Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

Злоба дня крестьянина и земледельца Саратовской губернии в 1905 г.


Очередное погружение в дореволюционную крестьянскую Россию от ihistorian.

Источник: Набоков М. Злоба дня для крестьянина и земледельца./ Труды Саратовского Общества Сельского хозяйства. Выпуск 1905 г. С.131-140.

Полный текст статьи выложен на сайте «Утерянная империя» здесь.

Текст получен с помощью FineReader из фотокопий оригинала. Я текст проверил и приблизил к современной грамматике.

Дворянин и землевладелец М.Набоков пишет: «Весь период такой резкой перемены в ценах на мучные кормовые продукты мне пришлось прожить в близком общении с крестьянством, и будучи сам земледельцем и членом администрации, ближе всех стоя к крестьянину, я всегда внимательно прислушивался к их сетованиям о их насущных нуждах и пришел к следующему выводу».

М.Набоков своими выводами о причинах аграрного кризиса начала XX века в Поволжье, о способе улучшения хозяйственной деятельности крестьян, меня не сильно впечатлил (он предлагает «повысить тарифы на вывоз от нас отрубей, мучной обойной пыли, колунковой пыли, посыпочной муки, колоба, словом всех кормовых продуктов», что должно привести к снижению цен на внутрироссийском рынке на корма). А вот его характеристики положения крестьян мне показались заслуживающими общего внимания.

Стабильное ухудшение крестьянских хозяйств и уровня жизни крестьян в последнее десятилетие. Появление проблем, которых, пожалуй, не знала даже крепостническая деревня:

«…оглянувшись 8—10 лет назад , я признаю резкую перемену в этом хозяйстве к худшему. Бывало лет 9— 10 назад в нашем районе не редкость было встретить у крестьянина 3—4 лошади рублей но 150—200, да два—три подростка; и из рогатой две—три коровы, да молодняк. Кроме того в каждом дворе имелось по 20 и 30 овец, две, три свиньи. За последние 10 лет все сошло на нет. Редко крестьянин удержал две лошади, да одну корову, а молодняком обладают уже немногие. Свиноводство же переводится вовсе. Излишняя скотина играла в материальном положении крестьянина важную роль. Крестьянин пополнял почти все свои нужды продажей этой излишней скотины, да и для своего семейства мог уделить в год несколько пудов мяса, и кроме того имел возможность придерживать хлеб, когда он быль слишком дешев и тем самым невольно поддерживал его рыночную цену. Ныне же крестьянин прямо с поля спешит стащить весь хлеб на базарь, продать из скотины ему нечего, а подати растут, требуют их строже, да и расходы семьи растут. Благодаря этому же сокращению скотоводства и питание свое крестьянин низвел до минимума. Мясо едят не все крестьяне даже в великие праздники. Семья, дети мрут без молока, так как голодная корова, исхудавшая еще летом на вспаханном пару, зимой едва таскает ноги, перебиваясь на яровой, да ржаной, часто гнилой соломе.
Почти все крестьянство поголовно свело свое хозяйство на одну лошадь, одну корову, а нарождающейся весной молодняк сбывается в первую же наступающую осень, да и что это за молодняк? — это жалкое подобие скота и базарная цена ему годовому 3 рубля. Едва удерживает крестьянин взрослый рабочий скот, ему не до молодняка; зачем же ему улучшенную породу, когда и его то „вытренированная до нельзя порода" не таскает ног от бескормицы, за отсѵтствием у него в хозяйстве суррогатов хлебного зерна, долженствующих заменить овес, которым у нас давно не кормят в виду его вздорожания.

В прежнее время и свиноводство служило хорошим подспорьем в крестьянском хозяйстве. Осенью крестьянин покупал 2-х — 3-х поросят; не продавая старую свинью, оставлял от нее 3-х, 4-х поросят в зиму, передерживал на тех-же отрубях с просяной шелухой, а летом пускал в стадо; к осени у него выростало 3—4 головы стоимостью в 40—60 руб. Это почти его годовой расход на нужды семьи, эта поддержка опять таки освобождала его от необходимости ликвидировать начисто запас хлеба.

Вспомните, господа, на вашей памяти были ли такие массовые случаи кормления населения на счет государственных средств в первый же год после неурожая? нет, прежде крестьянин мог легко выдержать 2—3 года; у него были свои запасы не в общественном амбаре, а в своем; он никогда не выпродавывал зерновой хлеб, не оставив себе запасу, он продавал скот, а теперь нужда его гонит с последним возом на базарь; больше ему из хозяйства продать нечего»

Главная проблема – малоземелье в средней полосе России. Вот как ее рисует М.Набоков:

«Давно прошли те времена для большей части земледельческой полосы России, когда крестьянство и мелкий земледелец, собственник и арендатор не нуждался в искусственном конюшенном кормлении своего рабочего скота. Землевладение мельчает и в громадной площади сведено на трехпольное хозяйство. При таком хозяйстве и речи быть не может о привольях для домашнего скота. Не только степи, но и большие площади выгонов кругом сел, отошли в область преданий и все земледельцы средней полосы России, гѵберний: Рязанской, Тамбовской, Симбирской, Саратовской, отчасти Казанской, Нижегородской, Самарской, Воронежской, Курской и других, рядом лежащих, вынуждены почти все лето, по вспашке паров держать рабочий скот, лошадь и корову у колод и кормить хлебом. При таком способе кормления, вопрос об удешевлении мучных кормовых продуктов, стал злобой дня в деревне, сталь нашим больным местом; без этих продуктов для своего скота крестьянин земледелец не проживет, как без соли к пище».

«Главная и самая серьезная немощь деревни и земледельца состоит в настоящее время в громадном недостатке рабочей силы рабочего скота, который продолжает быстро убывать в крестьянском хозяйстве в виду страшного недостатка кормов для скота».

«…крестьянская семья, потерявшая своего кормильца—корову или лошадь, неминуемо впадает в нищенство, так как члены этой семьи ни к какому другому труду не приспособились, кроме земледелия. Горе такой семьи не поддается описанию. Вся семья до малолеток включительно стремится общими силами восстановить эту утрату; закабаляется наймом, забирает вперед деньги, чтобы пополнить этого неотъемлемого члена семьи».


В общем, в данной статья информация к размышлению для любителей французских булок:

— О продуктивности крестьянского скота и его количестве.
— О тенденциях развития крестьянских хозяйств.
— О питании крестьян и их доходах.
— Об одной из причин кабалы.
— О запасах зерна у крестьян и о голодовках.
— О том, как Россия при Николае мудро вывозила зерно и корма, чтобы затем ввозить породистых животных или мясо.

Читайте, думайте.

Реклама

25.02.2011 - Posted by | Uncategorized | , , ,

108 комментариев »

  1. Аграрная перенаселенность как она есть. Не новость, нет.

    комментарий от cran_berry | 24.02.2011 | Ответить

  2. 1. спасибо
    2. см.
    http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=213&Itemid=9
    Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.
    Мясо коровье и сало 2667 тыс.пуд 14100 тыс.руб
    2667 тыс.пуд это ничтожно мало.

    комментарий от diewolpertinger | 25.02.2011 | Ответить

  3. Re: О с/х в РИ
    Я в свое время составил впечатление о бедственном положении крестьян в РИ на основании «Писем из деревни» Энгельгардта. Если не приходилось читать, то стоит ознакомится. Жизнь деревни и ее проблемы описаны досконально.

    комментарий от b1ameb1aze | 25.02.2011 | Ответить

  4. А Вам доводилось читать материалы Особого совещания о нуждах сельского хозяйства?
    Довольно странно, что Вы по-прежнему пытаетесь составить «общую» картину на основании каких-то (Набокова или Энгельгарта или допустим Сталина) субъективных высказываний, хотя есть несколько «системных» работ по вопросу. В качестве примера — труды Особого совещания, второй — материалы Главноуправления земледелия и землеустройства, легшие в основу столыпинской реформы, третий — классическая работа Н.Д.Кондратьева о хлебозаготовках… Да и о новой книжке Миронова я бы не забывал:)

    комментарий от roditel | 25.02.2011 | Ответить

  5. Это не моя тема. Зачем мне лопатить десятки томов?

    комментарий от ihistorianword | 25.02.2011 | Ответить

  6. Какое совпадение
    Как раз сегодня купил Кондратьева. Не подскажете на какой странице он опровергает Набокова7

    комментарий от lost_kritik | 25.02.2011 | Ответить

  7. Потому что при чтении одного короткого текста у Вас возникает неправильное представление о ситуации в целом.

    комментарий от roditel | 25.02.2011 | Ответить

  8. > В качестве примера — труды Особого совещания, второй — материалы Главноуправления земледелия и землеустройства, легшие в основу столыпинской реформы
    # А это типа «объективные» работы?
    > классическая работа Н.Д.Кондратьева о хлебозаготовках…
    # Граждане, как Вам непонятно — что в таких вопросах объективности нет? Что изучать нужно все подряд? Что базовые выводы можно делать на самых простых оценках?

    комментарий от cran_berry | 25.02.2011 | Ответить

  9. Дадад… А гражданин Набоков — лжет.

    комментарий от cran_berry | 25.02.2011 | Ответить

  10. Мясо без промышленных холодильников много не вывезешь. Потому «ничтожно мало» — это непонятно о чем…

    комментарий от cran_berry | 25.02.2011 | Ответить

  11. То есть обезземеливания не было? Трехполья — тоже? Секторный разрыв — выдумки?

    комментарий от cran_berry | 25.02.2011 | Ответить

  12. Так никто не мешает Вам подправить выводы Набокова. Часть из них и мне не понравилась.

    комментарий от ihistorianword | 25.02.2011 | Ответить

  13. Что базовые выводы можно делать на самых простых оценках?////
    Именно. Основные проблемы эпохи не скроешь, они дают о себе знать на каждом шагу.

    комментарий от ihistorianword | 25.02.2011 | Ответить

  14. > Потому «ничтожно мало» — это непонятно о чем…
    о том, что немцы не снабжали Российскую империю убойным мясом как пишет Набоков
    т.е. формально говядину в Россию действительно ввозили, но меньше 1% от российского производства

    комментарий от diewolpertinger | 26.02.2011 | Ответить

  15. > Часть из них и мне не понравилась.
    мне вот сама идея снабжать Европу породистым скотом и убойным мясом показалась идиотской.
    холодильников, как справедливо заметили выше, в РИ нет, железнодорожная сеть не особо развита, да и расстояния слишком велики …
    а породистые животные — для этого нужна совсем другая культура производства, укрупнение хозяйств и проч
    так что экспорт хлеба это разумное и правильное решение.

    комментарий от diewolpertinger | 26.02.2011 | Ответить

  16. Причем тут «подправить»? Вы не поняли мою мысль. Статья Набокова — публицистическое выступление конкретного помещика Самарской губернии с целью обосновать конкретные предложения. Она важна как частное свидетельство о конкретном моменте (1905 год — крестьянская революция, экономический кризис, завершения цикла очень низкой конъюнктуры мировых продовольственных цен). Именно эта ситуация и была исходной точкой СИСТЕМНЫХ сельскохозяйственных реформ 1903-1914 годов. Статья Набокова не является и не претендует на то, чтобы дать «системный» взгляд. Те работы которые я упомянул — как раз системные исследования, где сведены РАЗНЫЕ точки зрения и позиции и предпринята попытка общих выводов.

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  17. Re: Какое совпадение
    Тут не отделаешся «номером страницы». Эту книжку придется прочитать внимательно и целиком:)
    Какое у Вас издание? Я имею в виду работу Н.Д.Конратьев. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. У меня академическое издание 1991 года

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  18. Материалы Особого совещания — это не одна работа, а много работ, составленных сотнями людей разбиравшихся в вопросе и представлявших самые разные социальные и политические взгляды.
    Прежде чем изучать «все подряд» хорошо бы ознакомится с классикой. Работа Кондратьева о рынке и хлебов и бюджетные исследования Чаянова — это классика. Но Вы кажется с ними не знакомы…

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  19. У нас, видимо, противоположные подходы к историческому ииследованию.
    Вы предлагаете сразу пробежаться по крупным итоговым исследованиям, расчитывая, что кто-то за вас уже проделал работу.
    Я начинаю исследование с источников, сознательно воздерживаясь от знакомства с историографией, чтобы не подпасть под влияние мэтров. И лишь на фундаменте владения источниками обращаюсь к монографиям. Тогда самого именитого мэтра я читаю как равный.
    Мой способ очень трудоемкий и в реальной науке, где ученого гонит отсутствие свободного времени и безденежье, сегодня не имеет распространения. Но я веду не профессиональное исследование, исследование «побыстрее, тяп-ляп, и что угодно?». Я любительствую, исследуя в свое удовольствие. Только, в отличие от любителя-неисторика, зная и понимая методику исторического исследования.

    комментарий от ihistorianword | 26.02.2011 | Ответить

  20. Вы понимаете — к 1905 году Россия уже сто лет была крупнейшим (а после усиления США — вторым) игроком на мировом рынке сельскохозяйственной продукции. Этот очень крупный экспорт зерновых, текстиля и в меньшей степени продуктов животноводства был основан на очень сложной и продуманном «торговом механизме», финансовой, логистической системы. К примеру (чтобы вы знали) вывоз осуществлялся в основном не железнодорожным, а водным транспортом, для чего еще в XIX веке были построены несколько очень серьезных «водных систем» (Мариинская, Вышневолоцкая, Тихвинская, герцога Вюртенбургского), которые сейчас пришли в упадок. Учить русскую элиту царской эпохи торговать продукцией сельского хозяйства, это все равно, что учить Путина и Ко торговать газом… Еще (чтобы вы тоже знали) основу русского сельскохозяйственного экспорта, а также поставок в большие города и армию составляли не мелкие крестьянские хозхяйства, а крупные так называемые «культурные» помещечьи хозяйства где все было вполне «на уровне». Ситуация поменялась только после столыпинских реформ, начиная с 1908 года и особенно в 1913-1917 когда стала активно развиваться кооперация…

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  21. Сколько земли было у «малоземельного» русского крестьянина? Как Вы думаете?

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  22. Ну это понятно… Статья Набокова — полемическая, поэтому он склонен к метаформам и преувеличениям.

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  23. Секторный разрыв — это выдумки.
    Что касается трехполья — пожалуйста, как специалист по сельскому хозяйству ответьте, что должно было сделать среднее русское семейное хозяйство с 3-5 работниками и 7-10 едоками в среднем на 8 десятинах земли, чтобы перейти от трехпольного земледелия к более продвинутым формам сельского хозяйства и для чего ему это нужно было делать?

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  24. > Учить русскую элиту царской эпохи торговать продукцией сельского хозяйства, это все равно, что учить Путина и Ко торговать газом…
    а господин Набоков что называется «рвёт покровы»

    комментарий от diewolpertinger | 26.02.2011 | Ответить

  25. Я не против. Но тогда Вам нужно начать с трудов Особых совещаний и Главноуправления земледелия.

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  26. К тому же, для понимания конкретных источников Вы должны понимать контекст и общеэкономические условия (например конъюнктуру цен на зерно, особенности сельскохозяйственного зонирования регионов, особенности транспортной системы и общих условий хозяйствования, устройство торговой и финансовой системы, а также эти факторы в историческом развитии) — эти вещи и описаны в «системных» работах, например, у Кондратьева

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  27. В данном случае не нужно — этой темы я касаюсь вскользь. Я в 1930-х гг.

    комментарий от ihistorianword | 26.02.2011 | Ответить

  28. Да не совсем… Перед 1905 годом был довольно длинный период очень низких цен на зерно на мировых рынках. Это было одной из причин «девирсификации» русской экономики в 90-ые годы XIX века.

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  29. Я в целом благодарен Вам за подсказки. Миронов у меня есть, хотя он хорош лишь как справочник, а вот Кондратьева прочитать необходимо, у меня он тоже есть.

    комментарий от ihistorianword | 26.02.2011 | Ответить

  30. Re: Какое совпадение
    1991 года. Всю целиком это не ответ. По нашему периоду там собственно одна глава.

    комментарий от lost_kritik | 26.02.2011 | Ответить

  31. Re: Какое совпадение
    Не совсем. Кондратьев дает контекст без которого не возможно понять смысл статьи Набокова. Он описывает конъюнктуру мировых рынков зерна за предшествующие десятилетия, географию русского сельского хозяйства и транспортную систему, «торговый механизм», кроме того (с поправкой на его С-Р взгляды и на то что работа опубликована в 20-ые годы) он описывает смысл предреволюционной сельскохозяйственной реформы и дает ей высокую оценку.
    Набоков описыват ситуацию в Саратовской губернии, как она сложилась к 1903-1905 году. Непосредственная цель его статьи — обосновать пересмотр экспортных пошлин и некоторых пунктов торгового договора с Германией. В качестве главного аргумента он говорит о том, что положение крестьян Саратовской губернии за последние годы ухудшилось (это главный ПОЛЕМИЧЕСКИЙ довод).
    Что такое Саратовская губерния? Это Поволжье территория где выращивается самое лучшей и дорогое русское зерно, которое в значительной мере идет на экспорт. Одновременно это территория периодических засух и неурожаев. Как вы можете прочитать у Кондратьева 1890-1905 год был периодом значительного падения цен на русское зерно и усиления конкуренции, так как вышедшие на рынок страны Северной и Южной Америки долго демпенговали. Предвидя такое развитие ситуации (я упрощаю картину) Российская Империя взяла курс на деверсификацию экономики и промышленное развитие (пресловутый «курс Витте»), одним из элементов курса был торговый договор с Германией. Совокупность этих условий (особенно низкая экспортная конъюнктура) сильно ударила по экспорноориентированным земледельческим русским регионам. Другой стороной были организационно-хозяйственные условия подробно описанные в материалах Особых совещаний и на преодоление которых как раз были направлены реформы бывшего САРАТОВСКОГО губернатора Столыпина. Начиная с 1907 года ситуация сильно поменялась. И опять же в работе Кондратьева Вы можете найти довольно неожиданный вывод (для поклонников С.Кара-Мурзы и ко), что с 1907 года и вплоть до 1917 (включая время войны!) доходы и продуктивность КРЕСТЬЯНСКИХ хозяйств непрерывно увеличивалась.
    Что касается достатка кресьянских семей на одного едока Вы можете прочитать в классических бюджетных исследованиях Чаянова (он делает вывод, что увеличение числа детей в России в отличие от Европы не уменшало подушный доход семейного хозяйства и объясняет почему). Новое исследование по этому вопросу где сведены все данные — иронов Б. Н. Благосостояние населения и революции в имперской России: XVIII — начало XX века.- М.: Новый хронограф, 2010

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  32. Re: Какое совпадение
    В рамках вопроса статьи Набокова, то тут как я понял к нему претензий нет. Что касается бюджетных исследований, то здесь потихонечку сам наберу материал и тогда сам и сделаю выводы. Этот вопрос пока особо не копал. Миронова читать принципиально не буду, а про Чаянова хорошо что напомнили. Кстати если у Вас есть Чаянов и дореволюциооные крестьянские бюджеты, то был бы благодарен за качественный скан.

    комментарий от lost_kritik | 26.02.2011 | Ответить

  33. эээ, мне кажется для России идея стать экспортером мяса утопической

    комментарий от diewolpertinger | 26.02.2011 | Ответить

  34. В среднем 3-4 десятины. Это очень мало.

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  35. > Секторный разрыв — это выдумки.
    # В фантазиях невежественных дурачков — конечно.
    > что должно было сделать среднее русское семейное хозяйство
    # Ничего. И в этом — проблема.

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  36. > Прежде чем изучать «все подряд» хорошо бы ознакомится с классикой.
    # Чтобы изучать литературу — надо сразу с «Войны и мир»? Или где?
    > Работа Кондратьева о рынке и хлебов и бюджетные исследования Чаянова — это классика. Но Вы кажется с ними не знакомы…
    # Друг — не надо дурацких фантазий о незнакомых тебе гражданах. Ничего хорошего из этого не получится.

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  37. > Ситуация поменялась только после столыпинских реформ, начиная с 1908 года и особенно в 1913-1917 когда стала активно развиваться кооперация…
    # Кооперация стала развиваться раньше, намного раньше, особенно финансовая кооперация. Извините, что поправляю мегаэксперта.

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  38. Могли ввозить в города и приграничные области. Если считать из «доступных рынков» — может получится весомая часть.

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  39. > Это было одной из причин «девирсификации»
    # Граждане эксперты, слово диверсификация пишется не так.
    > русской экономики в 90-ые годы XIX века.
    # Которой, к сожалению, не случилось.

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  40. Блин, друг, кончай вести себя как идиот, раздавая никому не нужные советы — тут не детский сад…

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  41. Конечно норма менялась очень сильно от региона к региону. Но в среднем было 8 десятин на семью. Имевший 3-5 считался «малоземельным». Десятина напоминаю — чуть больше гектара и в Европе крестьянин имеz 3-5 Га вовсе не считался малоземельным

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  42. Дорогой умник! Объясните мне, дурачку, пожалуйста, по-вашему, что такое «секторный разрыв»? Уже года три спрашиваю у кара-мурзовцев и сталинистов и никто толком не может мне объяснить:(

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  43. Я Вам пока не друг. Своими хамскими ответами Вы этого пока не заслужили

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  44. Да нет — она «случилась» и только благодаря этому СССР смог кое-что сделать.

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  45. Насчет «детского сада» — согласен. Тут смешанный коллектив, есть люди которым хочется серьезно разобраться в предмете, а есть (такие как Вы) которым хочется переорать оппонента.

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  46. Принято:)
    Кстати «потерянная империя» — это Ваш сайт?

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  47. Критика, он тут с Вами общался. Я ему немного помогаю.

    комментарий от ihistorianword | 26.02.2011 | Ответить

  48. Кто этот «критик»?
    У меня тут есть вопрос по материалам сайта…

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  49. Re: Какое совпадение
    А! Вы видимо и есть тот «критик», который делает «потерянную империю»:))
    С удовольствием бы Вам помог, но к сожалению ничего не успеваю:(
    У меня уже довольно давно лежать несколько старых статей, которые я хочу отсканировать и выложить, но пока ничего не получается.
    У меня вопрос по поводу капитальных инвестиций 20-30 годов и «пятилеток».
    Может быть заведем отдельную дискуссию, здесь или еще где-нибудь?

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  50. Ну конечно — здесь Вы правы! Общества взаимного и мелкого кредита, да и потребительская и закупочная кооперация появились гораздо раньше.
    Просто в 1908-1917 г процесс развития кооперации в этот период в России был беспрецедентным и был существенной частью политического курса.

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  51. Русский язык — не родной?

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  52. > Но в среднем было 8 десятин на семью
    # Это в среднем вообще. А малоземельные — это меньше 4-5 десятин.
    > Имевший 3-5 считался «малоземельным».
    # Тебе это и написали. Что неясно?
    > Десятина напоминаю — чуть больше гектара
    # И что?
    > в Европе крестьянин имеz 3-5 Га вовсе не считался малоземельным
    # Может там продуктивность земледелия была немного другой?

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  53. > Дорогой умник! Объясните мне, дурачку, пожалуйста, по-вашему, что такое «секторный разрыв»?
    # «В России возникает невиданное в странах индустриального мира явление — секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством. Данный феномен выражается в долговременном прекращении перекачки рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность вследствие снижения производства в расчете на одного занятого в земледелии… Возникновение секторного разрыва между промышленностью и сельским хозяйством явилось решающим фактором, обусловившим буржуазно-крестьянскую революцию 1905-1907 гг.» — Онищук.
    > Уже года три спрашиваю у кара-мурзовцев и сталинистов и никто толком не может мне объяснить:(
    # Это просто ты — дурачок, понять не можешь.

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  54. > Да нет — она «случилась»
    # В фантазиях дурачков — конечно. На деле — РИ уверенно увеличивала отрыв от развитых промышленно стран.
    > и только благодаря этому СССР смог кое-что сделать.
    # Офигеть. ТОЛЬКО! Что там делал СССР — неважно. Главное это — то, что просрала РИ за последние 20 лет своего существования.

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  55. Конечно — продуктивность была другой. Так что вопрос не просто в количестве земли, не в «малоземелье», по европейским меркам никакого «малоземелья» в России не было. Поэтому Главноуправление земледелия после 1906 года и делало ставку на повышение продуктивности крестьянских хозяйств (у крупных «культурных» хозяйств она и так была достаточно высокой). Поэтому и принимались меры по развитию образования, распространению более современных пород и методов, развитию кооперации и т.д. Результаты этой работы (см. у Кондратьева в работе про хлебный рынок) были вполне впечатляющими — средняя урожайность крестьянских хозяйств выросла довольно заметно. Но дело в том, что «продуктивность» сама по себе не самоцель — засадите 3 десятины картошкой или земляной грушей и вы получите те же «каллории» что на 8-10 десятинах зерновых… Но почему то русские крестьяне (в отличие от советских) этого не делали. Скажите, по-вашему, почему?

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  56. Вы просто не знакомы с материалом. На хамские посты («офигеть, просрала, дурачки и т.д.» отвечать больше не буду. Учитесь себя вести!

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  57. > Просто в 1908-1917 г процесс развития кооперации в этот период в России был беспрецедентным
    # Граждане, не надл кидаться бессмысленными словами типа «беспрецедентно».
    > и был существенной частью политического курса.
    # Например, запрещали кооперативы! Друг, не надо выдумывать, хорошо? Кредитная кооперация — да, поддерживалась, потребительская — давилась. «Политическим курсом» было вовсе не развитие кооперации, а капитализм на селе.

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  58. > Тут смешанный коллектив, есть люди которым хочется серьезно разобраться в предмете
    # Потому — не надо давать дурацких советов и строить из себя эксперта, делая по две ошибки в слове. Будь проще, что непонятно — спрашивай, вести себя нелепо — не нужно.

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  59. Лост-критик 🙂 Хороший человек.

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  60. > Конечно — продуктивность была другой. Так что вопрос не просто в количестве земли, не в «малоземелье»
    # Спасибо, что объяснил — иначе чтобы мы без тебя делали.
    > по европейским меркам никакого «малоземелья» в России не было.
    # Кому интересны европейские мерки? Тебе?
    > Поэтому Главноуправление земледелия после 1906 года и делало ставку на повышение продуктивности крестьянских хозяйств
    # Ясно ли, что подобная продуктивность физически ограничена? Известно ли, что в те годы продуктивность на рыло — снижалась?
    > Поэтому и принимались меры по развитию образования,
    # Очень смешные меры — гражданин Куропаткин — отлично их описал.
    > Результаты этой работы (см. у Кондратьева в работе про хлебный рынок) были вполне впечатляющими — средняя урожайность крестьянских хозяйств выросла довольно заметно.
    # Ох, блин, дорогие дети. Ясно ли — какими темпами росло население? Динамика поголовья скота — известна ли?
    > засадите 3 десятины картошкой или земляной грушей
    # Ты вообще хорошо себе представляешь разницу между интенсивным и экстенсивным земледелием? Ну сажал когда-нибудь гектар картофана вручную?
    > Но почему то русские крестьяне (в отличие от советских) этого не делали.
    # Советские — тоже не делали. 20 соток — практический предел без трактора. Но экспертам из детсада это непонятно.

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  61. > Вы просто не знакомы с материалом
    # Да ясно, что знаком только ты. Потому и несешь нелепую ахинею.

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  62. Re: Какое совпадение
    Что за вопрос-то?
    К дискуссии по этой теме не готов, но Вашу точку зрения бы выслушал.

    комментарий от ihistorianword | 26.02.2011 | Ответить

  63. Да эту бессмысленную фразу, как мантру или как истину в последней инстанции, повторяют все кто бормочет про секторный разрыв… А Вы самого-то Онищука листали? Выдели на какие источники он опирается? А опирается он на доклады ЦК КПСС 1979 года и какую-то заметку 1911 года в которой приведены обрывочные цифры (неточные) касающиеся 1905 и 1910 года (то есть до того как реформы Столыпина начали «работать»)
    Насчет бессмысленности тезиса — объясню: если бы выработка на работника падала, то в условиях роста населения в деревне существенно падало бы потребление на едока. Но во-первых, это противоречит материалам бюджетных исследований (проанализированных как я сказал еще Чаяновым). А, во-вторых, подумайте сами: если бы людям становилось бы нечего есть — они бежали бы в город и происходила бы перекачка населения в город. То есть уж извините: или падение выработки в сельском хозяйстве или «секторный разрыв»!

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  64. Почитайте законы принятые в это время, стенограммы заседаний Госсивета и Совета министров и убедитесь, что Н.Д.Кондратьев был прав когда говорил, что «кооперация политически ограничивалась, практически поддерживалась». Опять вынужден констатировать, что Вы не знакомы с материалом, а просто сыплете затверженными фразами

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  65. > Насчет бессмысленности тезиса — объясню: если бы выработка на работника падала, то в условиях роста населения в деревне существенно падало бы потребление на едока.
    # Друг, ты вообще каким местом думаешь? Ну ты в состоянии отличить работника от едока?
    > Но во-первых, это противоречит
    # А массовые голодовки происходили — сами собой?
    > во-вторых, подумайте сами: если бы людям становилось бы нечего есть — они бежали бы в город
    # И их там бесплатно бы кормили жирными щами, верно? И еще — ты «снижение выработки» от «мало есть» — отличить способен? Понятно ли, что «убежать в город» = «семья сдохнет с голоду»? Представления о жизни в деревне — самые идиотские…
    > То есть уж извините: или падение выработки в сельском хозяйстве или «секторный разрыв»!
    # В фантазиях невежественных дурачков — конечно. А на деле — и то и другое было одновременно — по факту.
    При том мегаэксперты не догадываются, что падение производительности связывает работающее население деревни — не может оно никуда убежать, работать будет некому. Разве что отхожий промысел — но он доступен далеко не всем. Ну и в городах крестьяниан никто не ждет.
    А чтобы радикально переместить граждан в города — надо радикально повысить продуктивность земледелия — причем не экстенсивным путем, а интенсивным — чтобы высвободить рабочую силу, а не наоборот.
    Но ты — совершенно не понимаешь, о чем речь, зато с умным видом несешь ахинею.

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  66. > Почитайте законы принятые в это время
    # Друг, поверь — не ты один читал.
    > что Н.Д.Кондратьев был прав когда говорил, что «кооперация политически ограничивалась,
    # Что не мешает тебе писать «был существенной частью политического курса». Ты там разберись в своей голове — как оно было на самом деле.
    > практически поддерживалась».
    # Друг, ясно ли — что поддерживались совершенно определенные формы кооперации, которые имели больше отношения к финансовым операциям, чем к кооперации потребительского и производственного характера?
    > Опять вынужден констатировать, что Вы не знакомы с материалом
    # Друг, ты уследить за логикой в двух сообщениях не в состоянии — тебе бы молчать в тряпочку.

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  67. Насчет картошки — есть захочешь — засадишь и несколько гектар (тем более — ведь не в одиночку:). Тем которым совсем туго приходилось и при Царе и при Сталине — засаживали. Просто картофель не самая выгодная культура. «Рентабельность» работы существенно ниже (действительно очень трудоемко и затратно). Большая часть русских крестьян могла себе позволить этого не делать.
    А насчет образования — очередной штамп.
    Результаты реформ были очень значительны. См. yfghbvth pltcm http://www.roditelinfo.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=254&Itemid=15
    Насчет падения выработки после 1907 года — очередной миф — см. другой пост

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  68. Re: Какое совпадение
    Я так чувствую — гражданин зачитал Кондратьева и решил, что ухватил Бога за бороду. Образованцы — страшное явление нашего времени…

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  69. Re: Какое совпадение
    Это не точка зрения — это именно вопрос.
    Смотрите: Первые петялетки были направлены на максимизацию инвестиций в промышленность. Это подтверждается вроде бы астрономическим ростом инвестиций в бюджетах и балансах Госплана (я смотрел материалы на вашем сайте). Но советские данные очень трудно сопоставлять с современными и с данными по Российской империи. Во-первых, очень трудно рассчитать инфляцию и дефлятор ВВП — в СССР не было свободного ценообразования и в общем непонятно как цены на зерно например соотностяся с капитальными вложениями. Кроме того в материалах как правило приводятся сильно агрегированные показатели и трудно выделить «инвестиционную» в обычном смысле слова часть.
    Например, в бюджетах Российской Империи по МПС и Министерству торговли и промышленности можно точно выделить затраты на строительство новых железных дорог, портов и водных сооружений. В советских материалах также есть «инвестиционная» часть, но в ней учтены также затраты на ремонт путей, обновление вагонного и паравозного парка и т.д. Известно ли Вам исследование или понимаете ли Вы как построить график чистых инвестиций (агрегированных по группам) и построить «плавную» кривую скажем с 1920 по 1940 год в ценах, скажем 1913 года? Без этого все сопоставления с Р.И. и Р.Ф. будут беспредметными…

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  70. Если бы ты не хамил, а думал (если ты конечно это умеешь), было бы лучше. Хорошо: отец и мать не могут уйти в город, так как на них дети, которых надо кормить. Но подросткам-то что мешает уйти?
    Второе: кроме мелких хозяев с их семьями в сельском хозяйстве было задействовано довольно много наемных работников (именно на них держались крупные хозяйства, работавшие на экспорт, на поставки в армию, в большие города и т.д.). Если бы в этих хозяйствах продуктивность падала — то падала бы и зарплата, соответственно наемные рабочие спокойно переходили в в город (после завершения кризиса в 1903-1906 там был постоянный спрос на рабочих). Значит продуктивность этих хозяйств не падала (по крайней мере значительно). Теперь представим себе, что крупные хозяйства вполне успешны, а у «семейных хозяйств» продуктивность падает. Тогда бы неизбежно имел бы место переход рабочей силы из семейных хозяйств в крупные. Но этого то как раз и не происходило! Статистика показывает, что земля все больше переходила от крупных хозяйств к индивидуальным.
    На самом деле все цифры о которых вы говорите — не соответствуют действительности. И это вполне четко показал Миронов, в работе, которую вы отказываетесь читать

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  71. Если бы ты был знаком с материалом, то потрудился бы посмотреть цифры. Вот они:
    в пятилетие 1901-1905 посевная площадь была в среднем 85,5 миллионов десятин, накануне войны 95,5 миллионов. Урожайность по ржи в 1905-1910 была 44,7 пуда с десятины. В 1909 -1913 — 51 пуд. По пшенице соответственно 41 и 46,6 по гречихе — 31,8 и 36,6.
    Таким образом перед Первой мировой войной среднегодовой сбор зерновых за пятилетие 1909-1913 составил рекордные цифры в 7009 миллионов пудов зерновых, то есть 112 миллионов тонн в год. СССР до Великой отечественной войны ни разу не собирал больше 100 миллионов! например в 1930 — 70 миллионов тонн, в 1936 — 60 миллионов, в рекордном 1937 урожай чуть не дотянул до 100 миллионов. При этом население СССР в 30-ые годы и Р.И. в 10-ые — сопоставимо.

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  72. > Хорошо: отец и мать не могут уйти в город, так как на них дети, которых надо кормить.
    # То есть ты не понимаешь, что если сын уйдет — надел сократится? Респект.
    > Второе: кроме мелких хозяев с их семьями в сельском хозяйстве было задействовано довольно много наемных работников
    # Я вот не понимаю — ты маленький что-ли? Вот смотри — сейчас куча моногородов, где нет работы, люди буквально голодают и мерзнут. Им что мешает приехать в Москву? А ведь они по сравнению со средним крестьянином РИ — куда более подготовлены для жизни в мегаполисе…
    > наемные рабочие спокойно переходили в в город
    # Кому они там нафиг были нужны?
    > Значит продуктивность этих хозяйств не падала
    # Сынок — на идиотских посылках могут получаться только идиотские выводы.
    > Тогда бы неизбежно имел бы место переход рабочей силы из семейных хозяйств в крупные.
    # Это очень нужно крупному хозяйству, да? Ну чтобы снизить себе продуктивность. Можно вопрос — сколько тебе лет?
    > Статистика показывает, что земля все больше переходила от крупных хозяйств к индивидуальным.
    # Да, потому что крестьянское хозяйство в условиях обезземеливания — экономически выгоднее, как раз потому, что вводит в оборот трудовой ресурс, который не может ввести крупное помещичье. Перечитай Чаянова once again.
    > На самом деле все цифры о которых вы говорите — не соответствуют действительности.
    # Только твои идиотские фантазии — соотвествуют. Друг — читать и понимать прочитанное — это разное. Пока ты несешь удивительную ахинею.

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  73. Все это фантазии.
    А тебе сколько лет?

    комментарий от roditel | 26.02.2011 | Ответить

  74. > в пятилетие 1901-1905 посевная площадь была в среднем 85,5 миллионов десятин, накануне войны 95,5 миллионов.
    # Как население увеличилось, дурачок?
    > аким образом перед Первой мировой войной среднегодовой сбор зерновых за пятилетие 1909-1913 составил рекордные цифры в 7009 миллионов пудов зерновых, то есть 112 миллионов тонн в год.
    # Дружок, завирать будешь в другом месте. Не здесь. Из БСЭ:
    «З. х. в дореволюционной России было экстенсивным и малопродуктивным. В 1913 зерновые и зерновые бобовые (зернобобовые) культуры занимали 104,6 млн. га (88,5% всей посевной площади), сбор зерна в среднем за 1909-13 составлял 72,5 млн. т, т. е. 6,9 ц с 1 га»
    Спасибо, свободен. По 10 ц/га у него собирали в РИ. Эксперт my ass…

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  75. > Все это фантазии.
    # О чем я тебе и объясняю — что твои идиотские фантазии к реальной жизни не имеют никакого отношения.

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  76. Re: Какое совпадение
    > о-первых, очень трудно рассчитать инфляцию и дефлятор ВВП — в СССР не было свободного ценообразования
    # Именно поэтому инфляцию трудно оценить? Респект — себя превзошел в маразме.
    > бщем непонятно как цены на зерно например соотностяся с капитальными вложениями.
    # Совершенно понятно, гораздо понятнее, чем при «свободном ценообразовании»
    > Без этого все сопоставления с Р.И. и Р.Ф. будут беспредметными…
    # С точки зрения малолетних идиотов — конечно. А тут хрясь и берешь натуральные показатели и свободно сопоставляешь.

    комментарий от cran_berry | 26.02.2011 | Ответить

  77. Re: Какое совпадение
    А зачем выеживать сопоставление по этим искусственным расчетным данным, когда есть конкретные заводы и фабрики, есть конкретная продукция?
    Что там расчитывать инвестиции в СССР и РФ, если советская промышленность уже в 1938 году производила новой для того времени бытовой техники в виде электрочайников и электроутюгов, радиоприемников и фотоаппаратов больше, чем РФ в 2008 году (соответственно уже элементарной техники для 2008 г.)? Если при этом по Вашим расчетам окажется, что РФ еще и бОльшие инвестиции как бы делала, то это будет лишь дополнительным аргументов в пользу неэффективности российского капитализма. Инвестировали, пропиарили, попилили и на выходе — меньше, чем в 1938 году))

    комментарий от ihistorianword | 26.02.2011 | Ответить

  78. Миронов работает небрежно (используя негров и не проверяя их) и с подтасовками. Выбирает те цифры, которые ему больше нравяться и переводит их в разряд типичных. Несколько раз к нему обращался и каждый раз с этим сталкивался. Такое же мнение о Миронове у моих знакомых историков по дореволюционной России. Тока говорят они это не официально, а наедине.

    комментарий от ihistorianword | 26.02.2011 | Ответить

  79. Re: Какое совпадение
    У меня тема на форуме 20-е годы. Можно там))) А можно отдельную открыть. Заряжайте.

    комментарий от lost_kritik | 26.02.2011 | Ответить

  80. > Насчет картошки — есть захочешь — засадишь и несколько гектар
    # Нет, не засадишь. И не вырастишь, а потом не соберешь. Более того — через 10 лет такого землепользования будешь выкапывать, сколько закопал.
    > Результаты реформ были очень значительны.
    # Конечно — 1917 не на пустом месте получился.
    > Насчет падения выработки после 1907 года
    # Блин, сынок — население росло по 2 процента в год. 10 лет — больше 20 процентов. Так понятно?

    комментарий от cran_berry | 27.02.2011 | Ответить

  81. Re: Какое совпадение
    Гражданин в примитивном путается — о чем с ним разговаривать?

    комментарий от cran_berry | 27.02.2011 | Ответить

  82. Re: Какое совпадение
    У него понимаешь — если плавную кривую по денежным показателем не построишь (потому что он дефлятор посчитать не в состоянии) — то все — все сопоставления беспредметные. Боюсь — это плешка или вшэ…

    комментарий от cran_berry | 27.02.2011 | Ответить

  83. > А насчет образования — очередной штамп.
    # Сынок, блин — ты с какой планеты к нам прилетел? С чего взял, что кроме тебя никто ничего не читает?
    > Результаты реформ были очень значительны.
    # Ты бы по-русски писать научился, жертва реформ образования. «Очень значительны» my ass…
    > http://www.roditelinfo.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=254&Itemid=15
    # Друк. Тебе вот сюда: http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=239&Itemid=9
    чтобы избавиться от дурацкой мифологии про «румяных гимназисток».

    комментарий от cran_berry | 27.02.2011 | Ответить

  84. Ух блин — прочитал статью, уткнулся в первую же цифру — 20 тыс. СТУДЕНТОВ УНИВЕРСИТЕТОВ Великобритании. Граждане, с таким бэкграндом в вопросе Вам только образовательными вопросами заниматься. Что такое further education ты слышал? Сколько граждан в начале 20 века училось в этой системе — хоть примерно представляешь?
    Нельзя так — высасывать бред из пальца, не изучая матчасти хотя бы на уровне студиозуса. Так и получаются анекдоты про образовательную мекку в Шотландии, когда совершенно не понимаешь, о чем речь. Чиста для справки — Шотландия по сравнению с Англией была чем-то вроде туркестана в РИ — сельскохозяйственное захолустье с туповатым малообразованным крестьянким населеним. До сих у них шотландец вместо нашего чукчи.
    А основная масса «верхнего» образования в UK граждане получали за пределами университетов (хотя и там ежегодный выпуск был 5 тыс. в год), даже это на фоне вчетверо более населенной РИ — дофига.
    А в разных формах FE в начале 20 веке в юкейщине училось до полумиллиона народу, как правило в т.н. adult education centres разной направленности и глубины, а еще почти 100 тыс. граждан учились аналогах университетских колледжей — треть на full-time, еще 70 тыс. — part-time ЕМНИП. Это c 40 млн. населением — для России все эти цифры почти в 4 раза надо умножать.
    А в США в 1910 в почти 1000 высших учебных заведениях училось больше 350 тыс. народу! Это с населением в два раза почти меньше чем в РИ.
    Короче, РИ там рядом не валялась. И нечего натягивать сову на глобус — не получится. Никто не отрицает положительной динамики образовательной сферы РИ в последние 20-30 лет, только не надо радужных картин рисовать. В отличие от Франций и Англий, где обязательное образование (причем не церковно-приходские и земские 2-3 летки), а полноценное среднее — было к началу века стандартом де-факто, РИ просто некому было высшее образование получать в таких количествах. В районе 1903-1905 года всего учеников гимназий было около 250 тыс. человек, они могли дать максимум 20-30 тыс. абитуриентов высших учебных заведений (ибо в гимназиях куча девочек, которых в университете вовсе не такая куча), которых никак к 1910-1912 году не могло, таким образом быть более 120-150 тыс. Хоть еще 50 университетов создай — учится в них некому. Потому что полстраны вообще неграмотная, а вторая половина умеет только читать и писать. Что не мешает тебе фантазировать и сопоставимом с британией уровне высшего образования…

    комментарий от cran_berry | 27.02.2011 | Ответить

  85. Тут мне этот мегаэксперт ссылку на статью прислал — «хрустящую французской булкой» — на предмет высшего образования РИ, которая и тут, оказывается, впереди планеты всей была… Плакать хочется от мегаразоблачителей из детского сада, непонятно только — отчего им так хочется, чтобы РИ времен упадка была столь совершенной? Чего ради? Мы ж по Горбачеву крокодильи слезы не льем. Могли бы какие более удачные эпизоды выбрать для восторженного поклонения царизму. Не понимаю…

    комментарий от cran_berry | 27.02.2011 | Ответить

  86. Не очень удачно у вас
    Во первых должен сказать что это достаточно некорректно — один из многочисленных грязных методов спора в интернет — «идите ка почитайте ХХХ и УУУ»
    Говорю это просто потому что сам многократно сталкивался и чаще всего оказывалось что человек сам прочитал в указанных книгах несколько страниц
    Если вы читали эти все книги так и не мучьте нас — дайте цитаты с указанием источников и страниц что там говорится против позиции ihistorian и конкретно на чем основывается
    Второе — насчет Миронова
    Миронов все больше эволюционирует от серьезного ученого в сторону обыкновенного пещерного антисоветчика
    Его занятия антропометрией, последние статьи в журнале Родина, например против запрета экспорта хлеба в РИ в голодные годы, с потрясающими заявлениями в стиле «захотели бы есть в голодных губерниях — купили бы», изобретенный им множитель 1,5 для сокращения официальных статистических цифр производства мяса в СССР
    Его репутацию как ученого не украшают

    комментарий от tl2002 | 27.02.2011 | Ответить

  87. Re: Не очень удачно у вас
    > Говорю это просто потому что сам многократно сталкивался и чаще всего оказывалось что человек сам прочитал в указанных книгах несколько страниц
    # Ты знал… 🙂 Обычная школота, здесь пишем, тут рыбу заворачиваем. Все как обычно. 112 млн. тонн зерновых у него РИ производила в год. Странно что не все 250.

    комментарий от cran_berry | 27.02.2011 | Ответить

  88. Re: Не очень удачно у вас
    > дайте цитаты с указанием источников и страниц что там говорится против позиции ihistorian и конкретно на чем основывается
    # Он мне дал ссылку — на образование — там опус http://www.roditelinfo.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=254&Itemid=15
    правда взятые наугад три основный цифирьки оказались галимым враньем, зато удалось обосновать тезис РИ как передовой образовательной державы. Почему-то как ни любитель «французской булки» — так обязательно либо сам врет, либо на вранье опирается…

    комментарий от cran_berry | 27.02.2011 | Ответить

  89. Это как раз данные Кондратьева. Я советую тебе почитать что-нибудь кроме Большой советской энциклопедии.

    комментарий от roditel | 27.02.2011 | Ответить

  90. Ну — это надо показывать и разбирать. Конечно, не наедине, а официально!
    Насчет избирательности цифр: я например привел одному из участников дискуссии (cran_berry — я ему больше не буду отвечать, потому что он хам и не умеет себя вести) — цифры Кондратьева о валовом сборе зерна в Р.И. накануне Первой мировой войны — и он меня стал обзывать идиотом и дурачком и тыкать мне цифрами из БСЭ, это разьве не избирательность? В другом посте он смеется над данными из доклада Роббинса о 20 тысячах учащихся вузов в Англии в начале ХХ века… Те цифры которые не нравятся — просто отбрасываем…

    комментарий от roditel | 27.02.2011 | Ответить

  91. > Это как раз данные Кондратьева.
    # Еще б ты читать научился.
    > Я советую тебе почитать что-нибудь кроме Большой советской энциклопедии.
    # Дорогой идиот, ты включай голову иногда, когда берешь «данные». Яблоки с апельскинами без тебя складывать умеют — полстраны таких умельцев…

    комментарий от cran_berry | 27.02.2011 | Ответить

  92. > цифры Кондратьева о валовом сборе зерна в Р.И. накануне Первой мировой войны — и он меня стал обзывать идиотом и дурачком и тыкать мне цифрами из БСЭ, это разьве не избирательность?
    # Только дурак может привести такие цифры, который примерно даже не понимает, что к чему. Потому тебя так и называют.
    > В другом посте он смеется над данными из доклада Роббинса
    # Цифры, которые выдают в мегаэксперты невежественного идиота — свидетельствуют только о невежестве идиотов, незнакомых с предметом.
    > о 20 тысячах учащихся вузов в Англии в начале ХХ века…
    # Еще раз дурачкам на заметку — 20 тыс — это про университеты, и только невежественный дурачок не знает, что система высшего образования UK не ограничивается ими.
    Короче показал ты себя друг — во всей красе.

    комментарий от cran_berry | 27.02.2011 | Ответить

  93. > и тыкать мне цифрами из БСЭ,
    # Цифры из БСЭ могут корректироваться на +/- 5 млн. тонн, но блин 112 млн. тонн зерновых в РИ — это такой запредельный маразм, из которого лишь ясно, что материалом ты не владеешь вообще. Вот обобщенные данные по сбору зерновых РИ (включая данные Контрадьева):
    Таблица 1.11 – Посевные площади, валовые сборы и урожайность
    зерновых в России (1886-2004 гг.)
    В среднем за год
    Годы Посевная Валовой сбор,
    Урожайность, ц/га
    площадь, млн. га млн. т
    1886-1890 73,1 5,5 40,2
    1891-1895 75,3 5,9 44,4
    1896-1900 77,8 6,3 49,0
    1901-1905 82,6 6,9 57,0
    1906-1910 79,4 6,8 54,0
    1909-1913 98,0 7,4 72,5
    1913 62,9 8,0 50,5
    1917 65,8 6,0 39,5
    1921 45,5 5,5 25,0
    1928 61,4 8,1 50,0
    1940 70,1 7,9 55,6
    1946-1950 59,0 6,0 35,4
    1951-1955 70,9 7,4 52,5
    1956-1960 72,4 9,7 70,2
    1961-1965 78,2 9,8 76,6
    1966-1970 74,3 12,8 95,1
    1971-1975 75,0 12,9 96,8
    1976-1980 76,7 13,8 103,0
    1981-1985 70,9 13,0 92,0
    1986-1990 65,6 16,5 104,3
    1991-1995 59,1 15,7 88,0
    1998 50,7 9,4 47,8
    1996-2000 50,0 15,1 65,2
    2001 47,2 19,4 85,2
    2002 47,5 19,6 86,6
    2003 42,2 17,8 67,2
    2004 43,7 18,8 78,1
    2001-2004 45,2 18,8 79,3

    комментарий от cran_berry | 27.02.2011 | Ответить

  94. Re: Какое совпадение
    Похоже Вы не экономист:) Или я ошибаюсь?
    Ваш ответ типичен, но я попробую объяснить в чем проблема.
    Чтобы провести системный сравнительный анализ таких больших экономик, как экономика Российской Империи, СССР и РФ нужно сравнивать сопоставимые величины, причем в их совокупности — «структурно». Все три экономики состоят из сотет тысяч, даже милионов предприятий и выпускают многомиллионную номенклатуру изделий. Даже агрегированные показатели (например, «утюги», «приемники», «средние танки», «льняное полотно» и т.д.) — это десятки тысяч номенклатурных единиц. Никто не в состоянии сопоставить всю эту номенклатуру во «временном» развитии. К тому же есть еще научно-технический прогресс и в 1913 году радиоприемников или телевизоров просто не было. Поэтому Госплан в начале оперировал сильно агрегированными «материальными балансами» (60-80 позиций: «станки», «уголь», «электроэнергия», «черный металл», «цветной металл» и т.д.). Однако, проблема в том, что если даже считать что план в 30-ые годы выполнялся на 100% (что как мы знаем не так), и мы знаем точно, сколько чего по этим 60-80 агрегированным категориям производил СССР — мы НЕ ЗНАЕМ, сколько по ним же производила Российская Империя и Российская Федерация!
    Я это Вам говорю абсолютно точно, так как занимаюсь как раз экономическими вопросами современной России. Чтобы узнать, сколько например в РФ сейчас производится станков, нужно провести довольно сложное и дорогостоящее исследование и результат его будет очень приблизительным.
    С «денежными» показателями — ситуация иная, во первых по Р.Ф. есть довольно точные, а по Р.И. — оценочные данные. Мы точно знаем структуру доходов и расходов бюджета Р.И., имеем более или менее точные оценки ВВП, структуру инвестиций по отраслям и т.д. Эти данные могут быть перепроверены. Например, если бюджет Российской Империи был 3 миллиарда рублей — при существовавшей системе налогообложения ВВП не мог быть меньше 15 миллиардов и не мог быть больше 30 миллиардов. Соответственно инвестиции не могли быть меньше трех миллиардов и не могли быть меньше 12 миллиардов и т.д.
    Материальные балансы 20-30 годов нельзя было бы пересчитать в денежные показатели (недостаточно информации), но к счастью есть еще дополнительная информация о бюджетах, ценах и т.д. Поэтому в принципе эта задача разрешима…
    Что касается «материальных показателей» простой пример: РФ производит сейчас электроэнергии, угля и металла примерно в 3, а по некоторым показателям и в 10 раз больше чем Великобритания, да и автомобилей мы до сих пор, я думаю, делаем не меньше. Это что значит, что наша экономика в 3 или 10 раз больше британской?

    комментарий от roditel | 27.02.2011 | Ответить

  95. Re: Какое совпадение
    > В рамках вопроса статьи Набокова, то тут как я понял к нему претензий нет.
    # В точности совпадает с наблюдениями Кондратьева. Страница 32-33 — все на месте — и опережающий рост населения и экстенсивный рост с/х и сокращение выпасов с поголовьем — все в полный рост.

    комментарий от cran_berry | 27.02.2011 | Ответить

  96. Re: Какое совпадение
    > Похоже Вы не экономист:) Или я ошибаюсь?
    # А ты явно экономист. Причем современного типа образования. Твои фантазии относительно промитивных вещей — страшно читать. Попробую угадать — плешка?
    Твой вопрос — про ВВП РИ/СССР/РФ — давно решили граждане типа покойного Ангуса Мэддисона, поэтому твои душевные метания — они совершенно непонятны, данные есть, методики давно разработаны, нехочешь чужих — можешь свое колесо придумать. Соотвествующие оценки и рассчеты давным давно выполнены экономистами также СССР, да и сегодня к этому снаряду подходят нередко — непонятно, правда, зачем — нового принципиально знания в перестройку не появилось.
    Способ оценки ВВП через бюджет порадовал неимоверно — современная школа экономики радует — маразм достиг эпического масштаба — офиспланктон рулит.

    комментарий от cran_berry | 27.02.2011 | Ответить

  97. > сбор зерновых за пятилетие 1909-1913 составил рекордные цифры в 7009 миллионов пудов зерновых,
    # А вот и 7 млрд. пудов «нашлись» — наш мальчонка перепутал «хлебов» и «зерновые». Сынок, у Кондратьева хлеба (как и во всех дореволюционной литературе, если не указано особо) — это с картофелем, которого там почти треть. Ошибка достояная школяра. Что не мешает себе строить из себя эксперта.

    комментарий от cran_berry | 27.02.2011 | Ответить

  98. Да, признаю ошибку — у Кондратьева «зерновые» (написано: «зерновые», а не «хлеба») — с картофелем — я давно читал, забыл. Хотя цифра и БСЭ все равно «не бьется», хотя бы с данными «Статсборника за 1913 год. 1913 год был урожайным, а он в таблице дает меньше, чем в среднем за пятилетие.
    Но с чем ты споришь, умник?
    Твоя табличка все равно говорит о том, что на уровень валового сбора 1909-1913 гг СССР вышел только в середине 50-ых. Я только это и хотел сказать.
    Таблица 1.11 – Посевные площади, валовые сборы и урожайность
    зерновых в России (1886-2004 гг.)
    В среднем за год
    Годы Посевная Валовой сбор,
    Урожайность, ц/га
    площадь, млн. га млн. т
    1886-1890 73,1 5,5 40,2
    1891-1895 75,3 5,9 44,4
    1896-1900 77,8 6,3 49,0
    1901-1905 82,6 6,9 57,0
    1906-1910 79,4 6,8 54,0
    1909-1913 98,0 7,4 72,5
    1946-1950 59,0 6,0 35,4
    1951-1955 70,9 7,4 52,5
    1956-1960 72,4 9,7 70,2
    1961-1965 78,2 9,8 76,6
    1966-1970 74,3 12,8 95,1
    1971-1975 75,0 12,9 96,8
    1976-1980 76,7 13,8 103,0
    1981-1985 70,9 13,0 92,0
    1986-1990 65,6 16,5 104,3
    1991-1995 59,1 15,7 88,0
    1998 50,7 9,4 47,8
    1996-2000 50,0 15,1 65,2
    2001 47,2 19,4 85,2
    2002 47,5 19,6 86,6
    2003 42,2 17,8 67,2
    2004 43,7 18,8 78,1
    2001-2004 45,2 18,8 79,3

    комментарий от roditel | 28.02.2011 | Ответить

  99. Re: Какое совпадение
    Правильно. И данные у Маддисона не такие радужные для СССР.
    К тому же мой вопрос был о капитальных инвестициях, а не о ВВП.
    Бюджетная оценка — не метод вычисления ВВП, а проверка.
    Имея данные баланса и некоторые параметрические данные (например структуру налогообложения) можно перепроверить цифры. Например: бюджет при косвенном налогообложении не может быть больше 20% ВВП. Если при бюджете в 3 миллиарда нац.доход оценивается в 11 миллиардов (как в некоторых советских оценках) — он сильно занижен. Оценка Грегори (по расходам) и Маддисона (по производству) примерно в 20 миллиардов кажется мне вполне реалистичной.
    Спасибо, что ты хотя бы не срешь на Маддисона, как другие ребята твоего пошиба.

    комментарий от roditel | 28.02.2011 | Ответить

  100. Ты ври, ври — но не завирайся!
    Полмиллиона студентов вузов в Великобритании начала ХХ века до такого пока никто еще не договаривался.
    Да и приравнивание further education к «высшему» для того времени — интересная «инновация»! further education — продолжение обучения после обязательного курса, в Англии того времени, конечно же secondary education конечно же не было compulsory И further education — в то время это максимум техникум, вообще-то даже ПТУ.
    Хотя все кто на эту тему (в том числе и Сапрыкин) подчеркивают, что сравнение Р.И. и Англии и США в тот период не вполне корректно — структура системы образования совсем другая. Корректно сравнивать с Францией и Германией, что Сапрыкин и делает. Попробую опровергни его сравнение с Германией. Кстати данные у Иванова и Сапрыкина отличаются процентов на 10..

    комментарий от roditel | 28.02.2011 | Ответить

  101. Re: Не очень удачно у вас
    Я не настолько внимательно слежу за «эволюцией» Миронова. Книжка мне показалась интересной…
    По статье — я вспомнил про Кондратьева, Чаянова и материалы Особых совещаний, чтобы пояснить свою мысль: статья Набокова — субъективное выступление конкретного человека в конкретном месте, в конкретное время по конкретному поводу. Из нее нельзя делать «общих выводов», например, о «провале земельных реформ» Николая II или чего-то другого… Набоков призывает к изменению некоторых таможенных пошлин и одного из положение договора с Германией. Поэтому он эмоционально рассказывает о том что крестьянину Саратовской губернии туго и т.д. При чем тут Саратовская губерния и пошлины? Дело в том, что Поволжье — с одной стороны регион лучшего русского зерна, в значительной части поставлявшегося на экспорт, с другой стороны — это регион подверженный засухам и неурожаям. Предшествующие 10-15 лет были временем очень низкой коньюктуры мировых цен на зерно и жеской конкуренции на мировых рынках. Поэтому саратовские земледельцы после неурожаев начала 90-ых не смогли во второй половине 90-ых восстановить полностью свои капитальные активы (в том числе скот), за счет продажи зерна по высокой стоимости. Этот фактор именно для Саратовской области играл по крайней мере не меньшую, а может быть большую роль чем обезземеливание и экстенсивное хозяйство, именно поэтому Набоков и призывает не заниматься повышением культуры земледелия и бороться с обезземеливанием (к чему склонялись по большей части участники Особого совещания), а делает упор на протекционизм во внешней торговле (вторая важная тема — цены на корма). Но это очень специфическая ситуация именно Саратовской губернии! Ситуация в целом по стране как раз изучалась тогда Особым совещанием и был выработан комплекс мер («столыпинская реформа»), вполне разумный и эффективный я полагаю… Книга Кондратьева, если читать ее внимательно, как раз и раскрывает смысл сельскохозяйственной политики 1907-1917 года и показывает ее эффективность в целом. Она интересна особенно тем, что написана в 1919 году и человек со скорее с с-р-скими (во всяком случае не промонархическими взглядами). К тому же он был достаточно информирован, являясь товарищем министра продовольствия Временного правительства держал в руках все цифры.

    комментарий от roditel | 28.02.2011 | Ответить

  102. Re: Какое совпадение
    Я уже ввязался в полемику с Историком и с каким-то хамом с гербом Советского союза и уже честно говоря устал отвечать на посты с ругательствами…
    Но если Вам и Историку интересно — можно было бы обсудить вопрос о методиках сравнительного анализа экономик Российской Империи, СССР и РФ (с разными подходами — в натуральных показателях, в денежных и т.д.). Меня интересует конкретный вопрос о ДИНАМИКЕ КАПИТАЛЬНЫХ ИНВЕСТИЦИЙ. Хотелось бы построить плавный график, скажем с 1920 по 1940 год в золотых рублях 1913 года…

    комментарий от roditel | 28.02.2011 | Ответить

  103. Re: Какое совпадение
    Легких путей Вы не ищите))) В принципе проблем нет, надо только построить график курса Советского рубля по отношению к царскому по годам. Скажу Вам сразу. Я пас))))

    комментарий от lost_kritik | 28.02.2011 | Ответить

  104. Re: Какое совпадение
    Я понимаю, почему Вы пас:)
    Даже такого графика я нигде не видел…
    Но есть еще проблема — курса будет не достаточно.
    Дело в том, что по группам товаров (например, сельхозпродукция, промпродукция народного потребления, средства производства, сырье) будет очень сильная неравномерность. Например, в конце 20-ых Госплан сознательно начал занижать цены на сельхозпродукцию и повышать цены на промышленные товары. А с капитальными инвестициями я вообще ничего понять не могу:(

    комментарий от roditel | 28.02.2011 | Ответить

  105. дискуссия в «Российской истории»
    Мое почтение, уважаемый ihistorian! Спасибо за Набокова. Вы уже смотрели №1 «Российской истории»? Хотелось бы узнать Ваше мнение.

    комментарий от viktor667 | 04.03.2011 | Ответить

  106. дискуссия в «Российской истории»
    В «Российской истории», №1, возобновилась дискуссия о работах Миронова. Хотелось бы услышать мнение почтенной публики не только о Миронове, но и о качестве критики.

    комментарий от viktor667 | 04.03.2011 | Ответить

  107. Кстати — вот наткнулся на статью об истории образования в Англии:
    http://www.ehs.org.uk/ehs/refresh/assets/Sanderson17a.pdf
    Тут те же цифры и те же выводы, что у Сапрыкина

    комментарий от roditel | 26.03.2011 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: