь не зря написал «трибуналах «. Трибуналы длились около 4х лет
    «…и опрашивал свидетелей-немцев, а не довольствовался только свидетельствами и документами союзников…»
    Поглядите, на основании каких документов были сделаны обвинения. (особенно по злодеяниям).
    Есть идеальный мир, где нет идеологии нет предвзятости — где принимают во внимание действительно ВСЕ — документы/свидетельства — где история не служит орудием маркировки, где исследование ведется с целью установления относительной истины по тому или иному событию.
    И есть мир реальный: где части выше перечисленного нет и никогда не будет.

    комментарий от kamen_jahr | 25.03.2011 | Ответить

  54. Я не вижу тут противоречия. История — не набор догм, это живая наука. Сейчас в отечественной исторической науке царит хаос, т.к. формационный подход в его классическом варианте явно не даёт адекватной трактовки всего исторического развития, а альтернативные — цивилизационный, мир-системный, новая историческая наука и т.п. — также не в состоянии выполнить эту задачу. С другой стороны, официальные органы сейчас не требуют от исследователя прогибиционизма. Именно поэтому историк сейчас руководствуется только ключевыми методами и принципами исторического познания — историзма, объективности, системного подхода (в силу своего понимания, конечно). Как следствие, эти принципы автоматически означают, что историк стремится максимально полно оценить то или иное явление и период и видит как плюсы, так и минусы.
    Разумеется, я не беру во внимание деятелей, имеющих ученые степени, но по сути занимающихся пропагандой, и разнообразных деятелей от pulp-history.

    комментарий от alwin | 25.03.2011 | Ответить

  55. Хех — а ответа нет
    Хех — а ответа нет ;-))))Работы видно по горло y стало хотя до того в такте 10минут отвечал;)))))

    комментарий от kamen_jahr | 25.03.2011 | Ответить

  56. С другой стороны, официальные органы сейчас не требуют от исследователя прогибиционизма.///
    Я полностью поддерживаю ваше стремление к независимому историческому исследованию, но давайте не будем кормить друг друга сказками, — оно возможно лишь в темах неполитизированных и безразличных идеологам. Причем в этих темах и грантов не будет.

    комментарий от ihistorianword | 25.03.2011 | Ответить

  57. Re: Хех — а ответа нет
    Я думаю, что в данном случае изначально имело место какое-то недоразумение. То ли я не понял, что хотел мне сказать august_1914, то ли он меня не понял.
    Т.е. собственно предмета для спора особого не было.

    комментарий от unrealcolonel | 25.03.2011 | Ответить

  58. Re: Хех — а ответа нет
    Подзамочную запись «противной» стороны не захотел палить, вот так и вышло И вообще он — двойной агент;—))

    комментарий от kamen_jahr | 25.03.2011 | Ответить

  59. Re: А придется;-))
    «В исторической науке действует, как правило, принцип «доверяй, пока не доказано обратного». Т.е. если какого-то исследователя поймают на фальшивых ссылках или избирательном цитировании, доверия ему не будет»
    ЕМНИП, небезызвестного С.В. Волкова на подобном неоднократно ловили. Но я бы не сказал, что он в итоге подвергся остракизму со стороны коллег и утратил право называться историком. Хотяименно так и должно было бы быть, как я понимаю.

    комментарий от unrealcolonel | 25.03.2011 | Ответить

  60. «официальные органы »
    «…официальные органы сейчас не требуют от исследователя прогибиционизма. Именно поэтому историк сейчас руководствуется только ключевыми методами и принципами исторического познания — историзма, объективности, системного подхода (в силу своего понимания, конечно)….»
    Трибуной повеяло (вот только слов про «славакапеесесе» нет:—-]]]]]

    комментарий от kamen_jahr | 25.03.2011 | Ответить

  61. Re: Хех — а ответа нет
    Ж))

    комментарий от unrealcolonel | 25.03.2011 | Ответить

  62. «Пишем то, что знаем. Чего не знаем, того не пишем». 🙂
    Я ориентируюсь исключительно на свой личный опыт и на то, что вижу вокруг. Поскольку у меня есть основная работа, которая позволяет мне кормить себя и семью, вопрос грантов меня не волнует. Пока что я в своих исследованиях и немногочисленных публикациях не встречал никаких препятствий, никто не требовал от меня вставлять в текст какие-либо пассажи или убирать острые формулировки. Конечно, задумай я публиковаться где-нибудь в «Посеве», всё было бы по-другому (общеизвестен пример С. Балмасова, которому в его достаточно нейтральной и научной работе «посевовцы» приделали собственное предисловие, т.к. исходное показалось им недостаточно «антибольшевицким», и нарисовали чудовищную обложку). Но пока я вижу, что на полках рядышком мирно уживаются книги «Посева» и книги Кара-Мурзы и Мухина, и тиражи последних ничуть не уступают тиражам первых, несмотря на «горячие» темы.
    Ещё раз повторюсь, ориентируюсь только на личный опыт.

    комментарий от alwin | 25.03.2011 | Ответить

  63. Re: «официальные органы »
    http://ihistorian.livejournal.com/246404.html?thread=9763204#t9763204

    комментарий от alwin | 25.03.2011 | Ответить

  64. Re: А придется;-))
    Как раз подвергся. Если раньше на Волкова ссылались безоглядно, то сейчас делают обязательную оговорку, а чаще всего вообще предпочитают искать другие источники.

    комментарий от alwin | 25.03.2011 | Ответить

  65. Re: Зачем же урезать?
    Хавкина не знаю, так что сказать по этому поводу ничего не могу.
    По Нюрнбергу — ок, давайте примем Вашу точку зрения. Нюрнбергские трибуналы вынесли приговоры, руководствуясь исключительно свидетельствами одной стороны, что является отступлением от стандартной судебной процедуры. Почему это отступление должно хоть в какой-то мере являться примером для исторического исследователя в работе с материалом?
    Есть идеальный мир, где нет идеологии нет предвзятости — где принимают во внимание действительно ВСЕ — документы/свидетельства — где история не служит орудием маркировки, где исследование ведется с целью установления относительной истины по тому или иному событию.
    И есть мир реальный: где части выше перечисленного нет и никогда не будет.

    Из этого совершенно не следует, что нужно забить на попытку установления истины без идеологии и предвзятости.

    комментарий от alwin | 25.03.2011 | Ответить

  66. С каких пор труды Мухина и Кара-Мурзы стали монграфиями?

    комментарий от ihistorianword | 25.03.2011 | Ответить

  67. Re: А придется;-))
    ОК, возможно, у меня просто сложилось неверное мнение по данному проводу.

    комментарий от unrealcolonel | 25.03.2011 | Ответить

  68. Вроде исключительно про монографии речи не шло. В качестве примера именно монографии безо всяких оговорок в плане «большевицких банд» могу привести в пример работу Ратьковского по красному террору, выпущенную СПбГУ (кстати, выполненную на основе изучения газетных материалов).

    комментарий от alwin | 25.03.2011 | Ответить

  69. Во-первых, я про не свидетельства говорил, а не про доку
    «….По Нюрнбергу — ок, давайте примем Вашу точку зрения. Нюрнбергские трибуналы вынесли приговоры, руководствуясь исключительно свидетельствами одной стороны…»
    Во-первых, я про не свидетельства говорил, а не про документы, учтенные в приговорах
    Забивать я и не предлагаю — я предлагаю рассматривать события одной и той же эпохи, используя одни и те же подходы. Нюрнберг, потому я не зря упомянул.

    комментарий от kamen_jahr | 25.03.2011 | Ответить

  70. А если это основной источник дохода?
    А если это основной источник дохода? Если научная деятельность — это прокорм для семьи? Че та я у того же Курлядского не заметил незаангажированности то.

    комментарий от kamen_jahr | 25.03.2011 | Ответить

  71. «Одним ударом семерых»
    «Именно поэтому историк сейчас руководствуется только ключевыми методами и принципами исторического познания — историзма, объективности, системного подхода (в силу своего понимания, конечно).»
    я тут кое-что проверил и выяснил вооот такую детальку
    Шаг 1. Некто сообщает »
    Alwin ([info]alwin) schrieb:
    @ 2008-02-03 11:24:00
    «Шамбаров
    Я всегда догадывался, что Шамбаров — дилетант, но чтобы такое лепить… …….В общем, после такой каши в описании событий — не в оценке, подчеркну, а в чистом описании, с путаницей в названиях населенных пунктов, датах, военачальниках — ссылаться на Шамбарова, ИМХО, моветон.»
    Шаг 2.Есть такой кандидат исторических наук, КУШЕР Юрий Леонидович
    Вот чо в автореферате пишет он:
    Вооруженные формирования Белого движения на Юге России: история строительства
    «…Особого внимания заслуживают труды В.Г. Бортневского, СВ. Волкова, А.И. Дерябина, В.В. Клавинга, А.И. Ушакова, В.П. Федюка, В.Ж. Цветкова, В.Е. Шамбарова, А.В. Шишова и некоторых других..»
    Вот вам в одном флаконе и Волков и Шамбаров — Шамбаров — на которого «ссылаться моветон» -т.е не кузяво ;-==)) При желании можете сами еще найти, где в диссерах на Шамбарова ссылаются. Вот в качестве бонуса тут есть: Перестройка системы власти и государственного управления СССР в первый период Великой Отечественной войны
    Черепанова, Елена Викторовна
    «Заслуживают внимания в плане новых подходов к разработке темы труды обобщающего характера Кожинова В.В., Кара-Мурзы С.Г., Синявского А.Д., Шамбарова В.Е., в которых на фоне истории советской государственности показывается механизм реализации государственной власти в годы Великой Отечественной войны [6].»
    6 Кожинов В.В. Россия. Век XX (1939 — 1964). — М.2002; Кара-Мурза С.Г. Советская цивилизация. От начала до великой Победы.- М., 2002; Синявский А.Д. Основы Советской цивилизации. — М., 2001; Шамбаров В.Е. Государство и революции. — М., 2002.
    P.S Более подр0бная инфо про Кушера :
    Автор:
    Кушер, Юрий Леонидович
    Тема диссертации:
    Вооруженные формирования Белого движения на Юге России: история строительства :1917-1920 гг.
    Ученая cтепень:
    кандидат исторических наук
    Место защиты диссертации:
    Москва
    Код cпециальности ВАК:
    07.00.02
    Специальность:
    Отечественная история
    Количество cтраниц:
    301
    2005

    комментарий от kamen_jahr | 25.03.2011 | Ответить

  72. Re: «Одним ударом семерых»
    И? В чем смысл послания? Шамбаров — не историк, он дилетант, не имеющий представления о работе с источниками. Кушер — историк, некритически относящийся к источникам и ссылающийся на что попало. Это прямое следствие царящего сейчас в науке хаоса, о котором я написал. Но Кушера никто не заставлял ссылаться на Шамбарова, Волкова и Клавинга, это его личная инициатива.

    комментарий от alwin | 26.03.2011 | Ответить

  73. Только не надо притворяться
    «И? В чем смысл послания? Шамбаров — не историк, он дилетант, не имеющий представления о работе с источниками. Кушер — историк, некритически относящийся к источникам и ссылающийся на что попало. Это прямое следствие царящего сейчас в науке хаоса, о котором я написал. Но Кушера никто не заставлял ссылаться на Шамбарова, Волкова и Клавинга, это его личная инициатива.»
    Только не надо притворяться — и забывать, что Вы написали ТАКЖЕ «Именно поэтому историк сейчас руководствуется только ключевыми методами и принципами исторического познания — историзма, объективности, системного подхода (в силу своего понимания, конечно).»
    Поскольку некритическое отношение к источникам — противоречит как раз принципу историзма и тем паче про объектность и речи не может быть после цитированного мной пассажа. И это именно то, о чем писал ихисториан Вам — историк — заложник времени, в котором он живет.
    И Кушер — не единственный — кто ссылается на Шаб-а вообще-то: я Вам еще одну мадаму предоставил. Гуглем тем же сами сможете найти дальнейших остепененных, кто как на Вол-ва так и на Шаб-а в положительном ключе ссылаются.
    И еще один момент есть — я на время забуду, какое у Вас хобби (про проф. образование и спрашивать не буду;—) ) и напишу следующее:
    На Шаб-.а ссылаются историки, получившие профильное образование и обладающие ученой степенью. Таких историков не мало. И с какой радости мне доверять Вам, проф. образовании которого я ничего не знаю, а не им — обладателем ученых степеней;—))
    Ах да — Вы уж определитесь — то ли хаос в рос.науке — то ли «Именно поэтому историк сейчас руководствуется только ключевыми методами и принципами исторического познания…» — если че — это XOR — «Логическое ИЛИ» — несовместимые понятия.

    комментарий от kamen_jahr | 26.03.2011 | Ответить

  74. Re: Только не надо притворяться
    Алвин — честный профессиональный историк. Только немного романтичный пока. И еще, мне кажется, сказывается некоторая клановая солидарность.

    комментарий от ihistorianword | 26.03.2011 | Ответить

  75. Re: Только не надо притворяться
    Поскольку некритическое отношение к источникам — противоречит как раз принципу историзма и тем паче про объектность и речи не может быть после цитированного мной пассажа. И это именно то, о чем писал ихисториан Вам — историк — заложник времени, в котором он живет.
    Вы нашли пару кинов, которые ссылаются на Шамбарова, проще говоря, не критически относятся к источникам. Я Вам могу прямо сейчас, не сходя с места, найти несколько десятков кинов и динов, которые не ссылаются ни на Шамбарова, ни на Волкова и вообще очень тщательно относятся к источникам. Разумеется, в семье не без урода.
    Вы хотите доказать, что я излишне обобщил? Ок, напишите «историк» во множественном числе и подставьте «в массе своей», если Вас не устраивает моя оговорка «в силу своего понимания».
    И еще один момент есть — я на время забуду, какое у Вас хобби (про проф. образование и спрашивать не буду;—) ) и напишу следующее:
    На Шаб-.а ссылаются историки, получившие профильное образование и обладающие ученой степенью. Таких историков не мало. И с какой радости мне доверять Вам, проф. образовании которого я ничего не знаю, а не им — обладателем ученых степеней;—))

    Мне скрывать совершенно нечего — истфак МГПУ + аспирантура. Ученой степени пока нет, увы.
    Простор для выбора у Вас большой, можете выбирать между дином, например, Цысем, который не ссылается на Шамбарова, и кином Кушером, который ссылается. Вернее, ссылался шесть лет назад.
    Ах да — Вы уж определитесь — то ли хаос в рос.науке — то ли «Именно поэтому историк сейчас руководствуется только ключевыми методами и принципами исторического познания…» — если че — это XOR — «Логическое ИЛИ» — несовместимые понятия.
    Это только Вам кажется, что они несовместимы. Поскольку в исторической науке сейчас подвизаются не только профессиональные историки, работающие в архивах и знающие методику, но и такие, как Шамбаров, берущие факты исключительно из собственной головы, или Кушер из Московского госинститута приборостроения и информатики. Связано это с пертурбациями 90-х годов, вернее — с фактическим концом советской исторической науки. Со временем эта ситуация изменится, создатели палп-хистори уйдут в небытие, и образуется нормальный корпус профессиональных историков.
    На сем со своей стороны дискуссию прекращаю. Свою точку зрения я до Вас донёс, Вашу понял, переубедить меня Вам вряд ли удастся — я работаю в архивах и публикуюсь, так что пишу, основываясь на личном опыте. С коллегой-историком я готов дискутировать на темы проблем с работой и публикацией. Но я совершенно не в курсе, какое Вы имеете отношение к отечественной исторической науке. 🙂

    комментарий от alwin | 26.03.2011 | Ответить

  76. Снова здорова
    «…Вы нашли пару кинов, которые ссылаются на Шамбарова, проще говоря, не критически относятся к источникам. Я Вам могу прямо сейчас,…»
    Снова здорова — говорю же — их достаточно больше — которые ссылаются как на Волкова так и на Шамбарова 🙂 Что доказывает — модель объективного обобщенного гипотетического историка — существует в Вашем сознании и нигде более.
    Вот вам еще один пример:
    ===
    http://www.mosgu.ru/nauchnaya/publications/2007/abstract/Filin_MV/
    Филин Михаил Викторович, Протестное движение российского казачества в условиях политики военного коммунизма
    и ее последствий (1918–1922 гг.)
    «…Продолжается изучение проблем, связанных с расказачиванием и его последствиями, репрессиями в отношении казачества[24]. В литературе наметился интерес к научному изучению стихийного повстанческого движения в казачьей среде[25]. На смену стандартным штам­пам – «белобандитский», «кулацкий», «контрреволюционный» – пришли оценки, более объективно отражающие сложную и многостороннюю исто­рию повстанческого движения. …..В теоретической конструкции В.Е. Шамбарова повстанческое движение рассматривается как «зеленое», но определяемое не в качестве «третьего пути», а неким «нулевым вариантом» – «первичным хаосом», возвратом к многопартийным советам без диктата большевиков. «Нулевым вариантом» объясняется отсутствие самостоятельной роли «зеленого» движения. Для убедительности собственных смелых построений автор объявил Филиппа Миронова «близким к «зеленому мировоззрению»[27]. »
    ===
    «…Это только Вам кажется, что они несовместимы…»
    Мне ничего не кажется — я констатирую обычный факт — либо хаос либо порядок. В хаосе порядка не бывает.
    «…или Кушер из Московского госинститута приборостроения и информатики…»
    опаопа «погналинашигородских»;-)) Как будто Вы не знаете, что в РАН — мест для всех нет. Посему и устраиваются остепененные там, где есть возможность деньги получать.
    «…Связано это с пертурбациями 90-х годов, вернее — с фактическим концом ..»
    Вы обчем вообще сейчас, причем тут 90е годы к 2005му году;-)))?? Вы сами поищите и с удивлением обнаружите, что ссылки на Ш-а и ко — и в 2007м и 2008м году имели место быть.
    «..На сем со своей стороны дискуссию прекращаю. Свою точку зрения я до Вас донёс, Вашу понял, переубедить меня Вам вряд ли удастся -…..Но я совершенно не в курсе, какое Вы имеете отношение к отечественной исторической науке. :)»
    Тю — Вы бы сразу и спросили , или поискали бы что ли — зачем время почем зря тратили. Я нигде не позиционировал себя историком и во всех злачных местах тырнета, где меня таковым обозначали — поправлял.
    В ВУЗе , не смотря на технопрофиль, нам давали гумат. образование т.к. ректор решил физиков-лириков воспитать;-)) Посему и в аспирантуре гумат. обр. давали. С кафедры АИИТ, АСУ и метрологии преподы были. Аспирантуру закончил дцать лет назад, защитился по физико-тех-мат.специальности. Работал в науч.лаборатории, преподавал. Потом появил. возможность свала с нелалеж. украины что и сделал.

    комментарий от kamen_jahr | 26.03.2011 | Ответить

  77. Я в его честности не сомневаюсь не разу
    Я в его честности не сомневаюсь не разу — но дело не романтизме, а в игнорировании реалий, имеющих место быть не только в рос. ист. науке. Про солидарность я и не сомневаюсь тоже ни разу — т.к пара дней назад был у ми зафиксен поток посетителей, ни разу или почти ни разу у ми не бывавших, но бывавших в др. жж;-))

    комментарий от kamen_jahr | 26.03.2011 | Ответить

  78. интересно, Вы говорите о себе как об историке, а не позволите спросить, что Вы заканчивали?

    комментарий от историк | 14.04.2011 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: