Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

Молебен по принуждению.


В Белгородской области

С понедельника, т.е. 14 февраля, у нас вводится утренний молебен. Родители должны написать разрешение, что согласны на посещение церкви. Каждый понедельник мы вместе с детьми будем посещать церковь (она находится рядом с школой). 15 минут добрых слов отца Владимира, которые помогут, может быть , нашим ученикам понять добро и учиться прилежно.

Маразм крепчает. Мои френды bortnik и grano_ivan потирают руки, — это лучший способ вызвать отвращение к церкви.

По наводке френда kommari

Реклама

13.02.2011 - Posted by | Uncategorized

243 комментария »

  1. Да, лучше диверсии и не придумать …

    комментарий от 3axappp | 13.02.2011 | Ответить

  2. Как было сказано в комментах у kommari — «Лучший способ вырастить поколение атеистов — ввести закон божий в школах».

    комментарий от alone817 | 13.02.2011 | Ответить

  3. Извините, я никак не пойму, разве в РФ уже был референдум по изменению конституции? Церковь отделена от государства или нет?
    Родители могут подать в Европейский суд по правам человека на президента РФ за неисполнение обязанностей.
    Я понимаю, что в реале не подадут (страшно), но теоретически это возможно.

    комментарий от unbelievableme | 13.02.2011 | Ответить

  4. у нас было проще. У нас (одна из лучших Русских гимназий в Литве) был свободный выбор между предметами «религия» и «этика». Этику вела прекрасный добрый человек — наш завуч (она всегда останется в моей памяти молодой бойкой женщиной полной энергии и лучей добра) а религию вёл ксёндз, тоже очень добрый человек с мягким голосом который говорил о любви Бога к нам, и о том что мы должны любить друг друга, защищать слабых, быть честными.
    Я ходил и туда и туда в разное время. У нас небыло каких-то разрешений, я действительно принимал решение сам, даже не особо советуясь с родителями, пошёл на этику (хоть и верующий) потом заглядывал на религию. менять можно было каждый триместр. Такая свобода была, куда хочешь туда и идёшь. И подобных проблем у нас небыло. И записок от родителей не надо было, ребёнок сам решал что ему ближе.
    Как по мне — это самое верное решение, которое вдобавок развивает самостоятельность в детях.

    комментарий от imperial_wombat | 13.02.2011 | Ответить

  5. Долой разум! — вот основа религии.
    Поль Анри Гольбах)
    http://an-vlad.livejournal.com/tag/%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F

    комментарий от an_vlad | 13.02.2011 | Ответить

  6. фактически они могут просто не подписывать бумагу и обратится в свою районную прокуратуру. всё. и никуда их дети не пойдут, если нашлась больная на голову классная руководительница, то её приструнят одним звонком из прокуратуры. Да и ситуацию как всегда (как мне кажется) накаляют, я видел пару раз когда в «насильственную клерикализацию» пытались превратить даже наш вариант с свободным выбором.

    комментарий от imperial_wombat | 13.02.2011 | Ответить

  7. ой ну да ладно. Сколько ученых христиан было в истории? Я не защищаю принудительную Христианизацию (хотя на самом деле выбор не велик — или Христианизация или Исламизация, но это тема отдельного разговора), но вот так вот делать нападки на верования всех людей — как мне кажется — не правильно.

    комментарий от imperial_wombat | 13.02.2011 | Ответить

  8. как мне кажется — не правильно.
    И, что же делать, если кажется всем по-своему? Не убивать же друг-друга. Вы имеете право высказывать своё мнение, я своё.

    комментарий от an_vlad | 13.02.2011 | Ответить

  9. Re: как мне кажется — не правильно.
    Конечно. Я же не припёрся к вам домой с крестом, бочкой смолы и мешком с перьями? Я просто пытался наладить диалог ну и, показать что в отличие от ислама Христиане разные бывают.

    комментарий от imperial_wombat | 13.02.2011 | Ответить

  10. Что это значит «родители должны»? Да не пишите, никто с вами ничего не сделает, особенно в нашу эпоху двоевластия.
    А моим красным союзниками следовало бы почаще вспоминать, как народ на партсобрания тягали, как заставляли учить нелепый «научный коммунизм», как отбросили гуманитарные науки на век назад.

    комментарий от cortas | 13.02.2011 | Ответить

  11. Я тоже потираю.Это надо во всех школах ввести, чтобы каждый малец знал : будешь атеистом и будет тебе награда уже в этой жизни — в школу можно будет ходить ко второму уроку.

    комментарий от superrex | 13.02.2011 | Ответить

  12. Я в первоисточнике по ссылке прочла, что это планомерная многолетняя кампания по указке губернатора Белгородской области.
    Так что прокуратура вряд ли решит вопрос.
    Но гаранта конституции привлечь теоретически возможно за неисполнение обязанностей.

    комментарий от unbelievableme | 13.02.2011 | Ответить

  13. фактически — нет. Нельзя. дело в том, что президент любой страны обладает некоторым разумным количеством иммунитета, всем понятно что он о каждой фигне знать не может, именно поэтому у него и есть иммунитет.
    вот при случае «большой фигни» (условно назовём её так, это к примеру коррупционные схемы, насилие над малолетними и прочее) , включаются сложные механизмы его контроля (импичмент например).

    комментарий от imperial_wombat | 13.02.2011 | Ответить

  14. Это для тупых «нелепый». Философское знание о том как устроен этот мир, законы диалектического мышления — это только тупые считают чем-то нелепым.

    комментарий от superrex | 13.02.2011 | Ответить

  15. правильно ли я понимаю, что православные патриоты против того чтоб дети с утра шли молиться? 🙂
    правильно ли я понимаю, что православные патриоты за удобненькое православие, когда напрягаться никак не надо чтоб быть тру-православным?

    комментарий от 1504 | 13.02.2011 | Ответить

  16. Так большинство «красных союзников» вроде бы как раз извлекло уроки из «добровольной принудительности».
    А вот верующие, прославляющие новомученников, пострадавших от «безбожной власти» — судя по всему, решили взять от неё всё только самое плохое.

    комментарий от vidjnana | 13.02.2011 | Ответить

  17. Вообще-то я не разговариваю с необразованными и некультурными людьми, но в виде исключения скажу, что «диалектический материализм» и «научный коммунизм» — это разные предметы, подобно тому, как марксиэнгельс — два разных мужика, а не один мужик, как Вы, вероятно, думаете.

    комментарий от cortas | 13.02.2011 | Ответить

  18. По разрешению родителей вроде, не? Хотят предки — поведут, не хотят — не поведут. Проблемы нет, как я понимаю.

    комментарий от new_mikha | 13.02.2011 | Ответить

  19. пытался наладить диалог
    Уже не пытаетесь? 🙂
    Я считаю, что причисление себя к какому-либо сообществу, основанного на видимых (расса, национальность), или невидимых (религия, полит.сообщества), ведёт только к распаду единственного естественного сообщества, — человечества.
    Всё это, разумеется, ИМХО.

    комментарий от an_vlad | 13.02.2011 | Ответить

  20. А кстати, действительно, тут вопрос об образовании.
    Не скажете, почему научный коммунизм нелеп (вы ведь, очевидно, знаете традиции, в т.ч. европейские, к которым восходит НК и знакомы с ними, наверное, не только по советским вузовским учебникам)?

    комментарий от vidjnana | 13.02.2011 | Ответить

  21. Печально это всё, я верующий, христианской веры, но такой подход не приемлем т.к. вера она от души, а тут её насаждают.
    Катимся не понятно куда и какова глубина ямы.

    комментарий от newpravda | 13.02.2011 | Ответить

  22. Народ на партсобрания тягали? Вы о чём?
    Меня никто никогда не тягал — я был беспартийным.
    Партийных — да, но в партию их никто не заставлял вступать.
    Вступил — так ходи на партсобрания и не ной.

    комментарий от vasistdas | 13.02.2011 | Ответить

  23. Re: пытался наладить диалог
    А разделение животных и растений на популяции, виды и роды не ведёт, по-вашему, к распаду биосферы?
    По-моему, нет. Раса, национальность, религия — это вполне естественные подобия популяций для хомо сапиенс. Ведь известно, что естественный отбор происходит в популяциях.

    комментарий от serj_khan | 13.02.2011 | Ответить

  24. А где же тогда этот самый коммунизм, скорое пришествие которого «научный коммунизм» пророчил?
    Кажется, в 80-м году он должен был наступить, согласно принятой на каком-то там (кажется, на 22-м) съезде Программе построения коммунизма в СССР. Нелепость уже в том, что пролетариат как таковой играет все меньшую роль в современном обществе, а между тем пункт о диктатуре пролетариата вплоть до наступления коммунизма в Программе стоял твердо.
    Да что там говорить, скачайте эту самую Программу, да сами почитайте.

    комментарий от cortas | 13.02.2011 | Ответить

  25. Re: пытался наладить диалог
    —Я считаю, что причисление себя к какому-либо сообществу, основанного на видимых (расса, национальность), или невидимых (религия, полит.сообщества), ведёт только к распаду единственного естественного сообщества, — человечества.
    Всё это, разумеется, ИМХО.
    вас удивит что я социалист и поддерживаю Советскую власть, хоть и верующий ?

    комментарий от imperial_wombat | 13.02.2011 | Ответить

  26. То есть вы рассматриваете партийный документ как теоретический источник НК.
    Чем же вы, извините, тогда отличаетесь от тех советских функционеров-ортодоксов? По-моему, многие из них именно так и думали.

    комментарий от vidjnana | 13.02.2011 | Ответить

  27. А вот и ошибаетесь! Я не был членом КПСС, но меня коммунисты пытались тягать на свое партбюро, где я должен был отчитываться о дурацкой «общественной работе». (Я тогда сказал, что пришел только из уважения к коллегам, а ваша партия мне совершенно безразлична). А не помните, как беспартийных заставляли выписывать «Правду» и «Коммунист»?

    комментарий от cortas | 13.02.2011 | Ответить

  28. все ещё пытаюсь
    кстати. Моя вера мотивирует делать в первую очередь хорошие вещи, на дороге людям помогать, оказывать поддержку незнакомым людям, заботится о попавших в беду, например как несколько лет назад бомжа вытягивать с проезжей части не смотря на то, что на мне лучший костюм был. Ну и всякое такое.
    Я понимаю, Вы можете сказать что у нормального человека и так хватит мозгов и силы Воли это делать без «бородатых старичков на облачке» © но ведь большинство так не делает. Даже если верит в этого самого «старичка с бородой».
    потому просто хочу показать, что Христианская вера в чистом, я бы даже рискнул сказать «протестантском» варианте — без корпоративного (вырезано цензурой) — совсем неплохо. Увидите человека верующего — спросите чем он в своей религии руководствуется. Скажет 10 заповедями и нагорной проповедью Христа — и , я думаю Вам этот человек понравится. Я нравлюсь.

    комментарий от imperial_wombat | 13.02.2011 | Ответить

  29. Да, уж мы люди некультурные,уж совсем ничего не знаем.Вот если бы Вы, батенька, Научный Коммунизм хотя бы чуток поизучали, то Вам бы наверно объяснили, что диалектика есть метод мышления, и всё равно где он используется — при познании физического мира, познания законов экономики или функционирования общественно-политической надстройки. И там, и там,и там марксизм использует как основной метод познания диалектику, диалектическую логику. Так что если итогом Вашего изучения Научного Коммунизма стало лишь то, что Вы наконец с удивлением узнали что «марксиэнгельс — два разных мужика, а не один мужик» , то это, пардон, Ваши проблемы, проблемы работы Вашего мозга, а отнюдь не марксизма.

    комментарий от superrex | 13.02.2011 | Ответить

  30. Извините, последний раз отвечаю. Вы, возможно плохо учились или слишком молоды. Партийный документ И БЫЛ ТЕОРЕТИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ.

    комментарий от cortas | 13.02.2011 | Ответить

  31. Вера- это исполнение культа, это служение богу. Вы не хотите, чтобы дети были рабами божьими? Не хотите, чтобы они путем исполнения культа, возлюбили господа? Вы не верующий, вы грешник и вас черти будут варить в аду.

    комментарий от grano_ivan | 13.02.2011 | Ответить

  32. Я уж не знаю, где там вы учились и чему, но про то, что считалось на кафедре НК МГУ источниками — реально, а не декларативно (в плане вставки цитат со ссылками на последний съезд) как-то представляю.
    Так что вы бы сначала поучились предмету, а потом бы уже говорили о его нелепости.

    комментарий от vidjnana | 13.02.2011 | Ответить

  33. Вы или трусы оденьте или крестик снимите. Служение богу подразумевает исполнение культа и господь требует служения себе. Вы же раб божий, верно? И дети рабы божьи, какие проблемы с тем, что они будут молиться?
    Маразм — это быть православным и выступать против служения богу.

    комментарий от grano_ivan | 13.02.2011 | Ответить

  34. Не помню.
    Я в комсомол то случайно попал. Сооблазнила наша блондиночка комсорг.
    Кстати, если бы не пошли на собрание, то вряд ли бы Вас расстреляли)))))

    комментарий от lost_kritik | 13.02.2011 | Ответить

  35. Человек выше рассуждает о марксизме через призму вузовских дисциплин: «это были разные предметы». Так что вы зря разоряетесь, он олух 🙂

    комментарий от grano_ivan | 13.02.2011 | Ответить

  36. Re: пытался наладить диалог
    Я просто рассматриваю человека как высшее животное, которое должно сохранять все особи своего вида.
    На счёт естественного отбора …, это для зверей.

    комментарий от an_vlad | 13.02.2011 | Ответить

  37. Re: Не помню.
    Да, не расстреляли.
    Но и красным союзникам не следует раздувать из нелепого эпизода, случившегося где-то по недомыслию, антиправославной пропаганды.

    комментарий от cortas | 13.02.2011 | Ответить

  38. вас удивит что я …
    Нет.
    Меня может удивить, если выйду во двор, а там две полевые кухни, у одной президент, у другой, премьер, кашу всем раздают. 🙂

    комментарий от an_vlad | 13.02.2011 | Ответить

  39. Re: пытался наладить диалог
    Не стоит, пожалуй, рассматривать человека как высшее животное — по крайней мере, с точки зрения эволюции он таковым не является, ибо 99% изменений, происходящих в человеческом организме, так или иначе связаны с естественным отбором.
    К тому же может найтись и некое более высшее животное. Тогда кам будем человека считать?

    комментарий от serj_khan | 13.02.2011 | Ответить

  40. Скажет 10 заповедями
    Допускаю любую религию, до тех пор, пока она не начинает физического или психического воздействие на своих приверженцев или противников.

    комментарий от an_vlad | 13.02.2011 | Ответить

  41. Впрочем, если вы и не читали первоисточников по НК, то могли бы ознакомиться с хрестоматиями, которые в советское время издавались неоднократно. В 28 году издана хрестоматия Волгина «Предшественники современного социализма…», в 66-м «Хрестоматия по научному коммунизму» Волкова и Сидорова (там, кстати, и Платон с Аристотелем есть), в 82-м «Утопический социализм» под ред. Володина. Причём предназначены 2 последние хрестоматия были именно для введённого предмета НК.
    Так что советский НК изначально рассматривался как обобщение коммунистического опыта человечества. И сейчас, разумеется, идеи о коммунизме, как об идеале гармоничного соц. строя никуда не делись и не денутся.

    комментарий от vidjnana | 13.02.2011 | Ответить

  42. К тому же может найтись и некое более высшее животное.
    Где? 😉
    Или, Вы, это про фашизм?

    комментарий от an_vlad | 13.02.2011 | Ответить

  43. Все-таки удивительна эта полная неспособность к признанию ошибок. Ну, почитайте, почитайте Программу построения коммунизма. Если Вы не видите, что жизнь ее полностью опровергла, от начала до конца, что левые идеологи должны отвергнуть «научный коммунизм» как кошмарный сон, изучать реальное общество, а не витать в облаках, то надежда на красных, как на союзников, совершенно неоправданна.

    комментарий от cortas | 13.02.2011 | Ответить

  44. Re: К тому же может найтись и некое более высшее животно
    Нет, не про фашизм. Например, тараканы или крысы станут разумными. Или прилетит кто-нибудь.

    комментарий от serj_khan | 13.02.2011 | Ответить

  45. Нда…Белгородчина продолжает блистать. То Хэллоуин и днем св.Валентина отменят официально,то теперь молебны ввели.

    комментарий от sir_malkovich | 13.02.2011 | Ответить

  46. Re: вас удивит что я …
    это кстати признак хорошей власти, когда не слишком боятся снайперов, ибо снайперов убьёт народ ( и они это знают).

    комментарий от imperial_wombat | 13.02.2011 | Ответить

  47. Re: вас удивит что я …
    … ну и до кучи семью снайперов и их ближайших родственников, я бы, будь в толпе, так бы и поступил если бы власть была хорошей.

    комментарий от imperial_wombat | 13.02.2011 | Ответить

  48. Re: вас удивит что я …
    А откуда снайперы взялись? О чём, Вы?

    комментарий от an_vlad | 13.02.2011 | Ответить

  49. Re: Скажет 10 заповедями
    это разумный, коммунистический подход, tovarisch! я просто ….
    я незнаю, это наверное мне в минус, но я горю священным пламенем Инквизиции когда вижу американских клирикалов которые из церквей и костёлов делают шоу и подмешивают лсд верующим в воду, просто , просто сатанисты какие то! ненавижу!

    комментарий от imperial_wombat | 13.02.2011 | Ответить

  50. Re: вас удивит что я …
    я говорил про пример «пройти в народ», знаете, когда без охраны представители власти ходили в народ и каждый мог им нож присунуть в печень. в нашем мире — это снайперы.

    комментарий от imperial_wombat | 13.02.2011 | Ответить

  51. Ну Вы и глупости морозите! Вас действительно надо заставить курс Научного Коммунизма прослушать! Это ж надо выдать:» Пролетариат как таковой играет все меньшую роль в современном обществе».Это когда практически всё человечество разделено на пролетариат, продающий свой труд и на резервную армию труда.Ну, голубчик, Вы и выдаёте. Постыдились бы.

    комментарий от superrex | 13.02.2011 | Ответить

  52. Например, тараканы или крысы станут разумными. Или при
    🙂
    Когда прилетит, будем решать, кто высший? 🙂
    Но, думаю, самоуничтожимся. 😦

    комментарий от an_vlad | 13.02.2011 | Ответить

  53. Из них как раз никто так не думал)

    комментарий от ihistorianword | 13.02.2011 | Ответить

  54. Именно

    комментарий от ihistorianword | 13.02.2011 | Ответить

  55. )))

    комментарий от ihistorianword | 13.02.2011 | Ответить

  56. Вы кого сейчас спрашиваете?))

    комментарий от ihistorianword | 13.02.2011 | Ответить

  57. Ну вот видите — только лично Вас, и только на партбюро. И только пытались.
    А написали — «народ тягали на партсобрания».
    Вот на профсоюзные — да. Но это-же раз в год, на отчётно-перевыборное, не больше.
    Насчёт принудительной подписки.
    Меня не заставляли.
    Тем более — выписывать чисто внутрипартийный журнал.
    Это у Вас какие-то «загибы на местах» были.
    Да и как можно заставить беспартийного что-то сугубо партийное выписывать — чем его можно было принудить?

    комментарий от vasistdas | 13.02.2011 | Ответить

  58. Тема отношения академических философов и партаппарата — довольно болезненная в Союзе. К сожалению, именно аппаратчики контролировали «идеологическую выдержанность» и всякие уклоны. То есть фактически, считали себя выразителями марксизма, в том числе и НК.

    комментарий от vidjnana | 13.02.2011 | Ответить

  59. Re: Не помню.
    Самая оголтелая антиправославная пропаганда почему-то идет из самой верхушки православной церкви.
    Откровения вроде: нападение фашистской Германии на СССР — это наказание за безбожие, или — авария на СШГЭС — это потому, что не возносили молитвы при строительстве и эксплуатации ГЭС.
    С такими пропагандистами и врагов не надо.
    Сплошное недомыслие.

    комментарий от vasistdas | 13.02.2011 | Ответить

  60. +1

    комментарий от sterlikov | 13.02.2011 | Ответить

  61. Один раз какая-то наивная баба по недомыслию перестаралась с привлечением детей в церковь, и сразу началось чириканье! А университеты марксизма-ленинизма по вечерам, обязательные для посещения, Вы разве не помните? Они были не для партийных, и попробуй пропусти пару занятий! Наверное, Вы не в вузе работали. Про подписку — массовое явление, вовсе не единичное. Вызывает секретарь парткома заведующего кафедрой и требует отчета, сколько сотрудников (опять-таки бепартийных) подписалось на «Правду», а сколько — на «Коммунист». СССР разрушило не ЦРУ, а преподаватели научного коммунизма. Если бы коммунисты не парили в облаках, а прислушивались к народу, интересовались реальной жизнью, сейчас у нас была бы супердержава мощнее Китая!

    комментарий от cortas | 13.02.2011 | Ответить

  62. Обожемой!
    Вопрос — что будут варить черти в аду?
    Душу бесплотную? Однако ей пофиг все эти котлы, сковородки и прочие телесные страдания — она ведь бесплотна.

    комментарий от vasistdas | 13.02.2011 | Ответить

  63. Ерунду какую-то пишите.
    Не было никаких обязательных «университетов марксизма-ленинизма».
    Да, тем более, в нерабочее время.
    Что за бред?
    «Экономическая учеба» — да, она была, но для рабочего контингента, и только в рабочее время.
    Хотя, в ВУЗах… там может и могло быть — уж больно «специфические» внутренние отношения там были.
    Я работал в в НПО, в НИИ, и просто на производстве — такого идиотизма нигде не наблюдал, и о таком даже не слышал.
    А насчет преподов марксизма-ленинизма — есть в Ваших словах правда.
    Это такая гнилая категория граждан была, в основном ленивые болтуны и карьеристы — не желающие, или не способные на нормальную работу.
    Не зря такие «кадры», как Бурбулис, Юшенков, Степашин из этой среды выросли.

    комментарий от vasistdas | 13.02.2011 | Ответить

  64. Ну, можете мне не верить, если Вам так удобнее жить.

    комментарий от cortas | 13.02.2011 | Ответить

  65. селяви. я тоже этим Валентином мучим щас. http://kuzmin-kirill.livejournal.com/169740.html Главное — что всегда в последний момент…

    комментарий от kuzmin_kirill | 13.02.2011 | Ответить

  66. Читаю заглавное сообщение. Вижу два основных момента:
    1) молебен проводится не в школе а в храме и
    2) для того, чтобы ребенок участвовал в молебне, необходимо ясно выраженное разрешение родителя (родитель должен написать разрешение)
    Вот я тоже хотел бы _от автора журнала_ указания где тут принуждение.

    комментарий от mr_quaternion | 13.02.2011 | Ответить

  67. В аду мучаются не только души грешников, но и их воскресшие тела. Иисус учил, что наибольшие мучения постигнут тех, кто знал заповеди бога, но не соблюдал их.

    комментарий от grano_ivan | 13.02.2011 | Ответить

  68. Не совсем понятно, что значит «должны». Обязаны, или «если хотят, то должны»?

    комментарий от diana_spb | 13.02.2011 | Ответить

  69. Можно я вам поясню, почему в данном случае можно употребить «принуждение»?
    Вот вы, когда анализируете явления окружающей жизни, не хотите замечать между ними связи. Для вас проблема, на которую вы обратили внимание, выдрана из контекста ситуации и рассматривается по четкой формальной схеме выделения главного и сопоставления с вашими представлениями о системе общественного устройства, о категориях бытия и о морали. Данный подход ненаучен и неверен, он вводит вас в заблуждение, так как реальные явления жизни всегда конкретны, взаимосвязаны, развиваются и противоречивы.
    В нашем примере, в качестве чего выступает школа? Правильно: в качестве общественного института для воспитания и образования молодого поколения. Школа априори квалифицированней родителя и существует в том числе, чтобы родителю оказывать научно-педагогическую поддержку. Как выглядит предложение школы ходить на молебен? «Мы считаем, что вашим детям необходим молебен, но если вы против, то мы вас заставить не имеем права». Фактически это принуждение.
    Аналогией может выступить ситуация, когда взрослый, предварительно «правильно» разъяснив ребенку ситуацию, предлагает ему выбор. Большинство родителей, в силу своей интеллектуальной убогости и нехватки времени, совершенно (формально) обоснованно полагаются на школу, а отказ ходить на молебен воспринимают как выбор для родителей другой веры.
    Таким образом, формально вы правы, что принуждения нет. Но существуют вненасильственные способы принуждения (вот, например, экономическое принуждение продавать способность к труду называется эксплуатацией, хотя наемный труд формально доброволен). Поэтому фактически это можно считать принуждением.

    комментарий от grano_ivan | 13.02.2011 | Ответить

  70. Лично меня, как христианина, здесь настораживает другое. Вот автор цитируемого сообщения пишет у себя в комментариях вот такую фразу: «В воскрестных школах, наверное, другое немножечко направление, а мы просто послушаем молитву, которая должна вдохновить на учёбу.» Вот это «просто послушаем» лучше не надо. Молитва — не фон для уроков. Пусть лучше вовсе без общественной молитвы, чем с такой.
    Что касается принудиловки, то ее тут нет. Родители напишут бумагу. Если считать, что принуждение сохраняется тем фактом, что участвуют как-бы все, то в этом случае нужно жить не в обществе, а где-нибудь в пустыне.
    И последнее: читатели этого блога, которые одновременно и родители школьников, колитесь, как вы мучаете свое чадо домашними заданиями. Вот где истинное принуждение и отвращение от наук!

    комментарий от fronesis | 13.02.2011 | Ответить

  71. Можно я попробую пояснить, где Вы неправы? Начну с серединки.
    1) Видите ли, прежде всего момент, когда взрослый вначале «правильно» объясняет ребенку ситуацию — совершенно неизбежна, и даже полезна. Попытка отказа от нее равнозначна отказу от того, чтобы учить ребенка своему языку — мол, когда вырастет, то выберет сам. Надо ли объяснять, что не выучив языка лет до семи — ребенок не сможет и выбрать.
    Разбирая Ваше утверждение просто как приведенный Вами поясняющий пример, видим, что тут Вы предлагаете как бы не учить ребенка языку. Но тем самым Вы лишаете его той степени свободы, которую он мог бы использовать в будущем. На самом же деле все еще проще — Вы предлагаете ребенку свой набор аксиоматики, утверждая что эта аксиоматика содержит наименьшее количество предположений об окружающем мире, но и это не так.
    2) далее (а точнее ранее) Вы говорите об априорно большей квалифицированности школы, простирающейся типа и на вопросы религии. Однако сами же опровергаете это утверждение своим примером. Конечно, серая масса «обычных» родителей по-Вашему, не может быть экспертами в этом вопросе, и слепо последуют за повелением школы.
    Однако прикол в том, что Вы, как безверующий, уж совершенно точно не можете выступать экспертом в вопросах, касающихся религии, а потому школа, выступая со священником, действительно, априорно получается компетентнее вас.
    3) Но это все так, в порядке стеба, хотя это и рассыпает Вашу аргументацию. На самом деле интересно другое.
    >> Как выглядит предложение школы ходить на молебен? «Мы считаем, что вашим детям необходим молебен, но если вы против, то мы вас заставить не имеем права». Фактически это принуждение.
    Видите ли, вот _фактически_ текст предложения содержит не более как два пункта, сформулированные мной в исходном предложении. Даже Вы вынужденны согласиться с моей формальной правотой. Остальное — смысловая оболочка, которую Вы вокруг этого накрутили. Там где _вы_ говорите «фактически», Вы этого сказать не можете. Это Ваш _домысл_, в хорошем смысле этого слова.
    Так вот умение отделять _факты_ от _толкований_ есть то, без чего нет научного метода. Поскольку Вы этого не продемонстрировали, то и первый Ваш абзац оказывается пустым.
    Так давайте вернемся к фактам. Где в тексте принуждение?

    комментарий от mr_quaternion | 13.02.2011 | Ответить

  72. «…Где в тексте принуждение?…» — цитата: «…С понедельника, т.е. 14 февраля, у нас вводится утренний молебен…» — слово «вводится» ничего не говорит?

    комментарий от nazar_rus | 13.02.2011 | Ответить

  73. Принуждение в этом: «…С понедельника, т.е. 14 февраля, у нас вводится утренний молебен…», ключевое слово — «вводится».

    комментарий от nazar_rus | 13.02.2011 | Ответить

  74. Вы, как безверующий, уж совершенно точно не можете выступать экспертом в вопросах, касающихся религии///
    Наоборот. Объективный эксперт по религии сам не должен быть верующим. Иначе он будет не экспертом, а проповедником

    комментарий от ihistorianword | 13.02.2011 | Ответить

  75. 1) Я вообще не понимаю причем тут ваше словоблудие записанное под цифрой 1.
    2) Вы идиот? Считаете, что безбожник не может оценивать религию, потому что он не верит? А врач нарколог должен быть наркозависимым? Священник, к вашему сведению не эксперт в вопросах религии, а наместник бога на земле. У вас в голове такой бардак…
    3) Как раз ваш пример рассматривать текст в отрыве от ситуации. Если бы у вас были мозги и вы внимательно читали то, что я пишу, то ваших пунктов бы не возникло.
    Так вот ваше «умение отделать факты от толкований» — это такая псевдонаучная методология, которая своими корнями уходит в позитивизм.
    И видимо вы конченый идиот, раз продолжаете принуждение искать в тексте, хотя я вам популярно объяснил, что принуждение как раз не в тексте, а реализовано в жизни.
    За сим прощаюсь.

    комментарий от grano_ivan | 13.02.2011 | Ответить

  76. Ах да. Экономическое принуждение. В последнем абзаце Вы как бы говорите, что вот есть принуждение, которое не выглядит как принуждение, но является принуждением. Согласен. Вот экономическое принуждение … согласен.
    Но вот последнее Ваше предложение — это такой логический скачок, что просто ой. Чтобы сделать этот вывод — Вы должны были вначале доказать тождественность нашего случая экономическому принуждению. А Вы это позабыли.
    Фактически же, если в Вашем примере работник откажется продаваться — ему будет плохо. А если в нашем случае Вася откажется идти на молебен — ему будет фиолетово.
    Пожалуйста, проверяйте Ваши логические связки. То, что Вы пишете, оскорбляет мой инстинкт правды.

    комментарий от mr_quaternion | 13.02.2011 | Ответить

  77. Слово «вводится» говорит мне о том, что с понедельника, 14 февраля, будет производиться молебен. Больше ничего.
    Я бы прицепился за «у нас», но написано, что в храме.

    комментарий от mr_quaternion | 13.02.2011 | Ответить

  78. Проповедником он будет тогда, когда начнет говорить, чтобы убеждать. До этого он вполне себе может являться экспертом — в данном конкретном случае.
    Быть же экспертом в религии будучи неверующим — это все равно что быть экспертом в альпинизме прочтя пару книжек.

    комментарий от mr_quaternion | 13.02.2011 | Ответить

  79. 2) Вы идиот?
    Так вот ваше «умение отделать факты от толкований» — это такая псевдонаучная методология, которая своими корнями уходит в позитивизм.
    Спасибо, ответ получен.

    комментарий от mr_quaternion | 13.02.2011 | Ответить

  80. Видите ли, если проследить ВСЮ цепочку, то получается, что с такого-то числа ВВОДИТСЯ молебен и ТОЛЬКО ПОТОМ, родители могут ОТКАЗАТЬСЯ в письменном виде. Ибо добровольность выглядит несколько иначе — СНАЧАЛА письменное заявление тех, кто СОГЛАСЕН, а только потом — что-то там ВВОДИТСЯ, на основании этих самых заявлений. Так что лично я бы пошел к директору школы на предмет беседы о слишком рьяном поведении отдельно взятых верующих в отдельно взятом классе при отделении церкови от государства, закрепленном Конституцией РФ. Кстати, тоже самое касается и введенных в школах волевым решением церковных уроков, о которых данная руководительница в собственных комментариях упоминает.

    комментарий от nazar_rus | 13.02.2011 | Ответить

  81. Господи, вы еще и читаете плохо! Написано же, что эксплуатация ЭТО ПРИМЕР НЕНАСИЛЬСТВЕННОГО принуждения, причем тут сравнение с нашей ситуацией? Ведь даже в скобки вынес.

    комментарий от grano_ivan | 13.02.2011 | Ответить

  82. «…если в нашем случае Вася откажется идти на молебен — ему будет фиолетово…» — нет, ему будет как раз плохо ибо быть несогласным с мнением классного руководителя (и школьного педагога, повторяю, педагога, а не учителя) очень плохо отражается на ученике. Проверено на личном опыте.

    комментарий от nazar_rus | 13.02.2011 | Ответить

  83. Видите ли, но если проследить ВСЮ цепочку ИЗ ТЕКСТА, то получается, что вначале молебна не было, потом он ВВОДИТСЯ, но родители должны не ОТКАЗАТЬСЯ, но письменно подтвердить СОГЛАСИЕ. То есть, ситуация прямо противоположна той, о которой говорите Вы. Мы, кстати, об одном тексте говорим?
    Что же касается заявлений, которые должны были бы быть до, то об их наличии или отсутствии мы судить не можем. Но даже если б их не было — говорить о принуждении можно ровно в той мере, как в случае киоска с мороженным, установленном около дверей школы.
    Разве что, о соблазнении.

    комментарий от mr_quaternion | 13.02.2011 | Ответить

  84. Да, но даже в таком _гипотетическом_ случае принуждение содержится не в тексте, а в позиции классного руководителя.
    Фактически же Ваш аргумент малоубедителен. Вот если бы Вы выкатили пример санкций к ученику — тада да.

    комментарий от mr_quaternion | 13.02.2011 | Ответить

  85. обычный канцеляризм.
    Скажем вашему ребенку в школе собираются делать прививку. Детям и родителя объявляют, что проводится вакцинация, но ваше чадо приносит вам бланк родительского согласия, которое вы должны подписать

    комментарий от fronesis | 13.02.2011 | Ответить

  86. Тем более непонятно, зачем приводить пример, который не может быть отнесен к ситуации.
    Впрочем, Вы попрощались. Причем довольно эмоционально.

    комментарий от mr_quaternion | 13.02.2011 | Ответить

  87. Так еще хуже получается 😉 Сначала вводится, а только потом получается подтверждение согласия. Щаз набегут антикоммунисты и начнут проводить параллели с советскими партсобраниями времен застоя :-))
    «…то об их наличии или отсутствии мы судить не можем…» — как раз можем, слова «Родители должны написать разрешение, что согласны на посещение церкви» могут толковаться однозначно — «до того как» никто у родителей не спрашивал. Иначе написали бы соврешенно другие слова, в том плане, что родители УЖЕ выразили поддержку 😉

    комментарий от nazar_rus | 13.02.2011 | Ответить

  88. «…если бы Вы выкатили пример санкций к ученику — тада да…» — в данном случае я основываюсь исключительно на собственном педагогическом опыте (почти 15 лет), плюс собственном опыте отца, плюс собственном опыте ученика средней школы в СССР. Вот пример — постоянное напоминание на класном собрании о том, что «среди нас есть отдельные личности, которые не желают познать таинства…» и т.д. и т.п. Вы даже не представляете, насколько может быть изощренным педагог в своем стремлении подстричь всех под одну гребенку 😉

    комментарий от nazar_rus | 13.02.2011 | Ответить

  89. Ну мы же не о прививке говорим, а о ситуации, которая четко предусмотрена законодательством.

    комментарий от nazar_rus | 13.02.2011 | Ответить

  90. Для того, чтобы проводить подобные параллели, не нужно быть антикоммунистом.
    >> как раз можем, слова «Родители должны написать разрешение, что согласны на посещение церкви» могут толковаться однозначно — «до того как» никто у родителей не спрашивал. Иначе написали бы соврешенно другие слова, в том плане, что родители УЖЕ выразили поддержку 😉
    Да нет же. «совершенно другие слова» писали бы в совершенно другом случае. Данная же записка имеет, на мой непросвещенный взгляд, конкретную цель прикрыть афедрон администрации, когда начнут наезжать что детей в храм загоняют. Отсюда и предлагаемая форма заявления.
    Послушайте, так неинтересно. Есть три строчки текста, бэкграунд совершенно скрыт, но все, абсолютно все безверующие знают, как все происходило. Это называется предубежденность.

    комментарий от mr_quaternion | 13.02.2011 | Ответить

  91. Я прекрасно представляю. Но дело в том, что проблема-то тогда вовсе не в пресловутом молебне, а в преподавателе. Подобный препод будет гнуть под себя ученика в любом удобном случае, молебен тут лишь один повод из ста. Надо либо учиться ему противостоять, либо смещать — но по любому это придется делать независимо от молебна.

    комментарий от mr_quaternion | 13.02.2011 | Ответить

  92. «…конкретную цель прикрыть афедрон администрации…» — 2011-02-12 14:54:30 — Клавдия Васильевна Ющенко
    Сегодня нам директор объявила, что в понедельник не идём на молебен, так как не все дети, которые бы желали пойти и им разрешают родители, принесли в письменной форме разрешения от родителей. Переносимся на следующий понедельник, т.е. 21 февраля.
    Вот Вам и весь афедрон во всей своей красе. Будем дальше о «добровольности» говорить?

    комментарий от nazar_rus | 13.02.2011 | Ответить

  93. Ну, слава Тебе, Господи. Наконец-то.

    комментарий от nazar_rus | 13.02.2011 | Ответить

  94. Я опять не понимаю сути проблемы. Дети на молебен НЕ идут. Факта насильственного _загоняния_ не наблюдаю.
    Во всяком случае из текста.

    комментарий от mr_quaternion | 13.02.2011 | Ответить

  95. ну, вот закон и выполняют. мероприятие вне школы и по предвар. согласию родителей

    комментарий от fronesis | 13.02.2011 | Ответить

  96. Во-первых, объявила ДИРЕКТОР, во вторых объявила НАМ. В-третьих, пернесено потому, что НЕ ВСЕ подтвердили письменно, а чего тогда не пойти с теми, кто УЖЕ подтвредил? Ась? Лично я делаю вывод об организации процесса «сверху» в порядке «мне нужны добровольцы — ты, ты и ты».

    комментарий от nazar_rus | 13.02.2011 | Ответить

  97. Ну и что? К чему вот это все?
    Вот есть некоторое утверждение, сделанное автором журнала, которое я разбираю — молебен это принудиловка. Когда принудиловка — то обычно надо приложить некоторые существенные усилия чтобы НЕ ходить. Однако из текста следует, что надо приложить усилия чтобы ПОЙТИ, причем Вы притащили еще один кусок текста, из которого следует, что усилия должны быть немалыми и то еще ничего неизвестно. Если это принудиловка, то я китайский летчик.

    комментарий от mr_quaternion | 13.02.2011 | Ответить

  98. Не «мучаются», а возможно будут мучаться. После Страшного Суда.
    А это, когда еще будет, и неизвестно — будет ли вообще 🙂

    комментарий от vasistdas | 13.02.2011 | Ответить

  99. мдя…
    Вы не хотите, чтобы дети были рабами божьими? — я не хочу что бы дети были рабами.
    Не хотите, чтобы они путем исполнения культа, возлюбили господа? — хочу что бы верили в бога по своей воле а не по чьей то воли.
    Вы не верующий, вы грешник и вас черти будут варить в аду. — вы через это уже проходили раз так хорошо об этом осведомлены.

    комментарий от newpravda | 13.02.2011 | Ответить

  100. «я верующий, христианской веры» — простите, это че? У вас своя личная конфессия?
    «хочу что бы верили в бога по своей воле» — Скажите, а почему в православии крестят ребенка при рождении? Что-то принцип добровольности не совсем соблюдают, согласны?

    комментарий от grano_ivan | 13.02.2011 | Ответить

  101. Э-э-э-э, нет, мероприятие в рамках школы организовано классным руководителем при поддержке (если не по указанию) директора школы (сходите по сылке, почитайте в комментариях оной пани Ющенко — кстати, фамилия ну прямо доставляет). И согласие не предварительное, а после того, как мероприятие уже было назначено.

    комментарий от nazar_rus | 13.02.2011 | Ответить

  102. К тому, что не принудительные молебны иначе организуются. Если заутреня начинается в 8-30, а школьные занятия в 9-00, то никто не мешает батюшке официально объявить (и не в шокле), что по понедельнкам в 8-30 он проводит пастырское напутствие всем школьникам, кои согласны сами и по разрешению родителей прийти в храм. Точка. И школьная администрация вкупе с классным руководителем тут не при делах. А эти самые «усилия» — это, как Вы изящно изволили выразиться, для прикрытия афедрона организаторов подобного действа, которые не имеют никакого права что-либо подобное не только организовывать, но и думать о подобном в школьных стенах. У меня только одно определение — гнать ссаными тряпками из школы.

    комментарий от nazar_rus | 13.02.2011 | Ответить

  103. Так устроено в реальной школе. Мероприятие сначала назначают, а потом, если положено, испрашивают согласие. Я вам приводил пример с прививкой.
    В этом случае может кто-то против воли один раз попадет. Потом все это решается. Еще раз скажу: так все устроено в реальной школе.

    комментарий от fronesis | 13.02.2011 | Ответить

  104. Согласен, но когда ребёнок вырастет он может сменить веру если захочет, а крестят его что бы избежать нападок злых духов.
    Да и не только в православной вере крестят детей с рождения.
    я тот кто верует в Христа — христианская вера она же православная, но может быть и католическая, да куча их.

    комментарий от newpravda | 13.02.2011 | Ответить

  105. Послушайте, давайте ссаные тряпки оставим за рамками. Из того, что не принудительные молебны организуются тем способом, который Вы описали, вовсе не следует, что этот способ единственный. Школьная администрация вкупе с классным руководителем приняла решение — обеспечить _желающим_ детям _возможность_ посещать молебен. И работает в этом направлении. Слава Богу и спасибо им за это. Если Вам интересно, я не вижу в этом никакого криминала, только приветствую. Однако в связи с тем, что, как и показывает данная тема, каждое их движение будет истолковано максимально неприятным для церкви образом — они озаботились юридическим прикрытием, потребовав от родителей заявления на посещение. Вот так я вижу ситуацию. Но не суть.
    Давайте вернемся к фактам.
    Есть текст, содержащий, кратко говоря, два основных пункта, которые я сформулировал. Это, так сказать, факты, которые имеются в наличии. Есть утверждение автора ЖЖ о том, что молебен принудителен. Я хочу знать как он пришел к этому выводу. Заявления «факты фигня, их надо понимать вот так», типа того, что сделал один из потирающих руки френдов хозяина ЖЖ, будет вполне достаточно для окончания разговора.
    Я просто смогу сделать для себя выводы.

    комментарий от mr_quaternion | 13.02.2011 | Ответить

  106. Я знаю. Проблема как раз в том, что школа государтсвенная, а церковь в РФ от государства отделена. И уж никоим образом школа не имеет права организовывать церковные мероприятия, равно как и церковь — школьные.

    комментарий от nazar_rus | 13.02.2011 | Ответить

  107. Вообще-то смена веры — это грех, то-бишь Иисус и отец его данное мероприятие не одобряют и в рай не пустят всяких еретиков и иноверцев.

    комментарий от grano_ivan | 13.02.2011 | Ответить

  108. «…Школьная администрация вкупе с классным руководителем приняла решение — обеспечить _желающим_ детям _возможность_ посещать молебен…» — ну вот Вы сами и озвучили факт. Школьная администрация вкупе с классным руководителем ПРИНЯЛА РЕШЕНИЕ. «Мы подумали и решили за всех вас», даже дату объявили, когда вы наше решение осуществите. Но дабы ФОРМАЛЬНО не было возможности придраться оформили некое «письменное разрешение родителей».
    И тут есть другая проблема, что приняли решение ДО ТОГО КАК дети и родители изъявили желание, что есть самое что ни на есть принуждение. Как минимум заставляют родителей принимать решение — идти или не идти 😉 А потом отложили дату, поскольку не все формальность выполнили. Что дополнительно оное принятие решения «сверху» ака принуждение подтверждает.
    И есть третья проблема, что церковь в РФ отделена от государства. Конституцией. И подобные действия со стороны школьной администрации (напомню, что религиозная пропаганда, равно как и пропаганда политическая в школе запрещены, законодательно) иначе как антиконституционными ака незаконными квалифицировать нельзя. Отсюда и следует «ссаные тряпки».
    Кстати, там в комментарияех есть один человек, который это все озвучил, кстати, преподаватель ВОСКРЕСНОЙ ШКОЛЫ:
    2011-02-12 15:25:14 — Михаил Сергеевич Чернявский
    Все это новая идеология на основе невыученных уроков истории. До 17-го года Законом Божьим уже пичкали, и результат…
    Православие, продавливаемое в народ административными рычагами, вновь только проиграет. Детки от этой непонятной лепоты быстро подустанут, а затем возненавидят. К сожалению.
    Я работаю в христианской школе. Родители платят за качественное образование своих детей на фундаменте христианской этики.
    В обычной школе подобные затеи просто антиконституционны.

    комментарий от nazar_rus | 13.02.2011 | Ответить

  109. >> Все это новая идеология на основе невыученных уроков истории. До 17-го года Законом Божьим уже пичкали, и результат…
    Вот кстати не нужно в диалоге с верующим, не убеждает. Во-первых можно сказать, что плохо учили, потому и случился 17. Во-вторых, это аргумент, которым можно доказать что угодно — вон, 70 лет не учили, потому и случился 91-93. авайте попробуем без штампов.
    >> Школьная администрация вкупе с классным руководителем ПРИНЯЛА РЕШЕНИЕ.
    Ну да. Принимать решения — обязанность ответственного человека.
    >> И тут есть другая проблема, что приняли решение ДО ТОГО КАК дети и родители изъявили желание, что есть самое что ни на есть принуждение.
    Вы сейчас фактически сказали, что действия школьной администрации, _обеспечивающие возможность_ посещения молебна, на самом деле _обязывают_ школьников его посещать. Это, простите, какие-то пережитки детства. Мама купила мне путевку в дом отдыха, значит у меня теперь не просто появилась возможность, но я туда _принужден_ ехать. Как-то так.
    Забавный выверт, постоянно встречаю его в диалогах с безверующими. Простое информирование о взгляде Церкви на тот или иной вопрос становится чем-то довлеющим, заставляющим поступать «по-нашему».
    >> И есть третья проблема, что церковь в РФ отделена от государства. Конституцией. И подобные действия со стороны школьной администрации (напомню, что религиозная пропаганда, равно как и пропаганда политическая в школе запрещены, законодательно) иначе как антиконституционными ака незаконными квалифицировать нельзя. Отсюда и следует «ссаные тряпки».
    Не думаю, что Вы смогли бы отстоять эту точку зрения в суде. Развивая ее, можно прийти к выводу, что если я лежу в государственной больнице, то священника ко мне пригласить нельзя, потому, что больница государственная, а Церковь отделена от государства. Но это абсурд.
    Но это, в конце концов, Ваши проблемы. Вот если бы Вы заявили тезис об АНТИКОНСТИТУЦИОННОСТИ данного случая, из текста можно было бы с трудом, но нарыть каких-то оснований для Вашей позиции. Но Вы защищаете ПРИНУДИТЕЛЬНОСТЬ молебна. Чувствуете разницу?

    комментарий от mr_quaternion | 13.02.2011 | Ответить

  110. «…не нужно в диалоге с верующим, не убеждает…» — это Вы не мне, это Вы тому верующему преподавателю воскресной школы 😉
    «…вон, 70 лет не учили, потому и случился 91-93…» — ага, один из аргументов поповствующих 😉
    «…Принимать решения — обязанность ответственного человека…» — ответственного ЗА ЧТО? Директор школы отвечает за посещаемость учеников молебна? Оррригинально.
    «…действия школьной администрации, _обеспечивающие возможность_ посещения молебна, на самом деле _обязывают_ школьников его посещать…» — нет, назначение даты подобного мероприятия, а также сама постановка такого вопроса обязывает посещать либо не посещать. Между тем, посещение либо не посещение молитвы — это выбор каждого лично.
    «… Мама купила мне путевку в дом отдыха, значит у меня теперь не просто появилась возможность, но я туда _принужден_ ехать…» — именно. Мне моя мама пару раз так и сказала в свое время. Только речь шла о пионерлагере, которые я с дества не переносил. Потом, правда, поняла, что к чему, и больше таких вещей не делала. Но директор школы и классная, видимо, до уровня моей мамы не доросли, раз на те же грабли наступают 🙂
    «…Простое информирование о взгляде Церкви на тот или иной вопрос…» — не верно, это не «простое информирование, а НАЗНАЧЕНИЕ МЕРОПРИЯТИЯ.
    «…Не думаю, что Вы смогли бы отстоять эту точку зрения в суде…» — а до суда дело бы вообще не дошло, достаточно было просто беседой с директором. В крайнем случае — жалобой в районо 😉 И сразу же попустило бы.
    «…если я лежу в государственной больнице, то священника ко мне пригласить нельзя…» — Вам — можно, главрачу для Вас — нельзя.
    «…Вы защищаете ПРИНУДИТЕЛЬНОСТЬ молебна. Чувствуете разницу?…» — чувствую и уже в очередной раз пытаюсь Вам объяснить эту принудительность. И не молебна, самого, а ПРИНУДИТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ПОСЕЩЕНИЯ ЛИБО НЕПОСЕЩЕНИЯ. Но до Вас пока не доходит. Бывает.

    комментарий от nazar_rus | 13.02.2011 | Ответить

  111. >> это Вы не мне, это Вы тому верующему преподавателю воскресной школы 😉
    Нет, это я Вам, как носителю той точки зрения.
    >> ага, один из аргументов поповствующих 😉
    Ну да. Происходит взаимная аннигиляция аргументов, я как бы о том же.
    >> «…Принимать решения — обязанность ответственного человека…» — ответственного ЗА ЧТО? Директор школы отвечает за посещаемость учеников молебна? Оррригинально.
    «Быть ответственным человеком» и «отвечать за» — немного разные понятия, не находите?
    >> назначение даты подобного мероприятия, а также сама постановка такого вопроса обязывает посещать либо не посещать.
    Бум. Интересный подход. Принцип исключенного третьего в действии. То есть Вы хотите сказать, что это ставит перед выбором, а это само по себе обязывает? Фигасе.
    >> Потом, правда, поняла, что к чему, и больше таких вещей не делала. Но директор школы и классная, видимо, до уровня моей мамы не доросли, раз на те же грабли наступают 🙂
    Ну, то есть Вы по сути подтверждаете, что реакция детская. Вот жил человек и горя себе не знал, а тут случилось событие, нужно оторвать зад от стула и реагировать (или решать не отрывать). Проще было оставаться так.
    >> не верно, это не «простое информирование, а НАЗНАЧЕНИЕ МЕРОПРИЯТИЯ.
    Простите, но это игра словами. Хотя речь в примере шла о другом.
    >> «…если я лежу в государственной больнице, то священника ко мне пригласить нельзя…» — Вам — можно, главрачу для Вас — нельзя.
    В Госп. Б. на стене отделения висит (естественно, с разрешения главврача, а как же) объява с информацией типа «во дворе нашего госпиталя находится храм. Храм открыт тогда-то и тогда-то. Службы идут тогда-то и тогда-то». Никому и в голову не придет считать это нарушением принципа отделения Церкви от государства.
    В школе номер 666 висит на стене объява аналогичного содержания. Это низзя, школа государственная, это пропаганда.
    Как Вы думаете, визит в минздрав вправит главврачу мозги?
    >> И не молебна, самого, а ПРИНУДИТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ПОСЕЩЕНИЯ ЛИБО НЕПОСЕЩЕНИЯ. Но до Вас пока не доходит. Бывает.
    Да, вот это круто.
    Вы знаете, я как взрослый, ответственный, воспитанный Церковью человек, привык, что жизнь заставляет меня реагировать на вызовы, выбирать. Хорошо если из двух. Поэтому для меня принуждение — это когда заставляют поступать вот так, а не иначе, когда за «неверный» поступок положены санкции. Когда нет такого — это не принуждение, это просто реализация возможности, новой степени свободы.
    Для безверующего же принуждение, оказывается, это вообще необходимость заставлять себя совершить внутреннее усилие выбора. Это сильно. Буду знать, спасибо.
    Вообще — то, данный вопрос под эту категорию не подпадает. Не шевели пальцем, не подавай заяву и все будет как прежнему. Вот если бы требовалось подавать заяву чтобы НЕ ходить, и заяву чтобы ХОИТЬ, тада да. Немножко. А так не шевели пальцем и все будет по-прежнему.
    А так Вы, фактически, озвучили Самую Главную Тайну. Для безверующего само существование Церкви является вызовом, заставляющим делать выбор. Это БЕСПОКОИТ. Поэтому, любая информация о Церкви воспринимается как пропаганда. Поэтому такое агрессивное отношение к любым действиям РПЦ.
    Очень ценный диалог, спасибо.

    комментарий от mr_quaternion | 13.02.2011 | Ответить

  112. как народ на партсобрания тягали)) на партсобрания «тягали» только членов партии. Многие партсобрания были закрыты для беспартийных. Не надо было быть беспринципным карьеристом и вступать в партию только из карьеристских соображений.

    комментарий от keroll53 | 14.02.2011 | Ответить

  113. Вы не вполне верно понимаете, что значить отделение от гос-ва. Ну да ладно. К примеру, у нас дети строем ходят на гандбол,греко-римскую борьбу и иные подобные развлечения администрации города, и ничего.

    комментарий от fronesis | 14.02.2011 | Ответить

  114. заставляли выписывать «Правду» и «Коммунист»)) никто не заставлял беспартийных выписывать не только Правду, но и Крокодил или Футбол-Хоккей. Вы что-то путаете или намеренно искажаете, мягко говоря. А чтобы беспартийного вызывали на партбюро… Я вот была беспартийной и даже не знала его состава. Все это могло происходить с вами в одном-единственном случае, если вы пытались сделать карьеру в области связанной в той или иной степени с той самой идеологией и собирались вступать в ненавистную вам партию. Тогда, разумеется понятны и партбюро и «общественная работа» игазета «Правда». Но в таком случае еще раз повторю — не надо было быть беспринципным карьеристом.

    комментарий от keroll53 | 14.02.2011 | Ответить

  115. Я уже писал. Ни я, ни мои родители не являлись членами КПСС. И отца, и меня, тем не менее, вызывали в парком и на партбюро, чтобы мы отчитывался перед ними о проделанной «общественной работе», которую коммунисты отфутболивали на меня, беспартийного. Заставляли выписывать «Правду» и «Коммунист» (что, впрочем, отчасти решало проблему нехватки туалетной бумаги). Для преподавателей вузов (мы — химики) был обязательный для посещения во вечерам, в свое родное время, университет марксизма-ленинизма. Это были массовые явления, а не единичное, которое с таким негодованием описывает автор блога.
    Еще раз хочу сказать. Дорогой для меня Советский Союз уничтожили коммунисты, а не ЦРУ, не беспартийные вроде меня. Если бы не дурость коммунистов, которые упорно не желают признавать свои чудовищные ошибки, СССР сейчас был бы сильнее Китая.

    комментарий от cortas | 14.02.2011 | Ответить

  116. Нет, ни я, ни мои родители не «делали карьеру» в области идеологии, не обманывайте себя! Мы — химики, беспартийные (я, впрочем, был активистом христианско-демократического движеия). Мой отец — профессор заслуженный деятель науки и техники (я — тоже профессор). Моего отца вызывал неграмотный невежественный человек в партком и говорил, что у него на кафедре (химии) мало выписывают газету «Правда» и журнал «Коммунист», и поэтому такие люди не должны преподавать в вузе.
    Но если Вы желаете себя обманывать — продолжайте, я Вам не запрещаю.
    Больше не могу отвечать на Ваши оскорбления, у меня нервы не железные.

    комментарий от cortas | 14.02.2011 | Ответить

  117. риторический вопрос
    Коммунисты, согласно Конституции, были руководящей и направляющей силой СССР. Мне, беспартийному, СССР дорог, и я требую от коммунистов отчета. Что вы сделали с моей страной? Почему вы ее разрушили? Почему мы не развиваемся, как Китай?
    Из срача, который был комментариях к этому посту, я понял, что коммунисты не сделали выводов из своих ошибок, готовы повторять их снова и снова.

    комментарий от cortas | 14.02.2011 | Ответить

  118. Re: пытался наладить диалог
    Человечество-категория биологическая, основанная на общности генов. Для человека такая общность не так уж и важна, объединится на таком основании у человека не получалось никогда.

    комментарий от gorlex72 | 14.02.2011 | Ответить

  119. В начале дайте определение термина «православный патриот», а уж затем и поговорим.

    комментарий от gorlex72 | 14.02.2011 | Ответить

  120. Вы употребляете слова, не понимая их смысла. СССР уничтожили не коммунисты, а наводнившие партию мещане. Т.е. СССР уничтожило отсутствие или недостаточное количество коммунистов.
    Еще раз: члены КПСС, не являющиеся коммунистами. Не понимая этого, Вы приходите к противоположным выводам.

    комментарий от ihistorianword | 14.02.2011 | Ответить

  121. Этот принцип (принцип стороннего наблюдателя) приемлем только в отношении науки, плохо действует в сфере искусства и философии, и совершенно не действует в сфере религии. Проблема экспертного суждения в том, что необходимым условием понимания предмета является его принятие ( в том числе и принятие истинности данного предмета).

    комментарий от gorlex72 | 14.02.2011 | Ответить

  122. объединится на таком основании у человека не получало
    Объединятся надо на стремлении к жизни. Вы, хотите жить? Я тоже.

    комментарий от an_vlad | 14.02.2011 | Ответить

  123. Нет. Апологет религии понимает ее лишь в заданных рамках, что и ограничивает его экспертные возможности.
    У православных есть эксперт по ересям Дворкин. Это нормально. Ненормально, когда экспертом по ереси является последователь ереси. То же относиться и к православию, и к мусульмнству и любой религии.

    комментарий от ihistorianword | 14.02.2011 | Ответить

  124. Re: риторический вопрос
    Вы правы во многом. В КПСС победил оппортунизм, а Китай повторил тот же путь реставрации капитализма, просто КПК сумели сохранить власть и разрешить вопрос о собственности. Так, что нашу с вами страну СССР разрушили «коммунисты» из КПСС и нам ничего не остается как начать борьбу заново, но как вы правильно заметили, набравшись опыта, учитывая ошибки прошлого.
    К сожалению, после смерти Сталина компетенции большевиков не хватило, чтобы противостоять мелкобуржуазной стихии КПСС.
    Учитывая ваш тон (что вы наверняка нацпат), хотелось бы заметить, что СССР был страной всех пролетариев в мире, форпостом мировой революции, ее двигателем.

    комментарий от grano_ivan | 14.02.2011 | Ответить

  125. Боюсь, что Вы склонны смешивать несмешиваемое. Я так и не понял, что Вы понимаете под термином «исполнение культа»? Если Вы подразумеваете исполнение обрядов и традиций данного вероисповедания, то это скорее признак веры, а не её определение. Служение Богу также не является определением веры, а так сказать следствие веры. Я придерживаюсь следующего определения, при котором вера — это ощущение присутствия Бога.

    комментарий от gorlex72 | 14.02.2011 | Ответить

  126. Ну уж Вы меня совсем за дурака держите. Задавая этот вопрос, я прекрасно понимал, что Вы мне ответите в духе Янкеля из «Тараса Бульбы»: «Ей-богу, не наши! То совсем не жиды: то черт знает что.»
    А где же все это время находились правильные коммунисты? Что же они молчали?
    Я Вам вот что скажу. Не только в 70-80-е «правильные» коммунисты молчали, но и позже. Я хорошо помню 91-92 года, когда коммунисты меня, христианского демократа, вытаскивали на борьбу с либералами, и только из-за моей спины осмеливались им что-то возражать. Когда в Воронеже мы устраивали митинг оппозиции, то никто из коммунистов не решился идти по улице рядом с Зюгановым, и поэтому именно нам с ним вдвоем прохожие кричали: «Сволочи!» (А коммунисты прикидывались, что они просто так идут.)
    А сейчас, в эпоху двоевластия, вдруг осмелели!
    Я рассматриваю красных в качестве союзников в деле возрождения России, но если вы будете упорствовать в своих заблуждениях, приведших к распаду Советского Союза, то толку от таких союзников будет немного.

    комментарий от cortas | 14.02.2011 | Ответить

  127. Re: объединится на таком основании у человека не получа
    Жизнь конечно ценность, однако не все так очевидно. Что Вы понимаете под термином «жизнь»? Если же это лишь временной промежуток между рождением и смертью, то это весьма условная ценность. Если же это время, которое отведено, чтобы успеть мыслить, чувствовать, творить (если способен конечно), то все равно это ценность второго порядка.

    комментарий от gorlex72 | 14.02.2011 | Ответить

  128. Re: риторический вопрос
    СССР ни 70-е, ни в 80-е годы НЕ был страной всех пролетариев в мире, форпостом мировой революции, ее двигателем потому что к тому времени пролетариата как такового не осталось, мировой революцией не пахло, а были просто национально-освободительные движения. Из марксистских стран были полпотовская Кампучия, которая впрочем, ориентировалась на Китай, и Северная Корея, которая бы удивилась Вашим словам о пролетариях и форпостах.
    Я люблю СССР, потому что с помощью этого государства русский народ смог себя реализовать, победить в войне, запустить человека в космос. А мировую революцию оставьте, пожалуйста, Троцкому.

    комментарий от cortas | 14.02.2011 | Ответить

  129. Вы лично можете хоть в стул верить, причем тут православие? Выйдите из дома и найдите попика, он вам популярно объяснит, что вы говорите ересь.

    комментарий от grano_ivan | 14.02.2011 | Ответить

  130. Прошу прощения, кажется я не верно выразился. Дело в том, что под понятием «религия» я понимаю комплекс учений, обрядов и традиций, направленных на обеспечении взаимодействия человека и Бога. Не имею представления, как экспертно можно оценить взаимодействие человека и Бога. Мне не известно ни одного суждения по вопросам религий, которое хотя бы в принципе можно было назвать экспертным. Хотя конечно имеются такие суждения анпример по вопросам истории религий, но история религий это наука. Стоит только коснуться сердцевины какой-либо религии, например православной апологетике, и я сразу скажу, кто Вы — православный, мусульманин, атеист, неверующий, агностик и т.д.

    комментарий от gorlex72 | 14.02.2011 | Ответить

  131. Вот и поясните, при чем же здесь православие.

    комментарий от gorlex72 | 14.02.2011 | Ответить

  132. Беда.

    комментарий от grano_ivan | 14.02.2011 | Ответить

  133. Ну, идея не блещет разумностью, хотя никакого криминала я по ссылке не увидел. Требуется разрешение родителей. Никакой обязаловки — хочешь, чтоб твои дети ходили на молебен — давай разрешение, не хочешь — не давай.
    К тому же непонятно — молебен это или 15-ти минутка от о.Владимира. Вообще, молебен за 15 минут — это как-то быстро очень, так что скорее всего будут разговоры за жизнь.

    комментарий от drago_kun | 14.02.2011 | Ответить

  134. Из чего я заключаю, что Вы не знаете, что такое православие. Ладно поясняю, что православием называется вероучение основанное на никейском символе веры и халкидонском определении Христа.
    Далее, Вы похоже совершили распространенную логическую ошибку,а именно, Вы почему то решили, что я дал определение православия, что не так. Если Вы будете внимательнее, то поймете, что я дал определение веры, синонимом которой являются также «культ» и «религия».

    комментарий от gorlex72 | 14.02.2011 | Ответить

  135. Идите толкайте свое филистерство на православных форумах.

    комментарий от grano_ivan | 14.02.2011 | Ответить

  136. Очень жаль, искусство дискуссии не Ваш конек. Настоятельно рекомендую Вам изучение логики и логических приемов.

    комментарий от gorlex72 | 14.02.2011 | Ответить

  137. то все равно это ценность второго порядка.
    Что для Вас, является ценностью первого порядка?

    комментарий от an_vlad | 14.02.2011 | Ответить

  138. «…я Вам, как носителю той точки зрения…» — вообше-то это Вам предназначалось, как мнение человека компетентного, высказавшего это мнение непосредственно организаторам действа 😉
    «…»Быть ответственным человеком» и «отвечать за» — немного разные понятия…» — не нахожу. В любом случае человек отвечает за свои действия, ответственность только разная.
    «…Вы хотите сказать, что это ставит перед выбором, а это само по себе обязывает?…» — нет, я хочу сказать, что административными методами навязывают выбор.
    «…подтверждаете, что реакция детская…» — нет, наоборот детей, а через них родителей, заставляют, используя административный ресурс.
    «…но это игра словами. Хотя речь в примере шла о другом…» — понятно, не нравится, тут же начинаем рассуждать о некоей «игре словами» 😉
    «…В Госп. Б. на стене отделения висит…» — я что-то не слышал о запрете религиозной пропаганды в больницах, а вот в школе — слышал и читал.
    «…визит в минздрав вправит главврачу мозги?…» — вполне вреоятно, что вправит.
    «… привык, что жизнь заставляет меня реагировать на вызовы, выбирать…» — именно, проблема в том, что в данном случае не «жизнь», а административное лицо, от которого зависят дети своим волевым решением.
    «…Для безверующего же принуждение…» — милейший, может хватит, а? С чего Вы взяли, что я «безверующий»? Вам так удобнее? 😉
    «…Для безверующего само существование Церкви является вызовом, заставляющим делать выбор. Это БЕСПОКОИТ…» — меньше ладан курить нужно, уважаемый, тогда бред нести не будете.

    комментарий от nazar_rus | 14.02.2011 | Ответить

  139. Где дискуссия? Проспитесь. Определяет он веру по «ощущению бога». Я с убогими не дискутирую.

    комментарий от grano_ivan | 14.02.2011 | Ответить

  140. Ну у нас же не теократия, чтобы поход на молитву приравнивать к культ-массовым меропиятиям

    комментарий от nazar_rus | 14.02.2011 | Ответить

  141. Re: то все равно это ценность второго порядка.
    Ну например честь, благородство, порядочность, совесть.

    комментарий от gorlex72 | 14.02.2011 | Ответить

  142. Своего определения Вы не предложили, как и критики моего определения.

    комментарий от gorlex72 | 14.02.2011 | Ответить

  143. >> «…Для безверующего же принуждение…» — милейший, может хватит, а? С чего Вы взяли, что я «безверующий»? Вам так удобнее? 😉
    Вот с этого например:
    >> меньше ладан курить нужно, уважаемый, тогда бред нести не будете.
    Понимаете ли, мне в общем все равно какое у Вас отношение к религии. Раз Вы не заявляете себя верующим — это остается на Вашей совести, более ни на чьей. Вас безверующим я, заметим, ни разу не назвал — я препарирую точку зрения автора журнала, безверующего, что все время подчеркиваю. Если Вы взялись ее защищать, а автор журнала молчит и не возражает, значит Вы говорите за него, только и всего. Отстаивая же точку зрения безверующего — Вы отстаиваете точку зрения безверующего, что дает мне полное право на мои комментарии.
    Свою компетентность Вы вполне продемонстрировали, спасибо. Например, Вы путаете информацию с пропагандой. Я бы сказал, старательно путаете. Вы постоянно делаете предположения, что НАЗНАЧЕНИЕ мероприятия ОБЯЗЫВАЕТ к чему-то ученика, итп. Что же касается заданного мной вопроса, о принудительности молебна — Вы на него, увы, не ответили. Для того же, чтобы говорить вообще о принуждении, Вам потребовалось переопределить понятие «принуждение». Я бы сказал, довольно серьезно переопределить.

    комментарий от mr_quaternion | 14.02.2011 | Ответить

  144. Ну например честь, благородство, порядочность, совесть
    Для того, чтобы иметь всё это, первое требование, — надо быть живым, т.е. ЖИТЬ.

    комментарий от an_vlad | 14.02.2011 | Ответить

  145. Re: Ну например честь, благородство, порядочность, совес
    Да надо, но примеров того, как люди жертвовали своей жизнью, как например солдаты Отечественной войны ради свой Родины, христиане ради своей веры. Уверен, что они любили жизнь, но были ценности более важные.

    комментарий от gorlex72 | 14.02.2011 | Ответить

  146. Re: Ну например честь, благородство, порядочность, совес
    Ради чужих жизней готов пожертвовать своей, а вот ради чужих фантазий, — нет.
    У моего отца тоже была вера http://an-vlad.livejournal.com/102637.html , но не было фантазий. По-наследству и я без фантазий.

    комментарий от an_vlad | 14.02.2011 | Ответить

  147. Re: Ну например честь, благородство, порядочность, совес
    Чужие жизни тоже фантазии. Например, мой дед, заработав на трудовых повинностях костный туберкулез, совсем не ценил жизнь, она ему была очень в тягость. Почему же он продолжал бороться за жизнь и всю эту жизнь работал. Да вот из-за разных фантазий, типа любви к близким, чести, обязанности мужчины содержать семью. По наследству ия с такими фантазиями.

    комментарий от gorlex72 | 14.02.2011 | Ответить

  148. разных фантазий, типа любви к близким, чести, обязаннос
    Это не фантазии, а человеческие обязанности.

    комментарий от an_vlad | 14.02.2011 | Ответить

  149. «…Вот с этого например…» — ну я же не виноват, что Вы делаете ТАКИЕ выводы. Вот и охарактеризовал в меру своего разумения 🙂
    «…я препарирую точку зрения автора журнала, безверующего, что все время подчеркиваю…» — ну и не делайте это в МОИХ комментариях применительно к МОЕМУ мнению — адресуйте это непосредственно автору.
    «…Вы отстаиваете точку зрения безверующего…» — я излагаю СВОЮ точку зрения, при этом я не касаюсь мнения по этому вопросу автора поста — почему ОН этот молебен назвал принудительным и не отстаиваю ЕГО точку зрения. У него могут быть свои резоны называть сие действо принудительным.
    «…Вы путаете информацию с пропагандой…» — нет, это Вы путаете пропаганду с административными решениями, выходящими за рамки компетенции этих администраторов. И чуть ли не в первом комментарии указал, в каком случае я бы полагал это действо не принудительным.
    «…постоянно делаете предположения, что НАЗНАЧЕНИЕ мероприятия ОБЯЗЫВАЕТ к чему-то ученика…» — Вы не совсем компетентны в вопросах администрирования в школе. Назначение мероприятия классным руководителем и директором именно обязывает. Уж поверьте мне с моим опытом работы как в средней так и высшей школе, в том числе и на административных должностях.
    «…заданного мной вопроса, о принудительности молебна — Вы на него, увы, не ответили…» — Вы опять не поняли, о чем Вам говорили, и переводите на посторонние вещи. Перечитайте, что я писал по этому поводу, повторяться мне уже надоело.
    «…Вам потребовалось переопределить понятие «принуждение»…» — я ничего не определял и не переопределял. Не выдумывайте.

    комментарий от nazar_rus | 14.02.2011 | Ответить

  150. >> ну я же не виноват, что Вы делаете ТАКИЕ выводы.
    Нет, ТАКИЕ выводы делаете ВЫ, я просто формулирую их так, что становится ясна их абсурдность..
    >> …Вы отстаиваете точку зрения безверующего…» — я излагаю СВОЮ точку зрения,
    … Послушайте меня. Для того, чтобы я относился к Вам как к верующему, Вам нужно это только продекларировать, чего Вы пока не делаете. Однако это не отменяет того, что Вы излагаете и защищаете типичную точку зрения безверующего в споре с верующим.
    >> …Вы путаете информацию с пропагандой…» — нет, это Вы путаете пропаганду с административными решениями, выходящими за рамки компетенции этих администраторов.
    Мне кажется, Вы теряете фокус. Соберитесь. Информацию о проведении богослужений, размещенную в госпитале Вы назвали религиозной пропагандой. Сообщение 11:13 в этой ветке. Со слов «я что-то не слышал о запрете религиозной пропаганды в больницах, а вот в школе — слышал и читал».
    >> Вы не совсем компетентны в вопросах администрирования в школе. Назначение мероприятия классным руководителем и директором именно обязывает
    Послушайте. Мой научный руководитель говорил, и я своим студентам говорю, что если человек претендует на компетентность в каком-то вопросе, то он должен смочь популярно объяснить его суть любимой девушке. Пожалуйста, приведенные Вами и автором ЖЖ ссылки говорят о том, что чтобы попасть на молебен, нужно приложить существенные усилия, и то еще ничего неизвестно. Пожалуйста, объясните мне, как ИЗ ЭТОГО следует, что молебен является принудительным. Не из бэкграунда, который может есть, а может и нет. Из приведенного текста. Не антиконституционным, что тоже абсурд. ПРИНУДИТЕЛЬНЫМ. Не необходимость принимать решение. МОЛЕБЕН. Я, кажется, достаточно четко сформулировал условия задачи.
    >> «…Вам потребовалось переопределить понятие «принуждение»…» — я ничего не определял и не переопределял. Не выдумывайте.
    Отлично. Я этого не люблю, но приходится.
    http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8C
    «делать так, чтобы кому-либо стало необходимым совершить какое-либо действие, насильно навязывать совершение действия » Пожалуйста, к какому действию вынуждаются родители учеников
    http://studyspace.ru/slovari-i-datyi/sotsiologiya.-slovar-spetsialnyih-terminov-7.html
    «Принуждение — фактор, который позволяет одной стороне вводить новые ограничения в ситуацию.» — пожалуйста, какое новое ограничение было введено в ситуацию администрацией школы.

    комментарий от mr_quaternion | 14.02.2011 | Ответить

  151. «…ТАКИЕ выводы делаете ВЫ, я просто формулирую их так, что становится ясна их абсурдность…» — вот только не нужно свои интертрепации выдавать за мои выводы. Свои выводы я пока что формулирую сам и в интертрепаторах не нуждаюсь.
    «…Для того, чтобы я относился к Вам как к верующему, Вам нужно это только продекларировать…» — с чего бы это мне что-то декларировать? Это исключительно мое личное дело.
    «…Вы излагаете и защищаете типичную точку зрения безверующего в споре с верующим…» — чтобы исключить подобные заявления, я специально привел мнение по этому вопросу человека, преподающего в воскресной школе (надеюсь, Вы соглачитесь, что неверующий преподавать в воскресной школе не будет ;-). Что не помешало Вам продолжить в том же духе. Извините — тут я ни чем не могу помочь. 🙂
    «…Информацию о проведении богослужений, размещенную в госпитале Вы назвали религиозной пропагандой…» — пропаганда — это РАСПРОСТРАНЕНИЕ взглядов и идей с целью их ВНЕДРЕНИЯ в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. В данном контексте, такое объявление внутри церкви — не пропаганда, в больнице или школе (хоть в устной, хоть в писменной форме) — безусловно, пропаганда.
    «…смочь популярно объяснить его суть любимой девушке…» — Вы не моя любимая девушка 😉
    «…чтобы попасть на молебен, нужно приложить существенные усилия…» — любое действие требует усилий, но в данном контексте это не является определяющим. Свою позицию я изложил. Но в очередной раз повторяю — САМ МОЛЕБЕН Я НЕ СЧИТАЮ ПРИНУЖДЕНИЕМ. Батюшка в храме вправе проводить любые молебны в любое время. Чтобы было совсем понятно — если бы батюшка в храме объявил, что по понедельникам в 8-30 будет проводится пастырское напутсвие (или молебен) ученикам 5-11 класса, куда может прийти любой желающий — у меня не возникло бы никаких возражений. Дай Бог. Принуждением являются исключительно действия классного руководителя и директора школы по организации этого молебна и по формированию явки на это молебен. Так понятно?
    «…к какому действию вынуждаются родители учеников…» «…какое новое ограничение было введено в ситуацию администрацией школы…» — — см. выше и читатйте предыдущие комментарии.

    комментарий от nazar_rus | 14.02.2011 | Ответить

  152. Re: риторический вопрос
    «…и я требую от коммунистов отчета…» — я с вами категорически согласен и тоже очень желаю верхушку КПСС (кто еще не ушел отчитываться перед св. Петром) увидеть на скамье подсудимых.
    «…коммунисты не сделали выводов из своих ошибок…» — а вот тут Вы погорячились 🙂

    комментарий от nazar_rus | 14.02.2011 | Ответить

  153. а вот тут Вы погорячились 🙂
    Я, действительно, что-то так разволновался, что давление подскочило.

    комментарий от cortas | 14.02.2011 | Ответить

  154. >> Свои выводы я пока что формулирую сам и в интертрепаторах не нуждаюсь.
    Ну да. А я не нуждаюсь в Вашем разрешении чтобы их интерпретировать.
    >> — с чего бы это мне что-то декларировать? Это исключительно мое личное дело.
    Спасибо. Ответ получен. Таким образом, как к вам относиться — тоже мое личное дело.
    >> чтобы исключить подобные заявления, я специально привел мнение по этому вопросу человека, преподающего в воскресной школе (надеюсь, Вы соглачитесь, что неверующий преподавать в воскресной школе не будет 😉
    Во-первых не соглашусь. Мои однокласскики в седой древности преподавали в школе, организованной при храме, будучи еще не вполне верующими. По странному совпадению, преподавание велось по воскресеньям. Во-вторых все это не запрещает иметь верующему позицию ту же, что и у безверующего. Повторяю, для безверующего она типична.
    >> Вы не моя любимая девушка 😉
    В оригинале стояло «блондинке». Я не блондинка, да.
    Теперь, если позволите, я перейду к основному кругу вопросов.
    >> — пропаганда — это РАСПРОСТРАНЕНИЕ взглядов и идей с целью их ВНЕДРЕНИЯ в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности.
    Совершенно верно.
    >> В данном контексте, такое объявление внутри церкви — не пропаганда, в больнице или школе (хоть в устной, хоть в писменной форме) — безусловно, пропаганда.
    Безусловно нет, согласно определению. Информация о расписании Богослужений не содержит ни взглядов, ни идей.
    >> Но в очередной раз повторяю — САМ МОЛЕБЕН Я НЕ СЧИТАЮ ПРИНУЖДЕНИЕМ.
    Во второй, если быть точным. Спасибо. Знаете, пятнадцатилетний стаж программизма заставляет в сложных случаях с нарушенной логикой переходить к пошаговой отладке. Итак, на мой первоначально заданный вопрос Вы-таки после километра обсуждения говорите — да. я прав, принуждения к молебну не было.
    Но, добавляете вы, это все равно плохо.
    Теперь, если позволите, давайте в том же режиме разберемся с принуждением вообще.
    >> какое новое ограничение было введено в ситуацию администрацией школы…» — — см. выше и читатйте предыдущие комментарии.
    Так не покатит, простите. В нашей простыне ответа на этот вопрос не содержится. Если он там есть — скопируйте, я буду благодарен.
    >> Принуждением являются исключительно действия классного руководителя и директора школы по организации этого молебна и по формированию явки на это молебен. Так понятно?
    Нет, не понятно. Давайте по шагам. Принуждением — к чему? сформулируйте.

    комментарий от mr_quaternion | 14.02.2011 | Ответить

  155. «…я не нуждаюсь в Вашем разрешении чтобы их интерпретировать…» — да на здоровье, только эти выводы ничего общего с моими не имеют 🙂
    «… как к вам относиться — тоже мое личное дело…» — на здоровье, только держите это отношение при себе, а то некорректно выглядит.
    «…будучи еще не вполне верующими…» — уважаемый, нельзя быть немножко беременной, во-первых. «седая древно» отличается от дней сегодняшних, во-вторых. Но вывод о качестве христианского образования на основе этой посылки я сделал, спасибо.
    «…Повторяю, для безверующего она типична…» — уважаемый, вывод ничем не обоснованный и ни на чем не основанный, я бы даже сказал, из пальца высосанный, так что давайте о «типичности» не будем 😉
    «…Я не блондинка, да…» — ну вот и пошли проблемы с восприятием того, о чем Вам пытаются сказать. Не удивительно, что Вы чего-то не можете понять 🙂
    «…Информация о расписании Богослужений не содержит ни взглядов, ни идей…» — содержит, равно как и объявление о лекции о пользе безбожия.
    «…Вы-таки после километра обсуждения говорите — да. я прав, принуждения к молебну не было…» — автоцитата: «…»…Где в тексте принуждение?…» — начнем сначала, цитата: «…С понедельника, т.е. 14 февраля, у нас вводится утренний молебен…» — слово «вводится» ничего не говорит?…» — надеюсь, программист, разберется, что слово «вводится» явно указывает на принудительный характер, а слово «у нас» четко указывает на школу. Эрго — в школе решением классного руководителя и директора вводится молебен. Дальше продолжать «пошаговую отладку»? Но САМ ФАКТ ОРГАНИЗАЦИИ МОЛЕБНА В ЦЕРКВИ я принуджением не считаю, о чем Вам надцать раз повторил. Но у программиста возникли проблемы с чтением текста, бывает 🙂

    комментарий от nazar_rus | 14.02.2011 | Ответить

  156. Значит так. Вы меня спросили, почему я называю Вас безверующим, я ответил, что это характеристика не Вас а Вашей позиции. Мне думается, все разумные объяснения своей позиции я уже дал. Давайте я и дальше буду писать то, что сочту нужным, хорошо?
    >>…Информация о расписании Богослужений не содержит ни взглядов, ни идей…» — содержит, равно как и объявление о лекции о пользе безбожия.
    Пожалуйста, сформулируйте какие взгляды и идеи содержаться в объявлении, написанном по той форме, что я привел выше.
    >> начнем сначала, цитата: «…С понедельника, т.е. 14 февраля, у нас вводится утренний молебен…» — слово «вводится» ничего не говорит?
    По этой веточке мы уже ходили. Слово «вводится» означает, что до 14 числа молебна не было, а теперь он будет.
    >> надеюсь, программист, разберется, что слово «вводится» явно указывает на принудительный характер,
    Программист знает, что когда в заголовке программы _вводится_ переменная, это не обязывает его использовать эту переменную в теле программы. Любой же простой человек знает, что слово «вводится» может быть истолковано так, вот так, и еще так (непротиворечивый пример толкования мной приведен, вот еще — введем переменную А вида…), и из этого не следует, что оно кого-то к чему-то обязывает.
    Я вынужден попросить у Вас обоснований что Ваше толкование единственно верное.
    >> а слово «у нас» четко указывает на школу.
    Извините. Вы бы имели право на такое толкование, но в тексте четко указано, что молебен проводится в храме. Как я уже указывал. Опять же, это аргумент к антиконституционности, а не к обязательности. Давайте с обязательностью разберемся.
    >> Дальше продолжать «пошаговую отладку?
    Ну конечно. Давайте перейдем внутрь процедуры, которая у Вас автоматически вызывается когда Вы говорите о расписании (и дает Вам ответ «это пропаганда!») и внутрь процедуры, которую Вы вызываете, когда слышите «вводится».
    Если уж хотите дальше пользоваться этой аналогией.

    комментарий от mr_quaternion | 14.02.2011 | Ответить

  157. Пожалуйста, словарь Ожегова, толкование слова «ввести».
    http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ozhegov-term-2690.htm
    3. кого (что) во что. Включить во что-н., сделать действующим. В. в бой крупные силы. В. в строй новые предприятия. В. объект в эксплуатацию. В. в употребление новое лекарство.
    6. что. Положить начало чему-н., установить. В. свои порядки. В. новую методику преподавания.
    ?

    комментарий от mr_quaternion | 14.02.2011 | Ответить

  158. «…я ответил, что это характеристика не Вас а Вашей позиции…» — хорошо, оставим этот измышлизм на Вашей совести.
    «…какие взгляды и идеи содержаться в объявлении…» «…с информацией типа «во дворе нашего госпиталя находится храм. Храм открыт тогда-то и тогда-то. Службы идут тогда-то и тогда-то»…» — наличие идеи Бога, которому открыт храм, в котором совершаются богослужения.
    «…Слово «вводится» означает…» — цитирую Ожегова по Вам «…Положить начало чему-н., установить. В. свои порядки…»
    «…это не обязывает его использовать эту переменную в теле программы…» ну да, есть такие программисты, которые вводят переменную и не используют ее 😉 Администраторы в институциях несколько отличаются от программистов 😉
    «…в тексте четко указано, что молебен проводится в храме…» — проводить в храме и вводить в школе посещение храма — принципиально разные вещи, знаете ли, г-н программист 😉
    В общем, мне уже как-то наскучило. Бывайте.

    комментарий от nazar_rus | 14.02.2011 | Ответить

  159. >> «…какие взгляды и идеи содержаться в объявлении…» «…с информацией типа «во дворе нашего госпиталя находится храм. Храм открыт тогда-то и тогда-то. Службы идут тогда-то и тогда-то»…» — наличие идеи Бога, которому открыт храм, в котором совершаются богослужения.
    Не могли бы Вы сформулировать эту идею, основываясь только на тексте приведенного объявления? Ну, то есть если Вы утверждаете, что это все содержится в тексте, то Вы можете … понятно, да? заранее благодарен.
    >> …это не обязывает его использовать эту переменную в теле программы…» ну да, есть такие программисты, которые вводят переменную и не используют ее 😉 Администраторы в институциях несколько отличаются от программистов ;-
    Видите ли, если Вы этим хотите сказать, что это выражение как-то обязывает администраторов, то это мимо кассы. Детей-родителей то чем обязывает?
    К тому же вовсе не обязывает, см ниже.
    >> «…в тексте четко указано, что молебен проводится в храме…» — проводить в храме и вводить в школе посещение храма — принципиально разные вещи, знаете ли, г-н программист 😉
    Подождите. Мы еще не разобрались с тем, что такое «вводить». А когда разберемся, Вы сможете сказать, в чем принципиальность разницы. Если захотите.
    >> «…Слово «вводится» означает…» — цитирую Ожегова по Вам «…Положить начало чему-н., установить. В. свои порядки…»
    Совершенно верно. Проложить начало. Пожалуйста, где здесь принуждение?
    Вы же понимаете, что мне достаточно привести единственное толкование, не совпадающее с Вашим, а вот Вам необходимо квалифицированно исключить ВСЕ толкования, кроме Вашего.
    >> В общем, мне уже как-то наскучило. Бывайте.
    Обидно. На самом интересном месте.
    Впрочем, конечно хотелось бы услышать начальника транспортного цеха…

    комментарий от mr_quaternion | 14.02.2011 | Ответить

  160. Ни о каком молеюне по принуждению речи не идет
    Речь идет о том, что если родители хотят, чтобы их дети посещали молебен, они должны дать на это письменное согласие. А если не хотят — то никто не заставляет. Собственно товарищ kommari, на которого ссылается уважаемый ihistorian этот факт осознает, но возмущается, что таким образом учащиеся и их родители оказываются вынуждены раскрыть тайну своего вероисповедания http://kommari.livejournal.com/1204876.html. Хотя формально в этой ситуации закон не нарушен, поскольку никого не заставляют высказать свое отношение к религии.

    комментарий от most9d | 14.02.2011 | Ответить

  161. Почему «должны»
    Дело в том, что это пишет родительница, которая хочет (и считает это совершенно естественным), чтобы ее ребенок ходил на молебен, но чтобы это осуществилась она (и ее единомышленницы) должны написать согласие.

    комментарий от most9d | 14.02.2011 | Ответить

  162. Re: Почему "должны"
    Так ведь и я про то же. Никто вроде бы не заставляет ни родительницу, ни ребенка посещать молебен.
    Шум подняли люди, которые внедряли свою идеологию, не спрашивая ни родителей, ни детей их желания изучать марксизм. Меня удивили эти двойные стандарты.

    комментарий от cortas | 14.02.2011 | Ответить

  163. Существование бога — аксиома ?
    «Вы предлагаете как бы не учить ребенка языку. Но тем самым Вы лишаете его той степени свободы, которую он мог бы использовать в будущем. На самом же деле все еще проще — Вы предлагаете ребенку свой набор аксиоматики, утверждая что эта аксиоматика содержит наименьшее количество предположений об окружающем мире, но и это не так».
    Вы замечательно сформулировали существо дело через понятие аксиомы. Действительно, ребенок должен воспринять (в школе, от родителей) ряд аксиом. Которые нельзя доказать, нужно просто довериться опыту поколений. На эти аксиомы настраиваются современные знания, получаем картину мира и человека, способного в этом мире жить в согласии с другими людьми.
    Но в том-то и проблема, что существование бога — не аксиома. Также как не аксиома и его отсутствие. Поэтому любые действия по включению в аксиоматику ребенка одной из этих мнимых аксиом вводят излишние (не вызванные необходимостью) ограничения. А разве лишние ограничения — это хорошо ?
    P.S. Конечно, обучение основам религии нельзя сравнивать с обучением языку (как инструменту). Ведь человек может вполне успешно познавать мир и существовать в нем, не опираясь на религию.

    комментарий от dann148 | 14.02.2011 | Ответить

  164. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> Но в том-то и проблема, что существование бога — не аксиома. Также как не аксиома и его отсутствие.
    Ну как же это не аксиома. Очень даже аксиома, в соответствии с определением хоть в Вики:
    Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение) — утверждение, в определённых рамках (теории, концепции, дисциплины) принимаемое истинным без доказательств, которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств.
    Можно ли доказать, что Бог есть? нет, это принципиально невозможно, так же, как доказать, что Ваша гипотетическая жена Вас любит, а не живет с гипотетическим Вами ради Ваших гипотетических миллионов. Можно ли доказать, что Бога нет? нет, ни один безверующий этого не доказал и не докажет. А значит, это базовое предположение принимается без доказательств.
    На веру, то есть.
    То есть сформулированные Вами предположения — аксиомы в смысле определения.
    >> Поэтому любые действия по включению в аксиоматику ребенка одной из этих мнимых аксиом вводят излишние (не вызванные необходимостью) ограничения.
    Я бы сказал, здесь работает принцип исключенного третьего. Как только ребенок узнает о Боге (аккуратно говоря, о том, что люди, бывает, верят в Бога), ему должен быть предложен либо набор аксиом безверующего, либо (один из наборов) верующего. В этом мире существует религия, и не одна, религиозность — часть этого мира, и если мы хотим, чтобы ребенок познавал мир — он будет так или иначе вынужден вырабатывать отношение к религии. Не мы «ограничиваем» — это жизнь.
    Не предлагая ему ничего — Вы оставляете его вообще без опоры. Вот запрет говорить о религии вообще — как раз ограничение.
    >> Ведь человек может вполне успешно познавать мир и существовать в нем, не опираясь на религию.
    Ну да. Или опираясь. Или веря в концепцию Матрицы, введенную, кстати, Станиславом Лемом. Существует масса внутренне непротиворечивых концепций, от материализма до солипсизма, никто из них, согласно теореме Геделя о неполноте не может быть обоснована изнутри себя. Но «успешно не опираясь» — вплоть до того момента, когда ему придется познавать религиозность в мире, тогда ему придется опереться _хотя бы_ на то, что религия говорит о себе.
    Иначе не познать.
    Надо ли говорить о том, что существует масса вещей в этом мире, выходящих за рамки научного метода, которые без религии не понять. Например, невозможно понять «преступление и наказание» без знания хотя бы основ Православия. Отказываясь от этого — мы как раз себя ограничиваем.

    комментарий от mr_quaternion | 15.02.2011 | Ответить

  165. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>»То есть сформулированные Вами предположения — аксиомы в смысле определения»
    Безусловно, вы правы: 1) «бог есть» — аксиома, 2) «бога нет» — тоже аксиома. Причем они взаимно исключают друг друга. Так вот, я предлагаю не использовать в процессе воспитания и образования детей ни ту, ни другую аксиому. Просто потому, что для познания мира на уровне ребенка ни та, ни другая аксиомы не нужны.
    >>»религиозность — часть этого мира, и если мы хотим, чтобы ребенок познавал мир — он будет так или иначе вынужден вырабатывать отношение к религии. Не мы «ограничиваем» — это жизнь.
    Не предлагая ему ничего — Вы оставляете его вообще без опоры. Вот запрет говорить о религии вообще — как раз ограничение»
    Я не предлагаю не говорить о религии вообще. В школе говорить о религии нужно и можно (хотя и очень аккуратно). Но я против того, чтобы ребенку прививали ту или иную религию в школе. Детское сознание слишком податливо и несамостоятельно для осознанного восприятия религиозных ценностей. И для осуществления выбора (верить или нет, в какого бога и т.п.).
    >>»существует масса вещей в этом мире, выходящих за рамки научного метода, которые без религии не понять. Например, невозможно понять «преступление и наказание» без знания хотя бы основ Православия»
    Я же не против изучения религии, в том числе — Православной. Без этого нашу историю понять нельзя, это очевидно. Но, повторюсь, одно дело — изучать и знать историю и современное состояние той или иной религии, и совсем другое дело — верить. Одно дело изучать в школе историю религий, и совсем другое — ходить на молебны.
    Так что могу только повторить свое утверждение: вера еще никогда и никому не помогала ничего познать (объяснить, предсказать, научиться использовать) в этом мире.

    комментарий от dann148 | 15.02.2011 | Ответить

  166. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> Но я против того, чтобы ребенку прививали ту или иную религию в школе. Детское сознание слишком податливо и несамостоятельно для осознанного восприятия религиозных ценностей. И для осуществления выбора (верить или нет, в какого бога и т.п.).
    Ну да. Поэтому выбор за ребенка делают родители. Предлагая ему тот или иной набор аксиом, как я и говорил. Но тогда проблема не в том, что ребенку навязывается тот или иной набор аксиом, проблема в том, что это навязывание производится помимо воли родителей, а другие варианты игнорируются.
    Я вот, например, считаю что в школе должны быть широко представлены все виды религий, в которых заинтересованы родители — при соблюдении принципа свободного посещения.
    В советской школе, например, ребенку навязывался набор аксиом, соответствующий материалистической картине мира.
    >> Так вот, я предлагаю не использовать в процессе воспитания и образования детей ни ту, ни другую аксиому. Просто потому, что для познания мира на уровне ребенка ни та, ни другая аксиомы не нужны.
    Так не выйдет. Попробуйте дать ребенку ответ на вопрос «а как появился этот мир» не задействуя ни один из наборов аксиоматики. Или «почему у пчелы жало».
    >> Одно дело изучать в школе историю религий, и совсем другое — ходить на молебны.
    Ну да. Но дело в том, что молебен связан с познанием весьма косвенно — он не учит, но помогает.
    Вот я например уверен (основываясь и на собственном опыте, да) что молитва помогает мне в обучении, а атеист Вася считает, что ему будет лучше после физкультминутки. При нормальном, свободном подходе к вопросу — Вася получает возможность разминки в спортзале перед занятиями, а мой сын — молитвы в специально отведенном месте в школе. И никто никого не ест.
    >> Так что могу только повторить свое утверждение: вера еще никогда и никому не помогала ничего познать (объяснить, предсказать, научиться использовать) в этом мире.
    Ну а я могу только повторить, что Вы неправы.
    Во-первых, само существование материи Вы вынуждены принимать на веру (Вы ведь наверняка смотрели Матрицу, да?). Во-вторых, существуют такие вещи как например свобода воли — которые никак не могут быть обоснованы с позиций материализма.

    комментарий от mr_quaternion | 15.02.2011 | Ответить

  167. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>»проблема не в том, что ребенку навязывается тот или иной набор аксиом, проблема в том, что это навязывание производится помимо воли родителей, а другие варианты игнорируются»
    Навязывать аксиомы, не являющиеся необходимыми, (еще раз могу повторить, что аксиомы «бог есть» и/или «бога нет» не являются необходимыми для воспитания/образования ребенка) — это значит вводить не нужные ограничения. Что неправильно, особенно в том возрасте, когда мир познается огромными темпами.
    Что касается навязывания религиозных представлений помимо воли родителей … Ну об этом пока вроде бы речь не идет.
    >>»В советской школе, например, ребенку навязывался набор аксиом, соответствующий материалистической картине мира»
    А что, мир перестал быть материальным ? 😉 Или такая картина мира как-то ограничивает возможности познания для ребенка ? Пока что не ограничивала. И не вижу оснований, чтобы эти ограничения возникли.
    P.S. Хотя, честно говоря, не помню, чтобы в советской школе изучали философию. И, в частности, «материалистическую картину мира».
    >>»Так не выйдет. Попробуйте дать ребенку ответ на вопрос «а как появился этот мир» не задействуя ни один из наборов аксиоматики.»
    Будет вполне честным ответить, что вопрос о возникновении мира — сложнейший и пока наука на него однозначного ответа не дала. Такой ответ будет будоражить пытливый ум. И он явно лучше, чем примитивное «мир создан богом».
    >> Так что могу только повторить свое утверждение: вера еще никогда и никому не помогала ничего познать (объяснить, предсказать, научиться использовать) в этом мире.
    Ну а я могу только повторить, что Вы неправы.
    Ну тогда приведите конкретный пример вклада религии в познание мира. Достаточно всего одного (ведь я утверждаю, что такого никогда не было).
    >>существование материи Вы вынуждены принимать на веру
    Вы путаете веру как религиозное чувство и веру как разумное (основанное на опыте) предположение. Мой опыт подсказывает мне, что материя существует. Я считаю это предположение верным и использую его по существу в своей жизни. И пока что ни разу не ошибся ))
    Вера в бога — нечто совсем иное. Эта вера не основана на практике и не предполагает каких-либо проверок.
    >>существуют такие вещи как например свобода воли — которые никак не могут быть обоснованы с позиций материализма
    Есть многое в мире, что не поддается объяснению. И не только с позиций материализма. Это говорит только о том, что мы еще многого не знаем. Тем интереснее жить … ))

    комментарий от dann148 | 15.02.2011 | Ответить

  168. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> Навязывать аксиомы, не являющиеся необходимыми, (еще раз могу повторить, что аксиомы «бог есть» и/или «бога нет» не являются необходимыми для воспитания/образования ребенка) — это значит вводить не нужные ограничения.
    Да ведь Ваш тезис что они без необходимости — Вы пока не подтвердили.
    >> А что, мир перестал быть материальным ? 😉
    А Вы можете это обосновать? 😉 Я, верующий, могу.
    >> P.S. Хотя, честно говоря, не помню, чтобы в советской школе изучали философию. И, в частности, «материалистическую картину мира».
    Ну, вот Вам пример номер раз:
    >> Будет вполне честным ответить, что вопрос о возникновении мира — сложнейший и пока наука на него однозначного ответа не дала.
    Ну да. И при этом излагаются гипотезы «большого взрыва», «пульсирующей вселенной», говорится о том, что планеты сгустились из межзвездного вещества и прочее. Мне все это в свое время излагалось, как сейчас — не знаю. Все это гипотезы, ровно настолько же обоснованные, что и гипотеза творения мира Богом, но креационистская гипотеза ни разу не упоминается.
    Вы ее, что характерно, тоже не упомянули, оговорившись «наукой». Тем самым действуя в рамках «безбожной» аксиоматики — попробуйте-ка обосновать, что ответы на такие вопросы может давать наука и только она.
    >> Ну тогда приведите конкретный пример вклада религии в познание мира
    Типичный пример — принцип познаваемости мира, который обосновывается из христианства но не обосновывается, скажем, изнутри индуизма или буддизма. Как результат — цепочка НТР в странах Запада на рубеже 19-20 веков, позволившая ему резко вырваться вперед.
    Это при том, что познаваемость мира не обосновывается и изнутри материализма, да.
    >> Вы путаете веру как религиозное чувство и веру как разумное (основанное на опыте) предположение. Мой опыт подсказывает мне, что материя существует.
    Опыт Нео тоже подсказывал ему что мир вокруг него реален. Но я вовсе ничего не путаю.
    На самом деле, свободное развитие вот этого самого религиозного чувства возможно именно после приятия модели мира, в которой есть место Богу. Иначе все свидетельства действия Бога в этом мире будут просто фильтроваться.
    >> Есть многое в мире, что не поддается объяснению. И не только с позиций материализма. Это говорит только о том, что мы еще многого не знаем. Тем интереснее жить … ))
    Да, но видите ли. С позиций «чистого» материализма совершенно ясно, что свободой воли мы не обладаем. Так что с этих позиций мы это уже «знаем», поздняк метаться.

    комментарий от mr_quaternion | 15.02.2011 | Ответить

  169. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>»Да ведь Ваш тезис что они без необходимости — Вы пока не подтвердили»
    Ну так и вы не подтвердили тезис о том, что аксиома «бог есть» несет хоть какую-либо пользу ))
    Логика подсказывает мне, что из этих двух взаимоисключающих аксиом правильным будет не использовать ни одну из них.
    >> А что, мир перестал быть материальным ? 😉
    А Вы можете это обосновать? 😉 Я, верующий, могу.
    Нет, ни вы, ни я строго не сможем обосновать ни материальность мира, ни противоположное. Хотя эта строгость на самом деле не очень-то и нужна …
    >>действуя в рамках «безбожной» аксиоматики — попробуйте-ка обосновать, что ответы на такие вопросы может давать наука и только она.
    «Давать ответы на вопросы» — это значит: объяснять, прогнозировать, использовать. Наука это делать умеет. Религия — нет.
    >> Ну тогда приведите конкретный пример вклада религии в познание мира
    Типичный пример — принцип познаваемости мира
    А при чем тут религия ? Кроме того, «принцип познаваемости мира» — не что иное как философская концепция. Не доказанная, кстати говоря.
    >>»С позиций «чистого» материализма совершенно ясно, что свободой воли мы не обладаем»
    С чего вы взяли ? Материализм никак не мешает свободному волеизъявлению. Если таковое, конечно, существует ))

    комментарий от dann148 | 15.02.2011 | Ответить

  170. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> Логика подсказывает мне, что из этих двух взаимоисключающих аксиом правильным будет не использовать ни одну из них.
    «Логика приводит нас туда где мы назначаем ей встречу». (с) Сент-экзюпери. Но логика, впрочем, подсказывает мне, что если Вы сможете без привлечения того или иного набора аксиом ответить на вопрос того гипотетического пацана — Вы будете правы, а я нет. Я попробую без нудной пошаговой отладки, просто пробегусь по основным пунктам, используя Ваши ответы.
    — Папа, а как появился мир?
    — Наука, сынок, не может дать ответа на этот вопрос.
    Тут упертое чадо вроде меня могло бы сказать, что я не спрашиваю, кто НЕ может дать ответа, мне как раз ОТВЕТ нужен, но продолжим так.
    — папа, а что такое наука?
    — Ну, это такая штука, которую придумали люди чтобы объяснять, прогнозировать, использовать. Наука умеет это делать.
    — папа, а наука не ошибается?
    — ну … ошибается, конечно. Вот про теплород такой можно рассказать. Или про то, что где-то отказывались принимать сообщения о метеоритах, «потому, что небесного свода нет и от него не могут отваливаться камни».
    — Как интересно. А наука дает ответы на все вопросы?
    — нет сынок. Вот на твой вопрос у нее ответа нет.
    — а почему тогда ты используешь науку для ответа на мой вопрос (ехидно так. Ну хорошо, без ехидства)
    — ну хорошо. Если мы не можем спросить науку, то может еще кого спросим?
    — кого же мы спросим?
    — ну я не знаю. Ну вот часовщик дядя Ваня сделал тебе будильник, так логичнее у него спросить как будильник устроен, а не у какой-то «науки». Дядь-Ваня-то лучше знает. (*)
    — ты это к чему, сынок?
    — как что? ну если наш мир кто-то сделал, так у него и спросить сподручнее
    — я не могу, сынок. Я поставил себе условие не использовать аксиому, что мир кто-то сделал, и не использовать аксиому, что мир возник сам по себе. Поэтому я не могу спрашивать часовщика.
    — эээ, папа (ехидно так). Так ты, когда выбирал, кого спрашивать, Часовщика или Науку, одно из предположений и использовал
    — это почему?
    — а см. пункт (*)
    >> Нет, ни вы, ни я строго не сможем обосновать ни материальность мира, ни противоположное. Хотя эта строгость на самом деле не очень-то и нужна …
    Да в общем да, не очень-то. Просто у нас тут своего рода логический полигон.
    Что значит обосновать? это означает использовать тот набор аксиом, который у нас есть, и логику, и показать, что из набора аксиом логически следует вот это. В этом смысле я могу обосновать. У меня, типа, в Библии написано, что Бог сотворил это мир материальным (фактически, материю из ничего) и отдал мне, чтобы я его преобразовывал. Кроме того, я сродни Богу, Творцу, а потому я сам творец, и познание и преобразование этого мира может быть для меня относительно успешным.
    Материалист такой роскоши себе позволить не может, для него существование материи — это аксиома. Познаваемость мира — это тоже аксиома. Все, что может сказать — это «я мыслю, следовательно существую», и то я сейчас буду показывать, почему это неверно. Ничего, кстати, существенно плохого в этом нет, просто количество аксиом у материалиста существенно больше.
    >> «Давать ответы на вопросы» — это значит: объяснять, прогнозировать, использовать. Наука это делать умеет. Религия — нет.
    Ну как это не умеет, я же выше объяснил. Или вот например жало у пчелы появилось потому, что ей нужно защищаться от врагов. А враги у нее появились потому, что после грехопадения Адама земля была проклята. И тут вступает наука со своим естественным отборам и объясняет как это все могло бы произойти. Наука, отметьте, часто отвечает на вопрос «как», религия этим не интересуется, зато отвечает на вопрос «зачем».

    комментарий от mr_quaternion | 16.02.2011 | Ответить

  171. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> А при чем тут религия ? Кроме того, «принцип познаваемости мира» — не что иное как философская концепция. Не доказанная, кстати говоря.
    При том, что если мир непознаваем, то нет никакого смысла изобретать паровоз или самолет. Ниоткуда не следует, что он поедет или полетит. Ниоткуда не следует, что все эти формулы сопромата будут соответствовать действительности. Западный человек от христианства постепенно отказывался, однако библейское, как я показал выше, основание познаваемости мира осталось у него «прошитым» в мировоззрении, и он закрепил его как аксиому. У азиатов такой уверенности не было, поэтому они гениально копируют, усовершенствуют и повторяют, но шаг вправо-влево считается за побег. С корейцами я плотно работал, если что.
    >> С чего вы взяли ? Материализм никак не мешает свободному волеизъявлению. Если таковое, конечно, существует ))
    С того, что Вы, как физический объект, определяетесь законами материального мира. А значит и Ваша воля и поступки определяются законами этого мира. А где определение — там нет свободы.
    Поэтому материалисты обычно утверждают, что человек — это такое животное, и принципиального отличия нет. А некоторые сводят человека к автомату. Большая тема, на самом деле.

    комментарий от mr_quaternion | 16.02.2011 | Ответить

  172. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>- если наш мир кто-то сделал, так у него и спросить сподручнее
    >>- я не могу, сынок. Я поставил себе условие не использовать аксиому, что мир кто-то сделал, и не использовать аксиому, что мир возник сам по себе. Поэтому я не могу спрашивать часовщика.
    Правильным было бы ответить: я не знаю, как возник наш мир. И пояснить, что верующие люди думают, что мир создан богом. Я – верующий и тоже верю, что мир создан богом. Есть и другие люди, которые считают иначе и ищут ответ на этот вопрос, изучая природу (космос).
    Было бы также честным с вашей стороны рассказать, что многое уже открыто. Что мы знаем, как образовалась Земля и сколько ей лет, что мы знаем, как образуются звезды и даже знаем примерный возраст вселенной. Заметьте, никакие аксиомы для этих объяснений не нужны. Достаточно только знаний.
    P.S. То, что наука ошибается (хотя правильнее сказать – выдвигает неверные гипотезы) — это здорово. Не ошибаются только мертвые. Религия мертва, поэтому она не ошибается.
    >>Что значит обосновать? это означает использовать тот набор аксиом, который у нас есть, и логику, и показать, что из набора аксиом логически следует вот это. В этом смысле я могу обосновать.
    Нет, не можете. Т.к. набор аксиом должен быть принят нами обеими. Иначе вы будете обосновывать только самому себе. Опираясь на, мягко говоря, неочевидные для меня аксиомы, вы ничего мне не докажете. И наоборот. Нужна общая точка опоры.
    >>количество аксиом у материалиста существенно больше.
    Как раз наоборот. Материалист не создает лишние сущности без необходимости. Как это делает верующий человек.
    >> после грехопадения Адама земля была проклята … Наука, отметьте, часто отвечает на вопрос «как», религия этим не интересуется, зато отвечает на вопрос «зачем».
    Не нужно много ума, чтобы на вопрос «зачем» ответить: «на то была воля божья». Точно также не нужно много ума, чтобы понять, что на самом деле никакого ответа тут нет. Впрочем, также совершенно ясно, что цепочка вопросов «зачем» неизбежно приведет к ситуации, когда ответа по существу не будет. Религия из этой ситуации выходит просто: отвечает «на то была воля божья». Наука пытается найти ответ по существу. Мне вторая позиция ближе.

    комментарий от dann148 | 16.02.2011 | Ответить

  173. Re: Существование бога — аксиома ?
    «Западный человек от христианства постепенно отказывался, однако библейское, как я показал выше, основание познаваемости мира осталось у него «прошитым» в мировоззрении, и он закрепил его как аксиому»
    При чем тут библия ? Познаваемость мира установлена практикой. И только ей. Скажу больше: именно практика и основанный на ней вывод о познаваемости мира привели к тому, что эти принпипы были перенесены с Библию. А не наоборот.
    «Вы, как физический объект, определяетесь законами материального мира. А значит и Ваша воля и поступки определяются законами этого мира. А где определение — там нет свободы»
    Это какое-то совсем уж примитивные понимание материализма как полного детерминизма. С этим заблуждением давно покончено. Мир не является детерминированным. При этом на волеизъявление человека, конечно же, влияют внешние обстоятельства. В этом смысле человек не является и не может быть абсолютно свободен. Но в рамках данных ему ограничений он, конечно, свободен )) И материализм тут совершенно ни при чем.

    комментарий от dann148 | 16.02.2011 | Ответить

  174. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>>>количество аксиом у материалиста существенно больше.
    >>Материалист не создает лишние сущности без необходимости.
    Я ж Вам показываю. Для материалиста существование материи, познаваемость мира — аксиома. Для какого-нибудь индуиста это как раз сущности, которые надо обосновывать, он прекрасно живет без этого. Мир — это сон Брахмы, типа. Или кто там у них спит.
    >> >> В этом смысле я могу обосновать.
    >> Нет, не можете. Т.к. набор аксиом должен быть принят нами обеими. Иначе вы будете обосновывать только самому себе.
    А я сказал — в каком смысле. Вот именно в этом смысле — могу. Ни в каком другом. Но другого смысла и быть не может — обоснование может быть только таким, и в конечном счете опираться на аксиомы, ибо на что же. Вы тоже не сможете мне ничего доказать, опираясь только на свой набор аксиом. Я ничего не смогу доказать Вам, — мои аксиомы для Вас не аксиомы. Вы должны знать о теореме Геделя — аксиоматика системы не _доказывается_ изнутри самой системы. Можно только говорить о внутренней противоречивости или непротиворечивости аксиоматики.
    >> Что мы знаем, как образовалась Земля и сколько ей лет, что мы знаем, как образуются звезды и даже знаем примерный возраст вселенной. Заметьте, никакие аксиомы для этих объяснений не нужны. Достаточно только знаний.
    Да ни фига. Я сейчас даже не о том, что ни один из методов измерения «галактического» времени не калиброван (догадайтесь почему ;), и что все они вкруговую друг на друга ссылаются. Я не о том, что в миллионолетних пластах находят железные гвозди, металлические шары и прочее. Я о том, что все эти «знания» в конечном счете висят на АКСИОМЕ о неизменности физических констант во времени и пространстве. Предполагать это постоянство ДОКАЗАННЫМ на основании пусть даже столетних наблюдений и распространять это на миллиарды лет — это примерно так же абсурдно, как утверждать, что грузовик, едущий со средней скоростью 50 км в час, доедет до Солнца за триста лет.
    >> P.S. То, что наука ошибается (хотя правильнее сказать – выдвигает неверные гипотезы) — это здорово. Не ошибаются только мертвые. Религия мертва, поэтому она не ошибается.
    Вы хотели сказать — религия не ошибается, поэтому она мертва. Тогда бы у Вас все логически срослось.
    Но по сути — чего же тут здорового? Вы фактически расписываетесь в том, что ваша «наука» раз за разом будет давать Вам в той или иной степени неверные ответы. Ведь если она будет давать верные — она умрет, хи-хи. Ни фига себе — «средство познания», да нафиг оно такое нужно, а? нет уж, когда я задаю вопрос — я хотел бы знать, как оно на самом-то деле есть.
    >> Правильным было бы ответить: я не знаю, как возник наш мир.
    Да, но вот я-то знаю, что ж я ребенку-то врать буду, хе ;). Впрочем, не суть.
    Суть в том, что ни Вы, ни я — в этой жизни кой-чего не знаем _сами_. Вы не производили эксперимента по созданию Вселенной лично, с часами рядом не стояли, и поэтому Вы в том же положении, что и я — Вы _верите_ неким авторитетам, выводы которых Вы лично не проверяли и проверить не сможете. Отсюда Вы типа _знаете_ как возникла вселенная. Вот Вам вера как инструмент познания лично для Вас.
    А еще суть в том, что когда человек решает, к какому авторитету обратиться — он задействует тот или иной набор аксиом, и предлагает его ребенку, и от этого-то выбора уж никак не уйти.
    >> Не нужно много ума, чтобы на вопрос «зачем» ответить: «на то была воля божья». Точно также не нужно много ума, чтобы понять, что на самом деле никакого ответа тут нет.
    Да? и много раз я так сказал вот в нашем диалоге к примеру? да я до оснований своей аксиоматики еще не спустился, а Вы уже заявили, что мы вот этого не знаем, но это хорошо.
    Нет, на самом деле Вы пока не в лучшем положении. Проще простого сказать «наука учит, что … » и
    не надо задумываться о _предположениях_ которые при этом пресловутой «наукой» сделаны.
    >> Наука пытается найти ответ [на вопрос «зачем»] по существу.
    Нет, тут Вы боюсь неправы. Видите ли, ответ на вопрос «зачем» подразумевает наличие какого-то смысла, смысл подразумевает наличие субъекта, а наука претендует на объективность. То есть, она нарочито рассматривает явления, которые происходят вне влияния любого субъекта, а какие происходят со влиянием — не рассматривает. Итак, наука на вопрос «зачем» не отвечает принципиально.

    комментарий от mr_quaternion | 16.02.2011 | Ответить

  175. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> При чем тут библия ? Познаваемость мира установлена практикой. И только ей.
    Ничего подобного. Практикой не установлена возможность измерения времени существования звезд, однако все астрономы во весь рост пользуются шкалой … эээ … забыл фамилие. Никто никогда лабораторно не вывел из обезъяны человека, однако это считается установленным.
    >> Это какое-то совсем уж примитивные понимание материализма как полного детерминизма. С этим заблуждением давно покончено. Мир не является детерминированным.
    Нееет, ну конееечно же, не детерминированным. Соотношение неопределенности Гейзенберга показывает, что предсказать поведение системы на основе измерения ее состояния в некоторое время невозможно. Но стохастический автомат — все равно автомат. Заставь робота бросать кости — он все равно останется роботом.
    Я впрочем сказал немножко другое. Поведение человека полностью определяется законами окружающего мира. Рамки ограничений, о которых Вы говорите, проходят абсолютно везде — все, что человек не делает, определяется этими законами. Нельзя показать на некоторую область и сказать, что вот это «вы», а вот это «остальной мир», в материализме человек неотделим от мира.

    комментарий от mr_quaternion | 16.02.2011 | Ответить

  176. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> Для материалиста существование материи, познаваемость мира – аксиома. Для какого-нибудь индуиста это как раз сущности, которые надо обосновывать, он прекрасно живет без этого. Мир — это сон Брахмы, типа. Или кто там у них спит.
    По большому счету неважно, как называть то, что нас окружает – «материей» или «сном Брахмы». Важно, что эти «сущности» даны нам в ощущениях и существуют независимо от нас. Надеюсь, что с этим религия согласна ?
    Верующие просто дополняют картину мира богом, которым объясняют все непонятное. А материалисты этого не делают, оставляя непонятное для будущих поколений ))
    >> Я ничего не смогу доказать Вам, — мои аксиомы для Вас не аксиомы.
    Сравнивая системы «аксиом», нельзя не заметить, что ваша «аксиома» о существовании бога не является очевидной. В отличие от моих «аксиом» (о существовании материи, познаваемости мира и др.), которые «осязаемы», интуитивно понятны и подтверждены практикой. Поэтому ваша система аксиом представляется менее обоснованной.
    >> Что мы знаем, как образовалась Земля и сколько ей лет, что мы знаем, как образуются звезды и даже знаем примерный возраст вселенной. Заметьте, никакие аксиомы для этих объяснений не нужны. Достаточно только знаний.
    Да ни фига.
    Не нравятся приведенные примеры ? Ок. Но в целом я все-таки надеюсь, вы не отрицаете, что кое-что мы о Земле и Вселенной знаем достаточно уверенно ? И что эти знания получены без помощи религии ?
    >> P.S. То, что наука ошибается (хотя правильнее сказать – выдвигает неверные гипотезы) — это здорово. Не ошибаются только мертвые. Религия мертва, поэтому она не ошибается.
    >>Вы хотели сказать — религия не ошибается, поэтому она мертва. Тогда бы у Вас все логически срослось.
    Нет, это логически неверно. И не может «срастись». Иначе вам пришлось бы признать, что бог – мертв. Т.к. он не ошибается. Логика совсем другая: религия не развивается, не созидает, не предсказывает. Она – мертва (то, что не имеет развития, движения, нельзя назвать живым). Поэтому она и не ошибается.
    >>Вы фактически расписываетесь в том, что ваша «наука» раз за разом будет давать Вам в той или иной степени неверные ответы. Ведь если она будет давать верные — она умрет, хи-хи. Ни фига себе — «средство познания», да нафиг оно такое нужно, а?
    Другого пока что никто не придумал ))
    >>ни Вы, ни я — в этой жизни кой-чего не знаем _сами_. Вы не производили эксперимента по созданию Вселенной лично, с часами рядом не стояли, и поэтому Вы в том же положении, что и я — Вы _верите_ неким авторитетам, выводы которых Вы лично не проверяли и проверить не сможете.
    Безусловно, мы вынуждены верить авторитетам. И для меня лично в вопросах возникновения и развития Вселенной нет никаких других авторитетов, кроме ученого сообщества. Думаю, что и у вас тоже.
    >> Проще простого сказать «наука учит, что … » и не надо задумываться о _предположениях_ которые при этом пресловутой «наукой» сделаны.
    Не только «не надо», а необходимо. И ученые эти предположения не скрывают.
    >> Наука пытается найти ответ [на вопрос «зачем»] по существу.
    Нет, тут Вы боюсь неправы. Видите ли, ответ на вопрос «зачем» подразумевает наличие какого-то смысла, смысл подразумевает наличие субъекта, а наука претендует на объективность. То есть, она нарочито рассматривает явления, которые происходят вне влияния любого субъекта, а какие происходят со влиянием — не рассматривает. Итак, наука на вопрос «зачем» не отвечает принципиально.
    Напомню, что эта тема началась вопроса «зачем у пчелы жало». Вы при помощи религии нашли такой ответ: «жало у пчелы появилось потому, что ей нужно защищаться от врагов. А враги у нее появились потому, что после грехопадения Адама земля была проклята». Ок. Но цепочка не завершена. Вы не ответили на вопрос «земля была проклята ?». Уверяю вас, рано или поздно вам придется сказать «потому что на то была воля божья». А фактически – уйти от ответа.
    Наука же просто не создает ненужных сущностей. И если чего-то не знает, то не придумывает ответ. Что мне лично представляется весьма разумным.
    P.S. Полагаю, наша дискуссия выдохлась, т.к. мы начинаем повторяться ))

    комментарий от dann148 | 16.02.2011 | Ответить

  177. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> При чем тут библия ? Познаваемость мира установлена практикой. И только ей.
    Ничего подобного. … Никто никогда лабораторно не вывел из обезъяны человека, однако это считается установленным.
    И все-таки данная гипотеза существует благодаря именно практике. А конкретно — археологичским находкам. Если же практика будет противоречить теории (гипотезе), ученые вынуждены будут находить другое объяснение происхождению человека. Но чем дальше, тем меньше оснований на это рассчитывать … ))

    комментарий от dann148 | 16.02.2011 | Ответить

  178. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> о большому счету неважно, как называть то, что нас окружает – «материей» или «сном Брахмы». Важно, что эти «сущности» даны нам в ощущениях и существуют независимо от нас. Надеюсь, что с этим религия согласна ?
    Вовсе не всякая. Как раз там, где «сон брахмы», вообще стоит вопрос о существовании такой штуки как «мы». Вы говорите о бритве монаха Оккама — я показываю, что у материалистов у самих рыльце в пушку — они вводят в картину мира массу сущностей, в которых другие не испытывают никакой необходимости.
    >> Не нравятся приведенные примеры ? Ок. Но в целом я все-таки надеюсь, вы не отрицаете, что кое-что мы о Земле и Вселенной знаем достаточно уверенно ? И что эти знания получены без помощи религии ?
    Речь в нашем споре, в этом кусочке, шла об аксиоматике. Вы указали что здесь аксиомы не нужны — я показал по крайней мере одну необходимую.
    >> Сравнивая системы «аксиом», нельзя не заметить, что ваша «аксиома» о существовании бога не является очевидной. В отличие от моих «аксиом» (о существовании материи, познаваемости мира и др.), которые «осязаемы», интуитивно понятны и подтверждены практикой.
    Да нет же. Она лучше воспринимается детьми, не требует дополнительных объяснений и в этом смысле как раз более органична. Более того, она как раз прекрасно подтверждается практикой. Просто Вы смотрите на это «снаружи» и Вам непривычно.
    >> Нет, это логически неверно.
    а. Ну я просто взял Ваши утверждения:
    1) Не ошибаются только мертвые.
    2) Религия мертва,
    3) она не ошибается.
    Из 1 и 2 не следует 3, зато из 1 и 3 следует 2. По правилам логики.
    >> Другого пока что никто не придумал ))
    Почему, придумал, и гораздо раньше. Спросить Творца.
    >> И для меня лично в вопросах возникновения и развития Вселенной нет никаких других авторитетов, кроме ученого сообщества. Думаю, что и у вас тоже.
    А у меня хорошее естественно-научное образование и я прекрасно вижу сколько натяжек и передержек в той картине мира, которую предлагает нам «научное сообщество». Образование позволяет мне видеть те предположения, которые делаются при формулировке теорий. Поэтому, я более осторожен.
    >> Но цепочка не завершена.
    Конечно. Правда, в конце цепочки стоит не «такова воля Божия», а «потому, что Бог нас любит». Но я-то это к тому, что Ваши-то цепочки во-первых окончатся раньше, во-вторых не ведут в одно место, а в-третьих все кончаются утверждением «мы не знаем». Что обесценивает весь логический ряд, который из этого следует.
    >> S. Полагаю, наша дискуссия выдохлась, т.к. мы начинаем повторяться ))
    Мы просто несколько растеклись в стороны

    комментарий от mr_quaternion | 16.02.2011 | Ответить

  179. Re: Существование бога — аксиома ?
    О, Вы читали про казус Пилтсдаунского человека?

    комментарий от mr_quaternion | 16.02.2011 | Ответить

  180. Ах да, Вассерман.
    Комментарий скрыт.
    1) Но бог по определению есть конечная причина всех причин
    Я бы сказал, наоборот — конечная причина всех причин есть Бог. Вообще же, Он к этому не сводится.
    2) С точки зрения математики это означает, что введение аксиомы о боге делает всю нашу аксиоматику полной
    На самом деле нет. Даже в рамках религии у нас нет ответов на ряд вопросов. Нарочито, я бы сказал, нет
    3) Но по Геделю полная система аксиом неизбежно противоречива.
    Вассерман несколько вольно трактует Геделя:
    http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D0%93%D1%91%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5
    4) есть, если мы считаем, что бог существует, мы вынуждены прийти к выводу, что в природе возможны противоречия
    Точно так и есть. Электрон является одновременно частицей и волной.

    комментарий от mr_quaternion | 16.02.2011 | Ответить

  181. Re: Существование бога — аксиома ?
    «»Пилтдаунский человек» (англ. Piltdown Man; Эоантроп) — одна из самых известных мистификаций XX века»
    Вы обратили внимание на слово «мистификация» ?

    комментарий от dann148 | 16.02.2011 | Ответить

  182. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>у материалистов у самих рыльце в пушку — они вводят в картину мира массу сущностей, в которых другие не испытывают никакой необходимости.
    Как раз испытывают. Как и все остальные. Ну разве что за исключением поклонников экзотических взглядов на мир (так сказать, «экстремальных» идеалистов).
    >>Ну я просто взял Ваши утверждения:
    1) Не ошибаются только мертвые.
    Я такого не говорил.
    >>2) Религия мертва,
    3) она не ошибается.
    Из 1 и 2 не следует 3, зато из 1 и 3 следует 2. По правилам логики.
    Все гораздо проще: религия мертва (это исходное положение) = она «ничего не делает» => она не может ошибиться. И не ошибается.
    >>Образование позволяет мне видеть те предположения, которые делаются при формулировке теорий. Поэтому, я более осторожен.
    Уверяю вас, ученые все эти предположения тоже видят. И некоторые из них, возможно, даже более осторожны, чем вы. Но это не мешает науке познавать и преобразовывать мир.
    >>в конце цепочки стоит не «такова воля Божия», а «потому, что Бог нас любит».
    А почему (или зачем) он нас любит ? Никуда вам от «воли божьей» не уйти. Если только не зациклиться ))

    комментарий от dann148 | 16.02.2011 | Ответить

  183. Re: Существование бога — аксиома ?
    Я обращаю _Ваше_ внимание на то, что это мистификация. Причем, что характерно, пришедшаяся очень ко двору, послужившая толчком к разработке ряда теорий о происхождении человека. Надо ли говорить, что после разоблачения подделки теории никто не пересмотрел?
    Я бы порекомендовал еще такого Кремо.
    http://evoluts.ru/index.php/biblioteka/243———9.html
    Нет, не как учителя того, «как было». Если что — Кремо дяденька … увлекающийся, говорят. Просто, он интересно рассказывает, какой иногда твориться бардак.

    комментарий от mr_quaternion | 16.02.2011 | Ответить

  184. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>>>Ну я просто взял Ваши утверждения:
    >>1) Не ошибаются только мертвые.
    >> Я такого не говорил.
    Простите, говорили. на, вроде бы, пять этажей выше этого сообщения. В 09:10 am UTC. Впрочем, эта веточка не главная.
    >> Уверяю вас, ученые все эти предположения тоже видят. И некоторые из них, возможно, даже более осторожны, чем вы. Но это не мешает науке познавать и преобразовывать мир.
    Видите ли, я сам, в некотором роде, ученый. Прикладник. У меня и справка есть. Так вот я вижу, что наука прекрасно может решать задачи о рассеянии электромагнитной волны на закрученном конусе, движущемся в вязкой среде. Там ей и место. Я уже говорил, что религия отвечает на вопрос «зачем», а наука — на вопрос «как устроено». В Библии ни слова не найдете о заряде электрона. И все бы было хорошо, если бы наука оставалась на своем месте и не бралась решать вопросы вселенские, для которых она изначально не предназначена. О возникновении мира, о происхождении человека. А то стыдно выходит, право же.
    >> почему (или зачем) он нас любит ?
    Потому, что Он есть Любовь. Сущность Его такая. На самом деле, на вопрос «а почему Сущность такая» не последует ответ «такова Воля», вообще не последует ответа.

    комментарий от mr_quaternion | 16.02.2011 | Ответить

  185. Re: Существование бога — аксиома ?
    Любая теория, опирающаяся на факты, имеет право на существование. При этом ученые заранее готовы к тому, что их теория будет ошибочна — в случае обнаружения новых фактов, ей противоречащих.
    Вы можете приводить и другие примеры ошибок либо неверных гипотез. Это не имеет большого значения. Важно другое. Наука реально «работает», приносит пользу, позволяет создавать новое и успешно действовать в самых разных условиях.
    P.S. Вы знаете, я несколько удивлен вашим отношением к науке. Думаю, вы все-таки в значительной мере лукавите и на самом деле хорошо понимаете ценность науки и ее, так сказать, безальтернативность.

    комментарий от dann148 | 16.02.2011 | Ответить

  186. Re: Существование бога — аксиома ?
    Да, но только она должна соответствовать критериям, предъявляемым к научному методу. Одним из таких критериев является фальсифицируемость — теория должна уметь сама предложитэксперимент, который докажет, что она неправа. Если такой проверки нет — теория ни фига не научна.
    Так вот теория образования видов путем естественного отбора — в этом смысле ненаучна. История с пилсдаунской подделкой это как бы просто демонстрирует — хоть плюй в глаза, все божья роса.
    Что же касается безальтернативности — я просто считаю, что наука должна знать свое место. Вырождение науки в культ делает мне противно.

    комментарий от mr_quaternion | 16.02.2011 | Ответить

  187. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> почему (или зачем) он нас любит ?
    Потому, что Он есть Любовь. Сущность Его такая. На самом деле, на вопрос «а почему Сущность такая» не последует ответ «такова Воля», вообще не последует ответа.
    Иначе говоря, любовь, исходящая от бога, присущая ему, не имеет объяснения, вы не можете ответить на вопрос «зачем» так устроено. Отсюда следует, что эта любовь не имеет смысла. А значит, и само существование бога (который и есть любовь) бессмысленно. Как то совсем нехорошо у вас получается …

    комментарий от dann148 | 16.02.2011 | Ответить

  188. Re: Существование бога — аксиома ?
    Да нет. Из того, что я что-то не могу объяснить, вовсе не следует что это бессмысленно, почему же. Тем более, если это любовь. Как раз это утверждение означает «поступай так, в этом для тебя есть смысл, потому, что тебе советует Любящий»

    комментарий от mr_quaternion | 16.02.2011 | Ответить

  189. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>но только она должна соответствовать критериям, предъявляемым к научному методу
    Безусловно. Наука от научного метода неотделима.
    >>»Так вот теория образования видов путем естественного отбора — в этом смысле ненаучна. История с пилсдаунской подделкой это как бы просто демонстрирует — хоть плюй в глаза, все божья роса»
    Тут я вас не вполне понимаю. Была мистификация, призванная подтвердить происхождение человека от обезьяны. Да, раскрыть мистификацию удалось не сразу. И что из этого следует ?
    Безусловно, эволюционная теория не идеальна. Прежде всего потому, что она основывается на все-таки недостаточно большом числе фактов. Однако никто никакой другой научной теории, подтвержденной хоть какими-либо фактами, сравнимой по правдоподобности, возможности осуществления с эволюционной теорией, пока что не предложил. Так что: что имеем, тем и пользуемся ))
    >>Что же касается безальтернативности — я просто считаю, что наука должна знать свое место
    Это пожелание («знай свое место») нужно скорее к религии отнести, а не к науке.

    комментарий от dann148 | 16.02.2011 | Ответить

  190. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>»Из того, что я что-то не могу объяснить, вовсе не следует что это бессмысленно»
    И тем не менее. Вы на этот вопрос не отвечаете. Значит, ответа не знаете. Значит, смысл вам неизвестен. Иначе говоря, смысл существования бога (и религии, соответственно) вам не известен. Ненамного легче по сравнению с утверждением о том, что смысла в этом вообще нет никакого.
    >>это утверждение означает «поступай так, в этом для тебя есть смысл, потому, что тебе советует Любящий»
    Сплошные вопросы: зачем я должен поступить так, как «советует Любящий», зачем он мне это советует и др. Тупик. Как и следовало ожидать. Впрочем, у верующих всегда есть «отмазка»: «на все воля божья», «все устроено по божьему произволению» и т.д., и т.п. И ничего другого, никаких других смыслов и причин. Бог у верующих — конечный смысл и первопричина всего. Зачем вы пытаетесь это опровергать ?

    комментарий от dann148 | 16.02.2011 | Ответить

  191. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> ут я вас не вполне понимаю. Была мистификация, призванная подтвердить происхождение человека от обезьяны. Да, раскрыть мистификацию удалось не сразу. И что из этого следует ?
    Из этого следует, что по обнаружении мистификации должны были быть пересмотрены все выводы, сделанные от «находки» до времени разоблачения. Должен был быть произведен «откат» к исходному состоянию, и дальнейшее, с осторожностью, продвижение вперед.
    >> Однако никто никакой другой научной теории, подтвержденной хоть какими-либо фактами, сравнимой по правдоподобности, возможности осуществления с эволюционной теорией, пока что не предложил.
    Честнее было бы сказать — у нас нет такой теории. Тем более, что когда вышла книга Дарвина «возникновение видов путем естественного отбора», по-моему сам Тимофеев-Ресовский же заявил, что естественный отбор есть как раз механизм, исключающий видообразование.
    >> Это пожелание («знай свое место») нужно скорее к религии отнести, а не к науке.
    Видите ли, религия как раз не претендует на научность. Ей простительно.

    комментарий от mr_quaternion | 16.02.2011 | Ответить

  192. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> И тем не менее. Вы на этот вопрос не отвечаете. Значит, ответа не знаете. Значит, смысл вам неизвестен.
    Мне известно, что он есть, и он — в любви.
    >> Сплошные вопросы: зачем я должен поступить так, как «советует Любящий», зачем он мне это советует и др.
    Не _должен_, это совет. Затем, чтобы избежать опасности. На самом деле, вопросы из любого катихизиса.
    >> Впрочем, у верующих всегда есть «отмазка»: «на все воля божья», «все устроено по божьему произволению»
    Вы мне уже второй раз это говорите, и я второй раз обращаю Ваше внимание, что я этой отмазки не использую. В разговоре с Вами она мне не нужна. На это обычно ссылаются, когда рассматривают частный случай — почему в жизни конкретного человека произошло конкретное событие.
    >> Бог у верующих — конечный смысл и первопричина всего. Зачем вы пытаетесь это опровергать ?
    Потому, что это утверждение формально верно, но никого ни на что подвигнуть не может. Как Вы и сами свидетельствуете. Для религии его недостаточно.

    комментарий от mr_quaternion | 16.02.2011 | Ответить

  193. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> И тем не менее. Вы на этот вопрос не отвечаете. Значит, ответа не знаете. Значит, смысл вам неизвестен.
    Мне известно, что он есть, и он — в любви.
    Зачем она нужна, в чем смысл любви ? Вы, похоже, приходите к «аксиоме любви» …

    комментарий от dann148 | 16.02.2011 | Ответить

  194. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>»по обнаружении мистификации должны были быть пересмотрены все выводы, сделанные от «находки» до времени разоблачения»
    Не понимаю, зачем «пересматривать выводы» ? Мистификация ведь только подтверждала эволюционную теорию.
    >>»Честнее было бы сказать — у нас нет такой теории»
    Теория есть. Она подтверждена фактами. Конечно, она требует дальнейшего изучения/подтверждения/развития. Это — нормальное состояние и не повод для того чтобы говорить, что «теории нет».
    Есть гораздо более сомнительные теории (тот же «большой взрыв»), которые тем не менее остаются теориями. Ожидающими дальнейшего развития.

    комментарий от dann148 | 16.02.2011 | Ответить

  195. Re: Существование бога — аксиома ?
    Ну, к какой-то же аксиоме я должен прийти.
    Но в данном случае дело в том, что любовь — это реальность, данная мне в ощущениях, опыт которой я имею из своей жизни. Нет, как ни парадоксально, я должен верить в то, что меня любят, а не используют, но если верить — то я, получается, очень хорошо знаю, что такое любовь. И знаю, что любовь приносит в жизнь смысл — это когда я люблю.
    Поэтому когда я узнаю, что Бог есть Любовь, я тем самым понимаю, что в Боге смысл. Как-то так. И этому предположению вижу подтверждение в Евангелии.

    комментарий от mr_quaternion | 17.02.2011 | Ответить

  196. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> Не понимаю, зачем «пересматривать выводы» ? Мистификация ведь только подтверждала эволюционную теорию.
    Вот именно.
    Цепочка тут такая. Критерий истины — практика. Мистификация «подтверждала» эволюционную теорию, в том виде, в каком она тогда существовала, создавая ложную уверенность, что она верна. На основе якобы подтвержденности эволюционной теории были сделаны некие выводы. Затем мистификация вскрылась. Это обесценивает — не опровергает, но обесценивает — вывод, сделанный о верности ЭТ. Соответственно, утверждения, сделанные на основе вывода о верности ЭТ, также теряют обоснованность. Следовательно, они должны быть пересмотрены, перепроверены, и независимо подтверждены фактами. Чего нет.
    >> Теория есть. Она подтверждена фактами.
    Я как бы говорю о том, что большАя часть фактов оказалась мистификацией. Если пошерстить, то вообще становится непонятным, на какие факты опиралась ЭТ в то время, см. того же Кремо. Но я немножко о другом.
    Теорией теория становится, когда она соответствует критериям научного метода, то есть фальсифицируемости. А история с мистификацией показывает, что в случае с ЭТ того времени этого нет и в помине. «да, факты оказались фуфлом, но в главном автор прав!!!». Это уже религия какая-то.

    комментарий от mr_quaternion | 17.02.2011 | Ответить

  197. Re: Существование бога — аксиома ?
    Понимаете, вот должен быть в самой теории механизм, который, когда приносят теоретику скелет, позволяет сказать — 1) вот такие-то признаки если я найду это мою теорию подтвердит, а 2) если такие — то опровергнет, а если ни то, ни то — то этот скелет мне не помошник. Если нет — это не теория.
    Последователи ЭТ радостно поверили что это костяк человека, потому, что им это было нужно, очень хотелось, и потому, что не озаботились выработкой признаков группы 2). Они и посейчас не выработаны.

    комментарий от mr_quaternion | 17.02.2011 | Ответить

  198. Re: Существование бога — аксиома ?
    «я должен верить в то, что меня любят, а не используют»
    Я и говорю: вы придумали еще одну аксиому. Которая, как и «аксиома бога» является далеко не очевидной. Я лично не считаю правильным строить свой взгляд на мир на основе неочевидных аксиом.

    комментарий от dann148 | 17.02.2011 | Ответить

  199. Re: Существование бога — аксиома ?
    «я должен верить в то, что меня любят, а не используют»
    Я и говорю: вы придумали еще одну аксиому. Которая, как и «аксиома бога» является далеко не очевидной. Я лично не считаю правильным строить свой взгляд на мир на основе неочевидных аксиом.

    комментарий от dann148 | 17.02.2011 | Ответить

  200. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>»мистификация вскрылась. Это обесценивает — не опровергает, но обесценивает — вывод, сделанный о верности ЭТ»
    ЭТ может обесценить только факт, опровергающий ее (противоречащий ЭТ). Мистификация сама по себе не может обесценить ЭТ.
    Конечно, такого рода события подрывают доверие к ученым. Однако, повторюсь, до сих пор наука работает и идет вперед. Невзирая на все ошибки и мистификации. Религия же не делает ничего. Она мертва и не может конкурировать с наукой ни в чем. Тем более мертвая религия не может претендовать на познание и объяснение постоянно меняющегося, развивающегося мира.

    комментарий от dann148 | 17.02.2011 | Ответить

  201. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>»мистификация вскрылась. Это обесценивает — не опровергает, но обесценивает — вывод, сделанный о верности ЭТ»
    ЭТ может обесценить только факт, опровергающий ее (противоречащий ЭТ). Мистификация сама по себе не может обесценить ЭТ.
    Конечно, такого рода события подрывают доверие к ученым. Однако, повторюсь, до сих пор наука работает и идет вперед. Невзирая на все ошибки и мистификации. Религия же не делает ничего. Она мертва и не может конкурировать с наукой ни в чем. Тем более мертвая религия не может претендовать на познание и объяснение постоянно меняющегося, развивающегося мира.

    комментарий от dann148 | 17.02.2011 | Ответить

  202. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>»Понимаете, вот должен быть в самой теории механизм, который, когда приносят теоретику скелет, позволяет сказать — 1) вот такие-то признаки если я найду это мою теорию подтвердит, а 2) если такие — то опровергнет, а если ни то, ни то — то этот скелет мне не помошник. Если нет — это не теория»
    Совершенно верно. Но у меня нет никаких оснований считать, что в случае ЭТ этот механизм не работает.

    комментарий от dann148 | 17.02.2011 | Ответить

  203. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>»Понимаете, вот должен быть в самой теории механизм, который, когда приносят теоретику скелет, позволяет сказать — 1) вот такие-то признаки если я найду это мою теорию подтвердит, а 2) если такие — то опровергнет, а если ни то, ни то — то этот скелет мне не помошник. Если нет — это не теория»
    Совершенно верно. Но у меня нет никаких оснований считать, что в случае ЭТ этот механизм не работает.

    комментарий от dann148 | 17.02.2011 | Ответить

  204. Re: Существование бога — аксиома ?
    Ну это довольно просто. Предложите эксперимент, который, буде увенчается успехом, докажет несостоятельность … ну, скажем, эволюционного возникновения человека.

    комментарий от mr_quaternion | 17.02.2011 | Ответить

  205. Re: Существование бога — аксиома ?
    ЭТ может обесценить то, что это не теория, а догма. Когда факты подверстываются под теорию, а не наоборот.
    >> Однако, повторюсь, до сих пор наука работает и идет вперед.
    Вперед — это куда? К Чернобылю? К глобальному потеплению? (хотя есть мнение, что это туфта). К исчерпанию минеральных ресурсов и уничтожению биосферы?
    Нет, наука безусловно куда-то идет и обеспечивает возможность решения прикладных задач, но наука вовсе не задает направление куда идти. Наука — это инструмент для движения, напротив, направление задается мировоззрением. напимер, религиозным.
    >> Тем более мертвая религия не может претендовать на познание и объяснение постоянно меняющегося, развивающегося мира.
    Прогресс, значит. У меня в блоге два сообщения, второе — о прогрессе.
    Видите ли, это еще Стругацкие формулировали. Чем больше наука знает о мире — тем меньше она знает. Увеличивается вот этот фронт между знаемым и незнаемым, увеличивается вот эта площадь, количество вопросов. Более того, сейчас уже невозможен вот этот «человек эпохи возрождения», когда один человек держал в голове всю современную ему науку. Сейчас два специалиста прсто не поймут друг друга.
    Отсюда — широкий спектр побочных явлений, возникающих от введения в действий новых открытий. ВайФай изгнал из домов тараканов — и увеличил частоту опухолей мозга.
    Мне думается, Вы просто верите в науку. Вопреки практике. Может, Вы просто недостаточно информированы.
    Кто Вам сказал, что мир меняется, кстати? интересный отсыл к аксиоматике.
    >> Религия же не делает ничего. Она мертва и не может конкурировать с наукой ни в чем.
    Простите, это заклинание. Цель религии (если глядеть со стороны нашего диалога) — указать место человека в этом мире, и его отношение к Богу, к людям, к миру, к государству, к себе. Все эти задачи религия успешно выполняет, на все эти вопросы наука ответа дать не может. Религия объясняет, КАК должна использоваться наука и куда ее прикладывать, и надо ли — и делает это довольно успешно вот уже 2000 лет. Наука ничего этого не может — потому, что для этого, по определению, нужна какая-то над-научная категория. Мировоззрение.
    Человек с несформированным мировоззрением ущербен. У него разорванное, клиповое мышление. Он может знать, как долететь до луны — он не знает для чего. Не формируя у детей мировоззрение — мы ставим себя на грань вымирания. В этом смысле даже марксистско-коммунистическое чем-то лучше, хотя и оно ущербно.

    комментарий от mr_quaternion | 17.02.2011 | Ответить

  206. Re: Существование бога — аксиома ?
    Вот еще до кучи — закон Геккеля:
    мнение креационистов:
    http://creationwiki.org/ru/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD
    более взвешенное мнение Вики, сквозь зубы признающее, что креационисты в чем-то тут правы, Геккель пожульничал:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD
    … но даже если и нет, закон Геккеля никак не подтверждает дарвинизм. Скорее наоборот.
    Я не поленился, скачал учебник биологии для 8 класса. Там на голубых глазах пишут
    «биогенетический закон говорит о том, что программа развития
    каждой особи сформировалась в процессе эволюции вида»
    и рисуночки Геккелевские.

    комментарий от mr_quaternion | 17.02.2011 | Ответить

  207. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>»ЭТ … не теория, а догма»
    Ну сколько можно об одном и том ? Есть ЭТ. Есть факты, которые подтверждают ЭТ. Нет фактов, которые ее опровергают. Эта самая что ни на есть теория, а никакая не догма. Догмы — это в основном по части религии.
    >>»Чем больше наука знает о мире — тем меньше она знает»
    Замечательный вывод. Подозреваю, что вы хотели написать совсем о другом: о том, что по мере познания мира горизонты исследований расширяются (что, конечно, верно). Но написали то ерунду …
    >>»Кто Вам сказал, что мир меняется, кстати?»
    Я сам это вижу.
    >>»Религия объясняет, КАК должна использоваться наука и куда ее прикладывать, и надо ли — и делает это довольно успешно вот уже 2000 лет»
    Ничего она не объясняет (ну если не считать примитивного «на все воля божья», абстрактного «бог — это любовь» и т.д., и т.п.) и никаких направлений для развития науки до сих пор ни разу не задавала. А вот мешать — да, мешала, и не раз. В силу своей косности и ограниченности.

    комментарий от dann148 | 19.02.2011 | Ответить

  208. Re: Существование бога — аксиома ?
    При чем тут эксперимент ? Вы же говорили о скелете и его признаках. Если найдут скелет (череп), аналогичный современному, которому, скажем миллион лет, — это будет однозначным опровержением ЭТ. Но пока что не нашли …
    А у вас есть более стойная и доказательная теория происхождения человека ? … 😉

    комментарий от dann148 | 19.02.2011 | Ответить

  209. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> Ну сколько можно об одном и том ?
    Столько, сколько нужно, чтобы понять, что есть наука, а что — не наука. Наука — это то, что соответствует научному методу. Научный метод предполагает, что а) мы опираемся в первую очередь на факты, и б) теория должна быть фальсифицируема. То есть, должен быть предложен эксперимент, положительный результат которого опровергает ЭТ.
    Пока б) нет, а на свидетельства подделки ЭТ плевать — это не отвечает признакам научной теории. Это догма-сс.
    >>>>»Кто Вам сказал, что мир меняется, кстати?»
    >>Я сам это вижу.
    О, это Вам кажется, я Вас уверяю. Разве изменилась гравитационная постоянная? или число «Пи»?
    >>Ничего она не объясняет (ну если не считать примитивного «на все воля божья»,
    Опять 25 на все воля Божья.
    Впрочем, примеры мной приведены.

    комментарий от mr_quaternion | 19.02.2011 | Ответить

  210. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> При чем тут эксперимент ? Вы же говорили о скелете и его признаках. Если найдут скелет (череп), аналогичный современному, которому, скажем миллион лет, — это будет однозначным опровержением ЭТ. Но пока что не нашли …
    вот правда — не нашли?
    http://www.goldentime.ru/hrs_cremo_12_con.htm
    >> А у вас есть более стойная и доказательная теория происхождения человека ? … 😉
    Доказательная — это в каком смысле?
    Я выше приводил определение, что для меня значит — доказательное. Это значит логически непротиворечиво выведенное из набора аксиом. Вообще, это общее место для научного подхода, но Вам это не нравится, т.к. Вы постоянно напираете на то, что религия-де ничего не может обосновать. А она обосновывает, вот в этом самом смысле.
    Так что же по-вашему значит — «доказательное»?

    комментарий от mr_quaternion | 19.02.2011 | Ответить

  211. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>>>»Кто Вам сказал, что мир меняется, кстати?»
    >>Я сам это вижу.
    О, это Вам кажется, я Вас уверяю. Разве изменилась гравитационная постоянная? или число «Пи»?
    Какой вы делаете вывод из неизменности числа «Пи» ? Неужели о неизменности мира ? Ну что ж, в таком случае даже если человечество исчезнет в результате ядерной катастрофы, вы можете сказать, что мир и в этом случае не изменится: ведь число «Пи» останется прежним … ))
    И еще вопросик. Как к верующему человеку. Произошли ли какие-либо изменения в мире 2011 лет назад ? … 😉

    комментарий от dann148 | 19.02.2011 | Ответить

  212. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>»Опять 25 на все воля Божья»
    Куда же без нее ? ))
    Повторю еще раз: религия никогда не указывала пути развития науки. И не может этого делать в принципе. Т.к. не способна смотреть в будущее, прогнозировать его. А занимается только изучением (лучше сказать — толкованием) давно свершившихся событий. Многие из которых к тому же мистифицированы (т.е. не происходили на самом деле).

    комментарий от dann148 | 19.02.2011 | Ответить

  213. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>»Научный метод предполагает, что а) мы опираемся в первую очередь на факты, и б) теория должна быть фальсифицируема. То есть, должен быть предложен эксперимент, положительный результат которого опровергает ЭТ»
    В порядке развлечения:
    Теория «бог есть» нефальсифицируема (т.е. ее принципиально нельзя опровергнуть). Просто потому, что невозможно доказать отсутствие чего-либо (в том числе — бога).
    Напротив, теория «бога нет» является фальсифицируемой, т.к. ее теоретически опровергнуть можно (обнаружив бога).
    Стало быть, теория «бога нет» является научной (т.к. она фальсифицируема), а теория «бог есть» — ненаучной или псевдонаучной )))

    комментарий от dann148 | 19.02.2011 | Ответить

  214. Re: Существование бога — аксиома ?
    Ну зачем же повторять. Придется повторить и мне.
    Во-первых, Ваше замечание о прогнозировании неверно. Во-первых, имеют место ветхозаветные пророчества, которые уже как бы сбылись. Во-вторых, имеет место пророчество Новозаветное, которому как бы еще сбыться предстоит. Можно спорить о качестве предсказания, нельзя оспаривать сам факт.
    Во-вторых я повторю мою исходную посылку. Сама наука как мы ее понимаем родилась на христианском Западе — я объяснил почему. В христианстве признано, что человек призван управлять этим миром. Первое действие человека в этом мире — наречение имен животным. Само познание возможно из-за сродства Творцу. Там, где не было этой мысли — не было как минимум науки фундаментальной.
    Наш диалог нарочито сух, если бы не это — я бы сослался на Киплинга с его стихом «когда уже ни капли краски». Человек призван Творцом к творчеству, наука — это творчество.
    Вся наша физика стоит на плечах сэра Исаака, автора обширнейших богословских трактатов. Вся наша русская наука — на плечах Михайло Ломоносова. Вы пользуетесь бритвой монаха Оккама, хотя и не очень уверенно. Социология? римское право, святой Юстиниан. Да чего там, вся современная западная философия и, не побоюсь этого слова, логика имеет христианские корни (аристотеля-то при монастырях изучали). Я уж не говорю о психологии, только-только подбирающейся к тому, что описано в Добротолюбии.
    >> Какой вы делаете вывод из неизменности числа «Пи» ? Неужели о неизменности мира ? Ну что ж, в таком случае даже если человечество исчезнет в результате ядерной катастрофы, вы можете сказать, что мир и в этом случае не изменится: ведь число «Пи» останется прежним … ))
    Да я какбе намекаю, что говоря о том, что мир изменился — надо уточнять в чем именно. У человека по-прежнему две ноги и две руки, его психика устроена в целом так же, как и 1000 лет назад, ускорение силы тяжести то же, так что же конкретно изменилось? Да, для меня как для верующего — Воскресение Христово это рубеж (в гораздо большей степени, чем Рождество), но Вы, говоря об изменении, могли бы и показать в чем оно.

    комментарий от mr_quaternion | 19.02.2011 | Ответить

  215. Re: Существование бога — аксиома ?
    Ну, во-вторых, религия-то на научность и не претендует, ага.
    А во-первых позвольте Вам запятую поставить. Говоря «объекта М нет» Вы должны вначале описать свойства объекта, чтобы знать, чего конкретно нет. Как правило, говорящие «Бога нет» этим не озабочиваются, что сводит научность их теории к нулю.
    И, да, существуют многочисленные свидетельства того, что Бог есть. Экспериментальные, в Вашем понимании.

    комментарий от mr_quaternion | 19.02.2011 | Ответить

  216. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>»во-вторых, религия-то на научность и не претендует, ага»
    Так я не о религии, а о теории, если вы заметили ))
    >>»существуют многочисленные свидетельства того, что Бог есть. Экспериментальные, в Вашем понимании»
    Если бы они существовали, да еще экспериментальные (!) в моем понимании, то мы бы с вами тут не дискутировали.

    комментарий от dann148 | 19.02.2011 | Ответить

  217. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>»имеют место ветхозаветные пророчества, которые уже как бы сбылись»
    И что из этого следует ? И как быть с теми пророчествами, которые не сбылись ? ))
    Я уж не говорю о том, что эти так называемые «пророчества» настолько туманны, что проверить факт свершения предсказанных событий невозможно. Или, скорее, наоборот: очень легко, т.к. многое подходит ))
    >>»имеет место пророчество Новозаветное, которому как бы еще сбыться предстоит»
    Вы понимаете разницу между прогнозом и пророчеством ?
    >>»наука как мы ее понимаем родилась на христианском Западе»
    С чего вы взяли ?
    >>»Вся наша физика стоит … Вся наша русская наука — на плечах … святой Юстиниан … вся современная западная философия … имеет»
    Западная наука возникла безо всякой связи с христианстовм. Но, безусловно, испытала на себе его влияние. Как и любая другая сфера человеческой деятельности.
    >>Да я какбе намекаю, что говоря о том, что мир изменился — надо уточнять в чем именно.
    Вы знаете, я не хотел бы спорить с вами по вопросу о том, меняется мир или нет (вы же именно к этим моим словам придрались). Если вы считаете, что не меняется (что вполне объяснимо, если вспомнить о том, что религия — мертва, а вы — верующий), то так тому и быть. Считайте, что мир неизменен. Я буду считать иначе.

    комментарий от dann148 | 19.02.2011 | Ответить

  218. Re: Существование бога — аксиома ?
    «>>Говоря «объекта М нет» Вы должны вначале описать свойства объекта, чтобы знать, чего конкретно нет.»
    Вы же верите в существование этого объекта. Вот вы и описывайте его свойства. А я уже, потом, выдвину теорию «объекта М нет». А ваша теория будет «объект М есть».
    При этом моя теория будет научной (т.к. может быть фальсифицируема), а ваша — нет ))
    Если вы догадались, то совершенно неважно, как имено описывается «объект бог». Независимо от этого описания теория «бог есть» — ненаучна )))

    комментарий от dann148 | 19.02.2011 | Ответить

  219. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> Если вы догадались, то совершенно неважно, как имено описывается «объект бог». Независимо от этого описания теория «бог есть» — ненаучна )))
    Ну да. Сто раз с радостью соглашусь, но я-то намекаю на то, что теория «Бога нет» — ненаучна.
    >> Если бы они существовали, да еще экспериментальные (!) в моем понимании, то мы бы с вами тут не дискутировали.
    Да как же не существуют, если существуют. Существуют многочисленные наблюдения (о, я согласен, что об эксперименте говорить все же неуместно). Последнее значимое — например, явление Христа Серафиму Саровскому.
    >> При этом моя теория будет научной (т.к. может быть фальсифицируема), а ваша — нет ))
    Да как же это фальсифицируема, если Вам про множество свидетельств, которые Вашу теорию опровергают, а вам все равно.
    >> Вы же верите в существование этого объекта. Вот вы и описывайте его свойства. А я уже, потом, выдвину теорию «объекта М нет». А ваша теория будет «объект М есть».
    Вот Вам эксперт (а св. Серафим — безусловно эксперт) свидетельствует, что Бог есть. Вот и разбирайтесь, какими свойствами обладает Тот, Кого св. Серафим видел.

    комментарий от mr_quaternion | 20.02.2011 | Ответить

  220. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> И что из этого следует ?
    Из этого следует, что Ваш тезис неверен и религия как раз прекрасно может предсказывать будущее.
    >> И как быть с теми пророчествами, которые не сбылись ? ))
    Ну, как с научными теориями, которые не подтвердились. Скажем так. В ВЗ, действительно, есть пара пророчеств относительно истории Израиля, которые не оправдались, но они были даны с условием. Типа, будешь себя вести так — будет тебе так.
    А еще одно сбывается прямо на глазах. Относительно последнего Вавилона. Мне аж неприятно.
    Вот, это что касается Завета.
    А еще великий русский писатель Достоевский, основываясь на аппарате, предоставленном ему Православной религией, сделал предсказания относительно будущего России, см. «Бесы». Сбылось, что Вы думаете. Да их и много было, таких предсказателей.
    >> Вы понимаете разницу между прогнозом и пророчеством ?
    (гнусно ухмыляясь ухмылкой тролля) ну конечно. Прогноз научен, пророчество ненаучно. Более того, особенность у пророчества такая, что оно становится до конца понятным только когда исполниться.
    Но видите ли, с практической точки зрения это все равно — религия-таки, вопреки Вашему утверждению, направлена в будущее и предсказывает — там, где берется предсказывать. А на научность мы и не претендуем.
    >>>>»наука как мы ее понимаем родилась на христианском Западе»
    >>С чего вы взяли ? Западная наука возникла безо всякой связи с христианстовм.
    Да со всего. Формат нашего диалога — все же обсуждение, а не ликбез. Ну то есть я понимаю, что в советской школе этому не учили, а в современной и подавно, но все же это общее место.
    Сама традиция рассуждения, проверки гипотез логикой — возникла в средние века для того, чтобы _правильно спорить о догматах_. Весь этот Ваш «научный метод», да. Я, как бы, еще раз повторяю, что сам Аристотель, папа логики, нафиг никому не был нужен вне монастырей. В средние века «образованный» — наверняка значило «монах», а университеты формировались вокруг монастырей и/или курировались епископами. Вся наша «наука» — она оттуда.
    >>Вы знаете, я не хотел бы спорить с вами по вопросу о том, меняется мир или нет (вы же именно к этим моим словам придрались).
    Да зачем же спорить. Вопрос не в том, меняется или нет — мы может быть согласимся в факте изменения, но разойдемся в том, что именно меняется. Вы сказали, что мир меняется — будьте готовы это обосновать. Мы с Вами спорим об аксиоматике, верно? сейчас окажется, что Ваша уверенность в изменчивости мира «завязана» на Ваши аксиомы. Которые Вы, как Вы утверждаете, не приняли, руководствуясь бритвой Оккама.

    комментарий от mr_quaternion | 20.02.2011 | Ответить

  221. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>»религия как раз прекрасно может предсказывать будущее»
    Примерно с тем же успехом, с которым это делают разного рода «бабы Ванги» и прочие «Нострадамусы». Несерьезно …
    >> Достоевский, основываясь на аппарате, предоставленном ему Православной религией, сделал предсказания относительно будущего России, см. «Бесы». Сбылось, что Вы думаете.
    Думаю, что в этом случае, как и в случаях с другими «пророчествами» и «предсказаниями», как обычно, предпринимается попытка «натянуть сову на глобус», сопровождающаяся, как это принято у верующих, многочисленными домыслами и «толкованиями». Приведите конкретную цитату из «Бесов» с предсказанием, тогда разговор можно будет продолжить.
    >>С чего вы взяли ? Западная наука возникла безо всякой связи с христианстовм.
    Да со всего. Формат нашего диалога — все же обсуждение, а не ликбез. Ну то есть я понимаю, что в советской школе этому не учили, а в современной и подавно, но все же это общее место.
    Этому ни в какой школе не учили, не только в советской. И сейчас, заметьте, этому в школе не учат. К чему бы это ? )))

    комментарий от dann148 | 20.02.2011 | Ответить

  222. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>»я-то намекаю на то, что теория «Бога нет» — ненаучна»
    Вы действительно не понимаете или прикидываетесь ? Еще раз. Теория «бога нет» — фальсифицируема. Следовательно, может претендовать на звание «научной». Теория «бог есть» нефальсифицируема. Следовательно, априори ненаучна.
    P.S. Если, конечно, считать признак фальсифицируемости необходимым атрибутом научной теории. На чем, кстати говоря, настиаваете именно вы )))
    >>Существуют многочисленные наблюдения (о, я согласен, что об эксперименте говорить все же неуместно). Последнее значимое — например, явление Христа Серафиму Саровскому.
    Отрадно слышать, что вы взяли назад свои слова про «экспериментальные свидетельства». На вы знаете, ведь нет и обычных, самых что ни на есть рядовых и «неэкспериментальных». Ну вот нет ни одного свидетельства существования бога. Именно поэтому в бога верят. Если бы получили свидетельства (не библейсике сказки и не «показания» святых, а объективные, проверенные, подтвержденные факты), то тогда веры то уже не не было бы. Просто все бы знали, что бог существует.
    >>Вот Вам эксперт (а св. Серафим — безусловно эксперт) свидетельствует, что Бог есть. Вот и разбирайтесь, какими свойствами обладает Тот, Кого св. Серафим видел.
    Неужели вы не поняли ? Не имеет никакого значения, что это за объект (субъект) и какими свойствами он обладает. Независимо от этого теория «объект М есть» — ненаучна. Фальсифицируемость, будь она неладна … )))

    комментарий от dann148 | 20.02.2011 | Ответить

  223. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> Примерно с тем же успехом, с которым это делают разного рода «бабы Ванги» и прочие «Нострадамусы». Несерьезно …
    Да ну? несерьезно?
    Видите ли. Человека науки должно интересовать не «серьезно-несерьезно». Человека науки должно интересовать «предсказали — не предсказали». А это для Вас, получается, дело десятое. Что, кагбе, символизирует.
    >> Приведите конкретную цитату из «Бесов» с предсказанием, тогда разговор можно будет продолжить.
    Гм. Размер сообщения в ЖЖ все же несколько меньше размера романа, не находите?
    Вы, сами-то, «Бесов» читали? А «Тихий Дон»? «Бесы» — это предсказание, «Тихий дон» — это описание того, как оно все вышло. Как человек вначале блюет, зарубив своего первого врага, а потом как все идет как по маслицу. У Достоевского беспощадно описан механизм авто-демонтажа человечности, на примерах революционеров того времени, и показано — будет кровь, ребята. И была.
    Понимаете, если Вы этого не видите — разговора, действительно, не будет, но не потому, что там нет предсказания, а потому, что Вас не научили видеть. Это к вопросу — чему в школе должны учить.
    >> Этому ни в какой школе не учили, не только в советской. И сейчас, заметьте, этому в школе не учат. К чему бы это ? )))
    А к тому, что мало кому нужен человек с цельным мировоззрением.

    комментарий от mr_quaternion | 20.02.2011 | Ответить

  224. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> P.S. Если, конечно, считать признак фальсифицируемости необходимым атрибутом научной теории. На чем, кстати говоря, настиаваете именно вы )))
    Ну, это как бы сейчас считается общим местом.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0
    Вы же не озаботились выработкой критерий научности? приходится мне, скромному верующему…
    >> Вы действительно не понимаете или прикидываетесь ?
    Я Вас конечно троллю потихоньку, не без того. Но это не отменяет того, что все мои вопросы поставлены правильно, и Вы, обладая минимальной интеллектуальной честностью, вполне могли бы на них ответить. Не задаваясь вопросами, не понимаю я или прикидываюсь.
    >> Неужели вы не поняли ? Не имеет никакого значения, что это за объект (субъект) и какими свойствами он обладает. Независимо от этого теория «объект М есть» — ненаучна. Фальсифицируемость, будь она неладна … )))
    Да, да, тысячу раз да. Тут мы с Вами прекрасно согласны. Но дело-то, видите ли, в том, что я-то ни на какую научность не претендую, о чем постоянно и громогласно заявляю. Напротив, для Вас в «научности» есть некая ценность, настолько большая, что Вы мне постоянно указываете на ненаучность моего подхода.
    Ну а я, всего-то, скромно показываю что Ваш подход ничуть не более научен.
    Итак, Вы выдвигаете утверждение. Теория «Бога нет» — научная. Следовательно, она фальсифицируема. Следовательно, ее можно опровергнуть, «обнаружив Бога», как Вы говорите. Отлично, говорю я, вот Вам свидетельство хотя бы одного человека, который Бога видел лично, вот как Вас. Таких или подобных ссылок, на самом деле, сотни — надо только дать себе труд об этом прочитать. Они проверены, подтверждены, святые разных времен, разного уровня образования, никогда не слышавшие друг о друге — говорят об одном и том же.
    Про «объективность» — это к Канту, пожалуйста, ну и к Попперу, опять же. Любое восприятие — субъективно, потому, что воспринимает субъект. Каждый человек — фильтрует и толкует.
    Ссылка на то, что это-де наблюдение, а не эксперимент — не катит. Простите, перистые облака тоже можно только _наблюдать_, а не экспериментально воспроизводить, что не делает метеорологическую теорию о существовании перистых облаков менее научным.
    Внимание — вопрос. На каком таком основании Вы отклоняете наши свидетельства и утверждаете, что они ложны?

    комментарий от mr_quaternion | 20.02.2011 | Ответить

  225. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>Человека науки должно интересовать «предсказали — не предсказали». А это для Вас, получается, дело десятое. Что, кагбе, символизирует.
    Это не у меня, а у вас получается: Что Ванга, что Библия — все едино. Ведь «предсказали» !
    >>»Размер сообщения в ЖЖ все же несколько меньше размера романа»
    Я предполагал, что цитаты не будет. Зато будет очередное «толкование». Меня «толкования» не интересуют.
    Что касается «авто-демонтажа человечности, на примерах революционеров». Тут я с вами не согласен в принципе. Но обсуждать революцию и ее героев тут, конечно же, не место.
    >>мало кому нужен человек с цельным мировоззрением
    Стало быть, претензии к советской школе вы снимаете ? Ну слава богу …
    (замечу в скобках, что «цельность» мировоззрения — далеко не самое главное. Гораздо важнее его адекватность)

    комментарий от dann148 | 20.02.2011 | Ответить

  226. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>вот Вам свидетельство хотя бы одного человека, который Бога видел лично, вот как Вас. Таких или подобных ссылок, на самом деле, сотни
    НЛО и «зеленых человечков» тоже якобы видели сотни людей. Однако же не верится … ))
    Понимаете, личные впечатления — оченьнь шаткое основание для того, чтобы считать это впечатление (наблюдение) фактом. Нужно бы чем-то еще подтвердить: фотографии, следы деятельности, звукозапись, конкретное (а не абстрактное) предсказание, чудо-какое нибудь, наконец )))
    Однако ничего этого нет и в помине. Все «чудеса» живут только в воспаленном воображении верующих. И это еще в лучшем случае. В худшем их создают искусственно. Примеров тому — несть числа. Церковь испокон веков этим занимается.
    >>»На каком таком основании Вы отклоняете наши свидетельства и утверждаете, что они ложны?»
    См. выше. На том основании, что ничего, кроме слов, вы предъявить не можете.

    комментарий от dann148 | 20.02.2011 | Ответить

  227. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>мои вопросы поставлены правильно, и Вы, обладая минимальной интеллектуальной честностью, вполне могли бы на них ответить
    Так я отвечаю. Но вы же делаете вид, что не понимаете.
    Что касается тонкого намека на отсутствие интеллектуальной честности: долго же вы держались, обычно на личности переходят гораздо раньше. Достойно уважения по нынешним временам … 😉

    комментарий от dann148 | 20.02.2011 | Ответить

  228. Re: Существование бога — аксиома ?
    Фу, на личности я не переходил. Фу.
    Я не делаю вид, что не понимаю. Я просто прошу Вас отвечать, находясь в тех рамках, которые Вы считаете естественными, только и всего.
    >> Стало быть, претензии к советской школе вы снимаете ? Ну слава богу …
    Советская школа давала как раз достаточно цельное мировоззрение, гораздо более цельное, чем современная. Вот только, вот беда, об адекватности надо было говорить с большой осторожностью. Общая беда тех, кто пытается опираться на науку — базисные основы «научного мировоззрения» не проходят проверку на научность. Скажем так, редко у кого проходят. Что и наш диалог пока демонстрирует.
    >> Это не у меня, а у вас получается: Что Ванга, что Библия — все едино. Ведь «предсказали» !
    Ну да. С _вашей_ точки зрения должно быть абсолютно все равно, кто предсказал. _Для Вас_ должно быть важно — сбылось предсказание или нет. Это у меня есть критерии.
    >> Я предполагал, что цитаты не будет. Зато будет очередное «толкование». Меня «толкования» не интересуют.
    Ну, я как бы так и предполагал. Но впрочем мое дело прокукарекать, а там хоть и не рассветай. Вы же не думаете, что я обещал Вам что-нибудь _доказать_?
    Мы ведь с Вами о чем спорим? о том способна религия к описанию мира и предсказанию будущего или нет. Вот, пожалуйста, способна. Только пользоваться надо уметь. Не хотите обучаться? никто не неволит. Не подходит под критерий научности? так я и не обещал.
    >> Все «чудеса» живут только в воспаленном воображении верующих.
    Вот я и прошу Вас это _обосновать_. С научной точки зрения. Обоснуйте, обоснуйте адекватность Вашего мировоззрения.
    >> НЛО и «зеленых человечков» тоже якобы видели сотни людей. Однако же не верится … ))
    Ну так и я о том же. «Не верится» — на самом деле достаточное и вполне достойное основание. Для каждого отдельно взятого человека. Вот только не научное ни разу.

    комментарий от mr_quaternion | 20.02.2011 | Ответить

  229. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> См. выше. На том основании, что ничего, кроме слов, вы предъявить не можете.
    (со вздохом)
    Ну вот представьте себе исследователя — антрополога, побывавшего в джунглях какой-нибудь Амазонки и привезшего оттуда описание жизни какого-нибудь племени. Все, что у него есть — это слова. Записи. Возможно — какие-то странные куски кости, которые он трактует как наконечники стрел. Скажите пожалуйста, его _слова_, они будут восприняты как научное свидетельство?

    комментарий от mr_quaternion | 20.02.2011 | Ответить

  230. Re: Существование бога — аксиома ?
    Если эти свидетельства не противоречивы, изложены внятно и последовательно, то, конечно, они будут восприняты всерьез. Но для того чтобы стать научным фактом потребуются подтверждения (материалы, рисунки, фотографии, свидетельства других независимых исследователей и др.).
    Многое также зависит от авторитета исследователя. Если он высок, то его сообщения, безусловно, будут иметь значительный вес.

    комментарий от dann148 | 21.02.2011 | Ответить

  231. Re: Существование бога — аксиома ?
    Ну вот, а свидетельства авторитетных святых непротиворечивы, изложены внятно и последовательно. Рисунки тоже имеют место — вот иконы хотя бы. Что же касается того, что для подтверждения нужны фотографии — Вы сами понимаете, что это не так,
    а) иначе антропология как наука не существовала бы до возникновения фотографии, и главное б) выводы антрополога об обычаях того или иного племени могут быть подтверждены фотографией, мягко говоря, не всегда.
    Нет, Вам нужно подумать, что такого принципиально отличают эти два случая.

    комментарий от mr_quaternion | 21.02.2011 | Ответить

  232. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>Общая беда тех, кто пытается опираться на науку — базисные основы «научного мировоззрения» не проходят проверку на научность.
    Проходят. Хотя бы потому что «научное мировоззрение» и «научность» — это по сути одно и то же )))
    >>способна религия к описанию мира и предсказанию будущего или нет. Вот, пожалуйста, способна. Только пользоваться надо уметь.
    Так что же никто не пользуется ? И, похоже, не собирается ? … Видимо, таково качество этих «предсказаний».

    комментарий от dann148 | 21.02.2011 | Ответить

  233. Re: Существование бога — аксиома ?
    Ошибаетесь. Это вам нужно подумать, почему наука не считает достоверными «свидетельства авторитетных святых».
    P.S. Подсказка: такого не может случиться в принципе. На то это и «свидетельства святых», чтобы верить в них. А не доказывать их достоверность научным методом (другого-то нет …). Иначе вере не будет места.

    комментарий от dann148 | 21.02.2011 | Ответить

  234. Re: Существование бога — аксиома ?
    Дан, понимаете ли, я, к сожалению знаю, почему наука не считает достоверными «свидетельства авторитетных святых». К сожалению для Вас, потому, что знаю, что теория «Бога нет» — ненаучна. А потому любое, подчеркиваю, любое свидетельство будет отведено. Как угрожающее теории.
    Поэтому, если Вы хотите защитить научность этой «теории» — Вы должны четко и внятно сформулировать критерий, по которому Вы отводите то или иное свидетельство. Этот критерий должен быть объективен — поэтому никакие ссылки на «он для меня не авторитет» — не катят. Этот критерий должен быть достаточно мягок, чтобы не получилдось, что антропология вообще не наука.
    И этот критерий, по понятным причинам, должен быть сформулирован _до того_, как я выкачу пример. Уточняя критерии с каждым примером — Вы преуспеете в том, чтобы объяснить, почему это не заставит Вас уверовать. Но этим Вы окончательно угробите «научность».
    >> Подсказка: такого не может случиться в принципе. На то это и «свидетельства святых», чтобы верить в них.
    Вооо-оот, что и требовалось доказать. Если человек свидетельствует о Боге — то он верующий. А если человек верующий — то его свидетельство не надо принимать.
    >> А не доказывать их достоверность научным методом (другого-то нет …). Иначе вере не будет места.
    Если Вы хотите сказать, что с Вашим утверждением должен согласиться любой верующий — так я подпишусь. Но дело в том, что мы-то препарирем ход мыслей атеиста, а он не имеет право ссылаться на такие вещи.

    комментарий от mr_quaternion | 21.02.2011 | Ответить

  235. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> Так что же никто не пользуется ? И, похоже, не собирается ?
    (Всплескивая руками) Ну как же это не пользуется? пользуется-пользуется.
    Ну хорошо. Предположим, Достоевский для Вас не авторитет. Но вот некто Кургинян. Выпускает новый цикл передач «суть времени». Рассуждает о судьбах СССР, о причинах его падения, о подобных животрепещущих вопросах.
    Возьмите первую передачу, послушайте его. Он активно использует понятийный аппарат Библии. «Чечевичная похлебка», «первородство», «князь мира сего». «Метафизическое падение». Он, вроде, неглупый дядя, поумнее даже меня (это шутка такая, если что), однако считает возможным и необходимым привлекать для описания явлений понятийный аппарат Библии. С его точки зрения это позволяет точнее описать явления.
    Так вот пока это происходит — Вы не сможете говорить, что религия мертва и неспособна к описанию мира.
    З.Ы. Если я не комментирую остальную часть Вашего сообщения, так это потому, что не хочу опять начинать сначала.

    комментарий от mr_quaternion | 21.02.2011 | Ответить

  236. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>Он активно использует понятийный аппарат Библии
    Тут важно понять, почему он это делает. Предположу: чтобы лучше донести свою мысль до верующих. Но правильнее было бы, конечно, спросить у самого Кургиняна.
    Заметьте, сам по себе этот факт (использование «понятийного аппарата Библии») никоим образом не говорит нам о том, что Кургинян всерьез пользуется (или собирается пользоваться) религиозными предсказаниями (ведь именно об этом шла речь).

    комментарий от dann148 | 21.02.2011 | Ответить

  237. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>я, к сожалению знаю, почему наука не считает достоверными «свидетельства авторитетных святых»
    Ответ очень простой: потому что они недостоверны. О том, каковы критерии достоверности, я вам вкратце уже рассказал.
    >>знаю, что теория «Бога нет» — ненаучна
    Снова-здорова … А как же так любимая вами фальсифируемость ? Из которой как раз и следует вывод о «научности» и «ненаучности» той или иной теории. Я вам уже раза три это разжевывал применительно к «теориям» «бог есть» и «бога нет», но вы упорно не замечаете моих доводов. Ну что ж, пусть это остается на вашей совести.
    На всякий случай уточню: я лично не являюсь приверженцем никакой из этих двух «теорий».
    >>если человек верующий — то его свидетельство не надо принимать
    Неверно. Свидетельства принимаются или нет независимо от веры. Просто если вдруг появятся свидетельства существования бога, то верить будет не нужно. Просто все будут знать, что бог есть. Вера закончится. Начнется поклонение … ))
    >>мы-то препарирем ход мыслей атеиста
    «Не мы, а вы» )))

    комментарий от dann148 | 21.02.2011 | Ответить

  238. Re: Существование бога — аксиома ?
    >> Тут важно понять, почему он это делает. Предположу: чтобы лучше донести свою мысль до верующих. Но правильнее было бы, конечно, спросить у самого Кургиняна.
    Да нет, не до верующих. До любого культурного человека. Простите, это не наезд, это констатация. «Иосиф и его братья» и прочие тыры-пыры. Кургинян оперирует теми же смыслами, которыми оперировали до него мыслители, не обязательно православные, которым был интересен человек, и — опа! оказывается, что христианство оперирует теми же смыслами и приходит к тем же выводам. Только гораздо раньше.
    >> Заметьте, сам по себе этот факт (использование «понятийного аппарата Библии») никоим образом не говорит нам о том, что Кургинян всерьез пользуется (или собирается пользоваться) религиозными предсказаниями (ведь именно об этом шла речь).
    Этот факт говорит о том, что Кургинян, мягко говоря, не противоречит выводам, сделанным в Библии (продал первородство -> оскотинился), а это и есть предсказание в том виде, в котором я хочу Вам показать.
    Типа, есть инструмент, который предоставляет религия, который позволяет делать обоснованные предположения о том, во что выльется данная конкретная ситуация.
    А еще, этот факт говорит о том, что в Библию не надо верить, чтобы ей пользоваться. Бо Кургинян, по-видимому, не ортодоксальный христианин (по крайней мере, ничего такого не заявлял), а пользуется.

    комментарий от mr_quaternion | 22.02.2011 | Ответить

  239. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>>мы-то препарирем ход мыслей атеиста
    >>»Не мы, а вы» )))
    Позвольте. Я довольно четко очертил, чем _я_ занимаюсь в этой ветке. Я заранее согласился с тем, что для верующего вера — это вера, итд. Я разбираю конкретное Ваше предположение, вброшенное «ради смеха». Если Вы говорите о другом — веточка, в общем, немножко бесполезна.
    >> Ответ очень простой: потому что они недостоверны. О том, каковы критерии достоверности, я вам вкратце уже рассказал.
    Да вот, как-то не получилось.
    >> Снова-здорова … А как же так любимая вами фальсифируемость ? Из которой как раз и следует вывод о «научности» и «ненаучности» той или иной теории. Я вам уже раза три это разжевывал применительно к «теориям» «бог есть» и «бога нет», но вы упорно не замечаете моих доводов. Ну что ж, пусть это остается на вашей совести.
    Ну как же «не замечаю».
    >> Напротив, теория «бога нет» является фальсифицируемой, т.к. ее теоретически опровергнуть можно (обнаружив бога).
    Итак, в этой ветке мы говорим о фальсифицируемости Вашей теории.
    ## да, но Бога можно «обнаружить» (фактически, наблюдать)
    тогда теория фальсифицируема, но неверна.
    Вы пытаетесь сохранить верность, отведя свидтельство:
    >> Нет ни одного свидетельства, ибо тогда абсолютно все верили бы:
    тем самым нанося удар по фальсифицируемости.
    ## (мой ответ подразумевается) свидетельства есть, это медицинский факт, следовательно
    Ваше утверждение неверно. Ваше утверждение может быть верным, если Вы понимаете свидетельства таким образом, что мои свидетельства — не свидетельства.
    тогда мой вопрос:
    ## На каком таком основании Вы отклоняете наши свидетельства и утверждаете, что они ложны?
    >> На том основании, что ничего, кроме слов, вы предъявить не можете.
    Дальше идет мое рассуждение, из которого следует, что если «ничего кроме слов», тогда антрополог без фотоаппарата — не антрополог. Аргумент отведен.
    Я еще опустил Вашу цепочку, сводящуюся к тому, что для самого верующего это наблюдение не научно, поэтому оно не может считаться достоверным для атеиста. Оно подразумевает, что научность наблюдения субъективна, а этого принять нельзя.
    После этого я формулирую, какими должны быть критерии достоверности, и констатирую. что Ваши рассуждения под этот критерий не попадают.
    И, это не «моя любимая» фальсифицируемость. Если Вы хотите рассуждать научно, это Вы ее должны любить-целовать.

    комментарий от mr_quaternion | 22.02.2011 | Ответить

  240. Re: Существование бога — аксиома ?
    Попробую все-таки подвести какие-то итоги, иначе можно бесконечно перемалывать воду в ступе …
    1. Я нигде не говорил, что критерий фальсифицируемости – верный. И что по нему и только по нему можно судить о «ненаучности» теории. Это вы, а не я, прибегнули к данному критерию (помните, в вопросе о «ненаучности» ЭТ). Из этого я сделал вывод о том, что вы считаете этот критерий верным, что им можно пользоваться. Если это не так, то многие вопросы снимаются.
    2. Еще раз коротко повторяю ход своей мысли «о двух теориях». Согласно вышеуказанному критерию научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Теория «бог есть» неопровержима принципиально. Следовательно, она ненаучна.
    3. Я не случайно написал, что вышеприведенные рассуждения (о ненаучности теории «бог есть») – только для развлечения. Хотя бы потому, что упомянутый критерий может быть годен только для эмпирических теорий. Но как только вводится понятие «бог», об опыте приходится забыть, мы вступаем на зыбкую почву веры, на которой подобного рода критерии просто не работают.
    4. Если мы опровергаем теорию «бога нет» (предъявляя такового), это вовсе не говорит о ее «ненаучности». А только о том, что эта теория неверна.
    5. Я не утверждаю, что ваши свидетельства ложны. Я только говорю, что нет достаточных оснований считать их истинными.
    6. У вас нет никаких «медицинских фактов», подтверждающих существование бога. Тут наблюдается четкий водораздел. Не думаю, что мы с вами в этой дискуссии хоть сколько-нибудь изменим свою точку зрения по данному вопросу. Итак, вы считаете, что «медицинские факты» есть, я считаю, что таковых нет. Никаких проблем … )))

    комментарий от dann148 | 22.02.2011 | Ответить

  241. Re: Существование бога — аксиома ?
    Ну ладно. В конце концов, будем считать, что шутка (3) не удалась.

    комментарий от mr_quaternion | 22.02.2011 | Ответить

  242. Re: Существование бога — аксиома ?
    >>»будем считать, что шутка (3) не удалась»
    Это была не шутка, а повод для интеллектуального развлечения. Я лично вполне развлекся. Так что как минимум наполовину запланированное удалось )))
    Было приятно пообщаться, успехов !

    комментарий от dann148 | 22.02.2011 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: