Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

Гадила ли англичанка?


Очень уважаемый мной буржуазно-националистический исследователь Алексей Исаев потратил свое время на рецензию совершенно пустой книжки Мединского «Война».

Глаз зацепился за абсолютно неадекватную фразу: «По многим вопросам бодро пересказывается версия советского агитпропа, причем достаточно часто в самом дремучем варианте. Там же, где Мединский попутал пакт с протоколом он выдал на гора следующий пассаж: «А чего хотели Франция и Англия? Ради чего суетились и лебезили перед Гитлером в Мюнхене? Хотели натравить Гитлера на СССР. Чем они лучше?» Причем это не однократно брошенная хлесткая фраза. Ближе к концу книги Мединский еще раз пишет: «Вся довоенная внешняя политика Британии строилась на том, чтобы натравить Гитлера на Сталина…»(С.427). Да, да, да, все спали и видели как бы загнобить молодое советское государство. Других проблем у них не было. Преподаватель МГИМО, ага».

1) Про дремучий советский агитпроп честный человек может написать лишь тогда, когда у него чисто буржуазное отношение к пропаганде – главное эффективность, а положены в основу правда или ложь – неважно. Советская пропаганда послесталинских времен (сталинская пропаганда – это вершина пропагандистского мастерства) эффективной не была, но лишь потому, что ей руководили деятели типа А.Н.Яковлева, подспудно готовившие капиталистическую реставрацию. Вместе с тем, никогда она не достигала такого градуса лжи и эксплуатации низменных инстинктов, как антисоветская. У антисоветской пропаганды, судя по одному названию, даже пропаганды своей программы нет, главное в ней –выплеснуть негатив против социализма и разжечь страсти.

2) Непонятна мне показалась и ирония : «…все спали и видели как бы загнобить молодое советское государство. Других проблем у них не было». Между тем, такая точка сегодня распространилась среди фанатов военной истории, любителей «клеить танчики» и считать номера дивизий. А противостоит ей точка зрения галковских и стариковых, доводящая реальную историю до абсурда – «англичанка гадит под каждой советской кроватью».

Вот и при обсуждении этого момента против Исаева выступил стариковолюб: «Уважаемый Алексей Валерьевич!
В том, что запад привёл к власти Гитлера с целью уничтожения СССР нет ничего удивительного.
В 1929 году из страны высылается Троцкий — ставленник британских и американских спецслужб. Сталин начинает огромную программу индустриализации. Планы запада по уничтожению России провалились — у власти оказался человек, который наоборот, в скорейшем времени сделает СССР могучей державой. За что боролись, зачем разваливали Российскую империю, если на её месте появляется ещё более мощное и сильное государство?
Итог — мы видим.
Кстати, не читали книгу Н.Старикова "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина"? Там очень много интереснейших фактов, доказывающих 100% взаимосвязь этих событий и логики того, зачем британским спецслужбам понадобилось резко вырастить сильную Германию, не за этим же они её полностью разоружили по версальским соглашениям»

Выскажу самое общее соображение, скопировав свой комментарий из той темы:

«В 1929 г. началась Великая депрессия(рецессия началась даже раньше) и эта проблема занимала умы политиков и промышленников в куда больше степени, нежели "молодое советское гос-во" (А.Исаев)

«Уважаемый Алексей,

1)Английской промышленности позарез в годы депрессии нужны были советские заказы.

2)Тем не менее английские дипломаты осенью 1932 г. рвут экономические отношения с СССР и держут эту паузу все время, пока в СССР острейший кризис. Наш посол Майский позднее вспоминал, что англичане явно расчитывали на другое правительство в России.

В данном случае мы видим, как минимум две влиятельные группировки англичан, первая из которых с выгодой для себя готова к сотрудничеству с СССР, а вторая прилагала явные и тайные усилия по уничтожению СССР (тут и тема голода)

Тоже самое с Гитлером: одни западные группировки толкали его на Восток (не случайно Гитлера поставили накануне кризиса в СССР и в ходе потребления скудного неурожая 1931 г.), другие пытались наладить с СССР взаимодействие.

И Вы правы в чем-то, но и Ваш оппонент прав».

В качестве иллюстрации напомню также про полет Гесса. О чем он говорит? Даже во время войны между Англией и Германией в Англии существовала группировка элиты, которая выступила поручителем личной безопасности Гесса. И все-таки противники Германии (соответственно невольные покровители СССР) в тот момент оказались сильнее.

Вывод: нельзя путать единую советскую внешнюю политику с внешней политикой любого капиталистического государства. Даже во время войн последние раздираются серьезнейшими противоречиями. Понятно, что советская пропаганда обращала внимание и гвоздила в первую очередь ту часть западной элиты, которая действительно толкала Гитлера на СССР.

Реклама

26.01.2011 - Posted by | Uncategorized | , , ,

99 комментариев »

  1. «Трудно спорить с жизненною логикой…»)))

    комментарий от kindlywolf | 26.01.2011 | Ответить

  2. Отлично написано! Именно про эту раздробленность и конкуренцию в капиталистическом мире и забывают любители всемирных заговоров или сторонники злокозненных спецслжуб.

    комментарий от tomtimtom | 26.01.2011 | Ответить

  3. Исаев — он по своему видит мир. И это видение очень странное для историка.

    комментарий от sha_julin | 26.01.2011 | Ответить

  4. Есть такая вещь как глобальная политика
    Нет никакого противоречия, это старая жыдовая мулька спонсировать обе стороны конфликта и иметь гешефт с обоих. Кстати об этом и пишет Стариков просто форма подачи материала это «англосаксы», похожие методы использовал Сталин «троцкисты»,»троцкизм».

    комментарий от jjjimmy | 26.01.2011 | Ответить

  5. Непонятно, как у вас в одной голове помещаются одновременно такие мысли:
    1)Глаз зацепился за абсолютно неадекватную фразу:
    2)И Вы правы в чем-то, но и Ваш оппонент прав».
    То есть Исаев по-вашему и прав в чем-то про индифферентность Англии к СССР и в то же время «абсолютно неадекватно» об этом говорит.
    Про лживость советского агитпропа еще более непонятно что вы хотели сказать. Вы пытаетесь выехать на сравнении с антисоветским агитпропом — но это никак не опровергает дремучесть советского.

    комментарий от gosh100 | 26.01.2011 | Ответить

  6. Тут надо было бы учитывать все объективные факторы вызвавшие антисоветскую направленность английской и французской внешней политики. В частности — сильное левое движение в Англии и во Франции в тот период. А Советский Союз — эта та спичка, которая горела вблизи бочки с ихним политическим порохом.Так что уничтожение Советского Союза — это было продиктовано задачей самосхранения этих государств,а отнюдь не являлось выдумкой агитпропа, то есть вот одна из объективных причин определяющих действия тамошней политической элиты.

    комментарий от superrex | 26.01.2011 | Ответить

  7. После прочтения у какого-либо товариСЧа словосочетания «советский агитпроп» у меня в отношение этого товарища вырабатывается диагноз «звездная болезнь».

    комментарий от nazar_rus | 26.01.2011 | Ответить

  8. Re: Есть такая вещь как глобальная политика
    все верно

    комментарий от backfire_m3 | 26.01.2011 | Ответить

  9. Исаев и пустота.
    По моему скромному мнению Исаев просто феномен — сгусток вакуума мысли 🙂
    Если кто-то его уважает — это его личное дело и право, но я не могу воспринимать его всерьез. Пытался — не получается и всё.

    комментарий от shelmenko | 26.01.2011 | Ответить

  10. Спасибо! Замечательный разбор полётов. У меня та запись Исаева тоже оставила некоторое ощущение некорректности и неверного тона.

    комментарий от alpen_east | 26.01.2011 | Ответить

  11. Re: Исаев и пустота.
    Ну отчего же. Если читать его научно-популярные книги для получения информации о том, кто куда входил, наступал и отступал, и не обращать внимания на выводы и размышления — то воплне даже и на уровне.

    комментарий от nazar_rus | 26.01.2011 | Ответить

  12. =это никак не опровергает дремучесть советского=
    Хорошо, когда есть ярлыки, чтобы прикрыть отсутствие мыслей

    комментарий от varjag_2007 | 26.01.2011 | Ответить

  13. Непонятно, читали ли вы Мединского. Кажется, нет.

    комментарий от knigavoina | 26.01.2011 | Ответить

  14. Ого. Вот и любители советского агитпропа подятнулись, поражая глубиной и четкостью мышления.

    комментарий от gosh100 | 26.01.2011 | Ответить

  15. Re: Исаев и пустота.
    Так — да.
    Но его же все время неудержимо несет поделиться своими думами или хоть прокомментировать происходящее 🙂

    комментарий от shelmenko | 26.01.2011 | Ответить

  16. Re: Исаев и пустота.
    Фильтруйте.

    комментарий от nazar_rus | 26.01.2011 | Ответить

  17. Я-читал ! Только сегодня ! Понравилось про кину ! Насчёт гениальности ‘шедевра’НСМ,что-то не просёк !

    комментарий от 444ellendg | 26.01.2011 | Ответить

  18. Слабоватая рецензия.
    В основном придирки по мелочам. Типа ты сынок архивной пыли не нюхал, и номера всех дивизий как я не знаешь. И постоянное упоминание фразы «агитпроп», наводит на мысль о том, что ударной мощи в виде капитального разоблачения конкретно не хватает.
    Меня зацепил этот фрагмент
    «Впрочем далее Мединский благополучно подорвался на 28 панфиловцах: «Разоблачили даже героев-панфиловцев»(С.236). Военная прокуратура расставила точки над Ё в истории с 28 панфиловцами еще в 1946 г.(а не после 1966 г. как пишет Мединский). История была действительно выдумана журналистом «Красной звезды» практически с нуля. Спрашивается: зачем подставляться и тащить эту историю на страницы популярной книги? »
    Есть могила солдата, а есть могила неизвестного солдата. Можно быть «гением» и доказать то, что
    1. Это агитпроп.
    2. Солдат известен, и все это ложь.
    3. Тела нет, и это все обман.
    Что можно сказать про человека, который плохо понимает разницу между подвигом, и собирательным символом этих подвигов, или их олицетворением. Прочитаешь рецензию,…лучше бы все таки человек жевал, чем говорил.

    комментарий от lost_kritik | 26.01.2011 | Ответить

  19. Я не думаю что вопрос стоял
    о всемирной мечте империализма об уничтожении нашей страны. Еще господин Дурново в своей докладной записке написал
    «Главная тяжесть войны, несомненно, выпадет на нашу долю, так как Англия к принятию широкого участия в континентальной войне едва ли способна, а Франция, бедная людским материалом, при тех колоссальных потерях, которыми будет сопровождаться война при современных условиях военной техники, вероятно, будет придерживаться строго оборонительной тактики. Роль тарана, пробивающего самую толщу немецкой обороны, достанется нам, а между тем сколько факторов будет против нас и сколько на них нам придется потратить и сил, и внимания.»
    Отсюда собственно и все танцы-хороводы, и попытки припахать нашу многострадальную родину.

    комментарий от lost_kritik | 26.01.2011 | Ответить

  20. Re: Я не думаю что вопрос стоял
    Гадать на кофейной гуще не стоит. Но в Первой Мировой нам в первую очередь пришлось кровью расплачиваться за французские инвестиции в российскую экономику.Зачем уничтожать Россию? Она и так тогда была полуколонией Франции. Достаточно было французским банкирам пригрозить, что после русско-японской войны Николай Кровавый не получит денег на поддержание золотого обеспечения рубля — царь тут-же провёл требуемые от него «демократические» реформы.
    А при анализе высказываний политических деятелей надо учитывать то, что они отнюдь не были » независимыми экспертами.

    комментарий от superrex | 26.01.2011 | Ответить

  21. Подождите, подождите. Но ведь есть общие геополитические интересы. Есть консолидированные интересы буржуазии. По-вашему, получается некое равенство противоборствующих группировок среди английской элиты: то одна победила, навязав свою точку зрения, то другая. Однако не может ли так быть, что в силу неких общих интересов политика вырабатывается единая?

    комментарий от kot_begemott | 26.01.2011 | Ответить

  22. По моему, это Пальмерстон выразился (а может, и не он, а Гладстон, сейчас навскидку не помню) — «У Британии нет постоянных союзников, но есть постоянные интересы». В международных отношениях межвоенной поры, а в особенности после 1937-1938 гг. СССР как серьезная сила в расчет не брался. Другое дело, что после Первой мировой а англичане и французы почему-то решили, что эта война — последняя из всех войн, и до 1935 г. по существу прекратили заниматься развитием собственных вооруженных сил. А потом они спохватились, и оказалось — что Германия, что СССР опережают их в гонке вооружений Нужно было выиграть время для перевооружения — отсюда и стремление любой ценой задобрить фюрера, и канализировать его агрессию на Восток, благо он и сам был непрочь туда отправиться (хотя я и не буду настаивать на том, что это единственая и абсолютно верная версия, объясняющая поведение бывших участников Антанты)…

    комментарий от thor_2006 | 26.01.2011 | Ответить

  23. По принципу «против кого дружить будем»…)))
    «У Англии нет друзей и нет врагов, у Англии есть только интересы» — это помните кто?
    А интересы в связи с заключением Атлантической хартии и под угрозой агрессии явно могли измениться, нет?

    комментарий от kindlywolf | 26.01.2011 | Ответить

  24. В свое время листал книгу Исаева….слабенько,чувствуется,что у автора не хватает логики, а факты,по-моему,взяты с потолка. До Мединского не дошел,но думаю там точно не хуже. Но если подключить мозги, то сразу станет ясно в чем соль. У одного(Исаева) книга 10 мифов о войне(или как-то так). У другого Война и что-то там тоже с мифами. Если первый ругает книгу второго,то это просто непорядочная конкуренция. Один товар,схожий контент. Не красиво. После таких вещей мне лично не хочется брать в руки творений Исаева,а с книгой Мединского я пожалуй при возможности ознакомлюсь.

    комментарий от studebayker | 26.01.2011 | Ответить

  25. Re: Исаев и пустота.
    а ведь он даже не доктор наук…историк-любитель -не больше.

    комментарий от studebayker | 26.01.2011 | Ответить

  26. Изложение английской внешней политики надо читать в специальной литературе, в частности в сборниках документов Форин Оффиса и переписки ответственных лиц — а не в мемуарах советских послов.

    комментарий от lightjedi | 26.01.2011 | Ответить

  27. Книга для уровня поколения пепси сойдет. Тем более пиарить будете — может зацепит кого, а дальше сам потихоньку разбираться научится. Лучше бюджетные деньги тратить на такие книги, чем на то, что печаталось и рекламировалось ранее.
    Но Вам идея на следующий раз, чтобы не подставляться элементарными ошибками. Мединский выступает редактором и организатором админресурса. А главы сборника антимифов пишут все-таки спецы: каждый по той теме, в которой силен.

    комментарий от ihistorianword | 26.01.2011 | Ответить

  28. Вы неправы: Исаев — это вершина рядом с последней книгой Мединского. И высказался он как раз по той теме, которой занимается. В отличие от Мединского))

    комментарий от ihistorianword | 26.01.2011 | Ответить

  29. Само собой: события развивались таким образом, что сначала подтверждали правоту одних, затем — других. Но и те и другие отстаивали интересы Англии так, как они их понимали и так, чтобы самим подкормиться. Общие геоплитические интересы не мешают расходится интересам экономическим или идеологическим.

    комментарий от ihistorianword | 26.01.2011 | Ответить

  30. Согласен.

    комментарий от ihistorianword | 26.01.2011 | Ответить

  31. Дайте свое определение дремучести агитпропа и покажите пример недремучего. А то словоблудие получается.

    комментарий от ihistorianword | 26.01.2011 | Ответить

  32. Re: Я не думаю что вопрос стоял
    так как Англия к принятию широкого участия в континентальной войне едва ли способна
    оказалась способна. к концу войны-порядка 90 дивизий,из них 60 во франции.
    а Франция, бедная людским материалом, при тех колоссальных потерях, которыми будет сопровождаться война при современных условиях военной техники, вероятно, будет придерживаться строго оборонительной тактики.
    Не придерживалсь.Нев-Шапель,Сомма,Шемин-де-дам.

    комментарий от sir_malkovich | 26.01.2011 | Ответить

  33. Re: Исаев и пустота.
    а ведь он даже не доктор наук
    А боря соколов-доктор наук. что дальше?

    комментарий от sir_malkovich | 26.01.2011 | Ответить

  34. там официальная английская тока зрения. а то как эту политику воспринимал ССР -как раз в мемуарах советских послов можно.

    комментарий от sir_malkovich | 26.01.2011 | Ответить

  35. Восприятие СССР имеет крайне слабое отношение к вопросу «Гадила ли англичанка?».

    комментарий от lightjedi | 26.01.2011 | Ответить

  36. Re: Я не думаю что вопрос стоял
    «Не придерживалсь.Нев-Шапель,Сомма,Шемин-де-дам.»
    Успехами поделитесь?

    комментарий от lost_kritik | 26.01.2011 | Ответить

  37. самое прямое. СССР мог вопринмать те линые дейсвтия англчан как устроение гадостей. А англиский официоз сие будет искренне отрицать

    комментарий от sir_malkovich | 26.01.2011 | Ответить

  38. Re: Я не думаю что вопрос стоял
    Успехами поделитесь?
    А кто сказал что успехи должны быть? Это наступления с большими жертвами. Так что не придерживалась франция сугубо оборонительного образа действий.

    комментарий от sir_malkovich | 26.01.2011 | Ответить

  39. Re: Я не думаю что вопрос стоял
    Просто напомните мне, франция ближе к Парижу бои вела, или ближе к Берлину? Если ближе к Парижу, то тогда расскажите, каким хитрым наступлением она достигла столь значимых успехов.

    комментарий от lost_kritik | 26.01.2011 | Ответить

  40. Вы вообще в курсе, чем отличается историография внешней политики от сообщений МИДа по радио? Мне кажется, что не очень.

    комментарий от lightjedi | 26.01.2011 | Ответить

  41. Так это — внутри страны. После Атлантической хартии — Англии только кильватер в геополитике остался. Не брандер, конечно, но уже и не командершип…

    комментарий от kindlywolf | 26.01.2011 | Ответить

  42. Re: Я не думаю что вопрос стоял
    Просто напомните мне, франция ближе к Парижу бои вела, или ближе к Берлину?
    Это не имеет отношения к делу. Франция вела длительные наступления с большими жертвами вопреки тому что там писал Дурново. И Англия вела. Так что теория о том что Россия одна за них оттдувалась неверна.

    комментарий от sir_malkovich | 26.01.2011 | Ответить

  43. руководство СССР воспринимало политку англии не из написанных позднее официальных английских отчетов. Это вы упорно понять не можете.

    комментарий от sir_malkovich | 26.01.2011 | Ответить

  44. Неужели? Но меня вообще восприятие СССР интересует мало. Меня интересует сама английская политика, а не ее отражение в кривом зеркале.

    комментарий от lightjedi | 26.01.2011 | Ответить

  45. Re: Я не думаю что вопрос стоял
    «Это не имеет отношения к делу».
    Безусловно. Всего лишь издержки наступательной тактики)))

    комментарий от lost_kritik | 26.01.2011 | Ответить

  46. Re: Я не думаю что вопрос стоял
    Да. именно издержки бездумных попыток наступать в 14-м году.Вы не в курсе? французы и там в приграничном сражении пытались наступать всегда и везде. «Элан виталь,наступление до предела». Но немцы вне внезапно оказались сильнее. Что не помешало французам с весны 15-гопо весну 17-го методично биться лбом о германские позиции,а не засесть в глухую оборону.

    комментарий от sir_malkovich | 26.01.2011 | Ответить

  47. Если он вершина,то я боюсь смотреть даже на рядовых профессоров.
    Проведем сравнение и взгляним на факты.
    Один автор опускает другого — это не красиво и никак не красит Исаева. Согласны?
    Акунину может книги Донцовой не нравится,но есть же профессиональная этика. Тем более ученые мужи.
    Однако двигаемся дальше. По,якобы, ошибкам. Как я уже сказал,книгу Мединского не читал,хотя отзовы ходят хорошие. Цитатами из книги оперировать не могу,так что доверимся изложению Исаева.
    На мой взгляд, половина -это мелкие придирки. У нас школьные учебники основаны на лжи,что тут говорить про обычные книги. Но не суть. Сколько он приводит там ошибок? Штук 15? Треть из них это весьма субьективное мнение автора(Исаева).
    Тут уже обсуждают внешнюю политику англичан. Исаев пишет,что Франция и Англия не собирались натравливать Германию на СССР. Это что за бред???? Я не для того получал историческое образование,чтобы слушать какого младшего научного сотрудника,какого разформированного института,чтобы он чушь тут городил. Полно архивных документов,где Европа сюсюкается с Гитлером — а-ля,мисье,давай дружить,красных бить.И вообще это не для кого не секрет. Это и понятно. В политике честных и красивых не бывает.
    Пассаж про формулировки пакта М-Р — БРЕДОВЫЙ
    Панфиловцы — кто сказал,что это миф?!У истории есть реальные прототипы! Тем более это историю знает каждый школьник -зачем испражняца?
    Висло-Одерская операция действителньо началась на неделю раньше намеченного. Союзники этого просили. Есть переписка со Сталиным.
    И по Рейхстаг что-то непонятное наплел. Сказал,типа не это здание было опорным пунктом,а какое -умолчал -не знает?Тогда чего говорит. Мы не говорим где сидел Дениц или комендант города,но по сути Рейхстаг был главным опорным пунктом.
    Сколько там было убитых матросов на лодке,потопленной Маринеско или структура «хиви»(хотя порадовало как он вдруг возьмет и сбежит,а без подрыва танка он не сбежит? =)) я сказать не могу,ибо не специалист,но что знают,уже противоречит словам Исаева.
    Добавим к этому,что ни на одно свое утверждение Исаев не ставит ссылки (верим словно Богу). Становится ясно,что все это липа,а точнее банальная зависть.

    комментарий от studebayker | 26.01.2011 | Ответить

  48. Ну а раз Вы историк, то просто возьмите книгу Мединского в магазине и пролистайте, — сомневаюсь, что купите. Я так и сделал.

    комментарий от ihistorianword | 26.01.2011 | Ответить

  49. Сказал,типа не это здание было опорным пунктом,а какое -умолчал -не знает?
    Не умолчал вообще то. Говрил что основными опорными пунктами были «зентиные башни»
    Мы не говорим где сидел Дениц или комендант города,но по сути Рейхстаг был главным опорным пунктом.
    На чем основано ваше «по сути»? Рейхстаг в 33-м маленько сгорел и после этого особо не использовался.
    я сказать не могу,ибо не специалист
    но говорите же…
    Полно архивных документов,где Европа сюсюкается с Гитлером — а-ля,мисье,давай дружить,красных бить.И вообще это не для кого не секрет. Это и понятно.
    Приведите хоть один,а? Где дейсвующие главы государств.правительсв западных стран предлгают это Гитлеру.

    комментарий от sir_malkovich | 26.01.2011 | Ответить

  50. С какой целью полетел «сумасшедший» Гесс в «англичанку» (варианты ответов):
    1. Принять участие в охоте на лис.
    2. Попить эля в пабах.
    3. Поднять восстание шотландцев против аглицких оккупантов.
    Вам чего больше по нраву?!? 🙂

    комментарий от rusofil84 | 26.01.2011 | Ответить

  51. Все эти варианты уже жеваны-пережеваны. http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/12.html

    комментарий от lightjedi | 27.01.2011 | Ответить

  52. Городецкий имеется в бумажном виде: «История сталинизма» 🙂

    комментарий от rusofil84 | 27.01.2011 | Ответить

  53. Вот написал Городецкий неплохую книШку, которая вышла в 1999г. В ней изложена довольно убедительно версия полета Гесса без санкции Гитлера, более того, даже против его воли, желаний и намерений.
    Раз так, возникает резонный вопрос, почему же британцы очередной раз пролонгировали засекреченность части имеющихся архивных документов? За прошедшие более чем 20 лет у них была прекрасная возможность опубликовать всё полностью и целиком — ан нет! Хотя согласно Городецкому, вариант серьезных переговоров с Гессом с ведома или при прямом участи высших британских властей был полностью исключен. И вот поневоле складывается удивительная картина: уже и 86-летний старичок Гесс в знак протеста против его освобождения из Шпандау «кончает самоубийством» при довольно странных обстоятельствах, и совершенно безобидные документы почему-то продолжают скрывать от почтенной публики через 70 лет после свершения событий, а мы всё должны верить версии Городецкого?!? 🙂

    комментарий от rusofil84 | 27.01.2011 | Ответить

  54. Почему в России до сих пор засекречены документы 20-х и 30-х годов прошлого века? Нет ответов на такие вопросы.
    Верить вы можете в любые версии, которые основаны на достаточном количестве фактов.

    комментарий от lightjedi | 27.01.2011 | Ответить

  55. Давайте все-таки будем точны: ЧАСТЬ документов засекречена. Так же как и в деле Гесса 🙂
    Насчет верить — это ровно случай с катынской проблемой, когда ни мы, мухиноиды, ни катыноведы не могут окончательно доказать — КТО. Но как неортодоксальный мухинист скажу просто: обе стороны используют её в политических целях. Первые — бескорыстно, вторые, увы, наоборот… 🙂
    Чуть позже выложу для Вас материальцы по архивам, может, что-то новое попадется.

    комментарий от rusofil84 | 27.01.2011 | Ответить

  56. http://www.stoletie.ru/obschestvo/sergej_kotov_gosudarstva_jeshhe_ne_razuchilis_khranit_svoi_tajny_2011-01-11.htm Информационное агентство СТОЛЕТИЕ 11.01.2011
    Сергей Котов: «Государства еще не разучились хранить свои тайны». Заместитель директора Российского государственного архива социально-политической истории, академик АПСН рассказывает о секретах бывшего «главного архива СССР», которому сегодня исполнилось 90 лет
    — Сергей Андреевич, бытует мнение, что и по сей день огромное количество документов остаются закрытыми для исследователей.
    — Это не более чем миф. Лишь малая толика документов, хранящихся в РГАСПИ, имеют гриф секретности. Капля в море.
    Однако засекреченные документы есть во всех крупнейших архивах мира: государства еще не разучились хранить свои тайны. Поэтому, когда нас упрекают в излишней «засекреченности», мы всегда ссылаемся на опыт других стран – Англии, Франции, Германии, США. Не было бы тайн – не было бы и скандалов вроде скандала с «WikiLeaks», когда секретные документы вдруг попали на страницы газет и журналов, вызвав различные по силе дипломатические бури и напряженности в межгосударственных отношениях.
    Относиться к секретным документам нужно спокойно – это обычная мировая практика. Но, надо сказать, каждый год государство снимает гриф секретности со многих документов. Работа эта – плановая, а отнюдь не следствие «давления общественности»……………..

    комментарий от rusofil84 | 27.01.2011 | Ответить

  57. http://www.infosud.ru/judicial_news/20110126/251709358.html «Агентство правовой и судебной информации (АПСИ)» РИА Новости. 16:13 26/01/2011
    Архивные дела репрессированных останутся секретными в течение 75 лет
    МОСКВА, 26 янв — РАПСИ. Верховный суд (ВС) РФ установил законность 75-летнего запрета на доступ исследователей к архивным делам репрессированных в период существования СССР, передает корреспондент Российского агентства правовой и судебной информации (РАПСИ) из зала суда.
    Таким образом, высшая судебная инстанция отклонила иск просветительского центра «Мемориал» к министерствам культуры, юстиции, внутренних дел, а также ФСБ РФ с требованием открыть доступ к личным делам репрессированных.
    Согласно приказу министерства культуры, к личным архивным делам репрессированных для посторонних исследователей разрешен доступ только спустя 75 лет после попадания дела в архив. Эти дела имеют право изучать лишь сами репрессированные, их родственники, а также исследователи, получившие персональное разрешение от них.
    Представитель «Мемориала» Никита Петров сообщил суду, что считает такой порядок незаконным и препятствующим установлению исторической правды:
    «Это противоречит требованиям установления исторической справедливости»,-» ……………
    ————————————-
    http://www.infosud.ru/judicial_news/20110126/251708533.html «Агентство правовой и судебной информации (АПСИ)» 15:34 26/01/2011
    Верховный суд РФ признал законным засекречивание «катынского дела» РИА Новости. Андрей Стенин
    МОСКВА, 26 янв — РАПСИ. Верховный суд (ВС) РФ признал законным засекречивание материалов «катынского дела» о расстреле польских офицеров в 1941 году, передает корреспондент РАПСИ из зала суда.
    Таким образом, кассационная коллегия отклонила жалобу просветительского центра «Мемориал» на принятое ранее решение Мосгорсуда об отказе рассекретить материалы дела. Слушания проходили в закрытом режиме, так как на них обсуждались материалы секретного дела.
    После определения кассационной инстанции решение суда считается вступившим в законную силу. Цитата:
    «Заслушав объяснения представителей «Мемориала», возражения представителей Главной военной прокуратуры, судебная коллегия определила решение Московского городского суда оставить без изменения, жалобу истцов без удовлетворения», — сказал судья.В свою очередь, представители «Мемориала» уже заявили о намерении обжаловать это решение в Европейском суде по правам человека: «Мы будем готовить жалобу в Страсбургский суд»,- заявила представитель общества………………….

    комментарий от rusofil84 | 27.01.2011 | Ответить

  58. http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1287798 Журнал «Огонёк» № 30 (5108) от 07.12.2009
    STALIN.DOC Леонид Максименков

    Руководитель издательского проекта Йельского университета Джонатан БРЕНТ уверен, что Россия до сих пор не знает своего прошлого. Кирилл Белянинов, Нью-Йорк
    — Доктор Брент, вас еще не обвиняют в том, что вы украли архивы Сталина?
    — Международный научный проект довольно сложно назвать кражей. О публикации архивов вождя народов я пытался говорить еще в 2000 году, обсуждал эту идею с Александром Николаевичем Яковлевым, с Росархивом. Но они никак не могли договориться между собой, решить, кому принадлежат эти бумаги. После смерти Яковлева документы перешли в собственность российского архивного ведомства. Окончательное согласование всех деталей заняло 6 лет.
    — А о каких документах вообще идет речь?
    — Это личный архив Иосифа Сталина.
    — То есть именно эти бумаги в конце 90-х Борис Ельцин передал бывшему Институту марксизма-ленинизма?
    — Да. Насколько мне известно, полная опись насчитывает более 400 тысяч предметов хранения. Это документы, письма, карты, книги, личные записки и так далее. Вся работа по оцифровке архива будет вестись вместе с российской стороной. Более того, по условиям контракта в итоге мы должны передать вашим архивистам не только оцифрованную версию всех документов, но предоставить свободный доступ к компьютерному серверу, на котором будет находиться вся база данных. Открытость архива вообще очень важный фактор: мы хотим, чтобы ученые и в Америке, и в России смогли совместно обсуждать и анализировать документы, потому что эти материалы полностью меняют существующее представление об Иосифе Сталине.
    — То есть ваша цель — разрушение некоего мифа?
    — Скорее, поиск истины, как ни банально это прозвучит. В архиве в числе прочих материалов есть его книги и рукописи. Есть, например, его правка одного из изданий «Краткого курса истории ВКП(б)». Сталин не просто вписывает или вычеркивает какие-то фрагменты. Он пишет поверх строчек, он как бы стирает то, что написано до него. Его правка доминирует настолько, что разобрать оригинальный текст почти невозможно. Точно так же он поступает с работой Ленина «Государство и революция». Сталин переписывает предшественника и одновременно выделяет отдельные абзацы, ставя пометку на полях «Стиль!». Он восхищается литературным стилем Ленина, учится у него, совершенствует собственную манеру изложения. Вы можете понять, что происходит с ним, как он мыслит, как реагирует, как оценивает чужие мысли и идеи.
    Это очень важно хотя бы потому, что в западной историографии, особенно во времена холодной войны, Сталин предстает этаким монстром, иррациональным параноиком, почти мафиози. Но эта бумага показывает, что он совсем не такой. Все, что было создано им, возникло в результате очень вдумчивого и очень тщательного анализа, обдумывания каждой детали. Когда вы читаете эти документы, становится ясно, что идеи, которые он пытался воплотить в жизнь в Советском Союзе, не возникли просто так…………….

    комментарий от rusofil84 | 27.01.2011 | Ответить

    • Джонатан Брент давно уже не директор в Йельском университете. Берите выше! Он теперь руководит всеми еврейскими исследованиями в США! Таки ссылка на него более чем уместна…

      комментарий от Сергей Аполлинариев | 23.06.2012 | Ответить

  59. Так что ж вы сами никакие определения и примеры не приводите?
    Ведь у вас тоже тогда словоблудие получается в рассуждениях об агитпропе.
    Впрочем, мне не сложно:
    Дремучий агитпроп — это совсем уж лживый, шитый белыми нитками, многократно и однозначно опровергнутый, о чем могут не знать только совсем дремучие люди.
    Например, утверждения Сталина о потерях в 7 миллионов.
    Недремучий агитпроп — это обвинение НКВД в расстреле поляков в Катыни, например.
    Или история о том, что Сталин был якобы агентом царской охранки.

    комментарий от gosh100 | 27.01.2011 | Ответить

  60. Как раз очень яркие примеры.
    1) Сталин о потерях — а была ли более точная информация в то время? Кроме того, военная пропаганда — отдельный разговор.
    2) Нет НИ ОДНОГО случая, когда сталинская пропаганда сознательно бы врала. Интерпретировала по-своему — да, умалчивала — да. Но не врала.
    3)По Катыни. Это как раз пример откровенной фальсификации. Про царскую охранку — вообще с потолка.
    Чтобы было понятнее, я объясню на аполитичном примере.
    Сталинская пропаганда действовала по типу пропаганды здорового образа жизни, демонстрируя примеры успехов физкультурников, организуя необходимые лекции и печатные издания,соблазняя санаториями, навязывая даже организацию профилактики, умалчивая о способах наркотического опьянения, запрещая пропаганду нездоровых явлений и т.п.
    Буржуазная пропаганда в этой сфере действует по-другому. Никто не мешает самодеятельной пропаганде здорового образа жизни, но никто не запрещает и скрытую рекламу , скажем, наркотиков и проституции (а иногда и открытую), никто не заставляет осуществлять профилактику и обеспечивать работников санаторно-курортным лечением.
    Поэтому с точки зрения эволюции человеческого общества капиталистическое общество — более дремучее, дикое в сравнении с обществом социалистическим, более цивилизованным.

    комментарий от ihistorianword | 27.01.2011 | Ответить

  61. 1)Как раз именно о военной пропаганде речь и идет.
    Если нет точной информации, то недремучий пропагандист обязательно сделает оговорку.
    Дремучий будет врать, выдавая удобные цифры.
    2) Да сплошь и рядом сталинская пропаганда сознательно врала.
    Из обращения т. Сталина к народу 9 мая 1945-го:
    Советский Союз торжествует победу, хотя он и не собирается ни расчленять, ни уничтожать Германию.
    3)По Катыни — а причем тут фальсификация или что? Это пример недремучего агитпропа — попробуй отмажься.
    То же самое и с «царским агентством» Сталина. Там идут споры уже десятки лет по поводу подлинности документа.
    Остальные эскапады по поводу социалистической пропаганды я не понял.
    Советский агитпроп был построен на лживом сравнении с кап. странами при полной изоляции от альтернативных источников информации. По моему, когда за людей партия решает что им читать и что смотреть — это и есть верный признак дикости и дремучести. В таких условиях совагитпроп мог не напрягаться особо с правдоподобием, просто пичкали людей отборной чушью. Поэтому он исключительно дремуч и лжив.

    комментарий от gosh100 | 27.01.2011 | Ответить

  62. 1) Ваш вывод — от недомыслия)) Во-время войны дезинформация противника и поддержание духа своих — правило. Поэтому пропаганда военного времени — разговор отдельный. А, поскольку, газеты военного времени я читал, могу еще добавить: до истерии современных СМИ мирного времени им очень далеко))
    2)А он и не собирался в тот момент, — Германия была расчленена позднее по воле США.
    3)»попробуй отмажься» — это и есть прямой пример сознательной нечистоплотности. В моем представлении — как раз дремучесть.
    Там идут споры уже десятки лет по поводу подлинности документа./// Никаких споров там нет. Есть неуклонное поднятие протухшей и давно ясной темы дремучей антисоветской пропагандой.
    4)я не понял///
    А я не удивлен — интеллектуальный уровень антисоветчиков невысокий.

    комментарий от ihistorianword | 27.01.2011 | Ответить

  63. Поэтому он исключительно …лжив.///
    Я же просил Вас привести примеры сознательной лжи сталинской пропаганды. Не интерпретации. Не ошибки. Не пропаганды военного времени.
    Вы сейчас делаете это или будете заБАНены за словоблудие. Дураков и пустомель не терплю.

    комментарий от ihistorianword | 27.01.2011 | Ответить

  64. Буагагага.
    Напугал ежа голой жопой. Еще он мне угрожать будет, ультиматумы ставить.
    Ну какой же дебил…

    комментарий от gosh100 | 27.01.2011 | Ответить

  65. БАН за отказ аргументировать свой бред.

    комментарий от ihistorianword | 27.01.2011 | Ответить

  66. Есть ответ. Имея засекреченные документы можно управлять историей так, как хочется.
    Видимо, часть из людей, жалующихся на засекреченность документов, видела больше, чем они признают.

    комментарий от yuchuhloma | 27.01.2011 | Ответить

  67. Ответ всегда есть и он только один (при засекречивании столь отдаленного прошлого): официальная версия этими засекреченными документами может быть уничтожена. При засекречивании более близкого времени работают другие факторы (скажем еще живы действующие лица)

    комментарий от ihistorianword | 27.01.2011 | Ответить

  68. часть из людей, жалующихся на засекреченность документов, видела больше, чем они признают///
    Это элементарная логика,вовсе не нужно видеть документы, чтобы жаловаться на их засекреченность.

    комментарий от ihistorianword | 27.01.2011 | Ответить

  69. Засекреченные документы на 99% покрывают те темы, по которым официальных версий вообще нет, так что уничтожать нечего.

    комментарий от lightjedi | 27.01.2011 | Ответить

  70. Да, я читал много таких интервью. И еще больше тех, где конкретные ученые жалуются на ограничение доступа и тот факт, что реально процедура рассекречивания не работает.

    комментарий от lightjedi | 27.01.2011 | Ответить

  71. Ерунда какая — официальная идеология покрывает собой любые засекреченные документы. Иначе — нет засекреченных документов вне идеологии.

    комментарий от ihistorianword | 27.01.2011 | Ответить

  72. Вы слишком высокого мнения об официальной идеологии. Про многие документы она даже не в курсе, что они существуют.

    комментарий от lightjedi | 27.01.2011 | Ответить

  73. Тоже правда

    комментарий от yuchuhloma | 27.01.2011 | Ответить

  74. Это Вы слишком низкого мнения об идеологии))

    комментарий от ihistorianword | 27.01.2011 | Ответить

  75. Ну, так даже Дюков жалуется, хуч и разоблаченный Агент КрАвавАйГэбни:
    ======================================
    http://www.formspring.me/dyukov
    Вопрос: «Добрый вечер Александр. Скажите, откуда у вас столько доброжелательные отношения с ФСБ?Имеется в виду свободный доступ к их архивам» (с)
    —————————————
    ОТВЕТ: У меня не более «доброжелательные отношения с ФСБ», чем у любого другого российского или иностранного историка. Доступ к материалам мне предоставляется на тех же основаниях, что и всем, так же как и всем, время от времени мне отказывают в выдаче материалов. Что же касается известного заявления эстонской Полиции безопасности о том, что я якобы действую с ведома и под руководством ФСБ, то это — не более чем клевета.
    dyukov responded 2 weeks ago
    ======================================
    Но у него как-то конкретнее звучит 🙂

    комментарий от rusofil84 | 27.01.2011 | Ответить

  76. Re: Исаев и пустота.
    Да ладно Вам.
    У меня есть несколько его книг. В том числе «Антисуворов. 10 мифов о Второй Мировой» — хорошая книга, упрекнуть автора в неадекватности сложно.
    В данном конкретном случае он действительно выдал какое-то слишком однобокое мнение. Не обязательно «спать и видеть», вполне можно спать крепко по ночам, хорошенько, неторопясь завтракать, обедать, полдничать и ужинать, вечером проводить время с детьми и женой, на работе флиртовать с секретаршей, заниматься бумажной волокитой и каждый день выделять 1-2 часа на действия против СССР.
    Но стоит ли за 1 фразу записывать в «сгустки вакуума мысли»?

    комментарий от mochalygin | 27.01.2011 | Ответить

  77. Помните тот фильм про пришельцев, где они расстреливают людей из бластеров и кричат: «Люди, не бойтесь нас, мы пришли дружить»? 🙂

    комментарий от mochalygin | 27.01.2011 | Ответить

  78. >на 99%
    Как установили точное число, если не секрет?

    комментарий от mochalygin | 27.01.2011 | Ответить

  79. Re: Исаев и пустота.
    Я бы не относил «Антисуворов» к хорошим книгам.
    В принципе, с самого первого тезиса: «Несмотря на усиленную пропагандистскую работу ведомства Геббельса, победа над Польшей в сентябре 1939 г. была одержана по причинам, далеким от тактических особенностей использования танков и пикирующих бомбардировщиков» автор начинает городить чепуху.
    При том, что пехота после кампании практически осталась необстрелянной, то в чем же причины успеха? Кто или что решило исход кампании? Призванный из потустороннего мира «сумрачный тевтонский гений»? 🙂
    «Ошибки польского командования» — это всё здорово, но кто то же должен был наказывать за эти ошибки, использовать их?
    Можно ли так говорить, если в этой кампании польскую армию просто раздробили по котлам, причем рассекали и окружали именно маневрами танковых частей — классический «Блицкриг»? Возможен ли «Блицкриг» без танковых соединений?
    А вдвойне печально, что дальше Исаев сам же начинает рассказывать о новаторской организации танковых войск в Вермахте, называя их «мечом-кладенцом», тем самым опровергая первоначальное утверждение.
    Имхо, размышление «противоречивыми параграфами» — показатель непонимания предмета.

    комментарий от shelmenko | 28.01.2011 | Ответить

  80. Нет, не помню.

    комментарий от lightjedi | 28.01.2011 | Ответить

  81. Не секрет. Это оценка, и оценка грубая.

    комментарий от lightjedi | 28.01.2011 | Ответить

  82. Вообще то под семимиллионным потерями Сталин , видммо, имел в виду потери военные, которые составляют около 8,5 миллионов человек. Расхождение величин видимо вызвано тем, что в сумму военных потерь не включили пропавших без вести. Обычная практика в то время. Число общих потерь СССР в это время исчислить просто не представлялось возможным из-за тотальности фашистского террора. Сталина трудно обвинить во лжи, так как он назвал одно верное число, но не уточнив, что это за число, правитель достиг двойного пропагандистского эффекта. А что Вы хотите, политики лукавят.

    комментарий от gorlex72 | 28.01.2011 | Ответить

  83. Книжка Мединского — тоска и ужас. Унылое говно, как выражается тов. лебедев.
    А вот последняя ваша фраза — нихрена не понял. А чем советская внешняя политика принципиально разнится от какой-либо другой? Внешнеполитические интересы у разных стран сходны

    комментарий от vova_maltsev | 28.01.2011 | Ответить

  84. По поводу архивных документов, могу отослать к сборнику «Документу по Мюнхенскому сговору», изданном в советское время. Вэтой книге приведено достаточно документов, подтверждающих сговор западных демократий с нацистами.

    комментарий от gorlex72 | 28.01.2011 | Ответить

  85. Фильм называется «Марс атакует»

    комментарий от gorlex72 | 28.01.2011 | Ответить

  86. Интересно Вы назвали Исаева.
    Что-то в «буржуазно-националистическом» есть. Хотя он все же какой-то еще, очень трудно сформулировать. Человек очень неглупый, в предмете разбирающийся как типичный очень неглупый человек в теме, никогда не командовавший :-), т.е. не армейский.
    Делает весьма много полезного, при этом умеет не подставляться господствующей в пропаганде и идеологии категории людей. Возможно, этим объясняются некоторые его ходы (но кто его знает).
    В фактической стороне дела, если можно так выразиться, разбирается на уровне тактическом, слегка — оперативном.
    Мединский же — как раз из нынешнего политпропагандаппарата, причем ума примерно того же. что и маргелов, например. Вот прошла команда о патриотизме — он тут же выслужился. Следом знаете как выслужился. И т.д. К сожалению, у нынешней власти других под руками практичски нет.
    Книжка пустая наредкость.
    Исаев окрысился по большей части потому, что он видит себя в первых рядах, если не во главе современного цеха «военныхах историков». (К чему имеет вполне конкретные предпосылки). В этом цеху имеются свои правила игры и принципы «не пущать на поле посторонних, самих хватает». Так же само он будет наезжать на Широкорада и проч. В то же время топтание ими всякой шпаны, крутящейся у поляны (типа бешеного, соколова и т.д. и т.п.) — весьма похвальное дело.
    Теперь про англичан. В 40-41 гг дела их были на грани и единственное спасение виделось — или в немедленной всесторонней помощи США (которую те оказать и не могли объективно), или … во втягивании в войну СССР. Последнее было возможно только при нападении на СССР немцев. Вот тут как раз англичане и преуспели. Сколько писали о предупреждениях, так сказать, Сталина о немецком нападении. Немножко стали поговаривать о том, что многие наши герои хрущевских времен, возможно, были двойными агентами. Некоторые даже официальными 🙂 Но не немцев агентами!
    А вот у самих немцев агентурой англичан все было просто забито. Начиная от Канариса и кончая красной капеллой. И какую информацию они накрывали немецкому руководству? Об этом — секретно до и будет продлено до и до.
    Так что не под каждым кустом, а под каждым стратегическим элементом — вполне. И если Сталин воспринимал информацию достаточно здраво, то про гитлера такого, видимо, сказать нельзя.
    А СССР эта их самомпасительная деятельность обошлась в известное количество жизней и ресурсов. «Если бы» война и произошла, но позже 41 года, ход ее, можно предположить, был бы резко отличным. Время на немцев не играло.

    комментарий от meyer51 | 28.01.2011 | Ответить

  87. Как оценка 99% может быть _грубой_?
    Допуск — не больше 1% (99 + 1 == 100, больше 100 быть не может).
    Получается, что самое грубое, что может быть — 99+-1(%) — довольно точно, коллега, не правда ли?
    Вот я и поинтересовался — как получили столь точную цифру?

    комментарий от mochalygin | 28.01.2011 | Ответить

  88. Вопрос лично к Вам. Следует ли считать единую внешнюю политику отличительной особенностью советской России, а возможно и Российской Империи? Так или иначе, прошу Вас поучаствовать здесь: http://kot-begemott.livejournal.com/1016905.html

    комментарий от kot_begemott | 28.01.2011 | Ответить

  89. «Тем более пиарить будете — может зацепит кого, а дальше сам потихоньку разбираться научится.»
    У меня была в точности такая же мысль. Однако сейчас подумал: а не произойдёт ли обратного? Человек увлечётся Мединским, начнёт разбираться, а потом встретит организованную и аргументированную критику его. Что тогда произойдёт с человеком?

    комментарий от kot_begemott | 28.01.2011 | Ответить

  90. Да, в этом смысле с Вами согласен.

    комментарий от kot_begemott | 28.01.2011 | Ответить

  91. Браво))

    комментарий от kot_begemott | 28.01.2011 | Ответить

  92. И в какой же области Вы у нас специалист (если фраза насчет исторического образования не блеф)?

    комментарий от august_1914 | 28.01.2011 | Ответить

  93. Вэтой книге приведено достаточно документов, подтверждающих сговор западных демократий с нацистами.
    И до чего же они досговарвиались?Что немецкие танки оказались в Париже а не в Москве?

    комментарий от sir_malkovich | 28.01.2011 | Ответить

  94. У политики есть сходство с карточными и шахматными играми. Когда в своих замыслах ты забываешь, что твой партнер по игре имеет свои цели, то результат игры будет противоположен твоим намерениям, а твой противник получит, что хочет. Гитлер, это фигура, еще не раскрытая историками как следует. Чудовищем всех времен и народов он стал только после вступления Германии в войну с СССР. До того, хотя и жертв на его совести было не мало, но с европейской точки зрения ничего особенного он не совершил. Те же англичане и поляки натворили много чего почище. Однако Гитлер был отчасти романтик, одержимый идеей германского превосходства, немецкой исключительности. Господа Чемберлен и Деладье, вероятно, не предполагали, что все это всерьез,что это не та же словесная мишура, что и их речи о праве народов. Отсюда и такой результат.

    комментарий от gorlex72 | 28.01.2011 | Ответить

  95. согласен

    комментарий от sir_malkovich | 28.01.2011 | Ответить

  96. «В фактической стороне дела, если можно так выразиться, разбирается на уровне тактическом, слегка — оперативном.» (с)
    =======================================
    В целом пост весьма, но эта фраза заставила призадуматься, где же КОНКРЕТНО раздаются различные солидные звания, особливый трепет вызывает дефиниция «стратег» (случаем, там автор рядом не проходил?) 🙂

    комментарий от rusofil84 | 28.01.2011 | Ответить

  97. Я повторяю свой вопрос — в какой же области Вы у нас специалист? Или Вы бесстыжий лжец?

    комментарий от august_1914 | 04.02.2011 | Ответить

  98. Что лишний раз доказывает, что у антисоветчиков с уровнем развития откровенные проблемы.

    комментарий от Anonymous | 06.02.2011 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: