Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

Просили философию: субъективное – ошибки Сталина.


Мой френд уважаемый спрашивает:

Какого хрена употребляют выражение "советский проект"?
Какой такой "проект"? Это был период нашей истории, ничем не хуже других. А иные — не самые глупые исследователи — так считают его вообще великим. Эдак можно договориться, что и все другие периоды нашей истории есть некие кем-то задуманные и реализованные "проекты" — типа, период Российской Империи, княжеской Руси, и так далее, и тому подобное…

Само упомянутое словоупотребление — это манипуляция сознанием обывателя, подсознательное настраивание его на рассматривание альтенативного "проекта". Якобы у России был некий выбор. При этом — опять же, неосознанно — обывателю внушается мысль, что советский период был каким-то особенно негативным, хуже которого ничего нет. Мол, некие злодеи затеяли "проект" и провели его в жизнь. Нетрудно видеть, что если период СССР был столь плохим, то окажется плохою и вся наша история. А с нею — и все мы, наш народ. Мол, у всех история как история, со всеми её закономерностями, у нас одних только сплошные "проекты"…

Так что не следует считать упомянутые выражения безобидными сами по себе, из-за кажущегося их наукообразия.

Нам всем надо бы сговориться, и употреблять иные выражения — "во времена СССР", "в советский период", "при социализме", и т.д. И сурово одергивать тех, кто всячески сванидзит и млечит на нашу историю. У нас была великая история, недавно выкладывал цитату из Пушкина на сей счёт.

Отечественная история великая во всех её периодах. У великого народа по-другому не бывает. Даже падение наше — и то оказалось великим. Очень надеюсь, что таковым окажется и восстание России из пепла.

У меня во взаимных френдах есть замечательный историк, ihistorian, блестящий знаток советского периода (кстати, рекомендую добавить в друзья). Вот пусть он скажет, была альтернатива СССР, или нет.


Ответил:
— Насчет "проекта" с одной стороны верно, но с другой — идея-то была, и ей следовали))

Я занимаюсь деталями и отвечать на философский вопрос: "была альтернатива СССР, или нет", — не очень бы хотел.

С одной стороны, Сталин пытался каждый раз выбрать назревшее и рациональное решение, с другой, — если бы у него была бы фантастическая возможность "переиграть", он явно бы иногда должен был бы поступить по-другому.

Многое было предопределено наличными ресурсами, человеческим потенциалом, международной обстановкой и игроками… Едва ли на такой вопрос надо отвечать однозначно. В чем-то было предопределено. В чем-то сыграла случайность. В чем-то решение было субъективным, иногда оправданным, иногда ошибочным.

Но у меня возник вопрос к вам, дорогие читатели. Пока я опять уезжаю в командировку ( автомат будет дважды в сутки выкладывать вам материалы из «Правды» июля-августа 1933 г.), можете попробовать ответить:

— А были ли у Сталина ошибки? Не из серии «знал бы, где упасть – подстелил бы соломки», а те, которые можно и нужно было не допустить, располагая той информацией, которая должна была быть у вождя на момент принятия решения? Какие ошибки?

Реклама

12.01.2011 - Posted by | Uncategorized | , ,

193 комментария »

  1. Если сгоряча, то так: главная ошибка — недостаточная массовость и глубина «репрессий», маховик недораскрутился

    комментарий от stalegor | 12.01.2011 | Ответить

  2. Если сгоряча, то так: главная ошибка — недостаточная массовость и глубина «репрессий», маховик недораскрутился

    комментарий от stalegor | 12.01.2011 | Ответить

  3. кстати, про информацию
    Ей действительно надо обладать. Какой он информацией обладал на самом деле, а не в наших фантазиях — вот в чём вопрос.
    Без этого любые рассуждения автоматически переходят в разряд сферического коня в вакууме.

    комментарий от fuckeach | 12.01.2011 | Ответить

  4. кстати, про информацию
    Ей действительно надо обладать. Какой он информацией обладал на самом деле, а не в наших фантазиях — вот в чём вопрос.
    Без этого любые рассуждения автоматически переходят в разряд сферического коня в вакууме.

    комментарий от fuckeach | 12.01.2011 | Ответить

  5. Да, разумеется. Из тех, что на виду, это удерживание рядом с собой двух самых очевидных одиозно-гнилых людей — Жукова и Хрущева.
    История пошла бы совсем по другому маршруту, удали он их из своего окружения.

    комментарий от znour | 12.01.2011 | Ответить

  6. Да, разумеется. Из тех, что на виду, это удерживание рядом с собой двух самых очевидных одиозно-гнилых людей — Жукова и Хрущева.
    История пошла бы совсем по другому маршруту, удали он их из своего окружения.

    комментарий от znour | 12.01.2011 | Ответить

  7. Re: кстати, про информацию
    При этом критиканы почти всегда не располагают информацией и в масштабе вузовского учебника.

    комментарий от ihistorianword | 12.01.2011 | Ответить

  8. Re: кстати, про информацию
    При этом критиканы почти всегда не располагают информацией и в масштабе вузовского учебника.

    комментарий от ihistorianword | 12.01.2011 | Ответить

  9. Жуков-то тут причём?

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  10. Жуков-то тут причём?

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  11. Жуков сорвал начало Великой Отечественной, «обеспечил» блокаду Ленинграда, сорвал операцию Уран. Не будь Жукова, война бы закончилась буквально в течении 4-5 месяцев после 22 июня. ИМХО, разумеется.

    комментарий от znour | 12.01.2011 | Ответить

  12. Жуков сорвал начало Великой Отечественной, «обеспечил» блокаду Ленинграда, сорвал операцию Уран. Не будь Жукова, война бы закончилась буквально в течении 4-5 месяцев после 22 июня. ИМХО, разумеется.

    комментарий от znour | 12.01.2011 | Ответить

  13. Товарсщ дал комент в стиле «ради красного словца, не пожалею и отца». Последствия десятилетий травли Жукова еще долго будут сказываться.

    комментарий от skaramanga_1970 | 12.01.2011 | Ответить

  14. Товарсщ дал комент в стиле «ради красного словца, не пожалею и отца». Последствия десятилетий травли Жукова еще долго будут сказываться.

    комментарий от skaramanga_1970 | 12.01.2011 | Ответить

  15. Вообще, если смотреть на действия Жукова в предвоенный период и до 1944 года, не покидает ощущение, что это был внедренный агент абвера. Если принять за версию, что он был завербован германской разведкой, то все его действия совершенно логичны и правильны.

    комментарий от znour | 12.01.2011 | Ответить

  16. Вообще, если смотреть на действия Жукова в предвоенный период и до 1944 года, не покидает ощущение, что это был внедренный агент абвера. Если принять за версию, что он был завербован германской разведкой, то все его действия совершенно логичны и правильны.

    комментарий от znour | 12.01.2011 | Ответить

  17. Что касается: «А были ли у Сталина ошибки?»
    Безусловно, были. И первое, что мне пришло на ум, это просчет Сталина в отношениях с Германией и сроками нападания ее на СССР. Раньше нам говорили, мол, все дело во внезапности…, а оказалось, были элементарно неготовы в военном плане. Создали армаду танков, а применять их комплексно не научились. За то война стала учителем хорошим…

    комментарий от skaramanga_1970 | 12.01.2011 | Ответить

  18. Что касается: «А были ли у Сталина ошибки?»
    Безусловно, были. И первое, что мне пришло на ум, это просчет Сталина в отношениях с Германией и сроками нападания ее на СССР. Раньше нам говорили, мол, все дело во внезапности…, а оказалось, были элементарно неготовы в военном плане. Создали армаду танков, а применять их комплексно не научились. За то война стала учителем хорошим…

    комментарий от skaramanga_1970 | 12.01.2011 | Ответить

  19. Резуна почитываете на ночь?
    Тогда можно предложить товарища Василевского, он поможет нам развить теорию — что он заодно с Жуковым был.
    К вечеру 25 августа я получил указание Верховного Главнокомандующего отправиться в район сосредоточения войск к северу от Сталинграда и взять на себя руководство подготовкой прибывших частей к предстоящему контрудару. Утром 26 августа я приехал в район, где стояли войска 24-й армии и начавшие прибывать войска 66-й армии и дивизии, предназначавшиеся на укомплектование 1-й гвардейской армии. В течение нескольких дней вместе с командующим 24-й армией Д. Т. Козловым мы занимались рекогносцировкой. Затем туда же приехал Г. К. Жуков, который 26 августа был назначен заместителем Верховного Главнокомандующего с освобождением его от должности командующего Западным фронтом. На него и было возложено общее и непосредственное руководство всеми войсками, привлекавшимися к ликвидации прорвавшегося к Волге врага и восстановлению нарушенного фронта обороны наших войск в районе Сталинграда. Через несколько дней после прибытия Г. К. Жукова по распоряжению Ставки я вернулся для работы в Генеральный штаб.
    Тут напрашивалось решение: организовать и провести контрнаступление, причем такое, которое не только радикально изменило бы обстановку в этом районе, но и привело бы к крушению все еще активно действующего южного крыла вражеского фронта. Такое решение было принято в середине сентября после обмена мнениями между И. В. Сталиным, Г. К. Жуковым и мною.
    Гад такой Василевский, не хочет говорить, что операцию «Уран» сорвал Жуков!
    Наоборот, рассказывает, что она весьма успешно завершилась.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  20. Резуна почитываете на ночь?
    Тогда можно предложить товарища Василевского, он поможет нам развить теорию — что он заодно с Жуковым был.
    К вечеру 25 августа я получил указание Верховного Главнокомандующего отправиться в район сосредоточения войск к северу от Сталинграда и взять на себя руководство подготовкой прибывших частей к предстоящему контрудару. Утром 26 августа я приехал в район, где стояли войска 24-й армии и начавшие прибывать войска 66-й армии и дивизии, предназначавшиеся на укомплектование 1-й гвардейской армии. В течение нескольких дней вместе с командующим 24-й армией Д. Т. Козловым мы занимались рекогносцировкой. Затем туда же приехал Г. К. Жуков, который 26 августа был назначен заместителем Верховного Главнокомандующего с освобождением его от должности командующего Западным фронтом. На него и было возложено общее и непосредственное руководство всеми войсками, привлекавшимися к ликвидации прорвавшегося к Волге врага и восстановлению нарушенного фронта обороны наших войск в районе Сталинграда. Через несколько дней после прибытия Г. К. Жукова по распоряжению Ставки я вернулся для работы в Генеральный штаб.
    Тут напрашивалось решение: организовать и провести контрнаступление, причем такое, которое не только радикально изменило бы обстановку в этом районе, но и привело бы к крушению все еще активно действующего южного крыла вражеского фронта. Такое решение было принято в середине сентября после обмена мнениями между И. В. Сталиным, Г. К. Жуковым и мною.
    Гад такой Василевский, не хочет говорить, что операцию «Уран» сорвал Жуков!
    Наоборот, рассказывает, что она весьма успешно завершилась.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  21. Это что — на южном фасе Курской дуги, где Жуков 2 фронта координировал, РККА вопреки нему победила?

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  22. Скорей — Мухина. У него очень много негатива в отношении Жукова, разобранного подетально. События хотя бы 21 на 22 июня, к примеру.

    комментарий от znour | 12.01.2011 | Ответить

  23. Особенно примечательно полное совпадение классификации наших военачальников «Талант — дурак» у Мухина и Резуна.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  24. Да. Он «зассал» отдать приказ о начале атаки, а сам сбежал, при этом на автомобиле.

    комментарий от znour | 12.01.2011 | Ответить

  25. Я согласен с мнением, что Сталин ни разу не готовился к роли главнокомандующего. Доверял военным, в том числе и Жукову.
    На том и погорел.

    комментарий от znour | 12.01.2011 | Ответить

  26. Не смущает, что Мухин в унисон с Резуном о наших военачальниках говорит — и сильно противоречит Василевскому?

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  27. Нет. Василевский жил во времена цензуры, в те времена, когда Жуков победил врагов, а он лично побывал в застенках, в ожидании расстрела.

    комментарий от znour | 12.01.2011 | Ответить

  28. А потом ещё вопреки нему сильно потрёпанный Воронежский фронт вместе со Степным провёл Белгородско-Харьковскую операцию.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  29. не знаю, можно ли это считать ошибкой — не сделал он партию «орденом меченосцев» в середине 30-х, все откладывал. а так, глядишь, и не пошли бы туда «с целью поправить материальное положение» (если верить Е. Прудниковой, в 30-40-х такое в крестьянских анкетах о вступлении в партию было не единожды).

    комментарий от froggreen | 12.01.2011 | Ответить

  30. Никакие «успешные» операции не могу скомпенсировать его подлость, гнилость и бездарность начала войны.
    Засим я откланиваюсь. Не будучи специалистом истории, свое мнение высказал и менять его не собираюсь.
    Жуков был самым главным виновником катастрофы начала Великой Отечественной войны. Если не единственным.

    комментарий от znour | 12.01.2011 | Ответить

  31. хотя это скорее из разряда если бы да кабы))

    комментарий от froggreen | 12.01.2011 | Ответить

  32. Василевский жил во времена цензуры, в те времена, когда Жуков победил врагов
    Это что — Ерёменко и Рокоссовский писали свои мемуары вопреки цензуре?
    он лично побывал в застенках, в ожидании расстрела
    В застенках Василевский не сидел.
    В тюрьму сидели Рокоссовский и Мерецков.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  33. Это интересные новые сведения. В каком году Василевский побывал в застенках в ожидании растрела?

    комментарий от dir_for_live | 12.01.2011 | Ответить

  34. «Специалистом не являюсь, но не специалисту Мухину верю».
    Угу.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  35. Может, психбольной Мухин уже успел его туда поместить?

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  36. Поправка — северный фас, конечно.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  37. ошибки Сталина
    В качестве такой ошибки могу предложить финскую войну, точнее, не то, что СССР пошло на конфликт, тут все ясно. Ошибкой было крайне поверхностная подготовка к этой войне, а также авантюрное ведение ведение данной войны. В результате не достигнуты цели войны (планировалось включение Финляндии в состав СССР, подмочена репутация РККА, что стало одной из причин возможности Отечественной войны.

    комментарий от gorlex72 | 12.01.2011 | Ответить

  38. Очевидная ошибка — что Хрущёва под трибунал не отправил.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  39. насчет жукова не скажу но насчет хруща согласен целиком и полностью.

    комментарий от pfyfxrf | 12.01.2011 | Ответить

  40. Или Суворов…
    Просто у Василевского каждый год и каждый день в послужном списке учтен. Там просто застенки воткнуть некуда. Может, какая-то из учеб — это и есть застенки? Или работа заместителем начальника Генштаба?

    комментарий от dir_for_live | 12.01.2011 | Ответить

  41. Открытие
    Василевский в застенках Генштаба в ожидании расстрела планировал Маньчжурскую операцию!

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  42. Re: кстати, про информацию
    Да, и это сильно осложняет дискуссии.
    Что характерно: если кто подходит к такому неоднозначному явлению, как ИВС, с логической точки зрения — рано или поздно становится сталинистом, а у кого превалирует животная (чувственная) позиция — всегда так и будет против, причём весьма яростно.
    И когда остаётся нечем крыть, сразу переходят в нигилизм — что верить источникам нельзя, потому как никто нам никогда не расскажет, как оно было на самом деле.
    Увещевания про архивы и историков, вызывают особо острые и яростные приступы нигилизма. Таким образом, вероятно, отнекиваясь от включения мозга.

    комментарий от fuckeach | 12.01.2011 | Ответить

  43. Преемника не подготовил.

    комментарий от karachee | 12.01.2011 | Ответить

  44. +много
    Да и о передаче власти надежному человеуу не мешало бы подумать, пусть даже вырастив его с младенчества как царевича 🙂
    Плюс к этому, нужно было открыто и просто издавать массовые правдивые труды с приложением реальных документов: о врагах (капитализме, западе), сложностях, целях и методах их достижения. Много документально подтвержденной правды.

    комментарий от 3axappp | 12.01.2011 | Ответить

  45. Если чуть посерьезней, то все-таки следует признать, что слишком много требуют от Виссарионыча. Со временем у него был жуткий дефицит, вообще удивительно сколько было сделано им в такой короткий и сложный промежуток времени.

    комментарий от stalegor | 12.01.2011 | Ответить

  46. 0. «Ленинградское дело» и разгром русской партии в КПСС
    1. Не подготовка преемника и неуход в отставку на 19 съезде КПСС.
    2. Затягивание с областной реформой в союзных республиках после ВОВ с целью ослабить республиканскую власть в союзных республиках
    3. Преобразование КАз АССР в Каз ССР. Не ликвидация Карело-Финской ССР после ВОВ
    4. Затягивание с созданием «золотой зоны» международной торговли в противовес зоне доллара.
    5. Кулуарность в принятии решений 1, 2, 4, не положили в основу госполитики (в решения 19 съезда), благодаря чему Хрущев их легко отменил.

    комментарий от obsrvr | 12.01.2011 | Ответить

  47. Согласен. Всё делалось как делалось и случилось как случилось. Сейчас ни чего уже не изменить. А мы, а что мы, просто смотрим на хорошее и мечтаем о лучшем, прикидывая, что в прошлом могло выступить дополнительным толчком в реализации наших мечтаний 🙂

    комментарий от 3axappp | 12.01.2011 | Ответить

  48. Да, Проект был
    И одновременно, «Другого пути не было» в тех условиях, при желании сохранить страну и её суверенность.
    То что это был именно проект, тут даже рассуждать не о чем. Человеческая история, Цивилизация, до тех пор, не знала подобных экспериментов с социальными институтами, с подобной революцией в человеческом сознании в части отношения к частной собственности.
    Русская революция, без сомнения, своей нравственной основой имела чистое евангельское ядро и была, по сути, НАЧАЛОМ-попыткой переустройства всей Цивилизации на «библейских»-коммунистических приципах. Попыткой деятельной, а не лукаво-поповскими призывами (ака, борьба принцессы Дианы с противопехотными минами или «Рок против наркотикоff»).
    kot_begemott, быть может, увлёкся своим девичьим проектом и чрезмерно погрузился в глубины «женской логики», что и помешало ему увидеть очевидное.
    От неиллюзорной «красной заразы»/»красного проекта» тогда трещал весь мир, и именно «росса примавера» вела интербригадовцев на смерть.
    Отголоски «красной весны», мощно аукнулись в Латинской Америке даже в 60-х, уже безо всякой советской инициативы.

    комментарий от plan_pu | 12.01.2011 | Ответить

  49. /Безусловно, были. И первое, что мне пришло на ум, это просчет Сталина в отношениях с Германией и сроками нападания ее на СССР./
    а была возможность точно вычислить сроки нападения германии на ссср?
    /а оказалось, были элементарно неготовы в военном плане./
    и что нужно было сделать? =)

    комментарий от maz_d | 12.01.2011 | Ответить

  50. ошибок не было, при исходных данных большевики делали, что могли.

    комментарий от maz_d | 12.01.2011 | Ответить

  51. МАССОВЫЕ АРЕСТЫ НАРОДА

    комментарий от dyaydyasasha | 12.01.2011 | Ответить

  52. Ошибки
    Каганович — загадка, а его (Кагановича) Хрущев — ошибка.
    Хрущев видится неким «гражданским аналогом» Жукова — эдакая «хамоватая разящая сталинская дубина» — Стек для пришпоривания партаппарата (часто очень сомнительного качества после бури гражданской войны).
    С другой стороны, Он понимал ущербность такого метода управления в условиях мирного строительства. 19 Съезд должен был положить начало глобальным реформам советского госаппарата, и Паритии в первую очередь.
    Хрущев и, как следствие, его протеже Серов, покончившие и со Сталиным и с Берия.
    А впоследствии, их прямые наследники, после длительного этапа «брежневско-андроповской ферментации СССР», посредством -«СП» «Перестройка»- покончили и со всем советским проектом.

    комментарий от plan_pu | 12.01.2011 | Ответить

  53. «Советский проект» употребляется как альтернатива «западному проекту»,который сейчас заходит в тупик.

    комментарий от ive137real | 12.01.2011 | Ответить

  54. Лично я предпочитаю говорить «в Советском Союзе»

    комментарий от dmitry_maximov | 12.01.2011 | Ответить

  55. главная ошибка и самая страшная, за что он и ответит в своём другом перевоплощении:))) это отсутствие приемника. Сталин строил,строил ,и в итоге 91 год.

    комментарий от sergeysharapov | 12.01.2011 | Ответить

  56. История есть отображение объективных закономерностей. Субъективный фактор их может только дополнять в какой-то мере. В этом отношении говорить о каких-то ошибках Сталина сложно. Его действия определяли объективные факторы.

    комментарий от taira_koremochi | 12.01.2011 | Ответить

  57. — Жуков-то тут причём?
    Ну как же.
    Сталин не оценил его стремления к общечеловеческим ценностям, размарадёрствовал маленько.
    Обиды той он не простил до самой смерти.
    Хрущевцы это не только понимали но и использовали.
    Так же как использовали тех кто сочуствовал Жукову.

    комментарий от plan_pu | 12.01.2011 | Ответить

  58. — Мухин в унисон с Резуном
    Таки в унисон?
    Резун мощно проехался по Жукову?
    И в унисон с Мухиным?

    комментарий от plan_pu | 12.01.2011 | Ответить

  59. Невозможно осуждать человека за то, что произошло через полвека после его смерти.
    К 91 году уже и преемника бы не стало.

    комментарий от sealcon | 12.01.2011 | Ответить

  60. Оба пытались погавкать на слона, но куда уж там — только процитируй Василевского, сразу метаться начинают и резунишки, и мухиноиды.
    И обе моськи единодушно зачислили болвана Кулика в умницы.
    Про Ржев обе моськи написали практически одно и то же, крупно облажавшись с численностью войск в начале операции и итоговыми потерями.
    Кто у кого списывал — не знаю, не интересовался.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  61. Это, конечно же, означает, что Жуков был ненужным балластом.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  62. Несомненно, ошибки у Сталина были, как у любого человека. Но объективно их оценить мы не можем. Все рассуждения об ошибках неизбежно будут строиться на избытке апостериорного знания, которого у Сталина не было.
    Более того, мы, как люди другой эпохи, по сравнению со Сталиным испытываем дефицит априорного знания.

    комментарий от sealcon | 12.01.2011 | Ответить

  63. Самая тяжёлая, по последствиям, не вынужденная ошибка, включение Западной Украины и Прибалтки в состав СССР.

    комментарий от lacmus | 12.01.2011 | Ответить

  64. как правильно заметили винить за эти ошибки, это как «быть умным как моя жена после», но анализ таки тоже нужен.

    комментарий от lacmus | 12.01.2011 | Ответить

  65. Их необходимо было оставить гитлеровской Германии, чтоб у неё получше стартовая позиция была.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  66. это Вы сказали
    в моём понимании же это означает, что Жуков показал себя крупным негодяем предавшем не только Сталина но обсуждаемый тут советский проект.
    Балластом он стал после того как его использовали хрущевцы.
    Он понял чем это грозит и в дальнейшем вёл себя примерно, скромно спекулируя на заслугах «сталинской дубины»

    комментарий от plan_pu | 12.01.2011 | Ответить

  67. Он предал Берию, не Сталина.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  68. в тактическом смысле тут плюсов, столько же сколько и минусов, спорить можно бесконечно, например нам пришлось с хорошо подготовленных позций перейти на полразвернутые — тылы растянули и тп. Но я даже не об этом, немцы в этом случае, пришли бы на эти земли как завоеватели, а так получилось, что почти как «освободители», кто знает как всё бы повернулось, много много лет потом. Войну мы бы всё равно выиграли.

    комментарий от lacmus | 12.01.2011 | Ответить

  69. Интеллигентская зюгановщина —
    — пожалуй, так можно МЯГКО характеризовать вашу «просоветскую» позицию.
    «Ничего не поняли и ничему не научились» — это не про вашу компанию.
    Недоумки догадались бы, хотя бы, не громить Мухина, понимая, что враг моего врага … пусть повоюет.
    Вы же, «военные историки», а-ля д-рГильотен&Ко, в компании с «коммунистом» ГеннадийАндреечем, лучшая подмога режиму.
    Подмога талантливая, работящая и замечаемая на верху.
    Особенно умилят персонажи подобные skaramanga_1970 умудряющиеся сочетать в одном флаконе сталинизм с прохолокостным сионизмом.
    Что такое Василевский? он что был с Жуковым на ножах?
    Василевский, практически, ставленник Жукова.
    Цитировать Василевского по части заслуг Жукова, то же самое что цитировать самого Жукова.

    комментарий от plan_pu | 12.01.2011 | Ответить

  70. Безусловно согласен с Вами, что была идея и что ей следовали. С самим этим фактом никто и не будет спорить. В этом смысле проект действительно был. Но есть большая разница — употребление этого выражения, скажем, профессиональными историками (или социологами) и в современных отечественных СМИ. Тогда это будет уже воздействие на сознание обывателя, ориентирование его в нужном для либералов направлении. Это однозначно вредит нашему общему делу.
    Я хотел обратить внимание на сам факт ВОСПРИЯТИЯ ТЕРМИНА. Если его используют, скажем, профессиональные историки в узком кругу — это одно. А если его используют в СМИ — это совсем другое. Здесь термин может выполнять совершенно другие задачи. Он начинает нести негативный оттенок, выполнять функции очернительства нашей истории.
    именно на этот аспект я хотел обратить внимание своей записью.

    комментарий от kot_begemott | 12.01.2011 | Ответить

  71. Наконец-то. Всё ждал этого комментария. И ведь никто кроме Вас не додумался. Вообще никто.

    комментарий от kot_begemott | 12.01.2011 | Ответить

  72. Он предал и Сталина и Берию и СССР
    Именно за это он так любим либеральной общественностью.
    Именно поэтому ЕМУ стоит памятник от ельциноидов у Кремля.

    комментарий от plan_pu | 12.01.2011 | Ответить

  73. Re: Он предал и Сталина и Берию и СССР
    Да ладно.
    Ещё не встречал ни одного либерала, который бы говорил «Жуков крут». Они в большинстве своём резуноиды, а резуноиды терпеть не могут Жукова.
    От либералов только и слышен вой, как Жуков-мясник вместе со Сталиным на пулемёты гнал цвет нации в масштабах миллиарда.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  74. — факт ВОСПРИЯТИЯ ТЕРМИНА
    Ваша борьба с либеральными трактовками подобна борьбе РПЦ с римо-католиками.
    Вместо того чтобы отстаивать содержание ПРОЕКТА, засовываете голову в песок, разглагольствуете о «конфессиональном разграничении и недопустимости прозелетизма».
    А набраться смелости, самим, наконец, определиться с сущностями, до ближних своих донести ядро учения и «малых сих» просветить, святого духа не хватает, ага.

    комментарий от plan_pu | 12.01.2011 | Ответить

  75. Недоумки догадались бы, хотя бы, не громить Мухина, понимая, что враг моего врага … пусть повоюет.
    Если Мухин засветился в ржевранье (коронная фишка либероидов), если Мухин неоднократно засветился в натягивании фактов на теорию (коронная фишка либероидов), если он своей болтологией льёт воду на мельницу тех, кто обвиняет Сталина в зерг-рашах (коронная фишка либероидов), то он приносит больше вреда, чем пользы.
    И дистанцироваться от такого психбольного желательно сразу же.
    Что такое Василевский? он что был с Жуковым на ножах?
    Для суперобъективного анализа необходимо рассматривать мемуары только тех, кто с ним на ножах был.
    Василевский, практически, ставленник Жукова.
    Сегодня ставленник, завтра соперник.
    Цитировать Василевского по части заслуг Жукова, то же самое что цитировать самого Жукова.
    Собственно, именно поэтому надо цитировать только тех, кто его терпеть не может.
    Может, вам Кривошеева привести?
    Или он тоже был ставленником Жукова — взял, да уменьшил циферки Мухина и Резуна о Ржеве в 2-5 раз!
    прохолокостным сионизмом
    Господи, вот такого разрушительного воздействия Мухина на мозг ещё не встречал.
    И вы ещё удивляетесь, почему многие коммунисты стараются дистанцироваться от Мухина?
    Сионисты, оказывается, за то, чтобы провести истребление сородичей.
    Даааа… Вы переплюнули своего учителя — у него лучший отжиг был с «Крестоносцами», а вы даже такое переплюнули.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  76. По странному совпадению я вчера перепостила статью «Иосиф Сталин — украинский националист» — http://www.from-ua.com/voice/980b863402e35.html
    Вот она как раз об ошибках Сталина. Да он и сам говорил в легендарной беседе с А. Коллонтай, что «в области межнациональных отношений мы еще не все сделали…»

    комментарий от sandra_nova | 12.01.2011 | Ответить

  77. Я бы обавил ошибку Сталина в его политике с крестьянством Христианских народов СССР. В первую очередь русским, конечно.
    Их как «стройматериал» или как «пушечное мясо» использовали по разным Днепрогэсам и Курским дугам, что обезлюдило деревню. Но плодами достигнутого относительного благополучия воспольовалось крестьянство мусульманских республик, выравшись демографической кривой вверх. Если сравниете численность отдельных исламских народов в РИ, то удивитесь как мало их было.

    комментарий от javakhk | 12.01.2011 | Ответить

  78. это плюс
    Сталину а не минус. и если вы МАССОВЫЕ будете писать заглавными буквами , МАССОВЕЕ они от этого не станут

    комментарий от ktonibud77 | 12.01.2011 | Ответить

  79. Прибалтика?сомнительно
    смотрите мы не входим Прибалтику , четко обговаривая ее нейтральный статус .
    следовательно , любое соглашение ее с Германией , и начало концентрации там нем войск это уже 100% знак что война.
    Если немцы до 22 не входят туда , то нам только плюс также , ГА Север должна либо будет идти через них , что дает нам также время для развертывания . или должны огибать для удара по Ленинграду . Что тоже нам плюс

    комментарий от ktonibud77 | 12.01.2011 | Ответить

  80. википедия — лучший либеральный маркер
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Жуков,_Георгий_Константинович
    Либералы (и православнутые) используют Жукова против Сталина как когда-то Яковлев использовал Ленина против Сталина. Правильней сказать — используют те кто помыкает либероидами и православнутыми.
    О «крутости Ленина» от либероидов также не услышишь.
    Однако, Жуков и близко не Ленин.
    Собственно, именно об это является главным тезисом Мухина в «Ученике».
    http://stalinism.narod.ru/vieux/duel/glava10.htm
    За это, за эти принципиальные выводы, а не за мелкие неточности ваша братия ненавидит Мухина.

    комментарий от plan_pu | 12.01.2011 | Ответить

  81. ))))
    если бы не использовали , как вы изволили выразится , по разным днепрогэсам и курским дугам, то обезлюдели бы не только деревни а все населенные пункты СССР, от Брест-Литовска до Владивостока

    комментарий от ktonibud77 | 12.01.2011 | Ответить

  82. Re: википедия — лучший либеральный маркер
    википедия — лучший либеральный маркер
    Но при этом, ВОПРЕКИ всем либеральным привычкам в статье про Жукова данные о потерях пестрят ссылками на Кривошеева.
    О «крутости Ленина» от либероидов также не услышишь.
    Тем не менее, при Ельцине Ленинские проспекты не трогали.
    Вы не останавливайтесь — расскажите, что либеральным гнидам очень не понравился фильм Пивоварова о Ржеве. Что Виталий Рапопорт, любивший рассказывать о миллиарде расстрелянных, к Жукову не предъявляет те же претензии, что Мухин и Резун.
    Что среди либерастов непопулярен тезис «Жуков со Сталиным сожгли уйму народу, гоня их на пулемёты».
    За это, за эти принципиальные выводы, а не за мелкие неточности ваша братия ненавидит Мухина.
    Вот оно как.
    Сказать, что Жуков подо Ржевом из полутора миллионов положил полмиллиона, хотя из 540 тысяч погибло 75 тысяч, ещё 140 тысяч — санитарные потери, — это мелкие неточности?
    В таком случае и Сванидзе допускает неточности, а не лжёт бесстыдным образом.
    Что-то вы на мутировавшего резуноида похожи — «В главном он прав!», «Критики %гуру% только к мелким неточностям могут придираться». Ну и умилительное «Даже если он неправ, критиковать его не следует». О как.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  83. Вы начинаете заговариваться,
    поборник дистиллированной истины?
    Что ещё за «ржевранье — в зерг-рашах» ?
    Если что(и в каком контекте) Мухин по поводу ржевских потерь сказал, то уверен, он не будет упорствовать и отстаивать завышенные потери.
    Вы же, вместо того чтобы носится с очередной разоблачительной козявкой, найденой у Мухина, показали бы нам свой зинтересованный вопрос Мухину и его на это ответ.
    = такого разрушительного воздействия
    Милейший, они отрубали «сухую ветвь», а «ветвь добрую» прививали на «исторической родине».
    http://plan-pu.livejournal.com/262013.html
    Ну и, там можете прогуляться по тэгам

    комментарий от plan_pu | 12.01.2011 | Ответить

  84. Re: ))))
    Могли бы с умом и более БЕРЕЖНО использовать.

    комментарий от javakhk | 12.01.2011 | Ответить

  85. Я потерял к Мухину всяческий интерес после того, как убедился в его антиеврейской позиции.

    комментарий от skaramanga_1970 | 12.01.2011 | Ответить

  86. Что такое «мелкая неточность»?
    Берём Мухина:
    Если под Сталинградом для проведения операции «Уран» было сосредоточено 1,1 млн. человек, 15,5 тыс. орудий, 1,5 тыс. танков и 1,3 тыс. самолетов, то для операции «Марс» было выделено 1,9 млн. человек, 3,3 тыс. танков, 24 тыс. орудий и 1,1 тыс. самолетов.
    Командуя операцией «Марс» Г.К.Жуков потерял полмиллиона человек и все танки, но успеха не достиг.

    Берём Кривошеева.
    http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2148&Itemid=29
    545 000 участвовало, 70 000 погибло, 145 000 ранено.
    Скажите, это мелкая неточность?
    И где проходит грань между мелкими неточностями (потери по Мухину) и бесстыдным враньём (репрессии по Свинидзе)?

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  87. Re: ошибки Сталина
    http://gusev-a-v.livejournal.com/19545.html?thread=37209
    Рекомендую ознакомиться.

    комментарий от blindg | 12.01.2011 | Ответить

  88. Да не на том он «погорел». Начнем с того, что Сталин не был военным человеком. И в принятии решений в годы войны бывало руководствовался не мнением военных, а политическими соображениями. Неудачи начального периода войны лежат в значительной степени на нем. Безсмысленные указания о нанесении немедленных контрударов по немцам и перенесении боевых действий на территорию Польши. А какими силами? О планах и силах немцев я вообще молчу. Помните историю с желанием Жукова оставить Киев, отвести войска за Днепр и нанести контрудар под Ельней? И резко-отрицательную реакцию Сталина на это. Итог – котел.
    Вот что по этому поводу пишет Исаев:
    “План Жукова, который стоил ему должности начальника Генерального штаба Красной армии, заключался в усилении Центрального фронта за счет двух направлений. Фронт оказался под ударом крупной массы немецкой пехоты и требовал немедленной накачки резервами. В случае реализации жуковского плана, во-первых, высвобождались силы за счет ликвидации ельнинского плацдарма и сопутствующего ликвидации сокращения протяженности линии фронта. Во-вторых, необходимые для усиления Центрального фронта соединения высвобождались за счет эвакуации плацдарма на правом берегу Днепра, т.е. сдачи Киева. Политическое руководство СССР в лице И. В. Сталина признало такой вариант решения проблем Центрального фронта недопустимым, и Г. К. Жуков был сменен на Б. М. Шапошникова. Кризис в отношениях между военным и политическим руководством летом 1941 г. имел место не только в Германии, но и в СССР. Г. К. Жуков стал жертвой этого кризиса. Он был понижен в должности до командующего фронтом.”
    После поражения немцев под Москвой у Сталина возникло серьезное желание развить полученный успех. Доверившись Тимошенко Хрущеву и Баграмяну он санкционировал проведения Харьковской операции. Итог был печален. А с Жуковым у Сталина были особые отношения. Жукову Сталин доверял и прощал резкость суждений. Это доверие Жуков заработал честно. Битва за Москву и ее итог был серьезным аргументом в пользу Георгия Константиновича. Недаром потом Сталин в самые трудные моменты направлял Жукова в Ленинград и Сталинград. Роль Жукова под Сталинградом незаслуженно принижается и сейчас:
    “… координировавшиеся Жуковым действия Сталинградского и Донского фронтов создали обстановку, сделавшую возможным проведение операции «Уран». Немецкие соединения на сталинградском направлении сконцентрировались в районе города Сталинграда. На многие километры вокруг простиралась заснеженная [354] степь, оборонительные позиции в которой занимали союзники Германии. На Дону и в районе озер Цаца и Баранцак оборонялись румынские пехотные дивизии, которые были в массе своей ровесниками резервных соединений Сталинградского фронта. Только в отличие от дивизий Донского фронта они не успели получить боевой опыт. Вскоре после отъезда Жукова под Ржев оборона румынских войск была сокрушена, и советские танки замкнули кольцо окружения за спиной армии Паулюса.
    Заслуга Жукова не в разработке плана операции «Уран» как такового, а в активном формировании обстановки, в которой можно было сказать «кушать подано» и уехать на тот участок фронта, где нужна его помощь. Туда, где предстояло взламывать оборону куда более серьезного противника, чем румыны. Реализовать план операции «Уран» могли уже менее квалифицированные военачальники, чем сам Георгий Константинович”.

    комментарий от skaramanga_1970 | 12.01.2011 | Ответить

  89. Пошли напёрстки?
    Ни одного нового тезиса.
    1. Статья в виикпики — симпатизантная.
    2. Мухин, если и ошибся со Ржевом, настаивать на этой ошибке не будет. Строить на этом уничтожительную критику Мухина — подло и на руку либероидам.
    3. Сванидзе глобальные ложные тезисы подкрепляет разнообразными «неточностями».
    = на мутировавшего резуноида похожи
    раньше, в таких случаях, ваши коллеги обвиняли оппонента в фашизме )))

    комментарий от plan_pu | 12.01.2011 | Ответить

  90. Вы задали очень интересные вопросы. Жаль автор этого поста в отъезде. Хотелось бы его мнение услышать. А в общем, это для большого поста замечательный материал. Я же, постараюсь ответить кратко и слегка поверхностно.
    Давайте исходить из того, что нам известно:
    1. Сталин знал о том, что война с Германией неизбежна («Мою борьбу» Сталин, наверняка, читал да и ход развития событий в Европе к тому шел), вопрос был в сроках + желание Сталина оттянуть ее начало любой ценой. Отсюда желание «дружить» с Германией, активная торговля. Но это не было никакой дружбой. Был расчет. Пока мы объективно нужны Германии, поставляя ей сырье и продовольствие, войны не будет. Нужно было время для перевооружения армии.
    2. Что касается сроков. Дело в том, что сроки нападения Германии на СССР (а точнее сведения о них) постоянно менялись. Разные источники, что поделаешь. Точные сведения, в таких условиях, объективно не воспринимались, либо воспринимались как очередная провокационная акция запущенная с целью скомпрометировать СССР перед Германией. Провокатором здесь, по мнению Сталина, выступала Англия, которая сама до 1939 года не раз пыталась договориться с Гитлером. Одит только «Пакт четырех» чего стоит! Поэтому с нашей стороны был объективным лозунг – «Не поддаваться на провокации». Но что такое провокация, а что является началом войны? Это стало понятно Сталину только после того, как война уже началась.
    Поэтому на ваш вопрос я могу ответить так. «Вычислить сроки нападения Германии на ссср» досконально точно было нельзя. Объективно, даже привести войска на границе в состояние полной боеготовности, по большому счету, не успели. Директива пришла поздно. А так… «Знал бы прикуп, жил бы в Сочи». Ни войска (технически и в плане людского ресурса), ни линии Сталина и Молотова оказались не готовы к тому, что война начнется 22 июня 1941 года.
    А что можно было сделать? Можно было провести частичную, скрытную мобилизацию войск. Вывести войска из Белостокского выступа. Основные боеспособные части сосредоточить в глубине границы с тем, чтобы они не попали под удар в случае внезапного нападения Германии и чтобы их сосредоточение подальше от границ, не вызывало негативную реакцию немцев. Пересмотреть вопрос о приближенности материальных запасов к границе. Ускоренными темпами провести модернизацию, ремонт, комплектование войсками и техникой по штату линий Молотова и Сталина и т.д.

    комментарий от skaramanga_1970 | 12.01.2011 | Ответить

  91. Re: Вы начинаете заговариваться,
    поборник дистиллированной истины?
    Что ещё за «ржевранье — в зерг-рашах» ?

    http://ihistorian.livejournal.com/211088.html?thread=7741840#t7741840
    Вы же, вместо того чтобы носится с очередной разоблачительной козявкой, найденой у Мухина, показали бы нам свой зинтересованный вопрос Мухину и его на это ответ.
    Нет уж, с психбольными на связь не выхожу.
    Если Борюсик Соколов или Вовочка Резун лажают, то я в корректуру к ним не записываюсь — ибо бесстыдным врунам корректура не нужна.
    Милейший, они отрубали «сухую ветвь», а «ветвь добрую» прививали на «исторической родине».
    http://plan-pu.livejournal.com/262013.html
    Ну и, там можете прогуляться по тэгам

    Методология Мухина и Резуна — смотрим только то, что под теорию проходит, — усвоена вами на отлично.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  92. нет , не могли бы
    вариантов не было.

    комментарий от ktonibud77 | 12.01.2011 | Ответить

  93. — были элементарно неготовы в военном плане.
    правильней сказать — не верно оценили потенциал Павлова, Власова etc

    комментарий от plan_pu | 12.01.2011 | Ответить

  94. Сталин был военным человеком. Он занимал командные посты в гражданскую войну. Но быть гланокомандующим в предстоящей войне против Германии не планировал.
    Байку, про то, что Жуков предлагал отвести войска за Днепр, а Сталин запрещал, я слышал много раз, но это не более чем байка.

    комментарий от znour | 12.01.2011 | Ответить

  95. Re: Пошли напёрстки?
    Статья в виикпики — симпатизантная.
    Ну это всё в корне меняет.
    И то, что к цифрам потерь ссылки проставлены, в отличии от Мухина, значения для мухиноида не имеет.
    Мухин, если и ошибся со Ржевом, настаивать на этой ошибке не будет. Строить на этом уничтожительную критику Мухина — подло и на руку либероидам.
    Конечно — у него этих ошибок про Жукова миллион, только успевай от тапка уворачиваться 🙂
    Дурак возомнил, что его металлургическое образование даёт ему высочайшие познания в военном искусстве, и начал отжигать.
    Сванидзе глобальные ложные тезисы подкрепляет разнообразными «неточностями».
    Мухин-стайл.
    раньше, в таких случаях, ваши коллеги обвиняли оппонента в фашизме
    Коммунисты?
    Да нет, когда мы посмеиваемся над мантрой «В главном он прав!», мы либерастов вспоминаем.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  96. Re: нет , не могли бы
    Toгда получается: ценою костей мужичков пострили Днепрогэсы, повесили лампочки Ильича, порыли нефтескважин, учредили систему здравохранения… какраз аккурат к демографическому взрыву мусульманских народов…
    ***
    > вариантов не было
    Для такого ответа надо сначала изучуть ситуацию, посмотреть как использовалисть человеческие ресурсы, и т.д…
    Может в 1942 году «вариантов не было». Но не все же 40 лет…

    комментарий от javakhk | 12.01.2011 | Ответить

  97. Глупый пост и глупый вопрос. Все равно что фантазирования на тему «альтернативной истории».

    комментарий от nazar_rus | 12.01.2011 | Ответить

  98. какие 40 лет???
    у сталина было от силы 10 лет на построении мощного государства . он это сделал.
    других вариантов не было, ели бы не так экстенсивно то нас бы ждала судьба европейских стран . германия до урала а после урала япония.
    а при таком раскладе и британии с США ничего бы не светило

    комментарий от ktonibud77 | 12.01.2011 | Ответить

  99. Re: — были элементарно неготовы в военном плане.
    Власова и Павлова вы зря поставили в один ряд. Павлов предателем не был. Скорее стрелочник на которого нужно было свалить начало войны. Хотя и его вина в этом есть.

    комментарий от skaramanga_1970 | 12.01.2011 | Ответить

  100. Экий Вы прыткий, просто пулемёт
    Похоже сказывается служебная закалка.
    — ошибок про Жукова миллион
    не смешите.
    Ставить Латынину и Мухина на одну доску — ото почти диагноз.
    Вы одного процента не сделали от того что сделал Мухин, в части отпора Резуну и Солонину.
    Резун со Сванидзе рядом с Мухиным в поле покурить не сядут.
    В вашем же случае, думается, табачком охотно поделитесь.
    По кр. мере, судя по тому что прибеглом знакомстве с вашей жежешкой никакого неудовольствия по адресу тех кто курирует россиянские сми обнаружено не было.
    «гильётинское братство» (тм)
    Прщайте, нет времени, да и не успеваю за вашими скорострельными «обличениями» «мухинского либерализма». )))
    Ещё раз — антимухинская ИСТЕРИЯ это лучший маркер для выявления сервильного историка.

    комментарий от plan_pu | 12.01.2011 | Ответить

  101. Как Кривошеева показал
    Так сразу в кусты.
    Всё-таки инстинкт самосохранения у вас есть.
    Резуноиды всё-таки дольше сопротивляются.
    Вы одного процента не сделали от того что сделал Мухин, в части отпора Резуну и Солонину.
    Когда Мухин ржевраньём увлёкся, он, видимо, отпирался против Резуна — ещё одного любителя ржевранья?
    По кр. мере, судя по тому что прибеглом знакомстве с вашей жежешкой никакого неудовольствия по адресу тех кто курирует россиянские сми обнаружено не было.
    Спасибо, буду знать — каждый день буду публиковать гневные посты «Сванидзе — пидарас».

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  102. Re: Павлов предателем не был.
    Ага, «жертва репрессий», как и Тухачевский, на которых Сталин тешил свою патологическую страсть к кровавым расправам.
    Просто — «оказался не готов, какое тут предательство?»
    «Вскоре после смерти Сталина все расстрелянные военачальники были посмертно реабилитированы и восстановлены в воинских званиях.»
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Павлов,_Дмитрий_Григорьевич

    комментарий от plan_pu | 12.01.2011 | Ответить

  103. Ну да.
    Чего фантазировать, понятно же что «оно само как-то так получилось» и «чего ворошить старое» —
    — Ребята, давайте жить мирно, такЪ Победим!

    комментарий от plan_pu | 12.01.2011 | Ответить

  104. Re: какие 40 лет???
    Ну, не 10 а больше.
    Кроме того, хотя бы после 1945 года должны были к народу бережнее относится, тем более что ДОСТОВЕРНЫХ демографических данных у Сталине НЕ МОГЛО не быть…
    А теперь вот можете нслаждатся:

    комментарий от javakhk | 12.01.2011 | Ответить

  105. Re: Ну да.
    Вот именно — нечего фантазировать. А то, что тут обсуждают как «ошибки» — это уже либо результат собственных размышлизмов, либо — как в поговорке «Если-бы я был таким умным вчера, как моя жена сегодня.»

    комментарий от nazar_rus | 12.01.2011 | Ответить

  106. Павлов, судя по всему, в прострации находился.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  107. Re: Как Кривошеева показал
    = инстинкт самосохранения у вас есть
    Угу, «Срезал»(с)
    Каждый сказал то что сказал, и «умному достаточно».
    Вам осталось только плюнуть в Мухина по поводу Катыни, щепетильный поборник «химической чистоты».
    = «Сванидзе — пидарас»
    Речь то шла не о Сванидзе, лукавый Вы наш. )))
    Всё, прощайте.
    Утомили.

    комментарий от plan_pu | 12.01.2011 | Ответить

  108. Голову в песок
    и толерантную улыбку на задницу.
    Виноватых нет, ошибок нет, генералы у нас были просто на загляденье, с репрессиями перестарались, стариков надо пожалеть.
    ТАКЪ ПОБЕДИМ!
    Ну а то, В КАКОМ МИРЕ нашим детям расти и жить придётся — Ну што-ж тут поделаешь, жизнь таперича, понимаешЬ, она такая..
    Богу помолимся, авось помилует.

    комментарий от plan_pu | 12.01.2011 | Ответить

  109. Re: Как Кривошеева показал
    После того, как он показал себя крайне необъективным мудаком при оценке Жукова и в «Крестоносцах», «детектив» не имеет никакой ценности.
    Хотя это не меняет того, что под Катынью поляков перестреляли немцы. Но если бы этим занялся более объективный исследователь, если бы этим занялся, к примеру, Пыхалов, то у защитников Сталина была бы куда более прочная позиция.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  110. Можно ли отнести к ошибкам недооценку важности НТП в отдельных областях, например, в кибернетике — и была ли такая недооценка?
    Если признать, что была, то отсюда следует ошибка, что «пролетариат будущего родится из интеллигенции» — в смысле, что современный производитель гораздо меньше «сталевар» и гораздо больше «инженер» или как минимум «оператор ЭВМ».
    Может быть, частично тут скрывается слабый вектор СССР на компьютеризацию и автоматизацию производства в более позднее время и отставание в НТП.

    комментарий от pkalmykov | 12.01.2011 | Ответить

  111. после 45
    к народу как раз относились бережно.
    а то чем я могу наслаждаться это как раз плюс сталину и минус сегодняшним правителям

    комментарий от ktonibud77 | 12.01.2011 | Ответить

  112. Re: после 45
    Сегодняшние власти остовим в стороне, ибо «лежачих не бьют» (c)…
    🙂
    > к народу как раз относились бережно.
    Нужно смотреть реальные данные об использовании населения как «ресурс» после 45 года. По моему впечатлению какраз при Хрущеве народ немного успокился. Все эти высотки про Сталине… рабочих использовали как муровьев…
    Хотя наш диспут начинает немного зацикливатся на повторении аргументов..
    🙂

    комментарий от javakhk | 12.01.2011 | Ответить

  113. Re: Голову в песок
    А при чем тут вина? Ежели ошибки изучаются для того, чтобы виноватить кого-то, то это самое что ни на есть гнилое дело. Примерно как «голодоморное» жалкое подобие суда над Сталиным.
    И не всякая ошибка на самом деле есть ошибка. То, что «очевидно» нам — далеко было не очевидно предкам. И наоборот.
    Далее, насчет генералов — у каждого из них есть свои мертвые за душой. Их всех в «маразматики» и «палачи» записывать будем? Знаете ли, работа такая у генерала — на смерть посылать. Ибо, например, атака с точки зрения рядового пехотного Вани, комвзвода, комбата, комдива и комфронта — это ну очень большая разница. А рассуждения военного дилетанта Мухина, равно как и военного дилетанта Исаева и прочих — смешат, очень смешат. Впрочим, как и рассуждения паркетных политолухов, кабинетных историков и асфальтовых агрономов.

    комментарий от nazar_rus | 12.01.2011 | Ответить

  114. Re: Голову в песок
    А есть ли где разбор ошибок Исаева?

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  115. Re: Голову в песок
    Лично я не встречал, хотя попадалось упоминание какого-то то ли полковника, то ли подполковника, то ли это ник такой был, а не воинское звание. И что вроде как его любители Исаева чуть ли не хором заплевывали. Точно не скажу.
    Сужу исключительно исходя из собственного мнения и некоторых специальных знаний, которые в меня как в будущего офицера вдалбливали. В приницпе — ничего против Исаева не имею. Как популяризатор и излагатель фактажа (кто куда когда наступал, передислоцировался и т.д.) и мнения других отцов-командиров — вполне на уровне. А вот, когда сам рассуждать пытается — бывает очень смешно.

    комментарий от nazar_rus | 12.01.2011 | Ответить

  116. Re: Голову в песок
    Ясненько.
    А у вас в ЖЖ не будет ли инфы по поводу его рассуждений?

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  117. (тяжко вздыхая и хватаясь за голову)
    Да мне бы со своими делами сейчас разобраться (о жжшных проектах, которые стоят я вообще молчу). Это я так — работаю и периодически отвлекаюсь на комменты, чтобы башка не закипела и пока комп данные обсчитывает.
    В общем — не обещаю.
    Один раз я давал небольшой комментарий по Исаеву http://nazar-rus.livejournal.com/24573.html К этому можно добавить только одно — вместо того, чтобы такие версии наворачивать, можно отправить запрос в Военно-медицинский архив (в Питере, если я не ошибась) и попросить выписку из учетной карточки на Власова — там четко должно быть указано, когда, куда и по какой причине выбыл из госпиталя.

    комментарий от nazar_rus | 12.01.2011 | Ответить

  118. Re: (тяжко вздыхая и хватаясь за голову)
    Спасибо!

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  119. Могу добавить к вышесказанному:
    1. Запретил писать и публиковать мемуары участников ВОВ, это относится и к советским военоначальникам.
    2. Мог, но не настоял, забрать после 2 мировой западную Армению, включая Карс и Трабзунд.

    комментарий от stalingrad67 | 12.01.2011 | Ответить

  120. Еще бы не легендарная: более того, даже мифическая в силу её полного отсутствия в природе 🙂

    комментарий от rusofil84 | 12.01.2011 | Ответить

  121. Главная ошибка Сталина — сворачивание советской системы, а затем и ликвидация ее путем замены на демократическую по Конституции 1936 года. Таким образом, власть имущие утратили связь с народом и превратились в замкнутую касту со своими специфическими интересами.

    комментарий от yuri_p | 12.01.2011 | Ответить

  122. Ошибка — заключение пакта о ненападении с Германией в 1939, который позволил Гитлеру нападать на своих противников поодиночке и все большими силами.

    комментарий от lightjedi | 12.01.2011 | Ответить

  123. Соответствующая информация — политическая карта Европы, оценки военного потенциала Германии, Польши, Чехословакии, Франции, Англии, Италии.

    комментарий от lightjedi | 12.01.2011 | Ответить

  124. исключительно добр был к врагам страны как согражданам,так и к другим странам,империя добра блин,вот и доигрались.

    комментарий от zzzimorodok | 12.01.2011 | Ответить

  125. Сталин не отменил национально-территориальное деление, не заменил его территориальным. В процессе складывания единого народно-хозяйственного комплекса это нужно было сделать, а уж после Великой Победы — тем более.

    комментарий от kolobok1973 | 12.01.2011 | Ответить

  126. Вы, видимо, не читали текстов переговоров руководителей СССР с делегациями Великобритании и Франции.

    комментарий от yuridmitrievich | 12.01.2011 | Ответить

  127. Национально-территориальное деление лишало козырей сепаратистов и помогло сохранить целосность страны без особых проблем. Французам не удалось сохранить Алжир, как заморскую территорию Франции.

    комментарий от yuridmitrievich | 12.01.2011 | Ответить

  128. Я их читал. Однако, что бы ни было сказано на этих переговорах, последствий заключения пакта это не изменит.

    комментарий от lightjedi | 12.01.2011 | Ответить

  129. Re: Примерно как «голодоморное» жалкое подобие
    Голодоморная история как раз и показала что надо не отмалчиваться и интеллигентно ковырять пальчиком в подушке, а бить фальсификаторов по физиономиям их же фуфлом.
    Молчание — смерть.
    «Они» молчать не будут, им надо сделать из нашего Проекта жупел страшнее фашизма.
    Фашизм это их родное, управляемое.
    Коммунизм — их смерть.
    = всех в «маразматики» и «палачи» записывать будем?
    Вопросом на вопрос — Всех в архАнгелы воинственные?
    Никто не треплет их о «мёртвых за душой»
    Речь о том, ПОЧЕМУ мы оказались там где оказались?
    Почему генералы меняют Родину на барахло?
    Заводик за который сражался Шаманов не следствие ли «человеческой слабости» Жукова?

    комментарий от plan_pu | 12.01.2011 | Ответить

  130. /«Мою борьбу» Сталин, наверняка, читал да и ход развития событий в Европе к тому шел/
    а еще сталин наверняка читал труды маркса, энгельса и ленина, из этого он видимо должен был сделать вывод о неизбежности войны с США и ВБ, однако сейчас в 21 веке мы знаем, что никакой войны так и не случилось, несмотря на крайне жесткое противостояние. А вот с ВБ и США в ВМВ СССР вообще оказался в союзниках. Более странного объединения в годах 30-х наверное было сложно представить, но тем не менее.
    А до второй половины 39 года СССР и Германия даже не имели общей границы и то, что германия нападет на польшу, а франция эпически сольет это было как бы не очевидно.
    /Это стало понятно Сталину только после того, как война уже началась./
    странно правда? вот глупый сталин, пока война не началась, он и не знал, что она началась.
    /«Знал бы прикуп, жил бы в Сочи»/
    не помогло бы ну никак, разве что только психологически. Промышленность и система снабжения банально не успевала обеспечить армию всем необходимым. И от того что была бы известна точная дата скажем тяжелых тягачей в армии никак бы не прибавилось, никак бы это не добавило опыта танкистам с несколькими часами наезда и пр. И увод войск имел бы единственным итогом еще более быстрое продвижение немцев и отдачу без боя территории на которой проживали миллионы советских граждан.
    подробнее за разьяснениями можете обратится скажем в алексею исаеву (ака dr_guillotin) или дмитрию шеину (ака litl_bro), они вам могут рассказть как все было со ссылками на архивные материалы. Я объективно в данном вопросе не обладаю должной глубиной знаний и опираюсь на их мнение.

    комментарий от maz_d | 12.01.2011 | Ответить

  131. Сначала научитесь правильно давать цитаты.

    комментарий от wazawai_n2 | 12.01.2011 | Ответить

  132. Вы забыли, где у него эта фраза?

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  133. О.
    Страус высунул голову из песка и заговорил о Жукове?
    Выстрел страусу солью в левую ягодицу:
    2-я Ржевско-Сычёвская операция: 545 000 участвовавших, 70 тысяч погибших (13%).
    Выстрел страусу солью в правую ягодицу:
    Берлинская операция: Жуков потерял 4,1%, Конев — 5%.
    Может, для страуса напомнить, какой у нас политической ориентации рыжыссёр Пивоваров?
    Страус опять прячет голову в песок и шипит: «Но в главном он прав!»

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  134. Типичное «послезнание».
    Никаких точных сведений ни по Жукову, ни по Хрущёву у Сталина не было, да и не могло быть.
    По тем данным, что были, Сталин действовал, и действовал вполне соответствующе.

    комментарий от wazawai_n2 | 12.01.2011 | Ответить

  135. Я-то помню.
    Это ведь ваш единственный аргумент. Вы его всем суёте, хехе

    комментарий от wazawai_n2 | 12.01.2011 | Ответить

  136. Самый удобный против мухинизма.
    Хотя, конечно, цитаты Василевского тоже хороши.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  137. Вы начинаете заговариваться-2
    «Нет уж, с психбольными на связь не выхожу.»
    Это с Мухиным-то вы «на связь не выходите»?

    комментарий от wazawai_n2 | 12.01.2011 | Ответить

  138. Не расскажете, как вам это удалось?

    комментарий от wazawai_n2 | 12.01.2011 | Ответить

  139. Солдат, которые во время войны «в просрации находятся», расстреливают.

    комментарий от wazawai_n2 | 12.01.2011 | Ответить

  140. За что?

    комментарий от wazawai_n2 | 12.01.2011 | Ответить

  141. И правильно делают.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  142. в 20-е — 30-е — совершенно верно. А потом уже нужно было отказаться от этого. Ленин это вводил как временную меру, именно для обуздания сепаратизма и других феодально-байских порядков. После войны уже надобность в этом отпала, ИМХО. А потом послужило бомбой замедленного действия, при распаде СССР.

    комментарий от kolobok1973 | 12.01.2011 | Ответить

  143. Аргумента «Хрущёв — говнюк» хватит, или припомнить что-нибудь выдающееся вроде «Увеличить лимит репрессируемых! — Уймись, дурак!» или провала на ЮЗ фронте?

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  144. +1
    Собственно, из ответов на вопрос оно и видно.
    Ни одного ответа по существу :Р

    комментарий от wazawai_n2 | 12.01.2011 | Ответить

  145. Припомните. Только по-настоящему выдающееся, провалы у многих тогда были.

    комментарий от wazawai_n2 | 12.01.2011 | Ответить

  146. Припомнил.

    комментарий от savlozubyvrabec | 12.01.2011 | Ответить

  147. 1. Что не так, в чём ошибка?
    2. Вы армянин? :Р На кой СССРу Западная Армения в своём составе?

    комментарий от wazawai_n2 | 12.01.2011 | Ответить

  148. Re: Голову в песок
    «… хотя попадалось упоминание какого-то то ли полковника, то ли подполковника, то ли это ник такой был, а не воинское звание. И что вроде как его любители Исаева чуть ли не хором заплевывали. Точно не скажу.»
    Михаил Ходаренок. Стремительный домкрат Алексея Исаева
    Оно?

    комментарий от wazawai_n2 | 12.01.2011 | Ответить

  149. Национальный сепаратизм может развиваться и без одноименной нацреспублики.

    комментарий от lightjedi | 12.01.2011 | Ответить

  150. это да

    комментарий от kolobok1973 | 12.01.2011 | Ответить

  151. По Хрущеву вычислялось тем, что он был единственный, кто удостоился Сталинской резолюции «Уймись, дурак!» на расстрельных списках, что подавал Хрущев. Хрущев после такой резолюции, «намек понял» и сбежал с Москвы на Украину.
    По Жукову достаточно было поднять данные на него характеристики. Тем более, что Жуков занимал высочайшую должность начальника генштаба, что означало, что в его характеристиках Сталин копался самым тщательным образом.

    комментарий от znour | 13.01.2011 | Ответить

  152. 1. По поводу «Байку, про то, что Жуков предлагал отвести войска за Днепр, а Сталин запрещал, я слышал много раз, но это не более чем байка». Обоснуйте свою позицию, если это, действительно, байка.
    2. Даю цитату Жукова. Думаю, будет интересно всем ее почитать (что касается был ли Сталин военным человеком).
    «Действительно ли И. В. Сталин был выдающимся военным мыслителем?
    Конечно, нет. Все это нагородили в угоду И. В. Сталину, чему способствовал он сам, распространявший версию о том, что якобы В. И. Ленин не знал военного дела и требовал от молодых работников ЦК досконального изучения военного дела и, мол, в первую очередь требовал этого от него, Сталина. При этом как будто В. И. Ленин ссылался на то, что лично он уже стар изучать военное дело. Вслед за этой версией, как водится, и “пошла писать губерния”.
    С военной точки зрения И. В. Сталина я изучил досконально, так как вместе с ним начинал войну и вместе с ним закончил ее. До Сталинградской битвы И. В. Сталин практически слабо разбирался в вопросах военной стратегии и еще хуже в оперативном искусстве. Слабо разбирался и в организации современных фронтовых и еще хуже армейских операций.
    В начале войны он пытался проявить свое личное оперативно-стратегическое творчество, основанное на его опыте времен гражданской войны, но из этого ничего хорошего не получилось.
    До разгрома немецких войск в районе Сталинграда он имел поверхностное понятие о взаимодействии в операциях всех родов войск и видов вооруженных сил.
    Не разбираясь глубоко в сложности, методах и способах подготовки современных фронтовых операций, И. В. Сталин зачастую требовал явно невыполнимых сроков подготовки и проведения операций. И они по его категорическим требованиям нередко начинались слабо подготовленными и недостаточно обеспеченными. Такие операции не только не достигали цели, но влекли за собой большие потери в людях и материальных средствах.
    И. В. Сталин недооценивал значение авиационной разведки, вследствие чего в течение всей войны у нас не было хорошей разведывательной [342] авиации, хотя мы и имели в образцах замечательные разведывательные самолеты, оснащенные первоклассной разведывательной аппаратурой.
    Когда ставился вопрос о необходимости массового производства разведывательных самолетов, И. В. Сталин обычно говорил:
    — Выбирайте одно из двух: или боевую или разведывательную авиацию, а то и другое мы строить не можем.
    Конечно, И. В. Сталин был не прав, страна наша могла строить и то и другое, но безусловно, в известных пропорциях. Такое недопонимание важной роли разведывательной авиации в современной войне тяжело отражалось на ходе сражений, особенно в первом периоде войны.
    Ведя борьбу с врагом в 1941—1942 годах за выигрыш времени, Верховному Командованию необходимо было с особой бережливостью относиться к сохранению людских ресурсов с тем, чтобы в нужный момент, оснастив их новейшей техникой, обрушить затем на врага. Но И. В. Сталин часто этого не делал.
    Горячась, он нередко требовал вводить в сражения все новые и новые части, не считаясь с тем, что некоторые соединения войск, вводимые в бой, только что мобилизованы и еще не успели получить необходимую боевую подготовку. Мы убеждали И. В. Сталина в том, что преждевременный ввод в сражение необученных и несколоченных частей приводит к излишним потерям. В таких случаях он сердился и говорил: “Нечего хныкать, на то и война…”
    Большим минусом для Верховного было то, что за время войны он лично ни разу не побывал в войсках фронтов и своими глазами не видел боевых действий войск. Все выводы он строил на основе докладов своих заместителей, Генштаба, командования фронтов и спецсообщений.
    (продолжение далее…)

    комментарий от skaramanga_1970 | 13.01.2011 | Ответить

  153. Могу сказать, что И. В. Сталин позднее овладел основными принципами организации фронтовых операций и операций групп фронтов и руководил ими со знанием дела. Эти способности И. В. Сталина, как Верховного Главнокомандующего, особенно раскрылись начиная со Сталинградской битвы.
    Получившая распространение версия о том, что Верховный Главнокомандующий изучал обстановку и принимал решения по глобусу, не соответствует действительности. Конечно, он не работал с картами тактического предназначения, да это ему и не нужно было. Но в оперативных картах с нанесенной на них обстановкой он разбирался неплохо.
    В руководстве вооруженной борьбой в целом И.В. Сталину помогали его природный ум, опыт политического руководства, богатая интуиция, широкая осведомленность. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, наметить пути для оказания противодействия врагу, успешного проведения той или иной наступательной операции. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим. [343]
    Конечно, И. В. Сталин не вникал во всю ту сумму вопросов, над которой приходилось кропотливо работать войскам и командованию всех степеней, чтобы хорошо подготовить операцию армии, фронта или группы фронтов.
    Верховному Главнокомандующему это было и не обязательно. В таких случаях он, естественно, советовался с членами Ставки, Генштабом и специалистами по артиллерии, бронетанковым, военно-воздушным и военно-морским силам, по вопросам обеспечения тыла и снабжения.
    Лично И. В. Сталину приписывали ряд принципиальных разработок основ военной науки, в том числе о методах артиллерийского наступления, о завоевании господства в воздухе, о способах окружения противника, о рассечении окруженных группировок врага и уничтожении их по частям и т. д.
    Это не так. Все эти важнейшие вопросы — результат, добытый войсками в боях и сражениях с врагом, они являются плодами глубоких размышлений и обобщения опыта большого коллектива руководящих военачальников и командного состава войск.
    Заслуга И. В. Сталина здесь состоит в том, что он быстро и правильно воспринимал советы военных специалистов, дополнял и развивал их и в обобщенном виде — в инструкциях, директивах и наставлениях — незамедлительно передавал в войска для практического руководства.
    Кроме того, в обеспечении операций, создании стратегических резервов, в организации производства боевой техники и вообще в создании всего необходимого для ведения войны Верховный Главнокомандующий, прямо скажу, проявил себя выдающимся организатором. И будет несправедливо, если мы не отдадим ему в этом должное.
    Но, конечно, прежде всего мы должны поклониться до земли нашему советскому человеку, который, отказывая себе в самом необходимом — в питании и сне, делал все от него зависящее, чтобы выполнить задачи, которые ставила перед народом Коммунистическая партия в целях победы над врагом».
    От себя. Георгий Константинович не прав лишь в одном: «за время войны он лично ни разу не побывал в войсках». Таки был. Со всем же остальным — согласен полностью.
    p.s. Объективности ради, до этой цитаты Жуков пишет много хорошего о Сталине:
    ГЕОРГИЙ ЖУКОВ. О РОЛИ СТАЛИНА В ГОДЫ ВОЙНЫ
    http://skaramanga-1970.livejournal.com/148689.html

    комментарий от skaramanga_1970 | 13.01.2011 | Ответить

  154. Re: Павлов предателем не был.
    Для пользы дела и объективности ради, что касается Павлова.
    «К сожалению, и командующие округами проявили себя не ответственными военными руководителями, а своего рода флюгерами, внимательно следящими за веяниями наверху и соответственно действовавшими. Их больше беспокоило то, что скажет о них Сталин, нежели состояние войск и готовности к войне.
    Достаточно напомнить, что командующий Западным Особым военным округом генерал армии Павлов отпустил офицеров округа в очередные отпуска и распорядился о выводе артиллерии на плановые армейские сборы, когда прочитал сообщение ТАСС от 14 июня 1941 о том, что нет никаких оснований полагать, что Германия собирается напасть. Он же запретил, памятуя требование Сталина «не поддаваться на провокации» готовить полевые фортсооружения ( линии траншей, дзоты, заграждения). А вот командир 9-го механизированного корпуса Киевсого Особого военного округа генерал-лейтенант Рокоссовский не постеснялся оставить свою артиллерию на месте, доказав командующему округом, что все учебные задачи он сумеет отработать на месте.
    Да и еще на свой страх и риск, не ожидая директив сверху, договорился о взаимодействии в случае чего с командиром соседнего корпуса генералом Федюнинским. А имея хорошую личную связь с штабом погранотряда и узнав вечером 21 июня, что они имеют перебежчика, приказал подчиненным дивизиям быть в полной боевой готовности.
    Ну и результат. Корпус выдвинулся к границе вовремя и организованно. 24 июня утром, вступив в бой, его 131-я мотодивизия с ходу отбросила немев за реку Стырь, 20-я танковая дивизия своим 24-м полком в пух и в прах разнесла этим же утром мотопехотный полк немецкой 13-й танковой дивизии. Отходить корпус стал, лишь выполняя приказ об общем отступлении.
    От автора. Очень любопытно, перебирая фамилии командиров дивизий, корпусов, армий того времени и изучая их поведение в предвоенные месяцы и дни, убедиться, что в ходе войны прославились как раз те, кто в предвоенные недели и дни невзирая на возможные неприятности от начальства втихую готовили своих подчиненных к боевым действиям, т.е. прявляли настоящие командирские качества.
    Начальник штаба Одеского военного округа генерал М.В. Захаров, воспользовавшись отсутствием командующего округом, вечером 21 июня самостоятельно поднял части округа по тревоге и приказал занять боевые позиции. И попытки румынских войск начать наступление утром 22 июня были успешно отражены.
    Нарком военно-морского флота адмирал Н.Г.Кузнецов также еще вечером 21 июня приказал вывести корабли из портов, с рассветом поднять всю флотскую авиацию в воздух. Следом он приказал все идущие со стороны моря самолеты и суда считать вражескими и открывать по ним огонь. В результате немецкие авиаудары по кораблям и военно-морским базам оказались сорванными. Флот в первый день войны не потерял ни одного корабля и ни одного самолета на земле.
    Внезапность немецкого нападения все же была. На тактическом уровне. Да, немцы застали спящими и гарнизон Брестской крепости, и и дивизии Западного Особого, Прибалтийского Особого, Киевского Особого округов.
    Но стоит ли нашим военачальникам в мемуарах оправдываться в неудачах начального периода войны этой самой внезапностью? Эта внезапность целиком на совести высшего военного руководства от Кремля до штабов округов и армий, результат его, прямо скажем, — разгильдяйства, безответственности, благодушия, ленности, боязни взять на себя ответственность за принимаемые решения.
    Ведь одно дело проиграть приграничное сражение из-за неумения руководить войсками, тактической и оперативной неграмотности и совсем другое из-за того, что знать об опасности, но пренебрегать ею и не делать заблаговременно то, что можно было сделать, даже не обладая полководческими талантами, но имея здравое мышление.
    Так что, если и была у немцев тактическая внезапность, то она была рукотворной».
    http://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-2.shtml

    комментарий от skaramanga_1970 | 13.01.2011 | Ответить

  155. Re: Павлов предателем не был.
    «В.Ю.Г. Интересно, как верные оперативные решения одинаково приходят в голову мыслящим военачальникам как в Советском Союзе, так и в Германии. Во время командно-штабной игры в декабре 1940 года Жуков, игравший за «западных» окружил и разгромил войска «восточных», которыми руководил командующий Западным округом генерал Павлов именно в районе белостокского выступа. Практически такое же решение принял немецкий Генштаб при разработке операций группы армий «Центр». И именно по жуковскому сценарию, хотя и независимо от него, немцы разгромили войска Западного фронта в первые дни войны.
    Так что осуждение и расстрел генерала Павлова не были безосновательными и это не была «месть Сталина ни в чем неповинным генералам за свои собственные ошибки».
    Павлов оказался не на высоте как военачальник и поплатился за свои ошибки головой. Сурово? Возможно. Жестоко? Вряд ли. Если военачальник не отвечает своей головой за ход войны, то наступает нечто более гораздо худшее — безответственность за свои некомпетентность, безволие, расхлябанность, халатность, благодушие. В результате поражение, унижение страны, никчемная гибель тысяч солдат, утрата доверия населения к своим военачальникам, армии, правительству и государству. Это мы отчетливо наблюдали в чеченской войне 1994-96 гг».
    http://armor.kiev.ua/army/hist/galder.shtml

    комментарий от skaramanga_1970 | 13.01.2011 | Ответить

  156. К сожалению, это так.

    комментарий от skaramanga_1970 | 13.01.2011 | Ответить

  157. Долго рассказывать. Попалась одна публикация Мухина по холокосту. Почитал. В его рассуждениях по этому вопросу очень много перекликается с публикациями «историков» из Института ревизионизма Гермара Рудольфа, Юргена Графа и прочих.
    … для меня теперь Мухин умер.

    комментарий от skaramanga_1970 | 13.01.2011 | Ответить

  158. Re: Примерно как «голодоморное» жалкое подобие
    Голодоморная история показала, что миронинско-мухинские дилетанты иногда похуже голодоумор. Ибо, как Вы совершенно точно заметили, фуфлом бьют.
    «… Всех в архАнгелы воинственные?..» — нет, просто генералы, без кровавых мальчиков в глазах. А то, что на барахло меняют — так на то соответствующие органы есть. Вон, когда тов. Жуков зарвался — ему тов. Абакумов объяснил, что оно и как.

    комментарий от nazar_rus | 13.01.2011 | Ответить

  159. Re: +1
    Ну, дык, оно и предполагалось. Всякий мнит себя стратегом видя бой со стороны.

    комментарий от nazar_rus | 13.01.2011 | Ответить

  160. Re: Голову в песок
    О, спасибо. Понаслаждался.

    комментарий от nazar_rus | 13.01.2011 | Ответить

  161. Re: кстати, про информацию
    Вот именно!

    комментарий от houwang | 13.01.2011 | Ответить

  162. Re: ошибки Сталина
    Сложность оценок деятельности политика является то, что трудно доверять словам этого политика. Единственниым критерием могут быть только поступки этого политика.Что же можно сказать о внешеней политике СССР в конце 30-х годов, так это то, что руководство СССР сознавало необходимость борьбы за государства — лимитрофы (Румыния, Польша, Прибалтика, Финляндия), прежде всего с Германией, но в меньшей степени и с Англией. Состояние дел в этих государствах было таково, что лишь полное их подчинение предоставляла СССР хоть какой-либо шанс склонить эти государства к сотрудничеству. К слову сказать, присоединение Прибалтики начиналось с создания дружественных СССР правыительств.

    комментарий от gorlex72 | 13.01.2011 | Ответить

  163. Re: Что такое «мелкая неточность»?
    «Прежде всего, какие силы с русской стороны участвовали в операции? Д. Глантц приводит цифры: 1.890.000 чел, 24.682 ор, 3.375 танков. А за ним и прочие авторы, которые, как я заметил, используют его в виде первоисточника. Так вот, он попросту включил в состав ударных групп фронтов всю Московскую зону обороны, войска которой имели весьма отдаленное отношение к операции.»
    Цитата из статьи «http://krieg.wallst.ru/frames-k/mars.html» Кто автор статьи — не знаю.
    Так что Мухин просто воспользовался отличными от твоих «первоисточниками». Вообще комедия — всего 70 лет прошло, а такие расхождения в «первоисточниках». Как можно после этого говорить о достоверных знаниях о более древних событиях (к примеру двух вековой давности) и заставлять бедных школьников заучивать написанные вилами по воде даты и факты.

    комментарий от santaleks | 13.01.2011 | Ответить

  164. Re: тов. Абакумов объяснил
    О чём Вы???
    Какие выводы из этих «объяснений»?
    Где страна и где Жуков?
    Страна в глубой заднице а Жуков на коне у Кремля.
    Наши доблестные генералы (за честь которых прикормленные военисторики ополчились на Мухина) как воровали так и воруют.
    = миронинско-мухинские дилетанты иногда похуже голодоумор
    Да ладно.
    1. Что там у Мухина по голодомору не так.
    2. Где были все остальные бойцы когда он
    3. Косяков у каждого натаскать можно. Отношение к Мухину сформировано не его добросовестностью, а лишь профессиональной цеховой прикормленной солидарностью.
    Стоило Пыхалову чуть выбиться за пределы дозволенного, как он уже почти угодил в маргиналы.
    Дюков это отлично прочуствовал и откровенно взял назад — в сытый «общий окопчик».

    комментарий от plan_pu | 13.01.2011 | Ответить

  165. Re: Как Кривошеева показал
    Я за вашими и мухинскими цитатками бегать не намерен.
    Есть желание доказать, без ля-ля, о том что Мухин необъективен к полководческим качествам хама и мародёра Жукова, потрудитесь оформить это отдельным постом. (если не ссыкотно)
    Нет, тогда лучше жевать.
    Своё отношение к вашей сервильной братии я выразил вполне недвусмысленно.
    Десталинизация и засилье сванидз во всех СМИ прежде всего ВАША заслуга, мастера своего жанра.
    http://misssing-link.livejournal.com/197737.html?thread=3597929#t3597929

    комментарий от plan_pu | 13.01.2011 | Ответить

  166. Re: Павлов предателем не был.
    «командующий Западным Особым военным округом генерал армии Павлов отпустил офицеров округа в очередные отпуска и распорядился о выводе артиллерии на плановые армейские сборы, когда прочитал сообщение ТАСС » — это ШЕДЕВРЪ!
    Вы ещё более забавны чем казались первоначально.
    А «Эйхмана судили открытым демократическим судом», ага.

    комментарий от plan_pu | 13.01.2011 | Ответить

  167. Re: тов. Абакумов объяснил
    Выводы — не читайте пропагандистскую литературу — ни на тощак, ни в сытом виде. Мозги засирает.
    «…Что там у Мухина по голодомору не так…» — все не так.
    «…Косяков у каждого натаскать можно…» — ага, а если все концепция — один сплошной косяк. Из ядреной конопли?

    комментарий от nazar_rus | 13.01.2011 | Ответить

  168. Re: Павлов предателем не был.
    1. Брат моего деда офицер-пограничник получил отпуск и должен был убыть на родину накануне 22 июня, что он и сделал. Война застала его в дороге, пришлось срочно ехать назад. Но в свою часть он уже не попал. Такой вот «шедевр» в реале.
    2. Эйхман заслужил смерть без суда и следствия. Если вы читали протоколы его допросов, то должны это знать! Он был ключевой фигурой в «окончательном решении еврейского вопроса».
    Глава № 7 Эйхман в свидетельских показаниях.
    Материалы Нюренберга
    http://skaramanga-1970.livejournal.com/62582.html

    комментарий от skaramanga_1970 | 13.01.2011 | Ответить

  169. Re: все не так — один сплошной косяк
    эмоционально и голословно, что свидетельствует скорее против Вас, чем о нём
    по голодомору не видел ни единого наезда на Мухина
    ни на один аргумент
    при всём уважении к Вашей разработке к теме Лысенко, подобная корпоративная солидарность в отношении Мухина не есть гуд
    не его заслугами, но заслугами «корпорации ВИФ2» резвятся сванидзы
    http://ihistorian.livejournal.com/211088.html?thread=7772816#t7772816

    комментарий от plan_pu | 13.01.2011 | Ответить

  170. Re: все не так — один сплошной косяк
    «…не видел ни единого наезда на Мухина…» — а никто и не наезжал — там просто не на что наезжать и нечего разбирать. Разбирать можно только тогда, когда даются хоть какие-либо вменяемые фаты и объяснения. А вот когда несут, как Вы изящно выразились «эмоционально и голословно» — тогда разбирать просто нечего. Ежели аргументов тов. Мухин не предоставил — нет базы для критики. Вы же не будете критиковать позицию «я так думаю»? 😉
    Что касается Жукова — у Вас, простите, какое воинское звание? А у Мухина? Это я к вопросу Вашего и мухинского понимания воообще хоть чего-то в военном деле. Кстати, к Исаеву и прочим «военным» историкам это тоже относится.

    комментарий от nazar_rus | 13.01.2011 | Ответить

  171. Re: Эйхман. Брат моего деда
    1. это что доказательство???
    2. Эйхаман сотрудничал с сионистами в части поставки «коров в Палестину».
    Его свидетельские показания из под герметичного колпака в герметичном Израиле надо засунуть в задницу устроителям этого подлого спектакля
    Будь он реально виновен, его надо было судить в Германии открытым судом.
    Его убийство — концы в воду нацистско-сионистских шашней.
    Тем что Вы упорно покрываете эту афёру — Вы покрываете тех кто рубил «сухую ветвь» советского еврейства, холокост-воскурения Б-гу, как изящно выразились его отцы.

    комментарий от plan_pu | 13.01.2011 | Ответить

  172. Re: у Вас, простите, какое воинское звание?
    1. это не аргумент
    2. кроме полководческих у Жукова достаточно и человеческих качеств, свидетельствующих о нём крайне негативно
    3. корпоративная защита Жукова и «нашего генералитета» скопом «против Мухина» (и косвенно против Сталина) — лучший подарок тем кто сегодня правит балом
    Тезис которым Вы начали — «голова в песок» и боязнь делать выводы и ошибки из ПРОИЗОШЕДШЕГО (катастрофы СССР) делает вас/нас заслуженным объектом производимого над нами социального эксперимента — по сусалам и елей
    нечего на Мухина кивать коли язык и мозги высохли
    Извините и прощевайте.

    комментарий от plan_pu | 13.01.2011 | Ответить

  173. Да, забыл насчет аргументов и всей концепции
    сдаётся, что Вы и в само деле не знакомы
    http://www.toyota-club.net/files/lib/z_st/04-10-20_pub_gladomor.htm
    и где были остальные служивые историки 2002/3-м ?
    дожидались отмашки Пу на войну с Ющенком?
    С интересом ознакомлюсь с критикой в вашем журнале, он у меня в читке.
    Только следует помнить, что критика она обоюдоострая

    комментарий от plan_pu | 13.01.2011 | Ответить

  174. Re: Эйхман. Брат моего деда
    1. Это доказывает факт того, что накануне войны, невзирая на обстановку на границе, командование округом не сочло нужным временно прекратить отправку офицеров в очередные отпуска. Понятно?
    2. То, что вы написали бред сивой кобылы. Сразу видно — протоколы допросов Эйхмана вы никогда в глаза не видели! А еще беретесь спорить! Ай, не хорошо!!! Для начала выясните эмиграционную политику Рейха по отношению к евреям. Хотя бы со слов самого Эйхмана, которые, замечу вам, выложены были в бумажном варианте, причем каждую страницу своих показаний он должен был подписать или высказать претензии по сути изложенного. Тогда следователю приходилось задавать эти же вопросы повторно и получать ответы, под которыми Эйхман подписался бы. Это, что касается, недемократичности суда над Эйхманом.
    Проект по переселению евреев в Палестину, или на Мадагаскар — это неосуществленная утопия. Бесплатно евреев немцы не отпускали. Запомните это раз и навсегда! За них должны были платить выкуп еврейские организации мира, немцы эту валюту переводили в Рейхсбанк и меняли по грабительскому курсу. Это делало практически невозможной эмиграцию для большинства немецких евреев. Плюс квоты от стран, которые соглашались принять нищих и ограбленных евреев были мизерны.
    Судить Эйхмана в Германии было невозможно. ФРГ практически не преследовало бывших нацистов. Многие из них осели там и в Австрии. Чиновники на местах остались со времен Гитлера. Все они были бывшие нацисты. И в том числе и судьи. Тех кого судили и давали срок после прибытия в ФРГ или сидели минимум, либо сразу освобождались. Коментарии к материалам Нюрнберга нужно читать! А не молоть ерунду! Там приводятся ряд таких примеров. Одного концлагерного доктора, отправлявшего людей в газовые камеры осудили, отправили в ФРГ для отбытия наказания. А там его отпустили и выплатили денежную компенсацию. Доктор открыл свою клинику и стал лечить… И таких историй там не мало!

    комментарий от skaramanga_1970 | 13.01.2011 | Ответить

  175. Re: у Вас, простите, какое воинское звание?
    1. А это и не был аргумент — это к вопросу, поймете ли Вы аргументы и понимают ли хоть что-то в этом деле Мухин унд компани. С дилетантом физически невозможно вести разговор — н просто не поймет, что ему хотят сказать 😉
    2. Мы же говори мо Жукове полководце, а не о Жукове воре? 😉
    3. Никакого «корпоратива» там нет — мнения генералитета ну очень полярные.
    4. «…коли язык и мозги высохли…» — это аргумент, да … в стиле Мухина. Кинул в оппонента шкурку от банана и, вроде как самоутвердился 😉
    5. «…сдаётся, что Вы и в само деле не знакомы…» — да читал это несколько лет назад, кроме ругани никакого конструктива, одни размышлизмы.
    6. «…С интересом ознакомлюсь с критикой в вашем журнале…» — да не интересно, хватило уже разбора полетов Сигихмунда Сигизмундовича. А тот таки не понял и продолжил также пургу гнать 🙂

    комментарий от nazar_rus | 13.01.2011 | Ответить

  176. Отвечу в вашей стилистике
    То что вы написали обычная ХУЦПА от «доброй коровы».
    «командование округом» это кто?
    «Организатора» «холокоста» ОБЯЗАНЫ были судить откртытым судом, тем самым доказав «очевидную чудовищность замыслов гитлеровцев». Германия того времени не посмела бы выступить против ТАКОГО суда.
    Не нравится Германия есть любимая вашей компаннией Голландия или Дания где «король носил свастику».
    Вместо этого, не скрывавшегося Эйхмана подло использовали для заметания следов использовав как куклу в герметичном контейнере. Даже выход из контейнера был герметичен.
    Вы своей хуцпой ставите себя на одну доску с теми кто уничтожал советских евреев.

    комментарий от plan_pu | 13.01.2011 | Ответить

  177. гримаски — лучшее в вашем ответе
    надеюсь у Вас есть дети и внуки и они славно поработают на кучму-пинчука-ющенко-януковича-«и кто там у вас из генералитета»
    а также поучаствуют в операциях нато
    если чё — пеняйте на мухина
    на том и расстанемся, «не трогая старое бельё»

    комментарий от plan_pu | 13.01.2011 | Ответить

  178. если РФ — многонациональное государство, то почему в его составе нет Русской республики? Это вопрос к гражданам ынтернационалистам.

    комментарий от dicthash | 13.01.2011 | Ответить

  179. Re: Голову в песок
    поищите в гугле критику петра тона

    комментарий от smertnyy | 14.01.2011 | Ответить

  180. Re: Отвечу в вашей стилистике
    1. А кто командовал округом в Белоруссии? Откройте учебник по истории и почитайте!
    2. Вы не в курсе всех тонкостей судебного процесса над Эйхманом, поэтому молчите и читайте, что вам пишут.
    Все показания данные Эйхманом визированы им лично, причем на каждой странице. Против него было достаточно дано показаний его бывших подручных. Вам привести их фамилии? Или цитаты из материалов Нюрнберга?
    Будете отрицать показания Эйхмана??? Феерично!

    комментарий от skaramanga_1970 | 14.01.2011 | Ответить

  181. Re: Отвечу в вашей стилистике
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Павлов,_Дмитрий_Григорьевич
    = всех тонкостей
    Там толстостей хоть отбавляй, если же погружаться в иезуитские тонкости то боюсь и вовсе проблююсь
    Процесс — фарс.
    Ваша вера в его чистоту, да, феерична.

    комментарий от plan_pu | 14.01.2011 | Ответить

  182. Re: Отвечу в вашей стилистике
    Левые нацики такие левые…

    комментарий от wazawai_n2 | 14.01.2011 | Ответить

  183. Re: Отвечу в вашей стилистике
    1. Ай, спасибо! А я-то не знал!!! Что ж я пару постов тому так распинался все о том же Павлове???
    А без википедии вы что, не знали?
    2. Ваши слова повторяют слова ревизионистов, потомков бывших нацистских преступников и их приспешников о том, что все это были суды победителей над побежденными, а посему они не могут быть объективными.
    При этом игнорируются показания свидетелей (самих же нацистов в том числе), трофейные документы и, главное, право тех, кого нацизм уничтожил и планировал уничтожить наказать своих палачей. С каких это пор жертва не имеет право на справедливое возмездие для того, кто ее уничтожил?
    3. По Эйхману.
    Вести допросы по его делу было поручено капитану полиции Авнеру Лессу, бывшему жителю Берлина, хорошо знавшему условия жизни в Германии до 1933 г. и говорившему с Эйхманом на его родном языке.
    Он пользуется старой как мир уловкой криминалистов: задавая вопросы, то и дело переходит от одного эпизода к другому, поскольку это сбивает обвиняемого с толку и тот путается в показаниях. Так что изучение 3564 страниц протоколов допроса было нелегким делом.
    Допросы начались 29 мая 1960 г., спустя девять дней после прибытия Эйхмана в Израиль.
    До 2 февраля 1961 г. арестованного приводили к капитану полиции Лессу через различные промежутки времени 90 раз. Он провел с Эйхманом на допросах в общей сложности 275 часов. Вопросы и ответы записывались на магнитофон и затем перепечатывались.
    Эйхману предъявлялись распечатки, одна за другой, всего 77 кассет. Неровным почерком, каракулями, он исправлял лишь немногое, подтверждая каждый раз, что «этот текст сверен мной с магнитофонной записью и собственноручно исправлен, я подтверждаю точность и правильность записи моей подписью».
    Через два месяца после последнего допроса 11 апреля 1961 г. в Иерусалиме начался судебный процесс.
    Суд был создан новым законом специально для этого процесса. Многие евреи, которые прежде находились во главе еврейских общин Берлина, Вены, Праги, Будапешта выступили как свидетели обвинения. Эйхман во всем признавался, но ссылался на приказы сверху. Может быть, он втайне надеялся, что будет осужден только за пособничество убийствам и таким образом избежит приговора к смерти.
    Но сам масштаб преступлений не позволял квалифицировать их иначе, чем убийства.
    В остальном процесс был, насколько позволяли чувства судей по отношению к обвиняемому, безупречен.
    Процесс длился семь месяцев, и каждый день заседаний суда напоминал о страданиях и гибели евреев.
    Одиннадцатого декабря 1961 года председательствующий объявил приговор: смерть.
    Через полгода, 31 мая 1962 г. Адольф Эйхман был повешен.
    Труп его был сожжен, пепел высыпан в море.
    p.s. От себя лично.
    Вы жаждали, чтобы Эйхмана оправдали или дали десяток лет отсидки? Меня тошнит от таких как вы. От вас смердит гниющей концлагерной мертвечиной, которую не спрячешь ни за какую философию.

    комментарий от skaramanga_1970 | 14.01.2011 | Ответить

  184. Re: Отвечу в вашей стилистике
    Или пишите по делу, или не пишите вообще!

    комментарий от skaramanga_1970 | 14.01.2011 | Ответить

  185. Re: Отвечу в вашей стилистике
    Вы не модератор, что бы указывать мне!

    комментарий от wazawai_n2 | 14.01.2011 | Ответить

  186. Re: Отвечу в вашей стилистике
    Не отнимайте чужое время пусто-порожней писаниной не по делу. Мне это не нужно.

    комментарий от skaramanga_1970 | 14.01.2011 | Ответить

  187. Re: Отвечу в вашей стилистике
    А я вам ничего и не пишу.

    комментарий от wazawai_n2 | 14.01.2011 | Ответить

  188. Re: Отвечу в вашей стилистике
    Ну и славно! Тогда ставим точку.

    комментарий от skaramanga_1970 | 14.01.2011 | Ответить

  189. Почему это откладывал? Старался.

    комментарий от ihistorianword | 14.01.2011 | Ответить

  190. Вообще-то врагов народа.

    комментарий от ihistorianword | 14.01.2011 | Ответить

  191. Ошибка — заключение пакта о ненападении с Германией в 1939///
    чья ошибка?

    комментарий от smertnyy | 16.01.2011 | Ответить

  192. Сталина и его окружения.

    комментарий от lightjedi | 16.01.2011 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: