Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

Бесплатные санатории для колхозников.


Журнал «Красная деревня» извещает колхозников Ленинградской области о возможности получить курс бесплатного санаторного лечения при некоторых заболеваниях.


Посмотреть на Яндекс.Фотках

Конечно, по логике «сирджонсов» это все большевистская пропаганда, а на самом деле у колхозников не хватало палочек, чтобы отправить письма в Леноблздравотдел.

Реклама

16.01.2011 - Posted by | Uncategorized | ,

44 комментария »

  1. Достаточно получить туберкулез и трахоматоз -и халява твоя.
    Удобно.

    комментарий от igor_cooking | 16.01.2011 | Ответить

  2. Никто не гарантирован от болезни.

    комментарий от mysea | 16.01.2011 | Ответить

  3. Сифилис и туберкулёз считались социальными болезнями. Отсюда такое особое внимание к этой группе заболеваний.

    комментарий от superrex | 16.01.2011 | Ответить

  4. На селе трахома была распространена весьма. Были села, где до 90% болели.

    комментарий от seadevil001 | 16.01.2011 | Ответить

  5. Туберкулезные санатории для взрослых — 100 коек на, предположительно, большую область (Ленинградскую)?
    Распределение через райздравотделы?
    Наличие платных коек?
    Ну-ну. Бесплатное лечение, ага. Для нескольких избранных бесплатно, для остальных — 500-600 р. Если, конечно, у вас не открытая форма туберкулеза.
    По существу: по сравнению с дореволюционным временем — прогресс, но сейчас ситуация не хуже, а «большевики» это называют позором.

    комментарий от 0serg | 16.01.2011 | Ответить

  6. Убила кожно-венерическая больница — санаторий для ДЕТСКИХ домов.

    комментарий от nazar_rus | 16.01.2011 | Ответить

  7. А чего? В деревнях при царизме существовал такой народный способ лечения сифилиса — переспать с беременной бабой.Думаю и в советское время он сохранялся.

    комментарий от superrex | 16.01.2011 | Ответить

  8. Бесплатное лечение, ага. Для нескольких избранных бесплатно,для остальных — 500-600 р
    Чем то доказать то можете? что «только для избранных» или тогда «избранные туберкулезники» сотянми ходили
    Распределение через райздравотделы?
    а кто по вашему должен распределять то?

    комментарий от sir_malkovich | 16.01.2011 | Ответить

  9. А при чем тут это? Я о том, какой контингент в детские дома попадал.

    комментарий от nazar_rus | 16.01.2011 | Ответить

  10. >> Чем то доказать то можете?
    Во-первых, наличием платных мест. Кто бы стал платить за них, если бы попасть можно было бесплатно?
    Во-вторых, числом коек. Две сабжевые клиники в оптимальных условиях могли подлечить 1200 человек в год. Это действительно выглядит не слишком большой цифрой для, как утверждают в других комментариях, довольно распространенного заболевания, и, предположительно, большой области.
    >> или тогда «избранные туберкулезники» сотянми ходили
    Если это сотня человек на миллион — избранные и есть.
    >> Распределение через райздравотделы?
    а кто по вашему должен распределять то?
    Слова «распределение» наводит меня на мысль, что об общей очереди речи не шло (иначе было бы сказано «встать в очередь»). А раз так — то появляется широкий простор для того, чтобы одному дать путевку, а другому не дать.

    комментарий от 0serg | 16.01.2011 | Ответить

  11. И это тоже. Но и врождённый сифилис не будем сбрасывать со счетов. Не могу дать ссылку, но когда работал в Публичной Библиотеке ( она ещё тогда так называлась), то для общего интеллектуального развития прочитал дореволюционную брошюрку о распространении вензаболеваний при царизме — там указывалось, что целые деревни в России были поголовно больны сифилисом.

    комментарий от superrex | 16.01.2011 | Ответить

  12. Ну об этом я знаю, было дело, чего уж там.

    комментарий от nazar_rus | 16.01.2011 | Ответить

  13. А где там сказано, что платные койки входили в число 50 (120 летом) и 50? Стоит же слово «так же»? 😉
    «…Кто бы стал платить за них, если бы попасть можно было бесплатно?..» — тот, кто не хочет распределяться через райздравотделы. А такой вариант, как путевка за счет колхоза не рассматривается?
    «…в оптимальных условиях могли подлечить 1200 человек в год…» — больше, за три летних месяца еще дополнительно 210 человек. И кто Вам сказал, что их было всего две? Тут всего лишь ОБЪЯВЛЕНИЕ на две клиники, а на самом деле их могло быть и десять 😉
    «…»распределение» наводит меня на мысль, что об общей очереди речи не шло…» — так общей очереди и не было в каждом районе — своя и на каждый райздравотдел — свое число коек. А с учетом того, что объявление в газете дано — то райздравотдел уже «зажать» путевочку не может. Ибо объявление есть.
    «…появляется широкий простор для того, чтобы одному дать путевку, а другому не дать…» — ну не везло вам тотально в этом плане — зачем же обобщать? 😉

    комментарий от nazar_rus | 16.01.2011 | Ответить

  14. Слова «распределение» наводит меня на мысль,
    меня интерсует ответ на заданный вопрос-кто эти должен заниматься а не ваши рассуждения
    Если это сотня человек на миллион — избранные и есть.
    миллион туберкулезников?доказать то сможете?
    Это действительно выглядит не слишком большой цифрой для, как утверждают в других комментариях, довольно распространенного заболевания, и, предположительно, большой области.
    Не факт что это единсвенные туб.санатории в области.+возможность лечиться за пределами области-в более благоприятных климатическихусловиях. Область дейсительно большая-нынешние питер,Ленобласть,Новгородская и Псковская область.

    комментарий от sir_malkovich | 16.01.2011 | Ответить

  15. >> меня интерсует ответ на заданный вопрос-кто эти должен заниматься а не ваши рассуждения
    Уважаемый, вы невнимательно читали. С моей точки зрения, РАСПРЕДЕЛЕНИЯ не должно было быть вообще. Куда логичнее была бы ОБЩАЯ ОЧЕРЕДЬ. Записаться в которую, да, возможно, можно было бы именно в райздравотделе (хотя и не обязательно — логичнее выглядит запись по направлению от врача в поликлинике или больнице).
    >> миллион туберкулезников?доказать то сможете?
    И не подумаю :). Я использовал это сравнение просто в качестве примера когда «сотня человек» запросто может быть элитой.
    Повторюсь, основной смысл моего поста («если не ерничать…») сводился к тому, что сейчас похожие ситуации («несколько коек на большую область») возникают довольно часто. И интерпретируется это как плохая ситуация — с чем лично я не вполне согласен. Но раз уж «большевики» требуют соблюдения столь высокие стандартов сейчас, то я считаю вполне правомерным поерничать на тему их соблюдения в прошлом :).

    комментарий от 0serg | 17.01.2011 | Ответить

  16. раз уж «большевики» требуют соблюдения столь высокие стандартов сейчас, то я считаю вполне правомерным поерничать на тему их соблюдения в прошлом///
    Глупость ведь говорите: сегодня государство гораздо более богато.

    комментарий от ihistorianword | 17.01.2011 | Ответить

  17. «…тот, кто не хочет распределяться через райздравотделы…» — это кто, например :)?
    «…А такой вариант, как путевка за счет колхоза не рассматривается?…» тоже самое распределение, только решать будет не областной чиновник, а местный начальник колхоза
    «…больше, за три летних месяца еще дополнительно 210 человек…» — да, согласен, моя ошибка
    «…И кто Вам сказал, что их было всего две? Тут всего лишь ОБЪЯВЛЕНИЕ на две клиники, а на самом деле их могло быть и десять ;-)…» — да, могло. Но какой смысл их тогда скрывать от населения :)?
    «…так общей очереди и не было в каждом районе — своя и на каждый райздравотдел — свое число коек…» — неясно, чем обосновывается механизм географической привязки коек в социалистическом гос-ве, и отнюдь не очевидно, что в райздравотделе это будет именно очередь
    «…А с учетом того, что объявление в газете дано — то райздравотдел уже «зажать» путевочку не может…» — то бишь как не может? Достаточно сказать, что путевки были, но закончились — уже все распределили :).
    «…ну не везло вам тотально в этом плане — зачем же обобщать?…» — полагаю, исходить из худших предположений относительно наделенных властью людей более точный подход, чем исходить из лучших 🙂

    комментарий от 0serg | 17.01.2011 | Ответить

  18. >> сегодня государство гораздо более богато.
    Так, друг мой, и стоимость лечения пропорционально выросла :). Зарплаты-то привязаны к текущему уровню жизни страны. Вырос уровень — выросли и зарплаты. Грубо можно оценить, что для поддержания того же уровня медицины необходимо продолжать выделять на неё не ту же АБСОЛЮТНУЮ сумму денег, но ТОТ ЖЕ ПРОЦЕНТ от произведенной в стране продукции.
    Вот стоимость оборудования в «относительных» ценах действительно снижается, благодаря чему при естественном развитии событий можно постепенно использовать более современную технику. Но, надеюсь, вы не будете спорить, что численность медперсонала слабо зависит от использованной техники, да и техника и медикаменты в российских больницах несколько совершенней, чем в сталинских :)?

    комментарий от 0serg | 17.01.2011 | Ответить

  19. «… это кто, например :)?..» — например, неколхозники — крестьяне-единоличники.
    «…а местный начальник колхоза…» — херню пишете — решать собрание будет.
    «…какой смысл их тогда скрывать от населения :)?..» — а кто сказал, что их скрывали? Мы тут видим объявление на две клиники для колхозников, так сказать, разовая рекламная акция — а кое-кто на этой основе уже целую теорию размышлизмов построил 😉
    «…чем обосновывается механизм географической привязки коек в социалистическом гос-ве…» — наличием как минимум нескольких административных районов даже в пределах Ленинградской области.
    «…не очевидно, что в райздравотделе это будет именно очередь…» — как неочевидно и обратное 😉
    «…Достаточно сказать, что путевки были, но закончились — уже все распределили :)..» — да? и получить хааарошую телегу в облздравотдел, а то в НКВД? На предмет «как враги народа народным здоровьем торгуют».
    «…исходить из худших предположений относительно наделенных властью людей более точный подход…» — ну я ж говорю — размышлизмы на фоне тотального личного невезения 🙂
    «…логичнее была бы ОБЩАЯ ОЧЕРЕДЬ…» — и как Вы это представляете для одной области, г-н Манилов? Может проще выделять путевки согласно записи в райздравотделах? Что, собственно говоря, и предлагается.
    «…И не подумаю :)…» — ну, что и требовалось доказать — пустопорожнее словоблудие.
    «…друг мой, и стоимость лечения пропорционально выросла :)…» — так, друг мой, тогда 100 мест БЕСПЛАТНО предлагали. А сейчас Вы где-то бесплатные путевки для лечения туберкулеза видели? Для жителей сельской местности? Даже в форме предложения в виде объявления в газете?

    комментарий от nazar_rus | 17.01.2011 | Ответить

  20. А сейчас с какими «болезнями» в санаториях по профкомовским путёвкам отдыхают?

    комментарий от duroi_s | 17.01.2011 | Ответить

  21. врожденный сифилис вполне себе был актуальным :-((((
    врожденный сифилис вполне себе был актуальным :-((((
    >целые деревни в России были поголовно больны сифилисом.
    Да. Были такие факты.

    комментарий от proseka199 | 17.01.2011 | Ответить

  22. >> например, неколхозники — крестьяне-единоличники.
    Не попахивает ли это дискриминацией :)?
    >> решать собрание будет.
    Угу, и кто против начальства голос на собрании подымет — вскоре об этом пожалеет, ага
    >> а кто сказал, что их скрывали
    Ну так что же не напечатали-то :)?
    >> наличием как минимум нескольких административных районов
    Отличный повод для отказа. Знакомый. «Мы вас лечить не будем, потому что вы к другому району приписаны. Хоть подыхайте — нам плевать.»
    >> как неочевидно и обратное
    Неочевидно, но весьма вероятно 🙂
    >> да? и получить хааарошую телегу в облздравотдел, а то в НКВД?
    Про что :)? Про то, что путевки закончились :)? Ну даже приедет проверка, подымет документы, а путевки — ба, по документам действительно закончились. Пришло вот двадцать человек за первую же неделю, и все раздали.
    >> как Вы это представляете для одной области, г-н Манилов
    Составление и ведение относительно небольшого списка-то? В современных условиях, насколько я знаю, для этого хватает одной секретарши и телефона :).
    >> ну, что и требовалось доказать — пустопорожнее словоблудие.
    Дорогой товарисч, ты сам-то объективные источники данных что ли тут озвучил :-D?
    >> А сейчас Вы где-то бесплатные путевки для лечения туберкулеза видели?
    Путевка — не путевка, а обследование в ЦНИИ туберкулеза мне доводилось проходить по направлению районной поликлиники. Бесплатно. Уверен что возникни необходимость — точно так же направили бы и на лечение. Бабушку (тоже из области) вот недавно подобным образом на две недели брали в московский стационар — правда, по другому поводу, но не для срочного вмешательства, а именно в рамках планового лечения. Все такое безумно платное, угу. Насколько я знаю, сейчас бесплатно делают даже очень дорогостоящие операции — в рамках определенных квот на число пациентов, естественно.
    Да, и, кстати, знаете сколько стоит «злобная» платная медицина в Мск? Порядка 2-3 т.р. в месяц за страховку, обеспечивающую великолепных врачей, современное оборудование, и стационар в случае необходимости.

    комментарий от 0serg | 17.01.2011 | Ответить

  23. «…Не попахивает ли это дискриминацией…» — нет, не попахивает, «попахивает» специализацией. Бесплатно для колхозников, а все прочие — за денюжку. Не хочешь сюда за денюжку — в другой пасниоант, где бесплатно будет.
    «… и кто против начальства голос на собрании подымет…» — да подымали — не то слово, даже председателей в места не столь отдаленные отправляли — сейчас это «кровавыми сталинскими репрессиями» и «доносами» называется 😉
    «…так что же не напечатали-то…» — а Вы анализировали все подборки объявлений, что бы такой вывод о сокрытии чего-либо сделать? Или Вы не в курсе, для чего объявления в газеты дают?
    «…потому что вы к другому району приписаны. Хоть подыхайте — нам плевать…» — с чего бы это, если распределение на основе заявок? Вы же сами тут об очереди распинались — вот Вам и очередь. Пришли заявки — удовлетворили, не хватило — в порядке очереди на следующий месяц первый будете.
    «…по документам действительно закончились. Пришло вот двадцать человек за первую же неделю, и все раздали…» — ну, вот видите, можете же когда хотите — вот она и есть столь пропагандируемая вами очередь 😉
    «…но весьма вероятно :)…» — вы, это, математическое обоснование такой высокой вероятности не предоставите? 😉
    «…ты сам-то объективные источники данных что ли тут озвучил :-D?..» — ну, тыкать пальцем в анус себе будете, впрочем, как и измышлизмы на основе двух объявлений строить.
    «…обследование в ЦНИИ туберкулеза мне доводилось проходить по направлению районной поликлиники. Бесплатно…» — вооооот, и с чего это решили-то, что тогда другая система была?
    «…сейчас бесплатно делают даже очень дорогостоящие операции — в рамках определенных квот на число пациентов, естественно…» — воооот, опять задаем вопрос — с чего это решили, что тогда другая система была?
    «…Порядка 2-3 т.р. в месяц за страховку, обеспечивающую великолепных врачей, современное оборудование, и стационар в случае необходимости…» — вооот, и в третий раз задаем все тот же вопрос — с чего это в те времена «нэ так всо било, савсэм нэ так»? С поправкой на тот уровень оборудования и развития лечебного дела. Кстати и страховку оформлять не нужно было за 2-3 тысячи в месяц 😉 Видимо, ключевое слово «сталинизЬм», да? 😉

    комментарий от nazar_rus | 17.01.2011 | Ответить

  24. местный начальник колхоза)) это ведь путевки для туберкулезников, чего тут «решать», кто здоровый поедет в этот санаторий? Или вы думаете, что в каждом колхозе половина колхозников была с туберкулезом?
    Но какой смысл их тогда скрывать)) а кто скрывает? Они объявление давали не для любопытствующих потомков, а для больных. Вообще такие путевки предлагались чаще всего в поликлиниках и профкомах, и это объявление больше для работников здравоохранения и профсоюзных активистов.
    отнюдь не очевидно,)) а откуда вам очевидно обратное? Оно тем более не
    Достаточно сказать, что путевки были, но закончились )) это вы из современного опыта? Да нынче они якобы где-то есть, но получить их обычному человеку, даже и ветерану, практически невозможно. У нас например и говорить об этом перестали. А местный санаторий, когда-то общесоюзного значения, вот-вот закроют.

    комментарий от keroll53 | 17.01.2011 | Ответить

  25. Думаю и в советское время он сохранялся.)) чушь даже про царское время, не говоря уж про советское. Советская власть начала санпропаганду еще во время гражданской войны, а после решительно боролась с этими прелестями старой России. В 24-25 годах поголовнро у всех например в том же Петрограде брали кровь «на сифилис». Пишу «у всех», но надо заметить, что тогда паспортов еще не было и «у всех» это кого могли выявить по месту учебы, работы, поквартирным обходам и т.д.

    комментарий от keroll53 | 17.01.2011 | Ответить

  26. Ну про царское — совсем не чушь. Про советское — не знаю.Но не думаю что борьба получалась слишком эффективной — лечение ртутью это такая штука. Сложная.

    комментарий от superrex | 17.01.2011 | Ответить

  27. Угу. Совершеннее. И эффективнее. Например — антибиотики. Да и во вторых и в третьих и в стопервых тоже много чего можно наковырять. Да, нынешняя техника и лекарства — совершененей.

    комментарий от superrex | 17.01.2011 | Ответить

  28. Осталось только понять — куда посылали туберкулезников в РИ?

    комментарий от cran_berry | 17.01.2011 | Ответить

  29. > Так, друг мой, и стоимость лечения пропорционально выросла :).
    # То есть что такое реальное благосостояние — ты не знаешь?
    > Зарплаты-то привязаны к текущему уровню жизни страны.
    # Только уровень этот — постоянно растет и после коррекции на уровень инфляции. Матчасть подтяни.
    > Грубо можно оценить, что для поддержания того же уровня медицины необходимо продолжать выделять на неё не ту же АБСОЛЮТНУЮ сумму денег,
    # С точки зрения безграмотных идиотов — конечно. Ибо что такое реальный ВВП и его распределение — идиоты не знают.
    > Вот стоимость оборудования в «относительных» ценах действительно снижается,
    # Снижается все — растет производительность труда, растет продукты на рыло за час, этот продукт потребляется в виде медицинской помощи или жилья. Другое дело — как он РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ. Если покупаются челси — то кто-то в среднерусской деревне сосет хер, а не бесплатную медицину. Так понятно?

    комментарий от cran_berry | 17.01.2011 | Ответить

  30. > Да, нынешняя техника и лекарства — совершененей.
    # И намного дешевле для современного гражданина. Хотя сегодня — сомневаюсь — уже по массе показателей в середину 20-го века откатились.

    комментарий от cran_berry | 17.01.2011 | Ответить

  31. не чушь..)) может быть в каком-то отдельно взятом районе, небольшом к тому же. Но как достаточно распространенное явление — не было. Про заразность сифилиса по деревням уже знали, но часто не имели знаний, да и просто условий чтобы уберечься от бытового. А именно бытовой сифилис играл ведущую роль в массовом заражении.
    Но не думаю что борьба получалась)) да про это не надо думать или не думать. Уже в конце 40-х, например, моя тетка после института поехала работать в деревню и про бытовой или врожденный сифилис там даже и разговоров не было. Туберкулез встречался, как и в городе надо сказать, даже трахома встречалась иногда еще в 50-е, а сифилис как и в городе только в случае полового заражения.
    это такая штука. Сложная)) и что, что сложная. И лечили, и лечили всех. Плюс просвещение и профилактика делают чудеса.

    комментарий от keroll53 | 17.01.2011 | Ответить

  32. Вот долбоеб-то :). Дело не в инфляции :). Дело в том, что в одну эпоху люди обходятся простой едой, одеждой и жильём, а в другую понятие «нормальной жизни» начинает включать в себя уйму других вещей. Соответственно растут и расходы на обеспечение этого уровня жизни. При этом, в первом приближении, стоимость ЧАСА РАБОТЫ ЧЕЛОВЕКА в относительных цифрах не снижается, а в абсолютных — растет. Соотвественно стоимость производства товаров и услуг, где число работников сократить не удается тоже растет. Медицина и, тем более, медицинские санатории относятся именно к этой категории.
    Ты совершенно прав, что все дело в том, как распределяется произведенный продукт. А теперь включи мозги, и догадайся, что при прочих равных люди будут в ходе развития страны получать одинаковые доли этого продукта, а не одинаковое его количество.

    комментарий от 0serg | 18.01.2011 | Ответить

  33. >> «попахивает» специализацией
    Возможно
    >> да подымали — не то слово, даже председателей в места не столь отдаленные отправляли
    Одних отправляли, а другие сами других отправляли. По-моему, публикации ihistorian превосходно передают атмосферу страха колхозников перед начальством — там ж каждое второе письмо написано в духе «мы все знали о воровстве начальства, но боялись сказать».
    >> а Вы анализировали все подборки объявлений
    Зачем? Я просто высказал предположение, что Леноблздравотдел должен был знать о всех санаториях в своей области. Стало быть, публикуя объявление, было вполне логично упомянуть их все, а не два выбранных по некоему непонятному критерию. Отсюда возникает еще одно предположение — что других подходящих под объявление санаториев кроме упомянутых просто не было. У вас есть другая версия — предложите её
    >> с чего бы это, если распределение на основе заявок
    Вариантов много — от «в нашей области просто нет такого лечебного учреждения» до «лечебное учреждение к которому мы приписаны перегружено, тогда как ваше полупустое». Какой смысл вообще в этой географической привязки?
    >>ну, вот видите, можете же когда хотите — вот она и есть столь пропагандируемая вами очередь
    А толку-то с неё в этом случае :)))?
    >> вооооот, и с чего это решили-то, что тогда другая система была?
    Ну, во-первых, объявление этой системе просто не соответствует 🙂
    А во-вторых, речь шла о том, что в современной России подобных бесплатных обследований и назначений не бывает
    >> воооот, опять задаем вопрос
    Мы обсуждаем в данном подпункте другую тему :). Следует ли мне ваши слова понимать как признание того, что система бесплатной медицины в РФ сохранилась хотя бы в рамках сталинского её варианта :)?
    >> с чего это в те времена «нэ так всо било, савсэм нэ так»
    Э-э-э, ну хотя бы с наличия географической привязки :)?
    >> Кстати и страховку оформлять не нужно было за 2-3 тысячи в месяц 😉
    Сейчас это тоже не обязательно — просто компетентных врачей вам никто не гарантирует (придется искать самому) и для записи на дорогостоящее лечение придется походить по чиновникам. За 2-3 т.р. обеспечиваются лучшие врачи и отсутствие геморроя. Сталинская система соответствовала нынешнему «бесплатному» варианту.

    комментарий от 0serg | 18.01.2011 | Ответить

  34. >> чего тут «решать», кто здоровый поедет в этот санаторий
    Решать как минимум, поедет ли туда больной вообще, за 500-600 колхозных рублей-то.
    >> а кто скрывает?
    Ну так чего не публикуют полный список подобных санаториев, а ограничиваются 2 :)? Я же не утверждаю, что там злонамеренно кто-то скрывал, я просто предположил, что этими 2 санаториями весь список и ограничивался
    >> а откуда вам очевидно обратное?
    Мне оно не очевидно, но представляется вполне вероятным в свете того, что слово «очередь» в тексте объявления не прозвучало.
    >> это вы из современного опыта?
    Во многом, т.к. многие современные явления повторяют советскую и даже царскую эпоху.

    комментарий от 0serg | 18.01.2011 | Ответить

  35. «…Возможно…» — ну вот вам пример. В любом городе СССР, начиная от райцентра возле крупных рынков были такие гостиницы, которые назывались «Дом колхозника». В том случае, когда свободных мест в других гостиницах не было, там всегда можно было эти места найти (правда, не в базарный день). Несколько меньший комфорт, конечно, чем везде — но не критично. А цимес ситуации состоял в том, что ежели ты предлагаешь справочку из колхоза, что ты такой-то и приехал сюда продать честно выращенного кабанчика, то с тебя брали одни деньги (копейки по сути). А вот ежели такой справочки не было, то, согласно прейскуранта с тебя брали раза в 2-3 дороже.
    «…передают атмосферу страха колхозников перед начальством…» — а там взаимный процесс шел, ибо колхозник всегда имел возможность накатать очень хорошую «телегу». Чем активно пользовался — очень хорошо видно, когда читаешь материалы конкретных дел по «сельским» операциям. Просто в этом журнале таких документов нет — это архивные сборники поднимать нужно, да и то — не везде публикуют, ибо картинка тогда выглядит совсем по другому.
    «…Леноблздравотдел должен был знать о всех санаториях в своей области…» — а о всех туберкулезных больных тоже 😉 Вот он и знал, исходя из информации райздравотделов. И путевки рапределялись также. Подал один райздравотдел заявок на 30 человек, а другой — на 10 — вот так и распределили. А оставшиеся 10 — реализовали по 500 рублей 😉
    «…публикуя объявление, было вполне логично упомянуть их все…» — зачем? Ладно, объясняю популярно. Зачем публикуется объявление? Чтобы привлечь внимание к тому, о чем не знают. Вот публикуя конкретное объявление в газете для сельских жителей и привлекают внимание к двум конкретным санаториям, специализировавшимся на лечении туберкулеза у колхозников. Не более того. Вполне вероятно, что это новые санатории, к которым и привлекают внимание (о других подобных санаториях УЖЕ ЗНАЮТ). Так же допустимо, что в других нормерах публиковали объявления о других санаториях. Вы же не будете в одной газете, например, публиковать все объявления обо всех существующих продуктовых магазинах Вашего района, даже о существующих несколько лет? 😉
    «…Какой смысл вообще в этой географической привязки?..» — в распределении и столь пропагандируемой Вами общей очереди. Поскольку санаторий не резиновый, а количество больных в райзных районах разное — то и распределение путевок идет через райздравотделы — куда легче подать заявку и которые лучше владеют информацией на местах.
    «…объявление этой системе просто не соответствует :)…» — вполне соответствует. Вы же читаете объявления новооткрывшихся частных клиник? Тут — тоже самое, только не клиника и не частная 🙂
    «…речь шла о том, что в современной России подобных бесплатных обследований и назначений не бывает…» — где? Я Вас просил привести пример подобного — Вы его привели. Чтобы показать, что «тогда» и «сейчас» система приема была схожая.
    «…система бесплатной медицины в РФ сохранилась хотя бы в рамках сталинского её варианта :)?..» — не бесплатной, а ВООБЩЕ система ГОСУДАРСТВЕННОЙ медицины сохранилась, как была. Поменялась только система и форма оплаты медицинских услуг. Если раньше государство предлагало гражданам медуслуги в виде соцпакета, то сейчас этот соцпакет во многом оплачивается самим гражданами, например, в виде медстраховок.
    «…хотя бы с наличия географической привязки :)?..» — а сейчас она тоже существует и не только географическая, но и ведомственная.
    «…За 2-3 т.р. обеспечиваются лучшие врачи и отсутствие геморроя…» — ну Москва в этом плане — далеко не показатель 😉

    комментарий от nazar_rus | 18.01.2011 | Ответить

  36. «…ну вот вам пример…» — да я не спорю с этим :).
    «…а там взаимный процесс шел, ибо колхозник всегда имел возможность накатать очень хорошую «телегу»…» — бесспорно. Но у начальства возможностей всегда больше, а в сталинские годы проигранное противостояние подобного рода сулило катастрофические последствия. Поэтому я полагаю, что самоуправство в большинстве случаев оставалось безнаказанным.
    «…Вполне вероятно, что это новые санатории, к которым и привлекают внимание…» тогда так бы и написали — «в (…) появились новые санатории: (список)». Написано же «у … имеются следующие санатории: (список)». В случае «новых» санаториев логично было бы сделать также приписку о существовании еще и других санаториев (не обязательно перечислять весь список, достаточно указать что они есть) — ведь логично, что не все читатели об этом уже знают. Наконец, в случае, если речь идет о новых санаториях в уже сущестсвующей системе, неясно зачем вообще публиковать объявления о конкретных санаториях — все равно ж потенциальный пользователь услуг будет обращаться в Леноблздравотдел, а там ему подробно расскажут, какие санатории у них есть.
    >> куда легче подать заявку и которые лучше владеют информацией на местах.
    Уважаемый, сеть региональных пунктов через которых идет запись — это НЕ географическая привязка, это просто сеть пунктов записи. Сравните с ситуацией покупки билета на поезд. Там существует общий «не резиновый» ресурс — места в поезде. Там существует сеть пунктов, в которых можно подать заявку на получение этого ресурса — билетные кассы, которые, действительно, лучше владеют информацией «на местах» о билетах. Но вот географической привязки в этой схеме нет — из любой кассы вы можете купить билет на любой поезд. Вопрос: почему с распределением заявок на медобслуживание ситуация должна быть иная?
    >> вполне соответствует. Вы же читаете объявления новооткрывшихся частных клиник? Тут — тоже самое, только не клиника и не частная 🙂
    Дык то-то и оно, что не частная :). В частную Вас никто распределять не будет — вы должны сами туда прийти. Отсюда необходимость информирования о новых клиниках потенциальных клиентов. В случае же с распределением через поликлиники ситуация иная — даже если рядом откроют новую больницу, то вам знать об этом не обязательно: при необходимости вас туда запишет сама поликлиника, а без необходимости — просто не пустят.
    >> где? Я Вас просил привести пример подобного — Вы его привели. Чтобы показать, что «тогда» и «сейчас» система приема была схожая.
    Я тогда не очень понимаю, что мы обсуждаем в этих подпунктах? Обсуждение началось с Вашего тезиса
    «друг мой, тогда 100 мест БЕСПЛАТНО предлагали. А сейчас Вы где-то бесплатные путевки для лечения туберкулеза видели? »
    Я привел несколько свидетельств в пользу существования таких путевок. Вы, как я понимаю, с ними согласились — но почему-то как с аргументами что в сталинское время ситуация могла быть такой же как в наши дни. Ну и? Во-первых, давайте уже закроем исходный тезис, а во-вторых, речь изначально шла как раз о том, что современная система здравоохранения довольно несовершенна. С чего вдруг схожая с ней система при Сталине должна работать удачнее?
    >> не бесплатной, а ВООБЩЕ система ГОСУДАРСТВЕННОЙ медицины сохранилась, как была
    Ну вообще отлично
    >> Если раньше государство предлагало гражданам медуслуги в виде соцпакета, то сейчас этот соцпакет во многом оплачивается самим гражданами
    Медуслуги ВСЕГДА оплачиваются самими гражданами, меняется только форма этой оплаты — либо неявная (собираемая в виде налогов), либо явная. Обе формы имеют свои достоинства и недостатки. Сейчас они де-факто сосуществуют вместе: базовый уровень оплачивается через налоги, более продвинутый — самостоятельно. Советский проект отличался чуть более высоким базовым уровнем, и фактическим отсутствием для большинства продвинутого
    >> а сейчас она тоже существует и не только географическая, но и ведомственная.
    С страховкой — нет. В большинство ведомственных учреждений можно попасть :). Кстати, ведомственная привязка — это тоже изобретение СССР, а отнюдь не современной РФ.

    комментарий от 0serg | 18.01.2011 | Ответить

  37. «…у начальства возможностей всегда больше…» — в те времена — нет, поскольку было несколько систем разноуровневого контроля. Самый простой пример — рабочий мог быть депутатом местного совета, а его начальник — нет. И у кого возможностей больше?
    «… я полагаю, что самоуправство в большинстве случаев оставалось безнаказанным…» — ну и кого тогда «невиннорепрессировали» в 30-50 годы? Да документы того времени просто пестрять оргвыводами по отношению к начальству за подобное. При чем по трем линиям — партийной, советской и внутренних органов.
    «…логично было бы сделать…» — логично было бы много чего сделать и написать. У меня тоже много претензий к рекламодателю бывает. Тем более, что снизу есть приписка о специализации этих санаториев на закрытых формах туберкулеза.
    «… сеть региональных пунктов через которых идет запись — это НЕ географическая привязка…» уважаемый, РАЙздравотделы — это УЖЕ географическая привязка — к административным районам, которые характеризуются ГЕОГРАФИЧЕСКИМ распространением. Тем более, что санатории принадлежали ОБЛздравотделу, что также УЖЕ есть географическая привязка. И покупка билета — это сравнение белого с пушистым.
    «… с распределением через поликлиники…» — точно такая же привязка, только по районам и улицам города. Но в нашем случае же не поликлиника, а СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ медицинское учереждение, которое и организуется по такму вот географическому (административно-территориальному, если хотите или количеству населения, если точнее) принципу.
    «…при необходимости вас туда запишет сама поликлиника…» — в моем детсве я был записан в три разные поликлиники одновременно и заводили карточки лично. И только на прием к терапевту записывали по месту жительства.
    «…Обсуждение началось с Вашего тезиса…» — именно, чтобы Вы сами убедились, что и тогда, и сейчас в государсмтвенной системе здравоохранения были одинаковые принципы распределения такого рода услуг, а не выдавали на гора допущения.
    «…С чего вдруг схожая с ней система при Сталине должна работать удачнее?..» — не «удачнее», а по тем же принципам.
    «…Ну вообще отлично…» — это констатация? 😉
    «…и фактическим отсутствием для большинства продвинутого…» — доказательсва не предоставите? Лично я, прожив «советский» период жизни в райцентре проблем с качеством медицинского обслуживания (для того уровня) вообще не имел, как и мои родители и знакомые. Вот после 1991 года — да, начались проблемы.
    «…В большинство ведомственных учреждений можно попасть :)..» — да? И чего тогда мою жену с полисом на руках неоднократно отправлялди из соседней ведомственной в другую поликлинику и наоборот с замечанием, что «вас там должны обслужить»?

    комментарий от nazar_rus | 18.01.2011 | Ответить

  38. >> в те времена — нет, поскольку было несколько систем разноуровневого контроля.
    Прямо даже удивляюсь — и чего тогда колхозники боялись :D?
    >> Самый простой пример — рабочий мог быть депутатом местного совета, а его начальник — нет. И у кого возможностей больше?
    Полагаю, что у начальника. Что давало участие в том совете?
    >> логично было бы много чего сделать и написать
    Поэтому разумный человек как минимум будет допускать справедливость и другой версии, требующий меньшего числа допущений 🙂
    >> уважаемый, РАЙздравотделы — это УЖЕ географическая привязка — к административным районам
    Уважаемый, а билетная касса привязана к конкретному месту своей установки. Говоря о «привязке» подразумевается привязка, естественно, распределяемого ресурса — т.е. путевок или билетов
    >> И покупка билета — это сравнение белого с пушистым.
    Проще говоря, вам нечего возразить :)?
    >> точно такая же привязка, только по районам и улицам города
    Обслуживание в рассматриваемом примере вы получите не в поликлинике, а в больнице, и будет это независимо от того, в какую поликлинику вы обратитесь. Привязки здесь, как и в случае с билетами, нет.
    >> в моем детсве я был записан в три разные поликлиники одновременно
    Это вы к чему вообще вспомнили?
    >> чтобы Вы сами убедились, что и тогда, и сейчас в государсмтвенной системе здравоохранения были одинаковые принципы распределения такого рода услуг
    Здрасьте, товарищ. Вы просто берете современную систему, начинаете с того делаете ошибочное утверждение о ней (!), после чего тихо заминаете свою ошибку и переходите к другому, теперь уже просто необоснованному утверждению — о том, что если современная система работает определенным образом, то и ранее существовавшая работает так же. Однако единственным доказанным общим моментом, голубчик, пока является только то, что в обеих системах (старой и новой) было бесплатное обслуживание в ограниченных пределах — то самое, кстати, утверждение, которое вы изначально пытались отрицать. Из этого утверждения никак не следует, что ВСЯ система была той же, и даже более того — у нас есть свидетельство (объявление) старой системы, которое не встречается, да и вообще бессмысленно в новой.
    >> это констатация? 😉
    Констатация признания вами вашей изначальной ошибки 🙂
    >> доказательсва не предоставите? Лично я, прожив «советский» период жизни в райцентре проблем с качеством медицинского обслуживания (для того уровня) вообще не имел, как и мои родители и знакомые
    Т.е. вы могли сами выбрать себе терапевта, съездить на обследование не в райцентр, а в Москву, вас обслуживали с использованием оборудования мирового класса… :)? Дабы не расплываться мыслью, я предлагаю даже рассмотреть частный пример — стоматологию :). Какие обезболивающие Вам кололи и в каком году, делали ли рентгеновские снимки :)?
    >> Вот после 1991 года — да, начались проблемы.
    Какого рода проблемы, уточните
    >> И чего тогда мою жену с полисом на руках
    Полисом ДМС, предусматривающим возможноть вашего обращения в соответствующую ведомственную клинику :)?
    >> неоднократно отправлялди из соседней ведомственной в другую поликлинику
    Полагаю что речь все же идет о полисе ОМС и Вам следует сказать «спасибо» советской системе географической привязке 🙂

    комментарий от 0serg | 19.01.2011 | Ответить

  39. Ах да, забыл
    >> ну и кого тогда «невиннорепрессировали» в 30-50 годы? Да документы того времени просто пестрять оргвыводами по отношению к начальству за подобное.
    Я же не написал что безнаказанными оставались ВСЕ. Я написал, что безнаказанными оставалось большинство, особенно если считать не по людям, а по отдельным инцидентам противостояния
    Кроме того, с чего вы взяли, что «невиннорепрессированными» были руководители? Подавляющее большинство репрессированных, AFAIK, не занимали никаких руководящих должностей.

    комментарий от 0serg | 19.01.2011 | Ответить

  40. «…и чего тогда колхозники боялись :D?..» — а с чего Вы решили, что они боялись? Вам так захотелось? 😉
    «…Полагаю, что у начальника…» — поинтересуйтесь правами депутата в СССР того времени, заодно правами главы парторганизации, который тоже начальником не был, а вес имел очень немаленький.
    «…разумный человек как минимум будет допускать справедливость и другой версии, требующий меньшего числа допущений :)…» — разумный человек не будет вообще версии строить на двух объявлениях, тем более, что «меньшее число допущений» ну совсем неочевидно 😉
    «…привязке» подразумевается привязка, естественно, распределяемого ресурса …» — именно, его и привязывали к райздравуправлениям. Или Вы полагаете, что заявки нужно было прямо в область подавать, для соблюдения Вашей «общей очереди»? Так и представляю себе, как больной туберкулезом едет из своего колхоза в Ленинград, чтобы заяку подать. Может, в район ближе будет? 😉
    «…вы получите не в поликлинике, а в больнице, и будет это независимо от того, в какую поликлинику вы обратитесь…» — фигню пишем ибо поликлиника существует ПРИ больнице или имеет привязку к конкретной больнице.
    «…вы к чему вообще вспомнили?..» — к тому, что кто-то утверждал что кого-то в поликлинику независимо от него самого записывали.
    «…Здрасьте, товарищ…» — до свидания «… делаете ошибочное утверждение о ней (!)…» — где? «…тихо заминаете свою ошибку…» — какую?
    «…просто необоснованному утверждению — о том, что если современная система работает определенным образом, то и ранее существовавшая работает так же…» — да, а доказать «необоснованность» можете? И вроде как кто-то другой тут проецирует свои гипотезы и воззрения на 30-е годы прошлого века. 😉
    «…Констатация признания вами вашей изначальной ошибки :)…» — Вы себе льстите 😉
    «…полисе ОМС и Вам следует сказать «спасибо» советской системе географической привязке :)…» — за что, что она меня обслуживала без всяких полисов?
    «…безнаказанными оставалось большинство…» — и это тоже можете доказать? 😉
    «…сами выбрать себе терапевта, съездить на обследование не в райцентр, а в Москву, вас обслуживали с использованием оборудования мирового класса… :)?..» — ага. Только сначала к участковому врачу заходили, который направление выписывал, и в Москву ехать не нужно было — достаточно было максимум областного центра в сложном случае, с очень и очень для своего времени неплохо оборудованной областной больницей.
    «…Какие обезболивающие Вам кололи и в каком году, делали ли рентгеновские снимки :)?..» — у меня тогда не было проблем с зубами 😉 Но вот в 1991 году помню (когда зуб повредили) что был лидокаин (врачь порекомендовал) и обязательный рентген.
    «…Полисом ДМС…» — именно. После чего от него просто отказались.
    «… с чего вы взяли, что «невиннорепрессированными» были руководители?..» — их не репрессировали? 😉
    «…Подавляющее большинство репрессированных, AFAIK, не занимали никаких руководящих должностей…» — подменяем понятия? Ну посчитайте долю репрессированных руководителей из общей доли руководящих кадров и долю репрессированных «простых смертных» из общего числа населения минус руководящие кадры. Тогда и будем говорить о большинстве и меньшинстве. А то больно уж у Вас AFAIK некорректно выглядит 😉

    комментарий от nazar_rus | 19.01.2011 | Ответить

  41. >> — а с чего Вы решили, что они боялись? Вам так захотелось? 😉
    Это уже скучно становится :). Начали обсуждение с тезиса «колхозники боялись начальства — см. письма в газетах». Ваш контрдовод — «да, но начальство тоже боялось колхозников». Мое возражение — «да, но у начальства возможностей больше». Далее идет некоторая цепочка, сводящаяся к тому, что вы утверждаете что напротив, возможностей куда больше у колхозников. Мое возражение — «а чего ж они тогда вообще боялись». Ваше — «с чего вы взяли что они боялись». Круг замкнулся.
    >> поинтересуйтесь правами депутата в СССР того времени
    Спасибо, вот у вас и интересуюсь, коли вы в этом разбираетесь 🙂
    >> разумный человек не будет вообще версии строить на двух объявлениях
    Конечно нет. А вот уже располагая достаточно большой и цельной картиной жизни в СССР, вписать дополнительный эпизод в эту жизнь на основании пары объявлений вполне можно
    >> Может, в район ближе будет? 😉
    Еще раз, медленно: для того, чтобы купить билет на поезд отправляющийся из Москвы, вам не обязательно ехать в Москву. Идете в МЕСТНУЮ кассу, а они там продают вам билет на РОССИЙСКИЙ поезд. Так же и с очередью: в идеале вы идете даже не в районный отдел, а к ближайшему фельдшеру, а уже он вашу заявку сам переправляет куда следует
    >> фигню пишем ибо поликлиника существует ПРИ больнице или имеет привязку к конкретной больнице.
    Чушь пишете вы, товарищ. Или вы полагаете, что мне уникально повезло быть приписанным именно к той одной из тысяч подмосковных поликлиник, которая «имела привязку» к ЦНИИ Туберкулеза куда мне в итоге выписали направлении? Ну-ну :). Нет, там где нет нужды в специализации, и есть широкий выбор из десятка больниц, предоставляющих более-менее одни и те же услуги, поликлиника, полагаю, действительно направит вас в конкретную. Но это — прямое наследие советской системы, за вас решавшей, в какую из больниц вам следует ехать 🙂
    >> что кто-то утверждал что кого-то в поликлинику независимо от него самого записывали
    Чего-чего? Позволю себе процитировать утверждение, на которое последовала ваша реплика:
    >> вполне соответствует. Вы же читаете объявления новооткрывшихся частных клиник? Тут — тоже самое, только не клиника и не частная 🙂
    Дык то-то и оно, что не частная :). В частную Вас никто распределять не будет — вы должны сами туда прийти. Отсюда необходимость информирования о новых клиниках потенциальных клиентов. В случае же с распределением через поликлиники ситуация иная — даже если рядом откроют новую больницу, то вам знать об этом не обязательно: при необходимости вас туда запишет сама поликлиника, а без необходимости — просто не пустят.

    Если вы этого текста не поняли, то поясняю: записать в больницу при наличии такой необходимости вас может сама поликлиника. Знать о существовании и расположении этой больницы вам не обязательно — всю эту информацию вам сообщат в поликлиннике. В частную же клинику вы подобным образом не попадете.

    комментарий от 0serg | 19.01.2011 | Ответить

  42. >> где? «…тихо заминаете свою ошибку…» — какую?
    Читаем предыдущий комментарий
    «друг мой, тогда 100 мест БЕСПЛАТНО предлагали. А сейчас Вы где-то бесплатные путевки для лечения туберкулеза видели? »
    >> да, а доказать «необоснованность» можете?
    В смысле? Это вам надо обосновать тезис, а пока этого обоснования вы не написали — тезис не обоснован 🙂
    >> за что, что она меня обслуживала без всяких полисов?
    За существование ведомственных учреждений и географической привязки. Полис в этой схеме не изменил по сути для пользователя ничего.
    >> и это тоже можете доказать? 😉
    А вы можете доказать обратное :)))? Как по мне, так сам факт продолжения репрессий является свидетельством относительной безнаказанности воров. Желающих нарушать закон когда за этим в 90% случаев пооследует жестокая расправа, знаете ли, лично я знаю немного, особенно когда куш — это не «на всю жизнь себя обеспечить».
    >> у меня тогда не было проблем с зубами (…)
    Не верю :). Извините, я слышал другие свидетельства.
    >> После чего от него просто отказались.
    Зря. Если не вранье (а звучит очень похоже, извините: с подобным нарушение договора страхования — прямая дорога в суд с тривиальным выигрышем), то следовало просто сменить страховую компанию.
    >> их не репрессировали? 😉
    Их репрессировали, но не невинно :).
    >> Ну посчитайте долю репрессированных руководителей из общей доли руководящих кадров и долю репрессированных «простых смертных» из общего числа населения минус руководящие кадры
    Зачем?! Мне достаточно посчитать долю репрессированных руководителей в общей численности репрессированных. Будете оспаривать, что она была сравнительно невелика?
    По итогам коммента: по-моему, это уже пошел явный троллинг. Сожалею, но дискуссию вынужден свернуть — повторяться по три раза и наблюдать как оппонент непрерывно меняет тему обсуждения и защищаемые аргументы по кругу мне скучно.

    комментарий от 0serg | 19.01.2011 | Ответить

  43. «…Начали обсуждение с тезиса…» — нет, милейший. Начали с тезиса «…кто против начальства голос на собрании подымет — вскоре об этом пожалеет, ага…» ничем не обоснованного. После чего Вы начали отговорки лепить все на ту же тему.
    «…вот у вас и интересуюсь, коли вы в этом разбираетесь :)…» — о депутатских запросах что-либо слышали?
    «…располагая достаточно большой и цельной картиной жизни в СССР…» — да Вы у нас титан мысли — единственное лицо, которое обладает такой картной жизни в СССР. Ваша настоящая фамлия, случаеми, не Джугашвили и Вы пишете прямиком из 1932 года? 😉
    «…»имела привязку» к ЦНИИ Туберкулеза куда мне в итоге выписали направлении?..» «…это — прямое наследие советской системы, за вас решавшей, в какую из больниц вам следует ехать…» — т.е. то, что Вас из поликлиники направили в ближайшую специализированную больницу, исходя из Вашего заболевания — это Ваше личное решение? Вы сами туда попросились? А, если да, то где же тут «решение за Вас»? и Вас же не в Киевский тубдиспансер отправили, в конце концов, или «привязка» тут совсем ни при чем? 😉
    «…записать в больницу при наличии такой необходимости вас может сама поликлиника…» — поликлиника не записывает в больницы — они существуют по территориальному признаку, либо на производствах. И ВЫ САМИ ТУДА ЯВЛЯЕТЕСЬ И СТАНОВИТЕСЬ НА УЧЕТ. Как и в больницу (кроме случая скорой помощи, да и то, там привозят не по территориальному признаку, а по специализации и наличию мест) — приемный покой для этого есть.
    «…Читаем предыдущий комментарий…» — читаем мой ответ «… именно, чтобы Вы сами убедились, что и тогда, и сейчас в государственной системе здравоохранения были одинаковые принципы распределения такого рода услуг, а не выдавали на гора допущения…»
    «…Это вам надо обосновать тезис…» — зачем, Вы же сами своими примерами его обосновывете? Что ни пример — то так же было и в СССР А потом выдвигаетет тезис о «необоснованности». Могу даже Вас процитировать из другого комментария «…Во многом, т.к. многие современные явления повторяют советскую и даже царскую эпоху…» 😉
    «…Полис в этой схеме не изменил по сути для пользователя ничего…» — ну, вот видите — см. выше 😉
    «…А вы можете доказать обратное :)))?..» — т.е. обоснований нет — пребрасываем мячик? 😉 нет уж, извольте обосновывать собственные тезисы для начала.
    «…Не верю :)…» — это аргумент, ога 😉
    «…Их репрессировали, но не невинно :)…» — кавычки у меня посмотрите, кстати — вот Вы сами и пишете, что не так уж начальство было всесильно и не такой уж страх наводило 😉
    «…Мне достаточно посчитать…» — об относительных цифрах и приведении данных в форму, корректную для сравнения ничего не слышали? Кстати, можете посчитать и эту долю тоже.
    «…повторяться по три раза и наблюдать как оппонент непрерывно меняет тему обсуждения и защищаемые аргументы по кругу мне скучно…» — согласен, постоянно читать как оппонент изворачивается, выдвигшает голословные утверждения и постоянно сам себя опровергает, действительно скучно.

    комментарий от nazar_rus | 19.01.2011 | Ответить

  44. Скучно. Завершаем дискуссию.

    комментарий от 0serg | 20.01.2011 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: