Общенациональной идеи и не будет, а общегосударственная идея есть.
У кого-то из френдов опять встретил поиск национальной идеи. Надо понимать, что общая идея есть всегда, — ее искать не надо. Просто она не всегда нравится записным идеологам, — вот они и ищут ее, как в анекдоте, не там, где потеряли, а «под фонарем».
Вот опрос. Общегосударственная идея (ибо не только великорусской нации это нужно) по моему прогнозу легко превысит конституционное большинство голосов.
NB. А чтобы от существующей общей идеи вышел бы толк, нужна ее эволюция в следующую форму: «Я постараюсь заставить государство служить своему народу».
Лаборатория историка 
ну да, какбэ все очевидно…
может, еще не всем так ясно, хуизху?
комментарий от drug_goy | 07.02.2011 |
На самом деле все не так очевидно — есть ведь и вопрос — а нужно ли это самое государство вообще. По мне — в таком формета (и с такой в особенности идеей) — нет.
комментарий от kouzdra | 07.02.2011 |
то что сейчас происходит это и есть реализация государство служит народу. оно служит из последних сил а потом разваливается, его распродают, раздербанивают. а идеей должно быть не служение государства народу а обоюдное служение народа государству, а государства народу иначе никак.
комментарий от furyz | 07.02.2011 |
Смысл не в том, должно или не должно решать. А в том, что понимать под «общенародными» проблемами. И какие из этих проблем важнее на данном этапе. Эти 2 вопроса каждый понимает по-своему…
комментарий от napolyah | 07.02.2011 |
Обоюдность достигается элементарно: как только граждане чувствуют, что государство им служит честно, — они начинают честно служить ему. И не наоборот.
комментарий от ihistorianword | 07.02.2011 |
Общегосударственная идея — «государство для народа»?
ИМХО, это не государственная идея, а сущность государства — в противном случае, если это не так — имеем то, что имеем. Наше государство — то, что в кремле — решает собственные задачи. Противоположный пример — ненавистный Сталин. Грубо, жестко — но именно для народа. НО! Это — не государственная идея, повторюсь. Это сущность. Общегосударственная идея должна выражать цель развития государства. Просто служить народу — с такой целью можно лишь существовать, нормальная цель подразумевает стремление к чему-то. Пусть анекдотично по нынешним временам, но сталинская общегосударственная идея — «вперед, к светлому будущему», поддержанная всем народом (за небольшими исключениями, строившими будущее в ГУЛАГе — кстати, почему они и стараются доказать, что их там было миллиард )) — дала «советское экономическое чудо». Что может дать тавтологическая идея — «государство для народа»? Это итак само собой разумеется…
комментарий от generalline_ru | 07.02.2011 |
Не заблуждайтесь, — самый малограмотный дворник в конкретной ситуации всегда разберется, где его интересы, а где общие))Хотя среди интеллигенции есть такая проблема, это да))
комментарий от ihistorianword | 07.02.2011 |
Вот именно. И этод дворник захочет, чтобы в первую очередь решали его проблемы, а не общенародные 😉
А если и проникнется чем-то «общим», то правильно ли расставит приоритеты? И устроят ли его приоритеты дворника из соседнего двора? 😉 В итоге все равно за «весь народ» будет решать кто-то конкретный (или группа людей), обличенный властью. Тоже по своему разумению.
комментарий от napolyah | 07.02.2011 |
это не государственная идея, а сущность государства///
Сущность государства марксистами давно обозначается иначе: государство — лишь инструмент в руках господствущего класса.
Иллюзия считать, что интересы народа в 1930-1940-е гг. советское государство защищало благодаря Сталину. Наоборот, Сталин всегда смягчал реальную волю народа. А сам Сталин держался лишь на том, что народ, овладевший государством в революциях и гражданской войне, хотел видеть у себя на службе такого как Сталин.
комментарий от ihistorianword | 07.02.2011 |
1. Государство является инструментом общества. Народ понятие насколько абстрактное.
2. Всегда государство реализует интересы большинства.
Если интересно, ответы на оба вопроса: http://taira-koremochi.livejournal.com/13778.html#cutid1
комментарий от taira_koremochi | 07.02.2011 |
Нет. Личные интересы будут приоритетом для дворника только тогда, когда они будут приоритетом вокруг. Иначе — ему никто и не позволит забыть об общих интересах.
комментарий от ihistorianword | 07.02.2011 |
Наоборот, понятие общество создано искусствено наукой для своих целей. А народу всегда ясно, кто принадлежит к нему, а кто нет.
комментарий от ihistorianword | 07.02.2011 |
Тогда нам нечего обсуждать.
комментарий от taira_koremochi | 07.02.2011 |
Правильно. У нас ведь демократия? Т.е. — власть народа. Народ — господствующий класс ))) Вот только вопрос — кто чей инструмент? Государство — инструмент в руках народа, или наоборот? Сдается мне, что второе )))
И опять же такая постановка вопроса — государство для народа — должно быть естественным положением вещей, нет? В противном случае, повторюсь — есть то, что есть на данный момент.
Я и не говорил, что советское государство было «для народа» благодаря Сталину. Речь шла о том, что общегосударственная идея того времени — «строительство светлого будущего» — и двигало народом, и государством, как его исправным инструментом, и обеспечивало их единство. Сталина я помянул только в связи с тем, что то время — все-таки сталинская эпоха.
комментарий от generalline_ru | 07.02.2011 |
Кубинец скажет «Patria o muerte»
Американец «God Bless America»
Китаец «Всё, что хорошо для Поднебесной — это правильно»
Вариантов море, суть одна — любая национальная идея упирается в понятие ЗЕМЛЯ (Американская/Кубинская/Русская т.д., нужное подчеркнуть). К примеру «Велика Земля Русская, а отступать некуда…» или «Путины приходят и уходят, а Земля Русская стояла и стоять будет».
Вот именно пункт «ходют тут всякие» и напрягает «всяких», получается, что они типа паразиты на рогах у лося. Им же в историю надо войти «великим ЕБН», понты веером, почести, обелиски, памятники, десталинизировать предыдущего и возвысить себя. А поскольку за последние 100000 лет говорящие обезьяны семейства Homo Sapiens кардинально не изменилсь, то оно так было и так будет. Что во времена фараонов обелиски валили, сбивали картуши с именами… что сейчас устраивают соревнования с пафосными названиями «Имя Росии = у кого длиннее, у Невского или Деникина?», т.е. тупо переводится вектор внимания на «РОЛЬ ЛИЧНОСТИ» вместо «благо для государства».
ЗЫ что-то грустно получилось, сплошной пессимизм… понедельник — день тяжОлый
комментарий от mindofdragon | 07.02.2011 |
Давно писал
Что важнее личность или коллектив? Индивидуальность или общество? Боюсь для подавляющего большинства пользователей ЖЖ и прочих интернет-талантов и оригинальных личностей ответ будет неприемлемым и раздражающим. Однозначно важнее общество. Почему? А что из себя представляет человек вне общества? Ничто. Он никому не нужен, некому оценить его индивидуальность, оригинальность мышления, крутизну, гламурность и прочую ерунду. А вы думаете почему Робинзон Крузо был так рад появлению Пятницы? Да потому, что только Пятница не дал ему скатиться до состояния животного, которого интересовало бы только как набить брюхо. Так что уважайте друг друга.
http://mg82.livejournal.com/12341.html
Что такое государство — это территориально-общественное объединение народа, провозгласившего свою власть и свой суверенитет над определенной территорией. Таким образом государство это сам народ и есть и государство просто по определению не может не служить своему народу. Но, как известно, государство состоит из нескольких частей как, например, народ, территория, правовая система, экономическая система, государственный механизм. Вот государственный механизм, несмотря на то, что является неотъемлемой частью государства, довольно часто может действовать вопреки интересам народа. Вот именно этого допускать нельзя. Государственный механизм всегда должен действовать в интересах народа, должен служить народу.
комментарий от mg82 | 07.02.2011 |
Демократия была в 1937 г. Сегодня ее нет.
комментарий от ihistorianword | 07.02.2011 |
Даже если так, кто все таки будет решать, какие проблемы являются общенародными?
комментарий от napolyah | 07.02.2011 |
Re: Давно писал
Абсолютно верно. Но заставить государственный мехинзм служить народу — это можно считать общегосударственной идеей? )) А ведь из вопроса, вынесенного в титл, именно так и вытекает
комментарий от generalline_ru | 07.02.2011 |
Нет. Это не так. Вы путаете понятия государства и государственного механизма как части государства. Если народ не служит своему государству, то государства просто нет. Если народ мотивированно отказывается служить или иным образом подчиняться государственному механизму, тогда государство есть, но существует конфликт между государственным механизмом и народом, требующий разрешения.
комментарий от mg82 | 07.02.2011 |
Опять же абсолютно верно. Кругом обман. Так что — восстановить демократию и заставить власть служить народу — иными словами, восстановить естественное положение вещей — можно назвать общегосударственной идеей?
комментарий от generalline_ru | 07.02.2011 |
Нацидею ищет только не совсем состоявшийся буржуа. Любой бизнес-план его устроит. Проверено.
комментарий от sharper_ | 07.02.2011 |
А народ готов служить державе?
А человек готов служить народу?
комментарий от sandra_nova | 07.02.2011 |
«Должно ли государство ставить и решать в первую очередь общенародные проблемы и решать их в интересах большинства граждан?»
Должно не ставить, а решать по мере возникновения и решать не в интересах большинства, а согласую мнение большинства и меньшинства.
комментарий от kondrdm | 07.02.2011 |
Пока она не овладела массами — нет.
комментарий от ihistorianword | 07.02.2011 |
Для Вас стало откровением, что понятие «общество» создано наукой?))
И народ — не абстрактное понятие, а наоборот, НЕ понятие, и НЕ абстрактное. Народ — это самоиденфикация. Поэтому народ — это конкретно))
комментарий от ihistorianword | 07.02.2011 |
вы предлагаете служение государству за колбасу, а такого не бывает. служение подразумевает бескорыстие, служение за идею, а не за ответное служение.
это не говоря о том, что служение государства начинается не сразу, оно проявляется спустя много лет в общем уровне жизни, в уровне образования, в возможностях для ваших детей итд. нет такого что государство со следующего года раз — и начало служить людям. чтобы оно служило людям его выстраивать надо, а выстраивать его можно только на собственном энтузиазме и желании это делать. если же кто-то ради построения требует сытой и довольной жизни то ничего у него не выйдет.
комментарий от furyz | 07.02.2011 |
Думаю, что народные массы от нее никогда и не отказывались. Вы никак не хотите заметить тавтологичность идеи — заставить государство служить народу — ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННАЯ идея. Т.е., государство само себя должно принуждать служить народу? В качестве ОБЩЕНАРОДНОЙ — еще пойдет. Именно такая идея двигала народ со времен первых проблесков государственности, и особо четко формлировалась во времена революций. Но тогда это называется несколько иначе, не находите?
комментарий от generalline_ru | 07.02.2011 |
Народ: 1) все население определенной страны. 2) Обозначение исторических общностей (племя, народность, нация).
В определении выше я не нахожу конкретики при всем желании.
Полагаю, что у нас различные представления о предмете обсуждения.
комментарий от taira_koremochi | 07.02.2011 |
Вот только определение «честной службы государства» у всех разное.
А потому всегда будут люди, которые будут считать себя обделенными и пытаться «получить своё». И если у них это удастся, то большинством это будет воспринято как «нечестная служба» гос-ва со всеми вытекающими. А потому жесткий контроль «честной службы» граждан, увы, все же необходим.
комментарий от 0serg | 07.02.2011 |
Какие именно общенародные проблемы следует решать в первую очередь? И, как уже сказано выше, какие проблемы считать общенародными, а какие — проблемами узкой группы?
комментарий от kir16 | 07.02.2011 |
>> Личные интересы будут приоритетом для дворника только тогда, когда они будут приоритетом вокруг.
Ха-ха. Личные вопросы будут и останутся приоритетом в любом случае. Просто в некоторых случаях дворника заставят сделать вид, что это не так.
>> Иначе — ему никто и не позволит забыть об общих интересах.
Ага. На словах. А если найдется «общий частный интерес» с дворником, или дворнику будет возможно прокрутить какую-нибудь аферу в одиночку — то об «общественном интересе» все мгновенно забудут. Многократно проверено советским опытом.
Ну и не существует «общественных интересов», действительно общих и понятных для каждого. На словах — есть, а на практике — нет. Любая практически реализуемая «нацидея» — это компромисс, иногда — очень жесткий и неприятный, порой — плохо принимаемый даже большинством.
комментарий от 0serg | 07.02.2011 |
Коллега. Государство — это инструмент для подавления угнетенных. И СССР в этом плане не является исключением, поскольку позиционировался как государство рабочих и крестьян, а помещиков, капиталистов, дворянство, кулаков и т.д. как ни крути, а все-таки угнетали. 😉
По сему сама идея служения государства народу выглядит смешно и наивно. Правильнее в этом случае будет ставить вопрос о соответствии государственного устройства и его функций требованиям социальных групп или классов, в крайнем случае — граждан.
комментарий от nazar_rus | 07.02.2011 |
> Государство — это инструмент для подавления угнетенных.
Собственно, одна из центральных функций государства как общественной структуры — решение общественных проблем в интересах большинства путём подавления конфликтующих с ними интересов меньшинства. Поэтому в постановке вопроса противоречия нет (более того, расклад ответов очевиден изначально).
Другое дело, что „служение народу“ — действительно, не самая подходящая формулировка.
комментарий от wild_wolfman | 07.02.2011 |
Странный вопрос.
А зачем еще нужно государство?
комментарий от raymond_babbitt | 07.02.2011 |
Государство — это не иструмент для подавления угнетенных. Может быть для угнетенных народов? В смысле ДРУГИХ народов. Нет? Так как государство предназначено прежде всего для защиты своего народа.
Вы что имели ввиду?
комментарий от raymond_babbitt | 07.02.2011 |
Государство должно решать гос-венные задачи, общество — общественный. И не лезть в епархию друг друга.
/*Должно ли наше государство служить народу?*/
«Государство есть инструмент принуждения эксплуатируемого класса эксплуатирующим классом.»(с)Ленин. Какие могут быть «служения государства народу» в коммунистическом мировоззрении?
комментарий от andrey_ok | 07.02.2011 |
«…решение общественных проблем в интересах большинства путём подавления конфликтующих с ними интересов меньшинства…» — ну, если мы возьмем государства периода Средневековья, например, то там интересов большинства как-то особо не наблюдается 😉 Да и на сегодняшний день — тоже такое не особо наблюдается 🙂 Так что я бы так не говорил.
комментарий от nazar_rus | 07.02.2011 |
Я имел в виду именно то, что сказал.
«…государство предназначено прежде всего для защиты своего народа…» — какой именно народ защищается, например, в Швейцарии или Канаде, или Голландии? Какой «народ» там будет «свой»? 😉
комментарий от nazar_rus | 07.02.2011 |
В коммунистическом мировоззрении государство есть пережиток, который уйдет в прошлое с наступлением коммунизма 😉
комментарий от nazar_rus | 07.02.2011 |
Правильно — национальная идея либо есть, либо её нет. Словами её не создать.
комментарий от superrex | 07.02.2011 |
Вон была пан-славянская идея. Йок! Турки со своим пан-тюркизмом — тоже и туда же.
комментарий от superrex | 07.02.2011 |
Не думаю, что ответ будет оригинальным — соотвественно, швейцарский народ, канадский или голландский. Хотя, конечно, у них несколько другая история. Русское же государство образовалось именно под угрозой уничтожения русского народа. Физического уничтожения. Никаким даже голландцам это не угорожало. Хотя, конечно, угнетали их, это несомненно.
комментарий от raymond_babbitt | 07.02.2011 |
заставить государство…
«Я постараюсь заставить государство служить своему народу».
+++!!!
Что иделаю в меру разумения и сил своих…
комментарий от rakinzev | 07.02.2011 |
>Ха-ха
Страшно далеки вы от народа.
>А если найдется «общий частный интерес» с дворником, или дворнику будет возможно прокрутить какую-нибудь аферу в одиночку — то об «общественном интересе» все мгновенно забудут. Многократно проверено советским опытом.
Советский опыт утверждает как раз обратное. «Совесть — лучший контролёр.» Да что там, СССР бы иначе просто не было. А исключения можно и должно от общества изолировать.
комментарий от unknown_sold1er | 07.02.2011 |
«…Не думаю, что ответ будет оригинальным…» — если понимать под народом просто жителей государства, тогда Ваш ответ не оригинален. Тем более, я уже указывал «…в крайнем случае — граждан…». Но Вы, судя по фразе «…Русское же государство образовалось именно под угрозой уничтожения русского народа…» не это имеете в виду.
По сему, рекомендую поинтересоваться, какой именно народ населяет Швейцарию, Канаду или Голландию (хоть в национальном, хоть в языковом плане) и как там обстоят дела с реакцией государства на это дело.
«…Русское же государство образовалось именно под угрозой уничтожения русского народа…» — Ваша наивность меня умиляет. Кстати, да будет вам известно, Россия (да и сейчас РФ) — мультиязыковое и мультинациональное государство.
комментарий от nazar_rus | 07.02.2011 |
>> Советский опыт утверждает как раз обратное. «Совесть — лучший контролёр.» Да что там, СССР бы иначе просто не было.
У-у-у-у… И этот человек говорит мне, что я страшно далек от народа 😀 ? Сколько Вам лет, товарищ?
>> А исключения можно и должно от общества изолировать.
Угу. При Сталине изолировали, при Хрущове изолировали, при Брежневе изолировали… странно, что результат после изоляции миллионов людей — нулевой 😛
комментарий от 0serg | 07.02.2011 |
Позвольте тут не согласиться с Вами (хотя Ваш оппонент ещё дальше от моей точки зрения).
Общество может быть разным и каждое из них может рассматриваться как некоторая сущность. «Может» — я исхожу из ряда теорий на этот счёт. Народ — это лишь один из возможных типов общества. Другие: семья, команда, секта и т.д. Все они обладают какой-то психологией, несводимой на частные психологии. То есть общество — реальность, а не абстрактное понятие.
Разумеется, существуют прямо противоположные точки зрения. Но я здесь на стороне такого авторитетного товарища из марксистов как Поршнева. Из немарксистов — Франк, Карсавин.
Возможно, впрочем, что под обществом Вы понимаете нечто иное.
комментарий от idealist_t | 07.02.2011 |
А нельзя ли узнать адрес с постом Вашего френда о поиске национальной идеи. Вопрос этот меня интересует.
комментарий от idealist_t | 07.02.2011 |
А вы с какой целью интересуетесь?
>результат после изоляции миллионов людей
Миллионов и миллионов! Нет, стоп, миллионы и миллионы — это про не вписавшихся в рынок, тут же ещё больше должно быть!
>нулевой
О да. Всем бы такие «нулевые» результаты — мы бы сейчас уже Марс под яблони распахивали.
комментарий от unknown_sold1er | 07.02.2011 |
Именно то что Вы поняли я и имел ввиду. В Швейцарии именно швейцарский народ, а в США — американский. Только не подумайте, что коренных амекриканцев я имею ввиду. А в России — русский, естественно. Не имеется ввиду национальность, конечно же. Это понятие гораздо более позднее.
Не понятно какое вообще имеет оношение национальность или язык к понятию «народ государства». Только так, статистический интерес. И все. И как раз Россия — именно такое государство, с народом мультиязыковым, и мультинациональным. Я бюы еще добавил — мультиконфессионным и мулшьтирелигиозным. Не вижу проблем.
комментарий от raymond_babbitt | 07.02.2011 |
«…В Швейцарии именно швейцарский народ…» — это называется, граждане Швейцарии и, соответственно, граждане США. О чем я сразу же и оговорился.
«…А в России — русский, естественно…» — а я думал, что российский 😉
«…Не имеется ввиду национальность, конечно же…какое вообще имеет оношение национальность или язык к понятию «народ государства»…» — дело в том, что под народом также понимают общность людей одного племени и общность людей одного языка. В этом плане «народа Швейцарии» просто не существует, как и «американского народа» (кстати, не стоит США отождествлять с обоими Америками 😉
«…с народом мультиязыковым, и мультинациональным…» — именно. Поэтому в России наряду с государствообразующей идеей всегда будет в наличии идея национальная.
комментарий от nazar_rus | 07.02.2011 |
Ну да, граждане швейцарии и являются швейцарским народом.
Российский народ появился в 1991. До того он русским был. Тем более на момент создания русского государства. Или государство тоже российское? :о)
Для россии понятие «одного племени» как-то не катит. У нас всегда было многонациональное государство. У нас народы не то что язык, они разную культуру имели, и всё равно називались «русскими» — православные, «татарами» — мусульмане, «поляками» — католики», ну и «жидами» — иудеи. Вне зависимости от национальности. Так что какая национальная идея, я не понял.
комментарий от raymond_babbitt | 07.02.2011 |
о национальной идеи- история вопроса и прогноз
Вернусь в начало 90-х. Союз рассыпался. Проблемы не исчезли, прилавки не наполнились, и что-то взамен несколько апокалипсической идеологии дружбы народов, которой остерегался весь мир, должно было людей все-таки консолидировать. Начались претензии друг к другу и поиск виноватых.
Бывшие республики, чтобы окончательно не развалиться, дружно начали укрепляться изнутри. Как следствие, внутри каждой страны все оказались правильными, а вот все вокруг – не совсем правильными. А также источниками консолидации, проверенными временем, стали государствообразующая нация, ее язык, религия и история, трактуемая, как удобно. Так появились условия, чтобы снова начало формироваться национальное самосознание титульных наций в каждой республике.
В России как основа порядка в итоге (после убийственного дефолта) была предложена «диктатура закона», а вот время диктатуры демократии уже было упущено навсегда. Все уже поняли, что дальше некуда – может быть полнейший развал. Все граждане внутри страны, чтобы все-таки выжить, начали объединяться вокруг национального самосознания титульной нации и желания, чтобы была именно диктатура закона. Беззаконие достало всех – достало до предела.
История не любит сослагательного наклонения. Но вы представьте, что было бы, если бы НЕФТЬ не подорожала. Страну спасло чудо.
Страну спасло чудо.
Страну спасло чудо.
Чтобы понять, что идея консолидации вокруг национального самосознания государствообразующей нации и закона разумная, не нужно быть академиком. Но не нужно быть академиком и для того, чтобы понять: государствообразующая нация была унижена до предела – развалом, шоковой терапией, а потом получи 98-й. И все-таки диктатура закона словосочетание очень опасное, предельно опасное. Диктатура ни с кем не считается. Нас спасла нефть и крепкая рука.
Представьте себе: нет нефти. Пришлось бы тогда на крепкую руку натягивать железную перчатку. Или в стране начался бы хаос.http://www.horausa.com/russian/master-hora-news/master-xora-ob-istorii-stanovleniya-xora
комментарий от mark_gordienko | 07.02.2011 |
>> Миллионов и миллионов! Нет, стоп, миллионы и миллионы — это про не вписавшихся в рынок, тут же ещё больше должно быть!
Камрад, ознакомься со статистикой преступности в СССР. В одном лишь 1984 в Союзе было совершено около 2 млн преступлений, осуждено 1.3 млн, приговорено к тюрьме 0.6 млн. В общей сложности сейчас в России живет более 8 млн человек, отсидевших в советских тюрьмах.
>> Всем бы такие «нулевые» результаты — мы бы сейчас уже Марс под яблони распахивали.
А потом эти прекрасные результаты в одно мгновение исчезли из-за супероружия западных спецслужб. Ракету на Марс взорвал диверсант, КГБ возглавил шпион, а населению выдали психотропные препараты, убившие в них советские идеалы и внушившие капиталистические ценности.
комментарий от 0serg | 07.02.2011 |
Re: о национальной идеи- история вопроса и прогноз
Это Вы где у нас диктатуру закона-то увидели? Про закон уж лет 20 как вспоминают, только, если быдло или конкурентов прижать надо. А так скорее закон «что дышло», т.е. далеко от диктатуры закона.
Нефть страну не спасла — из-за нефти страна и гибнет. Не было бы нефти — жили бы своим умом.
комментарий от ihistorianword | 07.02.2011 |
УТОЧНЯЮ
Прошу читать внимательнее в тексте » была предложена «диктатура закона»».ИМЕННО ПРЕДЛОЖЕНА КАК ФОРМАТ…и то что ее нет или она присутствует в блядско-искаженном варианте ЭТО ВАРИАНТ ДЕФОРМАЦИИ…а формат диктатуры демократии был упущен…
Нефть страну спасла от развала это факт . А ТО ЧТО ЭТОТ ФАКТ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ И НЕ СТАЛИ ЖИТЬ СВОИМ УМОМ И ТЕПЕРЬ ВЫСОКИЕ ЦЕНЫ ТОРМОЗ А НЕ СПАСЕНИЕ — ЭТО ДРУГОЙ ФАКТ И ТУТ ВЫ ПРАВЫ.
комментарий от mark_gordienko | 07.02.2011 |
«…граждане швейцарии и являются…» — а я о чем говорил в самом начале?
«… До того он русским был…» — нет, до этого он был советским. А до 1917 года еще и инородцы были.
«…Или государство тоже российское?…» — Вы ни разу не слышали о таком госудрастве как РОССИЙСКАЯ империя? 😉
«…нас народы не то что язык, они разную культуру имели, и всё равно називались «русскими»…» — это у кого назывались? Напоминаю еще раз, до 1917 года были еще и инородцы.
комментарий от nazar_rus | 08.02.2011 |
Действительно наивно. Государство любое служит правящему классу. РФ — буржуазное государство — соответсвенно оно служит буржуазии. СССР на заре служил рабочему классу. … Этож азы политэкономии.
Вы мне скажите в думе сидит кто? Рабочие или буржуа (или люди, выражающие интересы буржуа)? Так какие законы то будут приниматься? А народу государство служит местами чисто вынужденно. Скажем всеобщее начальное образование введено не для «блага общества», а из-за того, что буржуазии нужны рабочие, владеющие элементарными знаниями. И т.д.
комментарий от enotuss | 08.02.2011 |
Ответ на этот вопрос на самом деле не так очевиден, как кажется. Мы, хотя бы приблизительно, представляем себе, что такое государство. Существуют десятки определений, которые могут выпячивать какие-то особенности этого явления, но все-таки, хотя бы в общих чертах можно представить, что же это такое. А что такое народ? Тут то и начинаются трудности. Если мы обратимся к западным источникам (т.е. для постхристианского мира), то обнаружим, что для европейской традиции характерно считать, что государство и народ — это синонимы (что действительно также и для марксизма). Для стран мусульманской традиции народ- это понятие религиозное. Для стран восточной традиции (Китай, Корея и т.д.) термин «народ», похоже вообще не известен. А как же у русских? У русских термин «народ» имеет религиозно- политических характер и заимствован из лексикона православных. При этом этот термин понимался во-первых, как совокупность всех лиц православного вероисповедания, а, во-вторых, как совокупность лиц, несших службу монарху (служба может быть как военная, податная, гражданская и т.д.) Из этого следует, что народ служит государству. Однако, из этого определения также следует, что и государство служит народу, так как всякая служба должна оплачиваться.
комментарий от gorlex72 | 08.02.2011 |
Я не о «до 1917», я о гораздо более раннем времени. В остальном все верно.
комментарий от raymond_babbitt | 08.02.2011 |
О каком «более раннем»? Или Вы не в курсе, что при монархии бывают исключительно подданые? 😉
комментарий от nazar_rus | 08.02.2011 |
Вы не помните, мы начали с того, что русское государство образовалось под угрозой уничтожения русского народа? :о).
комментарий от raymond_babbitt | 08.02.2011 |
Уважаемый, какое именно государство Вы имеете в виду? Если Российскую империю — так она «выросла» из Московского Царства, которое, в свою очередь, выросло из Московского княжества, которое образовалось тогда, когда о русском народе и слышно не было. Вы причину со следствием не путаете? 😉
комментарий от nazar_rus | 08.02.2011 |
Конечно же я имею ввиду не РИ. Русской государство образовалось гораздо раньше. Русского народа тогда и в помине не было? Ну какой был, тот я и назвал русским. А как его еще обозвать?
комментарий от raymond_babbitt | 08.02.2011 |
«…Ну какой был, тот я и назвал русским. А как его еще обозвать?…» — историей родной страны поинтересуйтесь, чтобы никого никак не обзывать 😉
комментарий от nazar_rus | 08.02.2011 |
Знаете, как историк я довольно хорошо, знаю историю России. Но не могу понять, на что Вы намекаете. Поясните может быть?
комментарий от raymond_babbitt | 08.02.2011 |
Знаете, как историк Вы в комментариях столько всего наговорили, что я очень сильно засомневался, что Вы историк. Но я Вам дам наВодку — о такой триаде как «самодержавие, православие, народность» слышали? И когда она появилась?
комментарий от nazar_rus | 08.02.2011 |
Что-то у меня впечатление, что мы с Вами на разных языках разговариваем. При чём тут эта триада? Вы меня окончательно запутали, короче. Я Вас не понимаю. И чем дальше, тем хуже. Посему разрешите откланяться.
комментарий от raymond_babbitt | 08.02.2011 |
Напоминаю, г-н, что мне, как представителю «неэффективных совков и нищебродов, которые должны сдохнуть»© сожаления о «слезинке пидораса» классово чужды. Те, кого советские власти считали врагами народа, теперь — «уважаемые люди», «хозяева жизни», «эффективные собственники» и прочие высокопревосходительства. ИЧСХ, правильно считали: оные мерзавцы грабят нас, эксплуатируют и репрессируют, совсем как до Революции.
>А потом эти прекрасные результаты в одно мгновение исчезли из-за супероружия западных спецслужб.Ракету на Марс взорвал диверсант, КГБ возглавил шпион, а населению выдали психотропные препараты, убившие в них советские идеалы и внушившие капиталистические ценности.
Нет, разумеется, на самом деле никакой Холодной войны не было, буржуи несут всем добро и процветание, неэффективно плановый СССР всегда был убогим, советские идеалы здравомыслящим людям отвратительны, товарищ Сталин лично расстрелял всех творческих личностей, и вообще кровавые большевики загубили Великую Империю, практически победившую в ПМВ.
комментарий от unknown_sold1er | 08.02.2011 |
>> Те, кого советские власти считали врагами народа, теперь — «уважаемые люди», «хозяева жизни», «эффективные собственники» и прочие высокопревосходительства.
Деточка, нынешние «хозяева жизни» — это бывшие члены партии, председатели обкомов, служащие КГБ и прочие уважаемые в позднем Союзе люди. Ознакомься с биографией нашей «элиты», особенно поздней — там очень мало «сидевших» при Союзе, зато дохрена бывших партийных функционеров
>> ИЧСХ, правильно считали: оные мерзавцы грабят нас, эксплуатируют и репрессируют, совсем как до Революции.
Но, глупый вьюнош, пример-то был приведен не для того, чтобы сказать «СССР — зло: вон сколько там людей сидело», а для того, чтобы обосновать ранее выдвинутый тезис о том, что при любом государстве будет прослойка людей, которая будет это государство грабить. Только юные наивные дети полагают, что в хорошем государстве не будет преступников, так как все будут это государство уважать, и стыдиться у него что-то отбирать.
>> Нет, разумеется, на самом деле никакой Холодной войны не было…
Ну точно, всё как я и написал — Ракету на Марс взорвал диверсант, КГБ возглавил шпион, а населению выдали психотропные препараты, убившие в них советские идеалы и внушившие капиталистические ценности…
комментарий от 0serg | 09.02.2011 |
Незаслуженно забыты в этом списке комсомолисты среднего и высшего звена, бывшие в первых рядах могильщиков … но не кИпитализма, как учили, а почему-то сИциализма! )))
Яркие образчики: наш (бывший) губернатор Ямала Неёлов, Семаго, пресловутые Валька-Стакан, Ходорок и тутти кванти…
комментарий от rusofil84 | 09.02.2011 |
>Деточка
Г-н, не иначе, отличается не только эльфийским снобизмом, но и эльфийским долголетием?
>нынешние «хозяева жизни» — это бывшие члены партии
В том числе. И что? Врагами народа, в т.ч. по старой советской классификации, они от этого быть не перестают.
>ранее выдвинутый тезис о том, что при любом государстве будет прослойка людей, которая будет это государство грабить
>>Личные вопросы будут и останутся приоритетом в любом случае
>>об «общественном интересе» все мгновенно забудут
У вас, очевидно, проблемы с логикой. Или с памятью.
>Только юные наивные дети полагают, что в хорошем государстве не будет преступников
<< исключения можно и должно от общества изолировать
Аналогично.
комментарий от unknown_sold1er | 09.02.2011 |
>> В том числе. И что? Врагами народа, в т.ч. по старой советской классификации, они от этого быть не перестают.
Врагами народа? В вашем воображении — возможно. А «советскими властями» врагами народа в подавляющем большинстве случаев объявлялись те, кто рискнул против этих гниловатых товарищей-коммунистов выступить. Ведь, дорогой друг, если вы еще не заметили, ИМЕННО ЭТИ ЛЮДИ И БЫЛИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ.
>> У вас, очевидно, проблемы с логикой. Или с памятью.
Да нет, товарищ. На тезис «об общественном интересе все мгновенно забудут» я ответил что это доказывает пример Союза. Вы на это ничего не ответили, но дальше уже независимо прозвучало еще два тезиса, иллюстрироваших это —
1. поведение людей после распада Союза
2. список врагов народа
Тезис о миллионах преступников был выдвинут в ответ на ДРУГОЕ утверждение — о том, что преступников возможно изолировать. Я в ответ заметил, что у СССР это сделать не получилось, многолетняя практика изоляции число не сократила ни число преступлений, ни число преступников. В обоснование этого тезиса вам были приведены соответствующие цифры. Увидев которые вы стухли, вспомнили про «врагов народа», а теперь вот попытались вытащить на свет тезис из совершенно другой дискуссии 🙂
Ну и у кого тут проблемы с памятью и логикой :D? Или вы считаете, что можете произвольным образом перетасовать свои и мои тезисы, а затем объявить что мои ответы «нелогичны» :D?
комментарий от 0serg | 09.02.2011 |
>А «советскими властями» врагами народа в подавляющем большинстве случаев объявлялись те, кто рискнул против этих гниловатых товарищей-коммунистов выступить
Вы договаривайте, договаривайте: «…с целью реставрации капитализма.» Последствия каковой мы уже ощутили на собственной шкуре. Впрочем, если в вашем воображении товарищи коммунисты — гниловатые, а «борцы с коммунистической заразой» — герои, тогда нет смысла продолжать дискуссию.
>ИМЕННО ЭТИ ЛЮДИ И БЫЛИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ
Ну дык, кому было начинать процесс дележа народных богатств, как не тем, кто стоял на их распределении. Но возникает вопрос: что же не позволяло их предшественникам проделать это раньше?
>На тезис «об общественном интересе все мгновенно забудут» я ответил что это доказывает пример Союза.
Так ведь это абсурд, на что я вам и указал. СССР был при помощи оного общественного интереса создан, на нём держался, и при помощи (обманом полученной) него же разрушен.
>многолетняя практика изоляции число не сократила ни число преступлений, ни число преступников
Поищите-ка, где я утверждал, что должна была сократить. А как надоест, сравните уровень преступности до Катастройки и после.
>а теперь вот попытались вытащить на свет тезис из совершенно другой дискуссии
Я что-то так и не заметил, где вы утверждали «что при любом государстве будет прослойка людей, которая будет это государство грабить» (из ваших первоначальных утверждений логически следует несколько иное), и, тем более, где я это опровергал.
>Ну и у кого тут проблемы с памятью и логикой :D?
Вы развеяли последние мои сомнения на этот счёт.
комментарий от unknown_sold1er | 10.02.2011 |
>> Вы договаривайте, договаривайте: «…с целью реставрации капитализма.»
Угу. Вот делать людям было больше нечего как капитализм реставрировать. Прям с этого и начинали, приходят на завод — и давай за капитализм агитировать. А что там комсомольцы гниловатые сидят — это, конечно, случайное совпадение.
Не приписывайте людям того, чего нет. В подавляющем большинстве случаев конфликт людей с «властями» начинался в рамках социалистической системы. Вот когда в рамках этой соц системы ничего с «настоящими врагами народа» сделать не удавалось — тогда да, у многих возникало желание реставрировать капитализм
>> Но возникает вопрос: что же не позволяло их предшественникам проделать это раньше?
А зачем им это надо было? Партноменклатура при Союзе жила весьма неплохо, и если вы полагаете что не на «народные богатства», то весьма ошибаетесь :). Любые перемены для сложившейся верхушки были риском — отсюда вполне закономерное нежелание что-то менять. Благо, к тому же, что советская экономика в 60-70е годы росла, так что и уровень благосостояния увеличивался, и перспективы виделись вполне неплохие. А вот в 80-е годы верхушка, долгое время не пускавшая «конкурентов» к кормушке постарела и одряхла, а развитие пущенной на самотек экономики остановилось. Возник кризис. Молодые, которых старые не пускали к по-настоящему сытной кормушке (зачем делиться?) постарались скинуть «стариков». Поскольку при социализме места у «верхушки» было мало, а путь развития уже был явно бесперспективен, молодежь пошла по «капиталистическому» пути. Таким образом, «предшественники» прекрасно себе пилили народные богатства, так что капитализм лично им был не нужен, а «молодежь», которая рвалась к капитализму, была для них «конкурентами», которых следовало сдерживать.
>> СССР был при помощи оного общественного интереса создан, на нём держался
:LOL: СССР — создан при помощи общественного интереса :LOL:? Я помру со смеху. Изучите историю — СССР был создан военной силой, в точности так же как создаются любые военные диктатуры. Крестьянские и рабочие восстания подавлялись, политические противники уничтожались, была создана система выявления и подавления инакомыслящих. Если это «общественный интерес», то я — Санта-Клаус. Тот период, правда, уже подзабыт многими, но его легко освежить в памяти, если вспомнить, как СССР насаждал коммунизм в других странах. Танки на улицах Праги — вот наглядная иллюстрация к методам, которыми был создан и удерживался СССР.
>> и при помощи (обманом полученной) него же разрушен.
Да ну, бросьте. Союз рухнул когда старая верхушка оказалась не в состоянии далее удерживать свое положение силой
>> Поищите-ка, где я утверждал, что должна была сократить
Здрасьте, о какой же «изоляции преступников от общества» может идти речь, если ежегодно продолжают происходить преступления, а все новые и новые преступники изымаются из общества? Изоляция — это когда посадил всех воров, и воровство прекратилось.
>> Я что-то так и не заметил, где вы утверждали «что при любом государстве будет прослойка людей, которая будет это государство грабить»
Это мой косяк, это утверждение было сделано мной в параллельном трэде.
>> Впрочем, если в вашем воображении товарищи коммунисты — гниловатые, а «борцы с коммунистической заразой» — герои, тогда нет смысла продолжать дискуссию.
Согласен.
комментарий от 0serg | 11.02.2011 |
решать их в интересах большинства граждан
Постановка вопроса в корне не верная. Государство — аппарат насилия меньшинства над большинством. В этом его суть. Именно поэтому СССР не был государством в полном смысле слова. СССР — ядро, которое должно было положить начало государственной смерти, в обще планетарном масштабе.
комментарий от mendelev | 12.02.2011 |