Историческая загадка, 1890 г.
Предлагаю проверить, насколько вы точно чувствуете дух исторической эпохи.
1890-й год. Правление императора Александра III. Часть крестьян Могилевской губернии, видимо, по причине голода распродала свои пожитки и тронулась в путь. Другая часть успела распродать, но в путь не тронулась еще. Третья часть выразила «стремление к переселению…, хотя это стремление ничем наглядно не выразилось».
Прошу отгадывать, не заглядывая под кат, как могла поступить власть по отношению к этим трем группам крестьян?
Источник: Крестьянское движение в России в 1890-1900 гг. Сборник документов. – М.:ИСЭЛ, 1959. С.55-56.
Лаборатория историка 
Мой прадед, был ещё ребёнком… а остановились они, в ныне Новосибирской области
комментарий от wadimarkelow | 28.01.2011 |
не надоело еще антисамодержавной пропагандой заниматься? самодержавия уж почти 100 лет как не существует.
занялись бы лучше позитивным чем-нибудь.
а то глядя на вас многим тоже захочется поискать вшей в истории нашей родины-матушки. и не обязательно самодержавной.
18. Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 9 июля 1937 года «Об антисоветских элементах»
Утвердить тройки по проверке антисоветских элементов:
1) По Северо-Осетинской АССР в составе т.т. Маурера, Тогоева и Иванова.
Утвердить намеченных к расстрелу 169 чел. и высылке 200 чел.
2) По Башкирской АССР в составе т.т. Исанчурина, Бак и Ципнятова.
3) По Омской области в составе т.т. Салынь, Нелипа и Фомина.
Утвердить намеченных к расстрелу 479 чел. и высылке 1959 чел.
4) По Черниговской области в составе т.т. Маркитана, Самовского и Склявского.
Утвердить намеченных к расстрелу 244 чел. и высылке 1379 чел.
5) По Чувашской АССР в составе т.т. Петрова, Розанова и Элифанова.
Утвердить намеченных к расстрелу кулаков 86 чел., уголовников 57 чел. и высылке кулаков 676 чел., уголовников 201 чел.
6) По Западно-Сибирскому краю в составе т.т. Миронова (председатель), Эйхе и Баркова.
Утвердить намеченных к расстрелу 6600 кулаков и 4 200 уголовников.
7) По Красноярскому краю в составе т.т. Леонюка (председатель), Горчаева и Рабиновича. Разрешить по северным районам Красноярского края представить сведения о количестве подлежащих расстрелу и высылке к 1-му августа.
8) По Туркменской ССР в составе т.т. Мухамедова, Зверева и Ташли — Анна-Мурадова. Утвердить намеченных к расстрелу кулаков 400 чел., уголовников 100 чел. и высылке кулаков 1200 чел. уголовников 275 чел.
комментарий от ansimov | 28.01.2011 |
расстрелы наверное немного хуже, чем розги?
комментарий от ansimov | 28.01.2011 |
К вопросу
13 июля 1889 года был издан закон «О добровольном переселении сельских обывателей и мещан на казенные земли». Закон существенно облегчил крестьянам саму процедуру переселения и оформление бумаг. Теперь не надо было испрашивать так называемые «увольнительные приговоры» с мест приписки, платежи и недоимки переводились на оставляемое общество. Мигранты получили право на ссуды для приобретения продовольствия и зерна. Это был первый закон, признававший за переселениями «значение народной потребности, долженствующей быть удовлетворенною».
В 1885–1892 годы из Виленской, Витебской, Гродненской, Минской и Могилевской губерний мигрировало в Сибирь 2770 человек. Только в 1888 году в Сибирь приехали 1212 человек из белорусских губерний. Но все же приехать сюда сумели только немногие из тех, кто решил это сделать. Например, в 1890 году в Минской губернии началась массовая подача прошений о переселении в Томскую губернию. Власти, как местные, так и центральные, отказали. Отказ получили в мае этого же года и 175 семей Игуменского уезда, в июле – 76 семей из 12 деревень того же уезда. В Могилевской губернии борьба за переселение не утихала до 1896 года. Ходатайства о переселении в Сибирь за счет казны подали 27 тысяч семей, а это седьмая часть населения всей губернии! После отказа многие крестьяне, распродав свое имущество, самовольно направились в Сибирь. «Остановить и отправить их на прежние места жительства, – по словам губернатора, – удалось только с помощью самых строгих мер при содействии воинских команд». В 1894–1897 годах таким же образом поступило свыше 60 тысяч крестьян Витебской губернии.
Интенсивность переселений белорусских крестьян в 1890-х годах росла. В 1895 году переселенческий поток из Европейской России в Сибирь по сравнению с предыдущим годом удвоился; но переселенцев из Белоруссии стало больше в пять раз! После открытия движения по Сибирской железной дороге путь стал легче и дешевле. В 1896 году из Белоруссии в Сибирь переселилось 11 с половиной тысяч человек, а это больше, чем в 1895 году, в 14 раз!
Крестьяне шли в неведомые им места. Они полагались при этом на помощь государства. Но не всегда переселенческие власти оказывались на высоте. Они не успевали нарезать вовремя участки, строить дороги и колодцы, готовить помещения для расселения переселенцев. 7 декабря 1896 года на правительственном уровне было решено поддержать движение ходаков, которое рождено было народной инициативой. Право на переселение теперь было предоставлено каждому, пославшему семейного ходока и зачислившему за собой земельные доли. Губернским властям предписывалось не допускать переселений в Сибирь без предварительной посылки «деловитых и добросовестных» ходоков. В этом же документе обращалось особое внимание на нежелательность чрезмерного развития переселений, на необходимость пресечения миграции семей, у которых нет средств для обустройства на новом месте.
В 1897 году число переселенцев в Сибирь из Европейской России сократилось по сравнению с 1896 годом почти вдвое. Но в Виленской, Минской и Могилевской губерниях рост переселений продолжался. В Могилевской губернии в 1897 году число переселенцев по отношению к 1896 году удвоилось. Как считают современные белорусские исследователи, и эти цифры не отражают действительность. Если с 1885 по 1893 год из Белоруссии в Сибирь мигрировало 2969 человек, то за пятилетие 1894–1898 годов – 52760 человек. Доля выходцев белорусских губерний в общем переселенческом потоке из европейской части страны в Сибирь в середине 1890-х годов составила 10%. В конце 1890-х годов больше всего переселенцев отправлялись в Сибирь из Витебской губернии (36% всех белорусских мигрантов), за ней следовали Могилевская (26%), Минская (14%), Виленская (14%) и Гродненская (9%) губернии. Выходцы из Белоруссии составили почти 20% всех переселенцев из европейской части страны, державших путь в Сибирь. Могилевская губерния по количеству мигрантов (43,5 тысяч человек) вышла на третье место в России после Полтавской и Курской губерний, а Витебская (35,4 тысяч человек) – на пятое место, пропустив вперед только Черниговскую губернию.
Из: М.Л. Бережнова РАССКАЗЫ О БЕЛОРУССКОМ ХОЗЯЙСТВЕ В УРМАНЕ, ИЛИ ПЕРВЫЕ ШАГИ НА НОВОЙ РОДИНЕ…
комментарий от nilsky_nikolay | 28.01.2011 |
Не. Расстрелы — это по закону. А розги — это самодурство кровавага тирана!
комментарий от nilsky_nikolay | 28.01.2011 |
Пропаганда — это ваш коммент, причем пропаганда тупая, т.к. между этими ситуациями ничего общего нет: крестьяне в сабже не занимались антисамодержавной и антицерковной пропагандой и уголовниками тоже не являлись.
А я публикую документ, сочным мазком рисующий взаимоотношения государства и свободных вроде бы крестьян в 1890 году. Надеюсь, что потихоньку мы Ваши наивные шаблоны сорвем.
комментарий от ihistorianword | 28.01.2011 |
Re: К вопросу
Спасибо.
комментарий от ihistorianword | 28.01.2011 |
Большевикам, было у кого учиться, с января 1905 по апрель 1906, только именем святого великомученика казнилось по тысячи человек в месяц. Кроме этого были Кровавое Воскресенье, Ленский расстрел и т.д , то есть уже даже не по Закону, а по понятиям.
ihistorian, занимается историей, а не пропагандой, и занимается объективно. Мне всегда интересно его читать. Вот знал, что прадед около 1890 года, ребёнком был вывезен с Могилёвской губернии, а подоплёки всей не знал, если честно, то особо не интересовался. Спасибо, nilsky_nikolay
А вот то что Вы, ansimov написали, раз Вы там тоже копаетесь, нет там ничего как на баржах по Оби кулаков в Надым выслали? Знаю в сентябре, было Надым это около Полярного круга, дошли не многие, рыли землянки, мои там тоже были. По какому решению их в 33 высылали? Дотянулся Сталин до сибирской деревни? Сомневаюсь, все решали куда ниже…
комментарий от wadimarkelow | 28.01.2011 |
ну да, объявить крестьян «антисамодержавными элементами» царское правительство не догадалось, иначе Вы наверное рассматривали эту проблему в другом ключе. Я думаю эта наивность самодержавия извинительна, ведь практику навешивания ярлыков изобрели и в совершенстве отработали только большевики.
=и свободных вроде бы крестьян в 1890 году=
т.е. Вы признаете что крестьяне 1930-х не были свободны?
комментарий от ansimov | 28.01.2011 |
Дуракам исторические документы не писаны
комментарий от berdychevsky | 28.01.2011 |
=с января 1905 по апрель 1906, только именем святого великомученика казнилось по тысячи человек в месяц=
источники приведите.
комментарий от ansimov | 28.01.2011 |
Re: К вопросу
Переселения продолжались и после революции. Мои дед и бабушка в числе 20 белорусских семей переселились в 20-х годах из села Домамеричи Климовичского района на Кубань, в станицу Староминская. Им дали наделы, вначале они поставили бани, а на следующий год — дома. Через несколько лет они стали зажиточными — коровы, лошади, свиньи, сливочное масло возили продавать в Ейск…
Потом попали под раскулачивание, и бежали с семьёй в Донбасс. Дед стал забойщиком на шахте «Байрак», перед войной его портрет висел на доске почёта в обрамлении электролампочек (это всё по рассказам бабушки).
комментарий от ganana | 28.01.2011 |
Большая Советская Энциклопедия подойдёт? Статью не помню, есть в личной библиотеке… Сам пересчитывал: за 14 месяцев 12 тысяч, поэтому помню.
Или это недостойный источник?
комментарий от wadimarkelow | 28.01.2011 |
надо знать обстоятельства, причины, обстановку.
по мысли автора этого журнала, в определенных обстоятельствах расстрел 6600 человек зараз не является чем-то ужасным.
так что — либо мы придерживаемся единого стандарта, либо двойных.
комментарий от ansimov | 28.01.2011 |
выражение «Столыпинские галстуки» Вам не знакомо?
комментарий от wadimarkelow | 28.01.2011 |
может Вам частушки времен коллективизации спеть? я прошу источники а не выражения.
комментарий от ansimov | 28.01.2011 |
Ну в общем посвободнее — повинности и долги по крайней мере на них не висели. Хотя разрешение для «выхода в город» было надо и там и там. Но в 30-е получением бумажки вопрос и исчерпывался. В отличие от.
комментарий от kouzdra | 29.01.2011 |
Спасибо, документ очень интересный и хорошо раскрывает истинное правовое положение крестьянства в то время.
Очень жаль, что Столыпинские реформы так и не успели развернуться в полную силу. Это был неплохой шанс для России встать на прогрессивные рельсы.
комментарий от byrins | 29.01.2011 |
-либо мы придерживаемся единого стандарта, либо двойных.-
сколько говорите народу мужчин\женщин\детей убили единовременно, среди белого дня в центре столицы?
комментарий от kurkul_xl | 29.01.2011 |
О чем это? Нельзя ли выразиться более конкретно?
комментарий от byrins | 29.01.2011 |
Почитал в Вашем журнале сравнение эпох. Вы действительно не видите разницы между попыткой переселения и организацией контрреволюционных выступлений и повстанческих организаций?
комментарий от Anonymous | 29.01.2011 |
Я вообще не рассуждаю в понятиях ужасно-неужасно. Главное понять причины, понять, насколько это соответствовало духу и обычаям времени. Расстрелы во время революции понятны, двойной стандарт, когда белодельцы ноют про «красный террор», забывая о белом терроре.
В данном случае розги — это обыденность того времени, крестьян считали быдлом, — за это и получили три крестьянские революции подряд.
комментарий от ihistorianword | 29.01.2011 |
=и свободных вроде бы крестьян в 1890 году=
т.е. Вы признаете что крестьяне 1930-х не были свободны?///
Я про 1861 г. написал — освобождение крестьян от крепостной зависимости.
комментарий от ihistorianword | 29.01.2011 |
В деревне был классовый конфликт между кулаками и батраками. Столыпин в этом конфликте встал на сторону кулаков — получил пулю и революции. Сталин встал на сторону батраков, будучи гораздо лучшим организатором, чем Столыпин, добился своего и осуществил прорыв деревни на недосягаемую прежде высоту.
Столыпинская реформа и коллективизация — революционные события одного порядка, но разной направленности.
комментарий от ihistorianword | 29.01.2011 |
>> т.к. между этими ситуациями ничего общего нет: крестьяне в сабже не занимались антисамодержавной и антицерковной пропагандой и уголовниками тоже не являлись.
Не соглашусь. В обоих случаях (советском и царском) речь идет о неподчинении группы крестьян установленным верховной властью порядкам. В одном случае власть разобралась розгами, в другом — несогласных жестко репрессировали. Извините, но не надо приписывать большинству кулаков репрессированных при советской власти, черты уголовников и террористов. В большинстве случаев это были просто люди, имеющие (а нередко — и имевшии, т.к. все уже отобрали) определенное имущество, и не желавшие демонстрировать лояльность властям. Специальной «пропагандой» почти никто из них не занимался — если, конечно, не считать пропагандой обычное высказывание собственной точки зрения.
комментарий от 0serg | 29.01.2011 |
Угу, а несогласных с советской властью считали вредителями, — за что и получили советскую политическую «элиту» и развал Союза.
комментарий от 0serg | 29.01.2011 |
>> добился своего и осуществил прорыв деревни на недосягаемую прежде высоту.
Смеетесь? Именно при Сталине был начат процесс урбанизации, означавший смерть деревни. И эта самая смерть по сути была достигнута еще до распада Союза. Впрочем, считать её заслугой Сталина (равно как и прорыв в урожайности, механизацию, индустриализацию) нелепо, поскольку те же результаты были достигнуты практически по всему миру, и нет оснований считать, что их не было бы и в России
комментарий от 0serg | 29.01.2011 |
«…В одном случае власть разобралась розгами, в другом — несогласных жестко репрессировали…» — нет, в одном случае бессудная расправа, а в другом — все четко и согласно закона.
«…. В большинстве случаев это были просто люди…» — да, Вы так уверены, Вы читали архивно-следственные дела?
комментарий от nazar_rus | 29.01.2011 |
Процесс урбанизации началася еще при Николае 2 и являллся вполне себе рядовым, объективным процесом, который прошли все «развитые» страны. Только пораньше, чем Россия.
комментарий от nazar_rus | 29.01.2011 |
«Весь мир» — это Европа и Северная Америка?
В некоторых странах Африки и Азии «тот» уровень ещё до сих пор не достигнут.
комментарий от serj_khan | 29.01.2011 |
Это интересная мысль
«Впрочем, считать её заслугой Сталина (равно как и прорыв в урожайности, механизацию, индустриализацию) нелепо, поскольку те же результаты были достигнуты практически по всему миру»
Насколько я помню, наиболее сильно прорвались страны африки и латинской америки))))
комментарий от lost_kritik | 29.01.2011 |
Я бы выпорол.
комментарий от m_fans | 29.01.2011 |
Re: Это интересная мысль
У них все еще впереди :). Сейчас большая часть «неудачников» не является полноценными странами — это, по сути, ничейные территории. Задумайтесь, однако, над тем что из почти 7-мрлд населения Земли, в прошедшем году почти 6 млрд имели сносное питание, и сопоставьте это с данными начала века.
комментарий от 0serg | 29.01.2011 |
Re: Это интересная мысль
Вот в этом и разница. В том, что у нас позади, а у них впереди)))))Так сказать разница между передом и задом, не побоюсь этих слов)))
комментарий от lost_kritik | 29.01.2011 |
Сформулирую так: все страны, обладавшие на начало XX века сопоставимой с Россией степенью развития.
В некоторых странах Африки и Азии толком стран-то в современном понимании как не было так и нет
комментарий от 0serg | 29.01.2011 |
Re: Это интересная мысль
Эта разница между Россией и странами Африки существовала задолго до прихода Сталина к власти
комментарий от 0serg | 29.01.2011 |
Ну, Китай этот процесс вообще проходит только сейчас. Что с того? Прошли бы мы его лет на 10-20 позже (в худшем случае), зато сэкономили бы 20 лет перестройки и постсоветской разрухи
комментарий от 0serg | 29.01.2011 |
«…Что с того?..» — с «того», что Сталин не был ни причиной, ни фактором урбанизации. А причиной и фактором урбанизации является промышленая революция и НТР. Т.е. «смерть деревни» и «уничтожение крестьянства как класса» — вполне себе объективный процесс для промышленно развитых государств, если они не ставят перед собой цель по каким-либо причинам консервировать некоторые формы сельхозпроизводства.
«…Прошли бы мы его лет на 10-20 позже (в худшем случае)…» — «мы», его УЖЕ НАЧАЛИ проходить с конца 19 века.
«… сэкономили бы 20 лет перестройки и постсоветской разрухи…» — ну и каким образом урбанизация стала причиной перестройки? 😉
комментарий от nazar_rus | 29.01.2011 |
Я точно знаю, что по крайней мере в части дел была написана полная чушь.
Что до бессудной расправы, и расправы согласно закону — не вешайте мне лапшу на уши. Обоснуйте хотя бы вначале противоправность действий при порке крестьян, а затем правомерность осуждения кулаков, против которых не было достаточных объективных доказательств.
комментарий от 0serg | 29.01.2011 |
>> Сталин не был ни причиной, ни фактором урбанизации
Вот как? В соседних ветках утверждают обратное 🙂
>> А причиной и фактором урбанизации является промышленая революция и НТР
Конечно. Я это прекрасно знаю, просто распространенным мнением среди «большевиков» является точка зрения, что именно Сталин стал причиной и двигателем промышленной революции и НТР в России
>> вполне себе объективный процесс для промышленно развитых государств
Совершенно верно, но это не отменяет того, что деревня в ходе этого процесса умирает, и если мы считаем Сталина инициатором индустриализации, которая в конечном счете привела к гибели деревни, то вполне можно утверждать что действия Сталина привели к гибели деревни, а отнюдь не «недосягаемым высотам»
>> УЖЕ НАЧАЛИ проходить с конца 19 века.
Да, спасибо, я в курсе. Некоторые камрады в соседних ветках дискуссии — нет. Прошу прощения, если вас спутал. Однако что же все-таки такого Сталин тогда сделал для «поднятия деревни на недосягаемую высоту»?
>> ну и каким образом урбанизация стала причиной перестройки
Причиной урбанизации, по мнению некоторых, был Сталин. Причиной перестойки однозначно был Сталин. Моя точка зрения состоит в том, что фактор Сталина, возможно, ускорил развитие урбанизации на 10-20 лет, но одновременно заложил в это развитие «бомбу» более поздней перестройки.
комментарий от 0serg | 29.01.2011 |
Традиционный взгляд представляет дело так, что крестьянская революция заставила Власть переменить на 180 градусов старую ставку на общину, и от ее поддержки перейти к ее слому, насадив повсеместно хутора и отруба, которые должны были разъединить крестьян. Новые «чумазые лендлорды» станут верной опорой режима. Т.е. реформа –вынужденный скоропалительный и не очень продуманный шаг со стороны Власти. Это слишком утрированный взгляд на комплексные вещи.
Но вот, что говорят факты.
— 3 ноября 1905 г. — отмена выкупных платежей.
— деятельность Крестьянского банка. Если за предшествующие десять лет Крестьянский банк оперировал 900 035 тыс. десятин, то за 10 лет (от 1906 г. до революции) в руки крестьян при содействии Банка перешло 10 млн десятин земли.
— за 1907-1915 гг. изменить условия землепользования пожелало почти 6,2 млн домохозяев. Это более половины всех крестьянских дворов России, или, по мнению СОВЕТСКОГО историка В.Г. Тюкавкина, 67% общинных хозяйств страны. Во-вторых, согласно официальным данным, на 1 января 1916 г. были закончены подготовкой 87 855 землеустроительных дел по 105 104 земельным единицам для 3,8 млн домохозяев на площади в 34,3 млн десятин. Таким образом, общая площадь, охваченная землеустройством, составила без малого 375 тыс. кв. км и превысила территорию современных нам Германии и Черногории вместе взятых, или же Италии и Ирландии вместе взятых. И это без учета 10 млн десятин, перешедших к крестьянам посредством Крестьянского банка, и без землеустройства Сибири, которое превысило 22 млн десятин. Т.е. темпы землеустройства были колоссальные.
— агрономическая помощь. С 1907 по 1912 гг. число правительственных агрономов, агрономов при землеустроительных комиссиях, выросло со 141 до 1400, земских – с примерно 600 до 3300. Далее, в 1905 г. на сельскохозяйственных агрономических курсах курсах было 2 тыс. слушателей, а в 1912 г. уже – 58 тыс. Причем надо иметь в виду, что каждый из курсистов, возвращаясь домой очень часто становился учителем для односельчан. В 1905 г. на сельскохозяйственных чтениях, которые проводили агрономы, присутствовало 32 тыс. слушателей, а в 1912 — 1 миллион.
— Столыпинская аграрная реформа стала началом агротехнологической революции в России. Достаточно посмотреть на динамику перевозок сельскохозяйственных машин в России. В 1901 г. железнодорожные перевозки сельхозмашин составили 8,8 млн пудов, в 1902 г. – 10,7 млн, в 1909 г. – 21,5 млн, а в 1913 г. – 34,5 млн пудов. Т.е. за годы реформ в этом смысле произошли очень серьезные сдвиги.
Ну а Сталин, при всем его организаторском таланте, добился лишь доведения крестьянства до полной нищеты.
комментарий от byrins | 29.01.2011 |
«…по крайней мере в части дел…» — в КАКОЙ части? Какие конкретно дела Вы читали? При чем, не обвинительную часть, а результаты следственных действий. И «по крайней мере в частьь дел» — это не «в большинстве случаев».
«…противоправность действий при порке крестьян…» — кто приказал пороть? Командир воинской команды? Где в законах Российской империи это прописано? Где хотя бы военно-полевой суд?
«…правомерность осуждения кулаков, против которых не было достаточных объективных доказательств…» — во-первых, с чего Вы взяли, что «не было достаточных объективных доказательств»? Повторяю свой вопрос — сколько и каких следственных дел Вы читали? Во-вторых, порядок осуждения на «тройках» был четко прописан и закреплен. Соответствующими нормативными документами. В которых все четко прописывалась. Это была законодательно сформированная система внесудебных органов. В Российской импери такая система была, в частности, Особое совещание при МВД (Особое совещание при НКВД было просто с него скопировано 😉 Так что — все было законно в нормативном плане. Кстати, известный закон о реабилитации ни слове не говорит о незаконности репресий, а только о «необоснованности» 😉
комментарий от nazar_rus | 29.01.2011 |
«…В соседних ветках утверждают обратное…» — В соседних ветках могут писать все, что угодно.
«…именно Сталин стал причиной и двигателем промышленной революции и НТР в России…» — да? Очень интересно.
«…деревня в ходе этого процесса умирает…» — смотря какая деревня 😉
«…если мы считаем Сталина инициатором индустриализации…» — для Вас будет новостью, что инициаторами индустриализации были также Троцкий и Бухарин и некоторые другие товарищи. А к разработке планов тов. Сталин вообще имел весьма косвенное отношение. Кстати, «сталинскую» индустриализацию разрабатывали Кржижановский, Куйбышев и Струмилин 😉 А так же то, что было несколько концепций индустриализации. И все они в разное время в той или иной степени пробовались.
«…действия Сталина привели к гибели деревни…» — к концу 30-х в СССР исчезли деревни? 😉
«…что же все-таки такого Сталин тогда сделал…» — много чего, по этому поводу целые монографии пишут.
«…Причиной перестойки однозначно был Сталин…» — ну ржунимагу. Вы серьезно? А я думал, что это команда тов. Горбачева.
«…одновременно заложил в это развитие «бомбу» более поздней перестройки…» — уважаемый, тов. Сталин умер в марте 1953 года. Перестройка началась в апреле 1985 года. С момента смерти Сталина прошло 30 лет, в течение которых очень-очень много чего поменялось в государстве. Знаете, Ваши экзерсисы напомнили мне старый анекдот о том, что в Чернобыльской катастрофе виноват князь Кий — зачем так близко Киев к АЭС основал 😉
комментарий от nazar_rus | 29.01.2011 |
Столыпинская реформа и Крестьянский банк? Ога-ога? Вы поинтересуйтесь процессами обезземеливания крестьян, например в Малороссии. А так же тем, кто именно покупал сельхозмашины.
комментарий от nazar_rus | 29.01.2011 |
-Ну а Сталин, при всем его организаторском таланте, добился лишь доведения крестьянства до полной нищеты-
да , да вы абсолютно правы.
только почему то согласно таблицы 3 http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/36.php
0,3 пуда мяса в год(в переводе н говядину).Европейская Россия 1912-13 г.г населенные пункты с населением меньше 50000 человек.
это в среднем.
комментарий от kurkul_xl | 29.01.2011 |
Конечно процесс землеустройства далеко не во всех губерниях шел равномерно. Это вполне естественно. Однако 8 губерний из 47, где шла реформа, дали почти 1/3 всех ходатайств. А 14 губерний с числом ходатайств более 164 тыс. дали половину всех ходатайств. На 20 губерний пришлось 64%. В остальных губерниях реформа шла медленнее.
Столыпинский аграрный прект, при всех издержках, был самым успешным за всю историю России. К сожалению динамику роста оборвала начавшаяся война.
комментарий от byrins | 29.01.2011 |
Видите ли в чем дело, начинать нужно с того, что реформа 1861 года была, скажем так, разной для различных губерний. И землеустройство, точнее характер землепользования, землевладения и особенносты выделения наделов были весьма специфическими. Что мало кто учитывает. И, в первую очередь, на этом деле сам Столыпин обломался. Потому его реформа не только была неуспешной, но и начала тормозиться чуть ли не в процессе ее запуска. И дале ну очень неоднозначные результаты по разным губерниям.
О процессах обезземеливания, нерешенном вопросе малоземелья и имущественного расслоения я вообще молчу. Столыпинская реформа их не решила, а только усугубила. Например, по Украине на 1861 год насчитывалось около 2 миллионов крестьянских дворов, а на 1916 год — около 4 миллионов. А вот общая площадь наделов — не изменилась.
Что касается Крестьянского банка, то цена на землю с 1896 по 1905 год на пустом месте выросла почти в 3 раза — нажива был первостатейнейшая. А сделать ничего нельзя — монополист.
комментарий от nazar_rus | 29.01.2011 |
Конечно, если задаться целью накопать недостатки, их можно накопать. Ни одна реформа не обходится без дефицитов.
Статистика говорит о бурном, пусть и неравномерном росте. Как все развивалось бы дальше, не начнись 1 Мировая война, мы можем только гадать.
///Что касается Крестьянского банка, то цена на землю с 1896 по 1905 год на пустом месте выросла почти в 3 раза — нажива был первостатейнейшая./// Это было до реформы
Конечно ни увеличение крестьянского землевладения за счет Крестьянского банка, ни рост переселения в Азиатскую Россию не решали аграрного вопроса. Правительство решилось, наконец, выделить инициативную часть крестьянства из-под власти крестьянского мира. Считая чувство личной собственности одним из важнейших природных свойств человека, Столыпин хотел, чтобы в России сформировался мощный пласт крестьян-собственников, который в аграрно-крестьянской стране станет, с одной стороны, основным источником формирования среднего класса, а с другой – прочным фундаментом гражданского общества и правового государства. Вместе с тем реформа должна была резко повысить уровень производительных сил в стране. Приведенные выше цифры свидетельствуют о бурном росте.
Накормить и повысить благосостояние всего крестьянства за несколько лет невозможно. К тому же рынок не предполагает уравниловки. Нельзя всех сделать богатыми, а вот сделать всех бедными, как показал опыт Сталинской эпохи, — вполне.
комментарий от byrins | 29.01.2011 |
Как раз статистика говорит о бурном расслоении, обеднении и маргинализации значительной части крестьянства. Просто на тот момент были несколько благоприятных лет, которые и определили сравнительно высокую урожайность.
«…решилось, наконец, выделить инициативную часть крестьянства из-под власти крестьянского мира…» — на самом деле, процесс обезземеливания пошел настолько далеко, что это заметило даже правительство 😉 Переселение — это и была жалкая попытка решить земельный вопрос.
«…Нельзя всех сделать богатыми…» — а зачем? достаточно обеспечить приемлемый средний уровень. Что, собствеено говоря, и есть задачей социальной политики.
«…а вот сделать всех бедными, как показал опыт Сталинской эпохи, — вполне…» — бред пишите, уважаемый. Бедными крестьяне и так были, до Сталина иначе никакая революция не получилась бы 😉 Махонькая прослойка зажиточных крестьян, который асфальтовые историки с какого-то чуда называют «эффективными хозяевами» — это далеко не показатель. А вот как раз в СССР и поднимали общий социальный уровень до среднеприемлемого. По мере сил и возможностей.
комментарий от nazar_rus | 29.01.2011 |
>> к концу 30-х в СССР исчезли деревни? 😉
Зачем к концу 30-х :)? К концу 50-х, да и вектор движения тоже многое решает
>> Вы серьезно? А я думал, что это команда тов. Горбачева.
Горбачева? Смешно :). Горбачев был закономерным результатом созданной Сталиным системы. Он был абсолютно ожидаем и прогнозируем — вопрос стоял только в том, насколько скоро он появится.
>> уважаемый, тов. Сталин умер в марте 1953 года. Перестройка началась в апреле 1985 года.
Угу, а причины перестройки были заложены в 70-е годы, и закладывало их поколение, воспитанное сталинской системой.
>> С момента смерти Сталина прошло 30 лет, в течение которых очень-очень много чего поменялось в государстве.
Да ну? Система управления страной за этот весьма недолгий срок осталась самая что ни на есть созданная Сталиным.
>> Знаете, Ваши экзерсисы напомнили мне старый анекдот о том, что в Чернобыльской катастрофе виноват князь Кий — зачем так близко Киев к АЭС основал 😉
Скорее уж тогда не в катастрофе, а в степени последствий этой катастрофы :). Но Кий не мог предвидеть последствий своего выбора на тысячелетнюю перспективу. Сталин на пару десятилетий — вполне мог. После его смерти не произошло решительно ничего неожиданного.
комментарий от 0serg | 29.01.2011 |
Весьма интересное сопоставление. Спасибо.
комментарий от kot_begemott | 29.01.2011 |
Попробуйте несколько лет поработать в госфирме. Слово «вредительство» перестанет быть для вас абстракцией и выдумкой — вы с ним столкнетесь вживую.
комментарий от shelmenko | 30.01.2011 |
>Именно при Сталине был начат процесс урбанизации, означавший смерть деревни.
Это феерично 🙂
Либералы и это проклятому Сталину в вину записать умудрились? 🙂
А Вы знаете, что количество сельских жителей в 1925-ом и в 1985-ом примерно равны?
комментарий от mochalygin | 30.01.2011 |
Re: Это интересная мысль
Вашим сравнением хорошо было пудрить людям мозги во времена Перестройки. Сейчас же это будет довольно сложно — последние 20 лет показали, что двигаться можно не только вперед.
комментарий от mochalygin | 30.01.2011 |
,,,Переселение — это и была жалкая попытка решить земельный вопрос.,,,
Отнюдь не жалкая. С обострением аграрного кризиса указом 10 марта 1906 г. было дано право переселения и без предварительной посылки ходоков всем желающим без всяких ограничений. Всего число семейных переселенцев за 1906-1913 гг. составило 2,7 млн душ. А за предшествующие десять лет цифра составляет несколько более 1 млн душ, и ни в один год цифра переселенцев не достигала 200 тыс. человек, максимум 1896 г. – 177 тыс. человек. Компетентные люди полагали, что разместить в Сибири более 200 тыс. человек в год невозможно. Между тем в 1908 г. и 1909 г. их число превысило 600 тыс. Конечно, неожиданно большой наплыв переселенцев вызвал немало замешательства и затруднений на местах, издержки там были достаточно велики. Тем не менее процент обратных переселенцев упал с 18% за десятилетие 1896-1905 гг. до 12% в 1906-1913 гг.
,,,достаточно обеспечить приемлемый средний уровень. Что, собствеено говоря, и есть задачей социальной политики.,,,
Вы же отлично понимаете, что это, образно говоря, решается не раскладыванием пирожков по страждущим ртам здесь и сейчас волею монарха, а через изменение правового статуса кресьянства. Вы хотите, чтобы жестокие крепостнические порядки (документ поста ihistorian как раз иллюстрирует это),были уничтожены за несколько лет? Большевики попробовали, и что из этого вышло, хорошо известно. Реформы Столыпина представляли собой большой комплекс мероприятий, нацеленных прежде всего на изменение общественных отношений, в частности изменение условий крестьянского землевладения, землепользования и хозяйствования. Это в совокупности должно было привести к радикальному подъему жизненного уровня крестьян и вывести сельское хозяйство в целом на новый, значительно более высокий уровень. Да, вначале неравенство и имущественное расслоение, но потом подтягивание низших слоев к среднему уровню и наконец создание среднего класа земельных собственников. В любом случае это эволюционный процесс.
«…а вот сделать всех бедными, как показал опыт Сталинской эпохи, — вполне…» — бред пишите, уважаемый. Бедными крестьяне и так были, до Сталина иначе никакая революция не получилась бы 😉
Если бы не 1 мировая война, которая выжала из России все ресурсы, никакой революции не было бы, ни Февральской, ни уж тем более Октябрьской.
,,,А вот как раз в СССР и поднимали общий социальный уровень до среднеприемлемого. По мере сил и возможностей.,,, Что то ни сил не хватило, ни возможностей. Конечно я имею в виду период до 1953 года.
Начали с продразверстки и заморили в 1921 году крестьянство голодом. Большевики уже потому виноваты в этом, что выбили из крестьян всякий стимул делать зерновые запасы. Пришли неурожайные годы и начался мор.
комментарий от byrins | 30.01.2011 |
Фамилия аффтара донесения ничего так ))
Вот чьи потомочки потом в политбюро-то сидели до тех пор, пока вперёд ногами не выносили…
комментарий от dolphin1982 | 30.01.2011 |
>> А Вы знаете, что количество сельских жителей в 1925-ом и в 1985-ом примерно равны?
Считать умеем?
149 * 82% = 122 млн в деревне (1926)
272 * 28% = 76 млн в деревне (1985)
Красок в картину дополняет то, что изменилась демографическая картина деревни — большинство из этих 76 млн были уже немолодыми людьми, тогда как большинство из прежних 122 млн, напротив, составляла молодежь
Так что не вешайте мне лапши на уши, а? Ликвидация деревень полным ходом развернулась уже в 70-е.
>> Либералы и это проклятому Сталину в вину записать умудрились? 🙂
Нет. Либералы просто тактично замечают что если считать «смерть деревни» злом, то винить в этом зле придется таки авторов урбанизации, включая, предположительно, сюда Сталина. Сами же либералы урбанизацию считают не злом, но исторической неизбежностью.
комментарий от 0serg | 30.01.2011 |
Re: Это интересная мысль
Смешно. В политическом плане за последние 20 лет мы сделали большой шаг вперед. В экономике — наверстали отставание.
комментарий от 0serg | 30.01.2011 |
«…К концу 50-х, да и вектор движения тоже многое решает…» — т.е. Вы хотите сказать, что к концу 50-х в СССР деревни исчезли? 😉
«…Горбачев был закономерным результатом созданной Сталиным системы…» — э-э-э-э-э, а Хрущева, Брежнева и Андропова не хотите вспомнить? Особенно с учетом того, что даже Конституция СССР после Сталина переписывалась 😉
«…закладывало их поколение, воспитанное сталинской системой…» — и «развенчания культа личности» в СССР не было, да? 😉
«…Система управления страной за этот весьма недолгий срок осталась самая что ни на есть созданная Сталиным…» — да? Вы так уверены? А доказать сможете?
«…Сталин на пару десятилетий — вполне мог…» — т.е. Вы наделяете Сталина способностью божественного предвидения? Я в восхищении :-)) «Дотянулся, проклятый» (с)
комментарий от nazar_rus | 30.01.2011 |
«…Отнюдь не жалкая…» 3,7 миллионов отнесите к общему крестьянскому населению РИ (порядка 140 млн.). Сколько процентов получится? А ведь основная масса этих крестьян как раз и была малоземельной. Вместо того, чтобы нормально решить вопрос, правительство РИ начало «решать» крестьян. А теперь учтите — на новом месте обустраиваться нужно. И все это небесплатно.
«…жестокие крепостнические порядки … были уничтожены за несколько лет…» — с момента реформы прошло около ПЯТИДЕСЯТИ ЛЕТ. Это не несколько лет, уважаемый. Это называется — полный провал реформы «крепостнических порядков».
«… Большевики попробовали…» — большевики крепостничество уничтожали? Оррригинально.
«…и что из этого вышло, хорошо известно…» — конечно, известно. Большевики подняли уровень жизни крестьяства до приемлемого для совего времени.
«…потом подтягивание низших слоев к среднему уровню и наконец создание среднего класа…» — благими намерениями, как известно. Между тем — ничего не подняли. Расслоение и обезземеливание продолжалось, а «средний класс» так и не появился.
«…Если бы не 1 мировая война…» — а устойчивость государства как раз и определяется такими вот форс-мажорами.
«…Что то ни сил не хватило, ни возможностей…» — хватило, уже к 1940 хватило. Только Вы еще учитывайте, что «стартовая площадка» в 1861 и в 1908 годах была, мягко говоря, благоприятнее. У большевиков же сначала была первая мировая и гражданская, а потом — Великая Отечественная. Дважды страну с полного нуля поднимать — это еще уметь нужно. Это не загонять страну в ноль столыпинщиной 😉
«…Начали с продразверстки и заморили в 1921 году…» — вот только не нужно продразверстки — она была ведена в РИ в 1916 году, а Временное правительство е полностью поддержало. Лучше поинтересуйтесь, как генерал Корнилов в прифронтовой полосе в 1917 урожай полностью выгребал — проботряды отдыхают. Что же касается 1921 — а что Вы хотите сразу же после Гражданской войны и жесточайшей засухи?
«… выбили из крестьян всякий стимул делать зерновые запасы…» — из чего делать то? Если крестьянске хозяйства и в благополучные годы в подавляющем большинстве работали исключительно на собственный прокорм. А то вообще — хлеб по весне покупали в массовом порядке.
«…Пришли неурожайные годы и начался мор…» — а он в России и до того был в неурожайные годы регулярно. Просто это было чуть ли не ежегодно, растянуто во времени, так сказать.
комментарий от nazar_rus | 30.01.2011 |
Интересно, спасибо!
Иногда доводилось читать о свободе перемещения в Российской империи (даже без оговорок о временах до 1861 года).
Добавлю в «избранное» — пригодится.
комментарий от diana_spb | 30.01.2011 |
Отлично!
Мне много думать было лениво, и я предположил «Всех высечь» 🙂
Так и оказалось
комментарий от dmitry_ch | 30.01.2011 |
>> т.е. Вы хотите сказать, что к концу 50-х в СССР деревни исчезли?
хочу сказать, что они стали исчезать
>> э-э-э-э-э, а Хрущева, Брежнева и Андропова не хотите вспомнить
Дык они тоже были вполне логичными порождениями сталинской системы, вполне ожидаемыми шагами на пути к Горбачеву
>> Особенно с учетом того, что даже Конституция СССР после Сталина переписывалась 😉
А СССР у нас жил по Конституции :)))? Смешно :))). Политическая система, созданная Сталиным, его последователями сушественно не перестраивалась вплоть до Горбачева.
>> и «развенчания культа личности» в СССР не было, да? 😉
А развенчивали не сами воспитанники Сталина :)?
>> да? Вы так уверены? А доказать сможете?
А вы — доказать обратное :)? Мне лень писать развернутый ответ, назовите просто наиболее существенное с вашей точки зрения отличие
>> т.е. Вы наделяете Сталина способностью божественного предвидения?
Зачем божественного? Нужно ли божественное предвидение для того, чтобы предвидеть, что система, основанная на некотором правящем классе «элиты», который удерживает в узде верховный правитель рано или поздно рухнет, ибо критически зависит от наличия у власти особого правителя? Сталин ведь не подобрал себе даже преемника — а надо ли было гением, чтобы догадаться, что те, кого он терроризировал при жизни, после его смерти постараются выдвинуть на его место более удобную фигура? С преемником конечный итог, правда, был бы тем же, но система хотя бы протянула бы несколько дольше. А так — Хрущов был совершенно ожидаем, равно как и прогрессирующая после его появления деградация властных структур. Вопрос стоял только во времени, которое уйдет на полный распад.
комментарий от 0serg | 30.01.2011 |
«…они стали исчезать…» — и что? Они исчезали и в 19 веке исчезают и в настоящий момент — это тоже «кровавя рука Сталина»?
«…были вполне логичными порождениями сталинской системы, вполне ожидаемыми шагами на пути к Горбачеву…» — где логика? Каким образом Сталин обусловил появление Андропова?
«…А СССР у нас жил по Конституции :)))? Смешно :)))…» — и как же жили-то без Конституции? В СССР нарушались все законы, начиная от Конституции, да? Это Вы смешны. Детский сад, право слово.
«…А вы — доказать обратное :)?…» — э нет, мил человек, выдвинули тезис — доказывайте.
«…Мне лень писать развернутый ответ…» — понятно, доказательств нет, слив засчитан.
«…система, основанная на некотором правящем классе «элиты», который удерживает в узде верховный правитель…» — с чего Вы это взяли? Вам так захотелось? Ну так подучите матчасть, насчет системы органов власти в СССР и механизма принятия решений.
«…критически зависит от наличия у власти особого правителя?…» — ога-ога, особенно это видно по тому, как Брежнев стал генсеком. Спасибо, повеселили.
«…Сталин ведь не подобрал себе даже преемника…» — какого преемника? Изучите систему власти и механизм ее формирования в СССР.
В общем, Ваша болтология в последнем абзаце только подтверждает Вашу вопиющую безграмотность. Тот же Хлевнюк поинтересней будет.
комментарий от nazar_rus | 30.01.2011 |
Re: Это интересная мысль
Вот уж действительно — смешно. Особенно про экономику.
Наверстали отставание — недавно достигли ВВП уровня РСФСР 90-го года. Достижение. Правда, если брать без спекулятивной составлющей — ещё отстаём от себя же 20-летней давности.
Про политику тоже смешно. Сменили новый строй, которому и сотни лет не было, на строй, которому несколько столетий — действительно, шаг вперед.
——————-
Вот этим мы от них и отличаемся. Для них разрушение страны — движение вперед.
комментарий от mochalygin | 30.01.2011 |
>> Ну так подучите матчасть, насчет системы органов власти в СССР и механизма принятия решений.
…
>>> Ваша болтология в последнем абзаце только подтверждает Вашу вопиющую безграмотность
Смешно, голубчик. Моя «безграмотность» прекрасно объясняет эволюцию советской власти и согласуется со всеми известными мне фактами о Союзе. Ваша красивая теория «законного Союза, разрушенного Горбачевым» — увы, сказка. Слишком много в неё не вписывается, слишком много натяжек и допущений приходится делать. И в голове многих идиотов плавно возникают такие конструкции, как, например, идея о том что Горбачев являлся агентом иностранных спецслужб. Ага. Ну-ну.
Спорить лень. Было интересно вытягивать из вас разные факты, жаль что закончились быстро, и пошел флейм в духе «расскажи мне три листа текста из которой я вырву пару фраз и придерусь к ним, а если не сделашь этого — то засчитаю слив».
комментарий от 0serg | 30.01.2011 |
Голубчик, нихрена Ваша безграмотность (без кавычек) не объясняет, кроме Вашего же надувания щек. Как только становится вопрос о доказательствах — так начинается пустопорожняя болтовня. А то, что в Вашу высосанную … кхм… из пальца теорию что-то там не вписывается — так в представления эльфов много чего не вписывается.
«…Было интересно вытягивать из вас разные факты…» — так у Вас и это отсутствует, голубчик, сколько ни вытягивай.
«расскажи мне три листа текста из которой я вырву пару фраз и придерусь к ним, а если не сделашь этого — то засчитаю слив» — так нет этих «трех листов», даже полвинки листа не наблюдается, не из чего вырывать 😉
комментарий от nazar_rus | 30.01.2011 |
Re: Это интересная мысль
>> Наверстали отставание — недавно достигли ВВП уровня РСФСР 90-го года. Достижение.
Угу. Таки достижение 🙂
>> Правда, если брать без спекулятивной составлющей — ещё отстаём от себя же 20-летней давности.
Нет. Так получится разве что если считать «спекулятивной составляющей» сферу услуг.
>> Сменили новый строй, которому и сотни лет не было
Азиатское бюрократическое общество изобрели намного, намного раньше, уверяю вас. Настоящих социалистов отстранили от власти всего за десяток лет (и, надо сказать, далеко не лучших лет), а еще через десяток — и физически ликвидировали большинство из них.
>> на строй, которому несколько столетий
Все равно более поздний и прогрессивный :). К тому же если рассматривать не общий принцип, а некоторые важные детали, то российской модели менее 100 лет.
>> Вот этим мы от них и отличаемся. Для них разрушение страны — движение вперед.
Угу. Этим мы действительно и отличаемся — одни строят страну и помогают людям, другие — ностальгируют по ранее разрушенному, построенному не ими, и рассказывают какие они бедные, несчастные и обделенные. Движением вперед, уважаемый, я называю прогресс России между «сегодня» и «10 лет назад». Союз свои возможности для такого движения исчерпал. Россия, к счастью, пока нет — хотя она и идет по краю пропасти.
комментарий от 0serg | 30.01.2011 |
За время Столыпинских реформ кредиты отпускаемые переселенцам увеличились в 4 раза. Между 1907 — 1914 гг.из 3,7 переселившихся только 1 милл. крестьян вернулся назад.
Малоземелье, помимо прочего, было связано со значительным увеличением населения во второй половине 19 века. (с 1961 года на 65%). В итоге, 30% крестьян составили «излишек» населения, экономически ненужный и лишенный занятости. К 1900 году средний надел крестьянской семьи снизился до 2 десятин.
///…с момента реформы прошло около ПЯТИДЕСЯТИ ЛЕТ. Это не несколько лет, уважаемый. Это называется — полный провал реформы «крепостнических порядков»/// Мы говорим о СТОЛЫПИНСКОЙ реформе, а не о реформе 1961 -64 гг. Столыпину предстояло уничтожить крепостнические пережитки.
///»… Большевики попробовали…» — большевики крепостничество уничтожали? Оррригинально./// Читайте работы Ленина
///Большевики подняли уровень жизни крестьяства до приемлемого для совего времени./// Большевики сделали все крестьянство нищим.
///»…потом подтягивание низших слоев к среднему уровню и наконец создание среднего класа…» — благими намерениями, как известно. Между тем — ничего не подняли. Расслоение и обезземеливание продолжалось, а «средний класс» так и не появился.///
Повторяю, что это не вопрос нескольких лет. Реформы были прерваны войной.
///У большевиков же сначала была первая мировая и гражданская, а потом — Великая Отечественная./// Именно большевики превратили войну империалистическую в войну гражданскую. От гражданской войны к продразверстке, а от нее — к крестьянскому мору.
А после Великой Отечественной войны крестьян задавили налогами и мизерными закупочными ценами. Положение крестьян облегчили только после смерти Сталина. Кстати, тогда в деревне вошла в моду поговорка «Пришел Маленков — поели блинков».(Маленков был инициатором «разгрузки» крестьянства.
///Лучше поинтересуйтесь, как генерал Корнилов в прифронтовой полосе в 1917 урожай полностью выгребал — проботряды отдыхают./// Может и выгребал, разве я утверждаю обратное и какое отношение это имеет к Столыпинским реформам ??? В любом случае большевики проводили продразверстку в широких масштабах в течении почти 3 лет, а Корнилов — отдельный частный случай.
///Если крестьянске хозяйства и в благополучные годы в подавляющем большинстве работали исключительно на собственный прокорм. А то вообще — хлеб по весне покупали в массовом порядке.
«…Пришли неурожайные годы и начался мор…» — а он в России и до того был в неурожайные годы регулярно. Просто это было чуть ли не ежегодно, растянуто во времени, так сказать.///
Были бы запасы зерна у крестьян были, голод не достиг бы таких больших масштабов. Большевики своей политикой значительно усугубили положение деревни.
комментарий от byrins | 30.01.2011 |
>> Голубчик, нихрена Ваша безграмотность (без кавычек) не объясняет, кроме Вашего же надувания щек.
Ну-ну :). Так кем там у вас был Горбачев — агентом спецслужб, вредителем, или уникального влияния идиотом :)?
>> Как только становится вопрос о доказательствах — так начинается пустопорожняя болтовня.
Дорогой друг, я бы понял этот аргумент, выдвигай вы что-либо другое в качестве доказательств. Но увы, типичный ваш аргумент звучит так — «перечитайте советские документы», без указания ни самих этих документов, ни общего смысла того, что в них предлагается отыскать. Прости, приятель, но на этом фоне мои аргументы в виде показаний очевидцев и отсутствия явных логических нестыковок смотрятся вполне солидно.
>> так нет этих «трех листов», даже полвинки листа не наблюдается, не из чего вырывать 😉
Писал когда-то. Потом понял, что подобное времяпрепровождение бессмысленно — если человек не способен изложить свою позицию в нескольких утверждениях, а вместо этого предлагает писать «простыню», которую он покритикует в духе «это не доказательство», то итог дискуссии заведомо предрешен :). Нет даже смысла влезать в разговор — аргументов от противника от того, что я что-то напишу, просто не появится. В лучшем случае будет обсасывание моих аргументов. Обычно — просто реплики «а чем докажешь», применимые практически в любой ситуации.
комментарий от 0serg | 30.01.2011 |
«…кредиты отпускаемые переселенцам…» — и что? Кредиты возвращать нужно было, с процентами. Грабеж, так сказать, официальный под маркой переселения.
«…Малоземелье, помимо прочего…» — вот об этом самом «прочем» речь и идет. Помимо этого — крестьянское население рстет, а возможности получить землю — нет. Хотя, Крестьянский банк работает 😉
«…Мы говорим о СТОЛЫПИНСКОЙ реформе…» — при чем тогда «крепостнические порядки? Они же были убраны реформой 1861 года? Вы хоть понимаете, что пишете? Какие-такие «крепостнические порядки» решала реформа Столыпина, если эти порядки исчезли за 50 лет до столыпинской реформы???
«…Читайте работы Ленина…» — ссылку предоставьте.
«…Большевики сделали все крестьянство нищим…» — доказательства предоставьте, связанные НЕПОСРЕДСТВЕННО с большевиками.
«…это не вопрос нескольких лет. Реформы были прерваны войной…» — уже В ХОДЕ столыпинской реформы имущественное расслоение крестьян продолжилось полным ходом. И без всякой войны.
«…Именно большевики превратили войну империалистическую в войну гражданскую…» — каким образом? Это большевики, видимо, сформировали корпус Краснова, который дошел до Гатчины, это большевики сформировали Добровольческую армию? Большевики подговорили Колчака и т.д.? Как окнкретно большевики развязали гражданскую войну? Тем более, превратили в гражданскую войну империалистическую? Вам «Декрет о мире» процитировать? 😉
«… Большевики своей политикой значительно усугубили положение деревни…» — какой политикой? Тем, что города продовольствием обеспечивали, что не смогло решить Временное правительство даже продразверсткой? 😉
«…крестьян задавили налогами и мизерными закупочными ценами…» — величину налогов и закупочных цен предоставьте, а также бюджетные исследования, показывающие, какой процент от дохода составляли налоги.
«…В любом случае большевики проводили продразверстку в широких масштабах в течении почти 3 лет, а Корнилов — отдельный частный случай…» — продразверстка ОФИЦИАЛЬНО была введена правительством РИ в 1916 году и ОФИЦИАЛЬНО подтверждена Временным правительством и им же проводилась. Так что не нужно о «частном случае». Большевики же вели продразверстку в 1918 году (попозже, чем власть взяли, знаете ли 😉
комментарий от nazar_rus | 30.01.2011 |
«…кем там у вас был Горбачев…» — а при чем тут это? Я жду доказательств политики Сталина как предпосылки перестройки.
«…Прости, приятель, но на этом фоне мои аргументы в виде показаний очевидцев…» — я с вами на брудершафт не пил. Что касается «показаний» — так в ответ на эти «показания» приводились другие «показания».
Что касается документов — так приводились и не раз. А в ответ звучали «допущения». Так что — жду документов от Вас. Без «допущений».
«…если человек не способен изложить свою позицию в нескольких утверждениях…» — утверждения требуют доказательств, коих у вас до сего часа что-то не наблюдалось.
В общем, это бессмысленно — ничего толкового все равно не дождусь.
комментарий от nazar_rus | 30.01.2011 |
///при чем тогда «крепостнические порядки? Они же были убраны реформой 1861 года? Вы хоть понимаете, что пишете? Какие-такие «крепостнические порядки» решала реформа Столыпина, если эти порядки исчезли за 50 лет до столыпинской реформы???///
О том как они были убраны, читайте в посте ihistorian (документ №13 вверху).
— только 3 ноября 1905 года были отменены выкупные платежи.
Где я писал «крепостнические порядки»? Вы читать умеете? Не «порядки», а «пережитки».
///»…Большевики сделали все крестьянство нищим…» — доказательства предоставьте, связанные НЕПОСРЕДСТВЕННО с большевиками.///
Я отвечаю вам также, как Вы мне. Вы нашете ///Большевики подняли уровень жизни крестьяства до приемлемого для совего времени.///, а я вам ответил «Большевики сделали все крестьянство нищим».
///»…это не вопрос нескольких лет. Реформы были прерваны войной…» — уже В ХОДЕ столыпинской реформы имущественное расслоение крестьян продолжилось полным ходом. И без всякой войны./// Именно, одни богатели, другие беднели. На первом этапе ставка была сделана на «кулаков».
///»…Именно большевики превратили войну империалистическую в войну гражданскую…» — каким образом? Это большевики, видимо, сформировали корпус Краснова, который дошел до Гатчины, это большевики сформировали Добровольческую армию? Большевики подговорили Колчака и т.д.? Как окнкретно большевики развязали гражданскую войну? Тем более, превратили в гражданскую войну империалистическую? Вам «Декрет о мире» процитировать? ;-)/// Гражданская война — следствие большевистского Октябрьского переворота и последующего разгона учредительного собрания.
///»… Большевики своей политикой значительно усугубили положение деревни…» — какой политикой? Тем, что города продовольствием обеспечивали, что не смогло решить Временное правительство даже продразверсткой? ;-)///
ПОлитикой ВОЕННОГО КОММУНИЗМА, а именно продразверсткой. Она восстановила против себя крестьянство и одновременно не могла удовлетворить обеспечение продуктами горожан. В 1919 году по плану предполагалось изъять 260 млн. пудов зерна, но с большим трудом было собрано 100 млн. (38,5%). В 1920 году план выполнили только на 34%. Крестьянам стало просто не выгодно делать запасы,в этом не было смысла, ведь все равно проедут и отберут. А был бы рынок, был бы и хлеб.
///продразверстка ОФИЦИАЛЬНО была введена правительством РИ в 1916 году и ОФИЦИАЛЬНО подтверждена Временным правительством и им же проводилась. Так что не нужно о «частном случае». Большевики же вели продразверстку в 1918 году (попозже, чем власть взяли, знаете ли ;-)///
О разнице между этими продразверстками http://tverdyi-znak.livejournal.com/88987.html
комментарий от byrins | 31.01.2011 |
Простите, выкупные платежи — это не «крепостнические порядки» и не «крепостнические пережитки» — они никакого отношения к крепостному праву не имеют, а являются РЕЗУЛЬТАТОМ как раз отмены крепостного права. Так что, если столыпинская реформа что-то и решала, то как раз последствия ОТМЕНЫ крепостного права, а не последствия самого крепостного права.
«…Я отвечаю вам также, как Вы мне…» — в этом журнале приводятся данные бюджетных обследований крестьянских семей, как до революции, так и в разные годы советской власти. Так что доказательств того, что «…Большевики подняли уровень жизни крестьяства до приемлемого для совего времени…» здесь приведено предостаточно. Вы, видимо их не читаете, раз продолжаете утверждать, что «Большевики сделали все крестьянство нищим». Вот я и прошу — приведите мне доказательство вашего тезиса. При чем ИМЕННО ПРИМЕНИТЕЛЬНО К БОЛЬШЕВИКАМ. Хотя бы в виде кратких тезисов, что конкретно привело к «нищете» и в чем конкретно виноваты большевики.
«…одни богатели, другие беднели. На первом этапе ставка была сделана на «кулаков»…» — т.е., Столыпин оказался настолько безграмотен, что не предвидел появления слоя перекупщиков-зернотрейдеров? Он не понял, что при отсталой агротехнике и небольших площадях земельных участков никто никого не накормит? Ну так а я о чем Вам толкую? 😉
«…Гражданская война — следствие большевистского Октябрьского переворота и последующего разгона учредительного собрания…» — да? А как же быть тогда с тем, что Ленин снял вопрос о гражданской войне в феврале 1917? Как быть с тем, что Учредилка так и не смогла договориться даже внутри себя? Как быть с походом на Гатчину Краснова? Как быть с тотальным саботажем в ноябре — декабре 1917 г.? Как быть с Викжелем? Как быть с восстанием анархистов и левых эсеров? Как быть с «добровольцами»? Это все большевики, да?
«…Крестьянам стало просто не выгодно делать запасы,в этом не было смысла, ведь все равно проедут и отберут. А был бы рынок, был бы и хлеб…» — ну такой взрослый и такой наивный человек. Во-первых, какой рынок в период боевых действий? Во-вторых, вы не предполагаете, что «добрые» крестьяне просто взвинтят цены на хлеб — и его просто не будет возможности купить? И как тогда Вы планируете обеспечивать город продовольствием? Эльфы — такие эльфы.
«…О разнице между этими продразверстками…» — дык там ничего толком не описано. Приведена речь Риттиха и события 1921 года, когда продразверстка была УЖЕ ОТМЕНЕНА. А вот крестьяне никак не хотели продавать хлеб голодающим. Кстати, вот Вам и ярки пример «благородного рынка» — рынок уже есть, продразверстки нет, голод в поволжье, а крестьяне что-то хлеб продавать не спешат. О помощи голодающим я вообще молчу. Ну и, где тут «был бы рынок, был бы и хлеб»?
комментарий от nazar_rus | 31.01.2011 |
К крепостническим пережиткам в частности относятся — помещичье землевладение, отработки, чересполосица. Они сохранились в России вплоть до революции 1917 года. http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=643333
Ленин о феодально — крепостнических пережитках (включая выкупные платежи) http://www.historichka.ru/materials/zaionchkovskii/zakl.html
Напомню, третья Госдума была прозвана «помещичьей», так как она была избрана на неравноправной основе (курия помещиков и первая городская курия, то есть менее 1% населения, составили 65% избирателей).
Столыпинская СТРАТЕГИЯ, помимо прочего,состояла в том, чтобы дать подняться «крепкому» крестьянству и сделать его политически активным.
///»…Я отвечаю вам также, как Вы мне…» — в этом журнале приводятся данные бюджетных обследований крестьянских семей, как до революции, так и в разные годы советской власти. Так что доказательств того, что «…Большевики подняли уровень жизни крестьяства до приемлемого для совего времени…» здесь приведено предостаточно. Вы, видимо их не читаете, раз продолжаете утверждать, что «Большевики сделали все крестьянство нищим». Вот я и прошу — приведите мне///
Это называется — неуважение к собеседнику. С таким же успехом я могу сказать: «наберите в google что вам надо и сразу получите массу ссылок — копайтесь на здоровье». До сих пор Вы не привели здесь еще никаких данных, статистики и т.д. Я, как видите, это делаю.
///»…Гражданская война — следствие большевистского Октябрьского переворота и последующего разгона учредительного собрания…» — да? А как же быть тогда с тем, что Ленин снял вопрос о гражданской войне в феврале 1917? Как быть с тем, что Учредилка так и не смогла договориться даже внутри себя? Как быть с походом на Гатчину Краснова? Как быть с тотальным саботажем в ноябре — декабре 1917 г.? Как быть с Викжелем? Как быть с восстанием анархистов и левых эсеров? Как быть с «добровольцами»? Это все большевики, да?///
И Краснов и Викжель и левые эсеры…. — реакция на Октябрьский переворот. Не было бы переворота, не было бы и красновых.
///дык там ничего толком не описано. Приведена речь Риттиха и события 1921 года, когда продразверстка была УЖЕ ОТМЕНЕНА. А вот крестьяне никак не хотели продавать хлеб голодающим.///
Еще подробнее о разнице между продразверстками — Н.Д.Кондратьев «Рынок хлебов в годы войны и революции».
комментарий от byrins | 31.01.2011 |
Re: Это интересная мысль
>Угу. Таки достижение 🙂
И в чем?
>Нет. Так получится разве что если считать «спекулятивной составляющей» сферу услуг.
А бесчисленные перепродажи нефти и газа через кучу посредников по всяким хитрым схемам? Ай?
>Азиатское бюрократическое общество изобрели намного, намного раньше, уверяю вас.
Вот про то и разговор:
Передовой строй под разговоры о смене на строй более старый — в итоге-то сменили на «Азиатское бюрократическое общество». Движение во вполне определенную сторону. Для меня это — регресс. Для Вас — почему-то прогресс.
>Угу. Этим мы действительно и отличаемся — одни строят страну и помогают людям
Ой, действительно хотите померяться кто из нас с Вами больше приносит пользы России? 🙂
Уверены? 🙂 Какой способ будем использовать, капиталистический — у кого больше прибыль, тот и прав? А если окажетесь менее полезным — съедите свой галстук?
комментарий от mochalygin | 31.01.2011 |
>Считать умеем?
Когда мы с Вами оказались в 10-ом классе СУНЦ МГУ, на проводившейся общешкольной олимпиаде по математике я занял 1-е место. Если Вы в той олимпиаде участвовали — то вопрос о том, кто из нас двоих считает лучше — может быть не будем его больше поднимать, дабы не вводить Вас в конфуз?
Население СССР (Данные Госкомстата)
Год млн. чел. Город. Сельское
1897 124,6 18,4 106,2
1913 159,2 28,5 130,7
1926 147 26,3 120,7
1939 170,6 56,1 114,5
1940 194,1 63,1 131,0
1950 178,5 69,4 109,1
1951 181,6 73 108,6
1952 184,8 76,8 108
1953 188 80,2 107,8
1954 191 83,6 107,4
1955 194,4 83,6 110,8
1956 197,9 88,2 109,7
1957 201,4 91,4 110
1958 204,9 95,6 109,3
1959 208,8 100 108,8
1960 212,4 103,6 108,8
1961 216,3 107,9 108,4
1962 220 111,2 108,8
1963 223,5 114,4 109,1
1964 226,7 117,7 109
1965 229,6 120,7 108,9
1966 232,2 123,7 108,5
1967 234,8 126,9 107,9
1968 237,2 129,8 107,4
1969 239,5 132,9 106,6
1970 241,7 136 105,7
1971 243,9 139 104,9
1972 246,3 142,5 103,8
1973 248,6 146,1 102,5
1974 250,9 149,6 101,3
1975 253,3 153,1 100,2
1976 255,5 156,6 98,9
1977 257,9 157,9 100
1978 260,1 160,6 99,5
1979 262,4 163,6 98,8
1980 264,5 166,2 98,3
1981 266,6 168,9 97,7
1982 268,8 171,7 97,1
1983 271,2 174,6 96,6
1984 273,8 177,5 96,3
1985 276,3 180,1 96,2
1986 278,8 182,9 95,9
1987
1988
1989 286,7 188,8 97,9
1990 288,6 190,6 98,0
1991 290,1 191,7 98,4
Итого:
1926 год — 120,7
1953 год — 107,8
1985 год — 96,2
Вы в следующий раз когда захотите подобный трюк провести — не надейтесь, что я не проверю данные.
>Красок в картину дополняет то, что изменилась демографическая картина деревни — большинство из этих 76 млн были уже немолодыми людьми, тогда как большинство из прежних 122 млн, напротив, составляла молодежь
Угу. Да и всё население СССР значительно «постарело» к 1985-ому году. Это прямое следствие увеличение средней продолжительности жизни в стране:
в 1926—27 — 44 года
в 1970—71 — 70 лет
Больше, чем в полтора раза. Кому увеличение продолжительности жизни, а кому хоть в глаза ссы — старение.
>Нет. Либералы просто тактично замечают что если считать «смерть деревни» злом, то винить в этом зле придется таки авторов урбанизации, включая, предположительно, сюда Сталина. Сами же либералы урбанизацию считают не злом, но исторической неизбежностью.
Специально для тех, кто в танке:
Количество сельских жителей (млн. чел)
1926 год — 120,7
1953 год — 107,8
1985 год — 96,2
2004 год — 38,7 (Россия, это примерно половина СССР).
Не замечаете _резкого_ снижения за последние 19 лет?
А самое главное — не обратили внимание, что в СССР общее количества населения _росло_, а сейчас оно _уменьшается_? Не задумались?
комментарий от mochalygin | 31.01.2011 |
Здесь дело не в математике, сэр, а в разных источниках информации.
Не могу, однако, не признать, что ваш источник убедительнее. Если остальные цифры более-менее сходятся, то с 28% я где-то накосячил — там ближе к 34%. Скорее всего я по ошибке взял данную цифру по РСФСР
>> Вы в следующий раз когда захотите подобный трюк провести — не надейтесь, что я не проверю данные.
С чего вы взяли, что я на это надеюсь :)? Проверили данные — замечательно, я только рад исправить
>> Специально для тех, кто в танке:
Количество сельских жителей (млн. чел)
1926 год — 120,7
1953 год — 107,8
1985 год — 96,2
2004 год — 38,7 (Россия, это примерно половина СССР).
Тут уже моя очередь подправлять «первое место на олимпиаде» (с) :). В Вашем собственном источнике есть данные по РСФСР за 1991, так что я вежливо перепишу Ваши цифры в две строчки
1991 год — 38.7 млн (http://mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0/1990/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B5/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
2004 год — 38.7 млн
Комментарии, надеюсь, излишни? Я тоже умею проверять данные 😉
>> Угу. Да и всё население СССР значительно «постарело» к 1985-ому году. Это прямое следствие увеличение средней продолжительности жизни в стране:
Я имел в виду, что деревня «постарела» гораздо сильнее, чем «город». Там осталось очень мало молодежи и соответственно упала рождаемость, так что демографически деревня должна была продолжить «стареть» и «вымирать» ускоренными темпами
>> А самое главное — не обратили внимание, что в СССР общее количества населения _росло_, а сейчас оно _уменьшается_? Не задумались?
Так примените собственный довод к деревне ;). Заодно советую обратить внимание на то, что падение рождаемости — это общая проблема почти всех развитых стран, мировая закономерность, так же, как провоцирующая вымирание деревень урбанизация
комментарий от 0serg | 31.01.2011 |
Более подробно по сельскому населению РСФСР по данным Госкомстата
1939 — 72 млн
1959 — 56 млн
1961 — 54 млн (темп вымирания деревни — около 0.7-0.8 млн/год!)
1991 — 39 млн
…
2004 — 39 млн
По-моему, хорошая иллюстрация моего исходного тезиса о вымирании деревень. Что, в общем, и требовалось доказать. Жаль, ошибся в первом комменте с цифрой, когда обосновывал — аккуратнее надо быть, согласен.
комментарий от 0serg | 31.01.2011 |
Re: Это интересная мысль
>> И в чем?
1. 10 лет назад все было намного хуже
2. перспективы теперь лучше чем 20 лет назад
>> А бесчисленные перепродажи нефти и газа
Ох. Я как-то посчитал долю нефти и газа в ВВП и прослезился. Нет, это действительно крупнейшая статья ЭКСПОРТА. Вот только экспортом российская промышленность не ограничивается. Если Вы готовы привести мне какие-нибудь данные, показывающие как накручивают ВВП через продажу нефти — я буду Вам очень признателен.
>> Для меня это — регресс. Для Вас — почему-то прогресс.
Бюрократическое общество — это Союз. Сейчас все-таки из этого сделали шаг вперед к демократическому обществу. Это — прогресс.
>> Ой, действительно хотите померяться кто из нас с Вами больше приносит пользы России? 🙂
Зачем? Я буду только рад, если Вы действительно приносите пользу России. Вот только я не понимаю, зачем при этом стонать про давно исчезнувший Союз?
>> у кого больше прибыль, тот и прав
Неплохой способ, особенно если деньги Вы зарабатываете за границей, а тратите их в России. Но только есть ли смысл вообще чем-то меряться? Я не собираюсь здесь доказывать что «круче» вас (в основном пока этим занимаетесь вы :))) ), я говорил о различиях в отношении к России. Для меня это родная страна, которую я хочу сделать лучше, и прибегаю к этого не только к экономической, но и политической деятельности. Для вас — не знаю. Из ваших слов пока вырисовывается картина восприятия России как бесполезного осколка великой державы.
комментарий от 0serg | 31.01.2011 |
0serg> Считать умеем?
0serg(позже)> Здесь дело не в математике
Слив засчитан.
>1991 год — 38.7 млн
>2004 год — 38.7 млн
Странно, по моему собственному опыту — деревни значительно опустели. Но Россия большая, возможно где-то идут противоположные процессы.
Значит нельзя упрекать современную власть в уменьшении численности сельского населения. хотелось бы услышать мнение ihistorian’а по этому поводу)
Но претензии всё равно есть: очень многие на селе предпочитают потихоньку спиваться на пособие, а не работать. Многие перестают даже за собственными огородами ухаживать. Но это опять таки — мои личные ощущения.
>Я имел в виду, что деревня «постарела» гораздо сильнее, чем «город». Там осталось очень мало молодежи и соответственно упала рождаемость, так что демографически деревня должна была продолжить «стареть» и «вымирать» ускоренными темпами
Тут нет никакого противоречия. Как Вы помните — город не способен сам себя воспроизводить, постоянно идёт подпитка из деревни. А теперь внимание — если часть молодежи после школы уезжает в города — где средний возраст уменьшается, а где увеличивается?
>Так примените собственный довод к деревне ;). Заодно советую обратить внимание на то, что падение рождаемости — это общая проблема почти всех развитых стран, мировая закономерность, так же, как провоцирующая вымирание деревень урбанизация
Опять равняемся во всем на Запад? Особенно в негативном?
комментарий от mochalygin | 31.01.2011 |
Мыслите шире. По этой табличке нельзя делать выводы.
Нужна как минимум ещё одна — количество деревень и сёл, получивших статус городов.
Если деревни разрастались до городов — можно ли говорить о вымирании?
комментарий от mochalygin | 31.01.2011 |
Re: Это интересная мысль
>1. 10 лет назад все было намного хуже
Согласен. Нефть была дешевая.
И ещё один пример — http://mochalygin.livejournal.com/29392.html
>Ох. Я как-то посчитал долю нефти и газа в ВВП и прослезился. Нет, это действительно крупнейшая статья ЭКСПОРТА.
Если я не ошибаюсь, точно не помню цифры — до 90% бюджета составляет экспорт нефти, газа и леса-кругляка. Тут уж действительно прослезишься.
>Бюрократическое общество — это Союз.
Сравним количество чиновников в СССР и сейчас? Т. е. в плановом государстве и в капиталистическом, где правит бал частник? Интересные получаются результаты?
>Зачем? Я буду только рад, если Вы действительно приносите пользу России. Вот только я не понимаю, зачем при этом стонать про давно исчезнувший Союз?
Надо задуматься, что по Союзу «ностальгируют» не только «бедняки-неудачники». Любить и уважать советское прошлое могут и более успешные, чем Вы, люди.
>Неплохой способ, особенно если деньги Вы зарабатываете за границей, а тратите их в России.
А какая разница? Не помню, чтобы капиталисты делали какие-то различия.
Смысла мерятся нет — поэтому больше не пишите, что Вы весь такой полезный, а кто не разделяет Вашу точку зрения — бесполезные.
комментарий от mochalygin | 31.01.2011 |
>> Слив засчитан.
Это прелестно :). Может мне тоже засчитать вам «слив», с учетом вашей ошибки которую я поправил :)?
>> Странно, по моему собственному опыту — деревни значительно опустели.
Ну, а вот данные Госкомстата утверждают что деревни пустели в основном при Союзе — и это прекрасно согласуется с общим историческим процессом который тогда происходил
>> Тут нет никакого противоречия. Как Вы помните — город не способен сам себя воспроизводить, постоянно идёт подпитка из деревни. А теперь внимание — если часть молодежи после школы уезжает в города — где средний возраст уменьшается, а где увеличивается?
Совершенно верно. Но только что это меняет? Уехавшая в город молодежь все равно выбывает из процесса воспроизводства населения в деревне. В результате рождаемость в деревне, даже при бОльшем числе детей на одну женщину оказывается на удивление низкой, а смертность, напротив — непропорционально высокой. Несложно сообразить, что подобные различия в демографии довольно существенным образом определяют будущее деревни. В раннем Союзе, теоретически, деревня могла расти. В позднем — была уже демографически обречена на вымирание, ибо не содержала достаточного числа людей в репродуктивном возрасте.
>> Опять равняемся во всем на Запад? Особенно в негативном?
Кроме того, указанная закономерность, как несложно догадаться, и обуславливает снижение общего уровня рождаемости в стране по мере приближения процесса урбанизации к его завершению. Бороться с этим можно только повышая рождаемость в городе, а это оказывается на удивление сложной, и, парадоксальным образом, всеобщей проблемой.
комментарий от 0serg | 31.01.2011 |
>> Мыслите шире. По этой табличке нельзя делать выводы.
Нужна как минимум ещё одна — количество деревень и сёл, получивших статус городов.
Согласен.
>> Если деревни разрастались до городов — можно ли говорить о вымирании?
Таких сел и деревень мало. По переписи 1926 года в РСФСР было 1239 города и 489371 сельских нп ([1]). По переписи 1989 городов и поселков городского типа было около 3224 ([2]), сельских населенных пунктов — около 153 тыс [3]. Несложно посчитать, что статус города или хотя бы городского поселка получило не более 2.000 сел, тогда как более 300.000 исчезло.
комментарий от 0serg | 31.01.2011 |
Помещичье землевладение не является «пережитком» крепостничества — это обычная частная форма собственности на землю. В этом плане «помещичье» землевладение» ничем не отличается от землевладения «крестьянского». Разница исключительно в площади и нюансах землепользования.
«…отработки…» — это не есть «пережиток» крепостничества — это одна из форм АРЕНДЫ земли. Т.е. малоземельный крестьянин мог взять часть земли у собственника в аренду, но в качестве арендной платы своими силами должен был обрабатывать опредленный участок земли арендодателя.
«выкупные платежи» — это форма получения права собственности на землю.
«…чересполосица…» — это не «пережиток» крепостничества, а результат непосредственного выделения земельных участков на местах.
Т.е. ничего из перечисленного к «креспостинческим» пережиткам не относится — это относится исключительно к недостаткам САМОЙ РЕФОРМЫ. В данном случае Ленин выдает желаемое за действительное 🙂
«… дать подняться «крепкому» крестьянству…» — понимаете, для того, чтобы дать поднятся крестьянству нужно проводить параллельно с земельной реформой реформу сельхозпроизводства. Именно поэтому у Столыпина ничего не пошло и непошло в период НЭП, а в 30-е годы — пошло.
«…Это называется — неуважение к собеседнику…» — вот тут http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=6191&Itemid=9 пример бюджетных обследований. Никакой тезис, что «Большевики сделали все крестьянство нищим» не наблюдается. Ссылка на эти обследования в журнале хозяина есть
«…И Краснов и Викжель и левые эсеры…. — реакция на Октябрьский переворот…» — Октябрьская революция — это результат революции Февральской, которая была результатом политики Николая 2 и его правительства — будем дальше цепочку продолжать до Московского царства включительно? 😉
«…о разнице между продразверстками…» — давайте разберемся. Разверстка Риттиха состояла в том, что хозяйствам спускался ТВЕРДЫЙ ПЛАН СКОЛЬКО ОНИ ДОЛЖНЫ СДАТЬ СЕЛЬХОЗПРОДУКЦИИ. При этом — выросло или не выросло — сдай. Кто план не выполнил — реквизиция. При это за сданую продукцию действительно должна была быть оплата, но ВНИМАНИЕ — по твердым госрасценкам. В связи с инфлдяцией эта оплата была — с гулькин нос да и та толком не выплачивалась. Единственная разница, что по этой продразверстке ПРОСТО НЕ УСПЕЛИ применить изъятия, но Временное правительство и это вопрос решило — как раз реквизицию и начало с весны 1917 года, отправив военные команды по селам. Более того, продразверстка Риттиха тоже провалилась — запланированные объемы зерна получить не удалось. Далее, продразверстка Риттиха касаласть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ СЕЛЬХОЗПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ — торговые запасы по продразверстке НЕ ИЗЫМАЛИСЬ. Вы сами определите разницу между продразверсткой большевиков и царского-временного правительства или мне еще и это Вам разжевывать нужно? 😉
комментарий от nazar_rus | 31.01.2011 |
>Может мне тоже засчитать вам «слив», с учетом вашей ошибки которую я поправил :)?
К сожалению, коллега, этот факт мало что меняет. Смотрите глубже.
В СССР деревня жила — она обеспечивала прирост населения страны (за счет молодежи, которая уезжала в город).
Сейчас деревня умирает — как следствие, умирает и страна. За 20 лет мы потеряли порядка 20млн. человек (мигранты немного сглаживают эти потери, но даже с учетом мигрантов население уменьшилось на 8млн)
Если перейти к языку так любимой нами математики:
Важный показатель жизни — не абсолютная величина, а производная. При СССР эта производная была большая, больше нуля (население росло). Сейчас эта производная либо меньше нуля, либо равна нулю (хватает только для собственного воспроизводства села, на город уже не хватает).
>Совершенно верно. Но только что это меняет? Уехавшая в город молодежь все равно выбывает из процесса воспроизводства населения в деревне. В результате рождаемость в деревне, даже при бОльшем числе детей на одну женщину оказывается на удивление низкой, а смертность, напротив — непропорционально высокой. Несложно сообразить, что подобные различия в демографии довольно существенным образом определяют будущее деревни. В раннем Союзе, теоретически, деревня могла расти. В позднем — была уже демографически обречена на вымирание, ибо не содержала достаточного числа людей в репродуктивном возрасте.
Демагогия чистой воды. Рождаемоть в деревне была много больше 2,15 детей на одну женщину. Поэтому страна и росла. Сейчас мы всё никак не может достичь рождаемости 2,15 детей на одну женщину — поэтому страна вымирает.
Давайте разберем на пальцах (эх, зря Вы стали учить считать), это же просто:
1. Население СССР росло, значит рождаемость была выше 2,15 детей на одну женщину.
2. Население городов не может само себя воспроизводить, рождаемость менее 2,15
3. Следовательно, рождаемость в деревнях много больше, чем 2,15
Я даже объясню в чем Ваша методологическая ошибка. При царе рождаемоть была высокой, но и детская смертность была немаленькой, выжившие — обеспечивали прирост населения страны. В СССР детская смертность была в разы меньше, чем в царской России, поэтому и рожать можно было меньше. (сравните динамику прироста населения СССР и дореволюционной России — отличается не сильно)
Более того, я уже написал Вам, но повторюсь:
Не надо уменьшение сельского населения в СССР на 20млн за 65 лет списывать на «умирание» деревни. Скорей это прямое следствие развития деревни. Вы, я так понимаю, не знали, что компартия поставила задачу укрупнения сельских поселений, чтобы повысить уровень жизни сельских жителей, ведь только в крупном населенной пункте можно организовать фельдшерский пункт, клуб, кинотеатр, школу, библиотеку, детский сад, проч. Как следствие — деревни развивались, становились поселками, посёлками городского типа, городами. Эти 20 млн. не вымерли (как мы сейчас), их сёла стали городами — это развитие, друг мой.
>Бороться с этим можно только повышая рождаемость в городе, а это оказывается на удивление сложной, и, парадоксальным образом, всеобщей проблемой.
Опять Вы агитки повторяете. Анализируйте ситуацию, мыслите самостоятельно!
В СССР рождаемость сильно снижалась? — Нет.
Почему не использовать советский способ — улучшать жизнь в деревнях, чтобы сельские жители подпитывали города.
комментарий от mochalygin | 31.01.2011 |
Плюс, конечно же — присоединение окрестных сел к городам, вследствие их разрастания. Это позитивное развитие села.
Сейчас города не разрастаются. Более того, пошел обратный процесс — города становятся пгт и сёлами, а их жители из горожан превращаются в селян. Это позволяет поддерживать численность населения деревни — на первый взгляд оно не изменилось, но если копнуть глубже, мы видим, что развитие сменилось деградацией (как деревень, так и городов).
комментарий от mochalygin | 31.01.2011 |
Я тоже не сразу сообразил, но стал искать данные и понял свою ошибку — одно село не становилось городом, чаще всего несколько рядом расположенных сел, разрастаясь, объединялись и становились ПГТ.
Так же, города, разрастаясь, поглощали близлежащие сёла.
Данные проверенные? Потому что только в моей родной Вологодской области 10.000 деревень (при общем населении 1,2млн человек). Может стоит перепроверить?
комментарий от mochalygin | 31.01.2011 |
///Помещичье землевладение не является «пережитком» крепостничества — это обычная частная форма собственности на землю. В этом плане «помещичье» землевладение» ничем не отличается от землевладения «крестьянского». Разница исключительно в площади и нюансах землепользования.
«…отработки…» — это не есть «пережиток» крепостничества — это одна из форм АРЕНДЫ земли. Т.е. малоземельный крестьянин мог взять часть земли у собственника в аренду, но в качестве арендной платы своими силами должен был обрабатывать опредленный участок земли арендодателя.
«выкупные платежи» — это форма получения права собственности на землю.
«…чересполосица…» — это не «пережиток» крепостничества, а результат непосредственного выделения земельных участков на местах.
Т.е. ничего из перечисленного к «креспостинческим» пережиткам не относится — это относится исключительно к недостаткам САМОЙ РЕФОРМЫ. В данном случае Ленин выдает желаемое за действительное :-)///
Так это ваши вольные интерпретации и ничего больше.
Освобожденный от власти помещика крестьянин оставался в области ПРАВОВОЙ — под властью и под опекой крестьянского «мира», над которым в 1889 году была еще поставлена твердая и попечительная власть «земского начальника», а в области хозяйственной — самодеятельность и инициатива крестьянина были связаны по рукам и ногам институтом общинной собственности на землю, с его земельными переделами, принудительным трехпольным севооборотом, с его раздробленностью и разбросанностью мелких и узких крестьянских полос. Вот и это положение относится к крепостническим пережиткам, поскольку определяет кабальное положение крестьянина.
Важным шагом правительства Столыпина в направлении крестьянского раскрепощения был указ 5 октября 1906 года об уравнении крестьян в ГРАЖДАНСКИХ ПРАВАХ с лицами других сословий; указ этот имел целью завершить освободительную реформу 19 февраля 1861 года «на началах гражданской свободы и равенства перед законом всех российских подданных». Отныне крестьяне могли по желанию менять место жительства, свободно избирать род занятий, поступать на государственную службу и в учебные заведения, не спрашивая разрешения или согласия «мира» с другой стороны, было отменено право земских начальников подвергать крестьян аресту или штрафу в административном порядке, «за неисполнение распоряжений означенных должностных лиц».
Вот это и есть меры по устранению крепостнических пережитков.
///»…И Краснов и Викжель и левые эсеры…. — реакция на Октябрьский переворот…» — Октябрьская революция — это результат революции Февральской, которая была результатом политики Николая 2 и его правительства — будем дальше цепочку продолжать до Московского царства включительно? ;-)/// Ну это уже словоблудие.
Краснов и Викжель это была НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ реакция на Октябрьский переворот. Между ними есть непосредственная связь. Вы никак не свяжете ни Краснова ни Викжель с Февральской революцией и уж тем более с политикой Николая 1.
твердые госрасценки, даже под действием инфляционных процессов, не есть безвозмездное изъятие, зачастую даже средств пропитания крестьянина, не то что излишков(как это делали большевики). См. работу Ленина «О продовольственном налоге». В условиях военного времени инфляция всегда галопирует. Обесценивание может наступить уже спустя несколько дней после принятия закона.
Разница состоит хотя бы в том, что В 1916 году продразверстка была введена законной властью, а в 1918 году — незаконной.
///и это Вам разжевывать нужно? ;-)/// Вы уж себе лучше разжуйте.
комментарий от byrins | 31.01.2011 |
>> Так же, города, разрастаясь, поглощали близлежащие сёла.
Ага, я тоже уже после написания коммента догадался про это :). Однако крупных городов в России всего несколько десятков, и даже такие мегаполисы как Москва сумели поглотить менее 100 деревень. Сотен тысяч все равно не получится.
>> Данные проверенные?
Ну, по крайней мере разные источники которые я нашел, согласуются друг с другом. Кстати, а какой источник информации про Вологодскую область? В справочнике Демоскопа есть данные по Вологодской губернии (несколько отличающейся, но все же близкой территории) — там в 1926 на 102 тысячи кв. км было зарегистрировано 10540 деревень и сел. Едва ли из них уцелело более половины.
>> Может стоит перепроверить?
Я только за. Если найдете другие цифры — напишите, буду рад видеть уточненные сведения. Но вряд ли Вы что-то принципиально иное найдете: если более половины населения сел и деревень вымерло, то после укрупнения оставшихся пунктов их число неизбежно должно было значительно сократиться.
комментарий от 0serg | 31.01.2011 |
«…это ваши вольные интерпретации и ничего больше…» — понятно, возразить Вам по сути нечего. Ну я не виноват, что кое-кто плавает в отдельных вопросах 😉
Вот скажите мне — откуда Вы это куски текста выбираете — очень хотелось бы ознакомиься с первоисточником? 😉 Уж не из Педивикии ли? 😉
Что касается общины — она не была пережитком крепостничества. как это ни парадоксально будет звучать для отдельных «специалистов», но как раз реформа 1861 года — УКРЕПИЛА общину. Т.е. община — это не пережиток крепостничества, а результат его упразднения 😉 Кстати, на Украине, например, общин особо не было. Я уже писал, что в каждой губернии были свои особенности реформы 1861 года. Но главной особенностью было то, что порядок землевладения и землепользования регламентировался ОБЫЧАЕВЫМ правом для каждой отдельной территории.
Уравнение крестьян в гражданских правах никоим образом не касается земельной и, уж тем более, аграрной реформы. Это совершенно отдельная тема. Мы же с вами разбираем именно земельную и аграрную компоненту.
Так что — опять мимо — реформы Столыпина в области аграрных и земельных отношений были направлены не на «пережитки» крепостничества, а на устранения последствий реформы 1861 года 😉
«…Краснов и Викжель это была НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ реакция на Октябрьский переворот…» — а Октябрьская революция была НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ реакцией на политику Временного правительства. И здесь есть прямая и непосредственная связь. Кстати, Викжель возник задолго до Октября — как раз как результат Февральской революции 😉 Так что — не надо ля-ля. А причина самая простая — небольшевики просто не смирились с потерей власти — потому и развязали Гражданскую войну. Большевикам ее смысла развязывать не было — власть и так уже у них была 😉 Именно поэтому начало Гражданской войны чаще всего определяется как май 1918 года. Но, если считать с 1917 года, то прийдется начинать с генерала Краснова — а он никак не был большевиком 😉
«…не есть безвозмездное изъятие, зачастую даже средств пропитания крестьянина…» — вот только галиматью писать не нужно. Изымались ИЗЛИШКИ, которые рассчитывались исходя из норм потребления. При этом тов Шлихтер с успехом применял договорные формы разверстки — по типу Риттиха. И плевал он на указания тов Ленина 😉 Между тем, временное правительство совсем не платило. Кстати, как только война окончилась — ее тут же отменили 😉 Подучите матчасть.
«…а в 1918 году — незаконной…» — с чего бы это? Съезд вполне себе утвердил. Так что — ЗАКОННАЯ, уважаемый. Вполне законная. Или это последний всписк? 😉
комментарий от nazar_rus | 31.01.2011 |
>> К сожалению, коллега, этот факт мало что меняет. Смотрите глубже. В СССР деревня жила — она обеспечивала прирост населения страны (за счет молодежи, которая уезжала в город).
К сожалению, не совсем. В СССР деревня ЖИЛА БЫ, если бы её численность и половозрастная пирамида были бы более-менее стабильны или менялись к лучшему. Но статистика наглядно доказывает, что происходил обратный процесс — численность сокращалась, молодежи становилось все меньше. Поэтому точнее будет сказать, что СССР деревеней ПИТАЛСЯ. Он её потихоньку съедал, и за счет этого как-то более-менее жил. А потом деревня закончилась.
>> Сейчас деревня умирает — как следствие, умирает и страна. За 20 лет мы потеряли порядка 20млн. человек (мигранты немного сглаживают эти потери, но даже с учетом мигрантов население уменьшилось на 8млн)
Ну так правильно. Ресурсы деревни — источника подпитки городов — Союз вычерпал почти полностью. Процесс урбанизации тоже близился к завершению — если первое поколение, только приехавшее в город из деревни еще сохраняло высокую рождаемость, то родившиеся в городе — уже нет.
>> Важный показатель жизни — не абсолютная величина, а производная. При СССР эта производная была большая, больше нуля (население росло).
Вы забываете про эффект исчерпания ресурсов. Надо учитывать не только текущее население и темпы его изменения, но и ресурсы, определяющие изменение самих темпов (вторую производную, если угодно). Вторая производная у Союза была отрицательной — со всеми вытекающими из этого последствиями, которые Вы без труда, как математик, поймете
>> Демагогия чистой воды. Рождаемоть в деревне была много больше 2,15 детей на одну женщину. Поэтому страна и росла.
Безусловно. Но это никак не отменяет того, что по мере снижения доли взрослых репродуктивного возраста в деревне, рождаемость по отношению к ОБЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТИ деревни падала. Падала и сама численность деревни. Обе эти тенденции, увы, означали что роль деревни в увеличении населения СССР неуклонно снижалась
>> Поэтому страна и росла. Сейчас мы всё никак не может достичь рождаемости 2,15 детей на одну женщину — поэтому страна вымирает.
Взгляните на график http://demoscope.ru/d_f_a/de99007.html (исходные данные: http://demoscope.ru/d_f_a/de99004.html)
В 1980 средний коэффициент рождаемости уже падал ниже 1.9 (в городе — 1.7), причем хорошо видно, что из-за сократившейся численности населения и числа фертильных женщин в деревне относительно высокая рождаемость в деревне (2.56) уже не могла это скомпенсировать.
комментарий от 0serg | 31.01.2011 |
>> Давайте разберем на пальцах (эх, зря Вы стали учить считать), это же просто:
…
3. Следовательно, рождаемость в деревнях много больше, чем 2,15
Вы, возможно, что-то неверно поняли. Во-первых, я говорил не о числе рождений на одну женщину (коэффициент фертильности), а о числе рождений на тысячу человек населения (коэффициент рождаемости). Во-вторых, рост населения обуславливается не только коэффициентом рождаемости, но и коэффициентом смертности (падение одного может компенсироваться снижением другого). Ваша цифра в 2.15, к слову, привязана к вполне определенному коэффициенту смертности. В-третьих, Союз, как и сейчас, был неоднороден (где-то рождаемость выше, где-то ниже) — и в нем, вы не поверите, тоже существовала внутренняя иммиграция, смазывавшая цифры статистики численности по РСФСР. Средние данные по СССР было бы логично сравнивать со средними данными по странам ранее входившим в Союз, и картина там получается менее грустная (сокращение не на 20 млн, а на 9, и не по отношению к 150 млн, а к 280), причем последние годы это население даже растет.
>> В СССР детская смертность была в разы меньше, чем в царской России, поэтому и рожать можно было меньше.
Ну, это и так понятно. Только к чему Вы это написали? Какой это из моих доводов опровергает?
>> Не надо уменьшение сельского населения в СССР на 20млн за 65 лет списывать на «умирание» деревни. Скорей это прямое следствие развития деревни. Вы, я так понимаю, не знали, что компартия поставила задачу укрупнения сельских поселений…
Да все я знаю. Но только статистика однозначно показывает, что все равно сотни тысяч деревень пришли в запустение, а численность сельского населения сократилась.
>> ведь только в крупном населенной пункте можно организовать фельдшерский пункт, клуб, кинотеатр, школу, библиотеку, детский сад, проч.
Не совсем так. В мелких населенных пунктах все вышеперечисленное тоже вполне организуется, просто жителям десятка деревень приходится ходить/ездить за 3-10 км в ближайший «центр». Деревни стали «укрупнять», когда их численность стала резко падать в попытке как-то спасти ситуацию — и, кстати, если верить графикам, то даже во многом этого достигли.
>> В СССР рождаемость сильно снижалась? — Нет.
Снижалась, я выше привел данные.
>> Почему не использовать советский способ — улучшать жизнь в деревнях, чтобы сельские жители подпитывали города.
Можно. Однако гораздо большее влияние оказывает сниженная рождаемость в городах (потому что их банально намного больше), и, еще важнее, жуткий коэффициент смертности. Разумнее приложить усилия к повышению именно городской рождаемости, и еще большие усилия — к снижению смертности до мировых показателей. Деревня в исторической перспективе все равно обречена
комментарий от 0serg | 31.01.2011 |
>Ну, по крайней мере разные источники которые я нашел, согласуются друг с другом. Кстати, а какой источник информации про Вологодскую область? В справочнике Демоскопа есть данные по Вологодской губернии (несколько отличающейся, но все же близкой территории) — там в 1926 на 102 тысячи кв. км было зарегистрировано 10540 деревень и сел. Едва ли из них уцелело более половины.
В школе изучали, на уроках Родного края. Считал на карте области в детстве. (начало 90-х)
С 1926-го года область значительно разраслась — отобрала куски у Ярославской (в том числе Череповец), Костромской и Архангельской. Не просто разраслась — значительно. Так что тут никакого противоречия.
Поэтому и удивительно, что область, где проживает менее 0,8% от населения страны содержит почти 7% деревень.
комментарий от mochalygin | 31.01.2011 |
>Вы, возможно, что-то неверно поняли. Во-первых, я говорил не о числе рождений на одну женщину
Надо ли пояснять, что это слабо меняет суть? Точно так же мы можем определить некоторый предел рождаемости (зависящий от смертности), выше которого численность населения растёт. А дальше то же самое — в СССР вцелом рождаемость была выше этого предела, в городах ниже, ледовательно — в деревнях гораздо выше.
Сейчас в среднем по стране этот коеффициэнт ниже предела. Поэтому и в деревнях он ниже, чем при СССР. Всё довольно таки просто.
>Вы не поверите, тоже существовала внутренняя иммиграция
Это Вы не мне, это Вы Ельцину пишите. Именно он развалил СССР со стороны РСФСР и не озаботился вопросом как будет подпитывать города. В общем-то ни Путин, ни Медведев этим вопросом так же особо не озаботились до сих пор. Об этом и речь.
>Ну, это и так понятно. Только к чему Вы это написали? Какой это из моих доводов опровергает?
Вы утверждали, что рождаемость на селе упала, и попытались сделать вывод, что село начало вымирать при советах. Я намекнул, что о вымирании можно говорить лишь исходя ещё и из _смертности_. Вижу Вы меня поняли.
>Не совсем так. В мелких населенных пунктах все вышеперечисленное тоже вполне организуется, просто жителям десятка деревень приходится ходить/ездить за 3-10 км в ближайший «центр». Деревни стали «укрупнять», когда их численность стала резко падать в попытке как-то спасти ситуацию — и, кстати, если верить графикам, то даже во многом этого достигли.
Ыть? Да ну? Совершенно точно уверен, что путь на укрупнение уже был принят при Хрущёве (или и при Сталине?) — в то время кроме всего прочего был хороший механизм удержания крестьян невыдачей паспортов.
Так что укрупнение — скорей всего жест доброй воли, а так же следствие механизации — ведь на тракторе колхозник может обработать поля в большем радиусе от его деревни.
А на график давайте посмотрим — только не забывайте о волновых демографических спадах/подъемах как следствии Великой Отечественной.
>Снижалась, я выше привел данные.
А давайте-ка как истинные математики сравним вторые производные. Не будем как гуманитарии всё красить либо в чёрное, либо в белое.
>Можно. Однако гораздо большее влияние оказывает сниженная рождаемость в городах (потому что их банально намного больше), и, еще важнее, жуткий коэффициент смертности. Разумнее приложить усилия к повышению именно городской рождаемости, и еще большие усилия — к снижению смертности до мировых показателей.
Опять на Европу смотрите? Им не помогает.
>Деревня в исторической перспективе все равно обречена
У Вас есть машина времени?
комментарий от mochalygin | 31.01.2011 |
Добавочка, (пардон, упустил)
///»…не есть безвозмездное изъятие, зачастую даже средств пропитания крестьянина…» — вот только галиматью писать не нужно. Изымались ИЗЛИШКИ, которые рассчитывались исходя из норм потребления.///
Эта «галиматья», как Вы изволите выражаться, написана товарищем Лениным в работе «О продовольственном налоге» Цитирую дословно:»Своеобразный «военный коммунизм» состоял в том, что мы фактически брали от крестьян все излишки И ДАЖЕ ИНОГДА НЕ ИЗЛИШКИ,А ЧАСТЬ НЕОБХОДИМОГО ДЛЯ КРЕСТЬЯНИНА ПРОДОВОЛЬСТВИЯ», брали для покрытия расходов на армию и содержание рабочих». (Сборник произведений В.И.Ленина. М., Политиздат.1982.С.383.)
комментарий от byrins | 01.02.2011 |
///»…это ваши вольные интерпретации и ничего больше…» — понятно, возразить Вам по сути нечего. Ну я не виноват, что кое-кто плавает в отдельных вопросах ;-///
Вам мало ссылок, обратитесь дополнительно к работе академика А.Н.Сахарова «Россия с древнейших времен до наших дней», к монографии профессора Михаила Давыдова «Очерки аграрной истории России в конце XIX — начале XX века», а то получается так, что все вокруг плавают, и только один nazar_rusне плавает.
///Вот скажите мне — откуда Вы это куски текста выбираете — очень хотелось бы ознакомиься с первоисточником? 😉 Уж не из Педивикии ли? ;-)///
Поясните, какие именно куски текста Вас интересуют, и я дам ссылки, если что из инета, если нет, то на работы авторов с указанием данных, включая страницы. В свою очередь, уж не сочтите за трудность, и Вы дайте ссылки. У кого, например, Вы нашли, что отработки, помещичье землевладение, выкупные платежи… не пережитки крепостничества.
///Уравнение крестьян в гражданских правах никоим образом не касается земельной и, уж тем более, аграрной реформы. Это совершенно отдельная тема. Мы же с вами разбираем именно земельную и аграрную компоненту……………….///
По моему Вы начинаете просто троллить.Мы говорим о Столыпинской реформе, в частности об упразднении крепостнических пережитков. Изменение правового статуса крестьянства нак раз и относится к упразднению крепостнических пережитков.
Теперь по поводу любезно предоставленной вами ссылки из предидущего поста. http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=6191&Itemid=9Охотно верю, что эти обследования проводились добросовестно, без подтасовок, но есть и другие факты. http://byrins.livejournal.com/15954.html и http://byrins.livejournal.com/22645.html Очень занятные расхождения получаются. В СССР такое очень часто наблюдалось. На бумаге одно, а в действительности совсем другое
комментарий от byrins | 01.02.2011 |
Уважаемый, мне неоднократно доводилось читать работы профессоров, в которых они пургу несут. А кое-кого я даже критикую. Официально. 🙂
«…я дам ссылки…» — спасибо, я по ключевым фразам уже нашел 😉 А то уж больно Ваши абзацы похожи не на собственные мысли и выводы, а тупое копирование абзацев чужих работ. Никакой своей мысли и критического анализа 😉
«…У кого, например, Вы нашли, что отработки, помещичье землевладение, выкупные платежи… не пережитки крепостничества…» — у меня, любимого 🙂 И я Вам объяснил, почему. Я не виноват, что историки плавают в земельном вопросе, а уж тем более в правовых аспектах земельного вопроса. Они много в чем плавают — недостаток специального образования сказывается 😉
«…только один nazar_rusне плавает…» — почему же — и я кое в чем плаваю, но не боюсь это признать и не прячусь за авторитетами 🙂
«…Мы говорим о Столыпинской реформе, в частности об упразднении крепостнических пережитков…» — нет, мы говорим об столыпинской АГРАРНОЙ реформе. Но если Вы уж заговорили о правовом статусе, то правовой статус крестьян был изменен реформой 1861 года — отменой крепостного права. Все. Никаких «пережитков». Правовой статус крестьян изменился. А уравнивание крестьян в правах с прочими слоями населения — это уже СОВСЕМ ДРУГАЯ реформа.
«… о продразверстке 1916 принималось законной, легитимной властью, а в 1918 г. – властью незаконной…» — т.е. законная власть может изымать продовольствие без вопросов? 😉 Ну да ладно, не об это речь. Почитайте-ка вот это для начала http://zhurnal.lib.ru/a/aksenenko_s_i/rev.shtml
«…есть и другие факты…» — уважаемый. Я Вам предоставил НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ. Вы мне в ответ — ПРОПАГАНДИСТСКИЕ ФОТОГРАФИИ. Ну и что, что они из «частных альбомов»? Вы ВСЕ ФОТО из альбомов видели? Нет. Вы видели ПОДБОРКУ фото. А таких подборок я вам массу могу выставить 😉 Насчет одежды — Вы не поверите, но когда я был на сельхоз практике — я одевался ненамного лучше тех пацанов. Хорошую одежду жалко, а сельхозработы — они грязные, понимаете ли. Очень гразные — особенно осенью. Что же касается строений — так половина этих строений — хозяйственные постройки либол времянки, в которых не живут. 😉 Вон чистка картошки — это ж летняя кухня, бывшая мазанка моей прабабушки. Там не жили — там кушать скотине готовили 🙂 Я и сейчас такие хозпостройки спрлошь и рядом наблюдаю. В общем — учите матчасть, уважаемый.
комментарий от nazar_rus | 01.02.2011 |
Я построю демографическую математическую модель, когда будет свободное время (а его, увы, мало). Спорить тут дальше без неё бессмысленно.
Надеюсь, однако, что я все-таки продемонстрировал Вам, что численнность деревень и населения проживающего в деревнях при СССР быстро сокращалась, и постсоветские события не повлияли или даже приостановили этот процесс (а не наоборот — при Союзе все сохранялось, после — развалилось)
комментарий от 0serg | 01.02.2011 |
///Уважаемый, мне неоднократно доводилось читать работы профессоров, в которых они пургу несут. А кое-кого я даже критикую. Официально. :-)///
Так пургу несете пока что ВЫ, вместо фактов, усеиваете свои посты смайликами.
///А то уж больно Ваши абзацы похожи не на собственные мысли и выводы, а тупое копирование абзацев чужих работ. Никакой своей мысли и критического анализа ;-)///
Критический анализ должен опираться на эмпирические данные, а у Вас пока что одни смайлики. Научные работы пишутся, к вашему сведению, со ссылками не только на первоисточники, но и на работы других исследователей.
///»…У кого, например, Вы нашли, что отработки, помещичье землевладение, выкупные платежи… не пережитки крепостничества…» — у меня, любимого 🙂 И я Вам объяснил, почему. Я не виноват, что историки плавают в земельном вопросе, а уж тем более в правовых аспектах земельного вопроса.///
Да кто Вы такой, собственно? Судя по стилю общения, очень смахиваете на сетевого тролля,(пытаетесь, к примеру перейти на личности) так что ссылочки на специалистов для Вас обязательны.
///…но не боюсь это признать и не прячусь за авторитетами :-)///
А я, в отличии от Вас, не стесняюсь делать сие. Если авторитет действительно от науки, то почему бы и не позволить себе спрятаться. Посылание всех «куда подальше» — детское ребячество. Я не профессор — специалит по Столыпинским реформам.
///Но если Вы уж заговорили о правовом статусе, то правовой статус крестьян был изменен реформой 1861 года — отменой крепостного права. Все. Никаких «пережитков». Правовой статус крестьян изменился. А уравнивание крестьян в правах с прочими слоями населения — это уже СОВСЕМ ДРУГАЯ реформа.///
Да Вы уже сами себя запутали. Все таки обратитесь к авторитетам, разберитесь в терминах. Это будет хорошо сделать уже с профилактической точки зрения, чтобы мания величия не развивалась.
///»… о продразверстке 1916 принималось законной, легитимной властью, а в 1918 г. – властью незаконной…» — т.е. законная власть может изымать продовольствие без вопросов?///
Да, законная легитимная власть может, а незаконная — нет.
///Я Вам предоставил НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ. Вы мне в ответ — ПРОПАГАНДИСТСКИЕ ФОТОГРАФИИ. Ну и что, что они из «частных альбомов»? Вы ВСЕ ФОТО из альбомов видели? Нет. Вы видели ПОДБОРКУ фото. А таких подборок я вам массу могу выставить 😉 Насчет одежды — Вы не поверите, но когда я был на сельхоз практике — я одевался ненамного лучше тех пацанов. Хорошую одежду жалко, а сельхозработы — они грязные, понимаете ли. Очень гразные — особенно осенью. Что же касается строений — так половина этих строений — хозяйственные постройки либол времянки, в которых не живут. 😉 Вон чистка картошки — это ж летняя кухня, бывшая мазанка моей прабабушки. Там не жили — там кушать скотине готовили 🙂 Я и сейчас такие хозпостройки спрлошь и рядом наблюдаю. В общем — учите матчасть, уважаемый.///
Да я же сказал, что не ставлю под сомнение верность собранных данных, просто показал Вам фотодокументы и выразил всего лишь удивление по поводу расхождения писанного с одной стороны и увиденного на фотографиях — с другой. Фотографии, кстати, не пропагандистские. Все собрано из частных коллекций солдат вермахта, доктор Геббельс к этому не прикладывался.
комментарий от byrins | 01.02.2011 |
«…Так пургу несете пока что ВЫ…» — никто не мешает Вам ее критиковать. Равно, как и мне критиковать чужие работы. А если я вижу глупости — я привык так их и квалифицировать.
«…Критический анализ должен опираться на эмпирические данные…» — пока еще в приведенных Вами цитатах я эмпирических данных не обнаружил. Тем более, что мы рассматриваем не данные, а их интерпретацию. А она может быть очень разная.
«…у Вас пока что одни смайлики…» — мне запрещено передавать личное отношение к вопросу?
«…Да кто Вы такой, собственно?…» — человек с научными и учеными степенями и званиями, который разбирается в аграрных и земельных вопросах.
«…Я не профессор — специалит по Столыпинским реформам…» — я это уже понял.
«…Все таки обратитесь к авторитетам, разберитесь в терминах…» — я это давно уже сделал, потому и комментирую соответствующим образом.
«…законная легитимная власть может, а незаконная — нет…» — насчет законности и легитимности я Вам ссылку уже давал. Видимо, возражений сформулировать не получилось, но с собственными иллюзиями расставаться оказалось очень тяжело?
«…показал Вам фотодокументы и выразил всего лишь удивление по поводу расхождения писанного с одной стороны и увиденного на фотографиях — с другой…» — ну это вопрос источниковедения — что считать более достоверным источником — научные исследования или фотографии определнного круга лиц.
«… Все собрано из частных коллекций солдат вермахта, доктор Геббельс к этому не прикладывался…» — вот именно СОБРАНО. Кем, чем для чего? Хорошие вопросы, не правда ли? Это слово «собрано» и является ключевым. О Геббельсе я, кстати, не сказал ни слова.
И, заметьте, в этом комментарии нет ни одного самйлика.
комментарий от nazar_rus | 01.02.2011 |
Простите, дальнейшие разговоры с Вами считаю совершенно бесплодным делом. И без того потратил здесь много времени. На человека, серьезно занимающегося наукой Вы не тяните, ну не тяните, как бы Вы тут не утверждали обратное, зато искусством троллинга, похоже, Вам удалось освоить очень хорошо.
В качестве рекомендации.
Не переходите на личности, не проявляйте высокомерия, не стесняйтесь в споре приводить больше фактов, со ссылками на первоисточники и ТРУДЫ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ.
комментарий от byrins | 02.02.2011 |
«…На человека, серьезно занимающегося наукой Вы не тяните…» самоутвердились? На здоровье.
«…искусством троллинга, похоже, Вам удалось освоить очень хорошо…» — понятно, аргументы отсутствуют — пошло навешивание ярлыков.
«…В качестве рекомендации…» — у Вас завышенное самомнение, уважаемый.
«…ссылками на первоисточники и ТРУДЫ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ…» — и повторяйте это как мантру перед зеркалом, может, поможет.
За сим — не прощаюсь 😉
комментарий от nazar_rus | 02.02.2011 |
Труды исследователей лишь иллюстрируют Ваш тезис вместо Вас, но не доказывают ничего.
комментарий от ihistorianword | 02.02.2011 |
Все, желаю успехов!
Рекомендации остаются с силе!
комментарий от byrins | 02.02.2011 |