Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

Воспоминания дочери кулака.


Мой читатель и морально устойчивый ко всякой «коммунистической пропаганде» возлюбил в комментариях приводить отрывки из воспоминаний колхозников сталинского времени. Ясно, что воспоминания он собирает не сам, а пользуется уже подобранными по критической направленности воспоминаниями главным образом бывших кулаков. Поэтому они ему кажутся очень яркими и убедительными…

Чтобы не отвлекаться на каждое, прокомментирую первое попавшееся.

"В семье было 11 человек. Жили небогато: шесть коров, три лошади, овцы, гуси, куры. В деревне были дворы и побогаче. Но были и совсем бедные. "

В 1927 г. среднее крестьянское хозяйство РСФР имело 1 рабочую лошадь и 1,2 коровы. Не имело вообще рабочего скота 28,4 крестьянских хозяйств и не имело коров 19,5% хозяйств. Так что это «небогато» — это субъективная оценка свидетеля на момент дачи интервью. На самом деле, хозяйство было кулацким, было скорее всего кулацким, что легко доказать. Допустим, что молочных коров было четыре, одну телку выкармливали на мясо, а еще одну на обновление молочного стада (соответственно одна из старых коров тоже шла на мясо). Но четыре молочных коровы у частника – это не менее 10 тонн молока или по 2,5 литра в день на члена семьи. Это явно избыточное количество, поэтому столько коров могли содержать лишь с целью систематической продажи молочной продукции. Оставляя по поллитра в день на члена семьи, в этом хозяйстве имелось каждый день на продажу по 22 литра молока. Даже по современным меркам такая деревенская семья будет зажиточной (при цене 20 руб. за литр это 15 000 рублей ежемесячного дохода только от продажи молока).

Теперь про лошадей. Три рабочие лошади в одной такой семье должны были быть избыточны для обработки собственных полей. Третья лошадь по-любому предназначалась в аренду. Стандартная цена в 1920- е гг. – до половины урожая с обработанного поля.

"Бедняками считались те, кто работать не хотел. Была, например, у нас одна такая бедняцкая семья из семи человек. Отец у них не работал, а только собак вешал. Снимал с них шкуры и шил шапки".

Очевидно, в упомянутой семье рабочей лошади не было, как и в 28,4 % бедняцких хозяйств. Вот и приходилось шить шапки.

"Жили у нас и совсем зажиточные семьи. Их называли кулаками. Помню одну из них с какой-то волчьей фамилией, что-то вроде Волкодавы. У них было всего больше нашего раза в три. Была даже своя молотилка. Работали они сами, специальных работников не нанимали. Но на них часто работали те крестьяне, которые пользовались их молотилкой".

Фамилия показательна))
Свидетельница не соображает, что говорит: очевидно, то, что «на них часто работали те крестьяне, которые пользовались их молотилкой», — это вовсе не «работали они сами»…

"У нас было заведено помогать друг другу в уборке урожая. Между собой жили хорошо, спокойно, уважительно. Поэтому и двери никто и никогда не закрывал на засовы и замки. Воровство в деревне случалось очень редко, да и то после образования колхозов. Эти случаи помню все. Однажды у одних украли рыбу из снастей. Воров поймали, обвешали рыбой и прогнали в таком виде через всю деревню. В другой раз сено украли. Воров обвязали пучками сена и провели по деревне (сено было колхозное). Для людей это был большой позор. Как-то раз из стада пропал бык. Его искали три дня. Но нашли во дворе одного дома только бычью шкуру. В там же нашлось и мясо. Это Петр Кошелев с дружками зарезал быка, а мясо приготовил продать. Петра обернули в шкуру, нацепили рога на лоб и гнали, как собаку, по всей деревне. После этого он из деревни уехал. Вот такие у нас были суды – настоящие, народные! "

Хорошая картинка. Но до коллективизации часто воров забивали насмерть, — только коллективизация принесла смягчение нравов и подобные  попытки морального воздействия.

"Как организовывали колхоз, я не помню. Помню только, что три дня скотина ревела. Её согнали в один двор и продержали без корма и дойки три дня. Со стороны крестьян было какое-то недовольство (высказывали начальству) и скотину распустили по домам "

Показательно: крестьяне объявили забастовку, отказываясь кормить собственную скотину. Но виновато оказалось начальство.

"Ещё я помню раскулачивание. Из нашей деревни сослали много семей. Семью Волкодавов сослали в Нарым. А их имущество отошло колхозу. Часть вещей была выставлена на продажу и была раскуплена бедняками. Мы покупать те вещи не стали. Отец и мать сказали: «Как же можно чужое добро брать?!». Судьба высланных нам была неизвестна. Кроме одного случая. Двенадцатилетний мальчик Алексей сбежал (так он сказал в деревне) от сосланных родителей и устроился в колхозе пастухом. Председателя еле упросили принять его. Нельзя было. Он же – сын кулака. "

При высылке кулаков им предоставлялось право оставить на иждивении в родной деревне детей и стариков. То, что часто односельчане не хотели помогать раскулаченным, да обирали до нитки – показывает истинное отношение в деревне к кулакам. Мое мнение: если бы не власть, большинство кулаков бы вырезали сами крестьяне.

"Замуж вышла в 20 лет. Мужа своего до свадьбы практически не знала".

Так что право на любовь дала крестьянским девушкам Советская власть))

"Он жил в соседней деревне, там был совхоз. Стала в том совхозе работать дояркой. Там хоть и небольшие деньги платили, но это были всё-таки не колхозные трудодни – палочки. Жили, конечно, в основном на то, что сами выращивали. "

Колхоз обеспечил крестьян зерном и кормами для скота, поэтому то, что сами выращивали – это выращенный на колхозные корма скот и птица, да огурчики-помидорчики. Но именно у этой крестьянской семьи уровень жизни снизился, конечно, за счет усреднения в колхозе. То, что у остального большинства отпала угроза голодной смерти и кабалы для старушки  данной дочери кулака неважно.

"Потом мы с сыном уехали на заработки в Кемерово. Я устроилась на завод. Вскоре и мать с отцом уехали из колхоза. Для того, чтобы тогда уехать из деревни, надо было у председателя колхоза выпросить справку, а потом, ехать в райцентр, где уже «снимали метрику» и давали паспорт".

О чем я и говорю: истерика антисоветчиков насчет отсутствия паспортов не имеет отношения к реальности. «Выпросить» у председателя справку – то же самое, что сегодня подписать у начальства рапорт об увольнении.

"В Кемерово жили на правом берегу с семьей брата, матерью и отцом. Домишко был небольшой, но добротный. У нас была корова и пять соток земли".

Запомните корову.

"Вскоре случилось несчастье: тифом заболели сын и мама. Мама пролежала 40 дней в больнице и вылечилась. А сын после дезобработки умер. Мама рассказала как их дезинфицировали. Завели в кабину, стали поливать водой. А в это время теплая вода отключилась и пошла только холодная. Под этой водой их держали 40 мин. От переохлаждения мой трехлетний сын и умер".

Это о низкой культуре населения, даже медиков.

"Жили в городе трудно. На работу ходили на другой берег по железнодорожному мосту, по которому два раза в день (утром и вечером) ходил поезд".

"Молились на левом берегу в молельном доме. Церкви здесь не было. Хозяйку того дома потом судили за то, что она его предоставила для молящихся".

"Перед войной я вышла второй раз замуж. Муж был мордвин, поэтому его не взяли на фронт, а забрали в стройбат. Всю войну он служил на правом берегу".

А то мордвинов на фронт не брали))

"В войну было трудно. Хлеб выдавали по карточкам: на иждивенцев приходилось по 200 гр. в день, а на детей – 300 гр. Хлеб был тогда специфический, его качество сильно отличалось от современного. Он почему-то сильно крошился".

Большим подспорьем в военное время была корова, которая в данной семье была. В 1942-1943 гг. на городском рынке за ведро молока для детей давали месячную зарплату. Но сталинское руководство это не учитывало – хлеб все равно давало.

"Вырастили двух сыновей, старшему сейчас– 60 лет, младшему – 57. Есть пять внуков и три правнука".

И ведь не умер никто от голода-то?

Абросимова Матрена Спиридоновна родилась в 1909 в д. Усть-Кум Новосибирской обл. Живет в Кемерово. Рассказ записала Павлова Светлана в декабре 1999 г.

Реклама

03.12.2010 - Posted by | Uncategorized | , , , , , ,

486 комментариев »

  1. спасибо.

    комментарий от stainlesstlrat | 03.12.2010 | Ответить

  2. спасибо.

    комментарий от stainlesstlrat | 03.12.2010 | Ответить

  3. Спасибо, прекрасный разбор.
    И прекрасная иллюстрация на тему «у кого-то щи жидкие, а у кого-то жемчуг мелкий».

    комментарий от unbelievableme | 03.12.2010 | Ответить

  4. Спасибо, прекрасный разбор.
    И прекрасная иллюстрация на тему «у кого-то щи жидкие, а у кого-то жемчуг мелкий».

    комментарий от unbelievableme | 03.12.2010 | Ответить

  5. >Большим подспорьем в военное время была корова, которая в данной семье была.
    Из приведённого вами текста вовсе не следует, что была.

    комментарий от mindfactor | 03.12.2010 | Ответить

  6. >Большим подспорьем в военное время была корова, которая в данной семье была.
    Из приведённого вами текста вовсе не следует, что была.

    комментарий от mindfactor | 03.12.2010 | Ответить

  7. >Жили небогато: шесть коров, три лошади, овцы, гуси, куры.
    Вот это конечно пи*дец полный.

    комментарий от mindfactor | 03.12.2010 | Ответить

  8. >Жили небогато: шесть коров, три лошади, овцы, гуси, куры.
    Вот это конечно пи*дец полный.

    комментарий от mindfactor | 03.12.2010 | Ответить

  9. Бушин. Живые и мертвые классики
    Он ведь и Кожинова критиковал.
    http://lib.rus.ec/b/158609/read

    Большую роль в жизни Вадима Кожинова сыграла уже упомянутая встреча с М.М.Бахтиным, который был на 35 лет старше его. «Он в каком-то смысле передал мне идейную эстафету русской традиции», — уверял Кожинов. Допустим, так. Но тут нельзя не вспомнить, что «в разгар хрущевского правления» у Кожинова, как уже отмечалось, был весьма прискорбный период «радикальнейшего «диссидентства», в чем он не раз признавался: «Я безоговорочно «отрицал» все то, что совершалось в России с 1917 года». Все!.. Ему тогда уже перевалило за тридцать, — возраст, казалось бы, уж полной зрелости. Как он замечает, сие «отрицание» тоже явилось результатом бесед с М.М.Бахтиным. Видимо, этими беседами объясняется многое, в частности, хотя бы тот, например, факт, что критик брал в кавычки слова «враги народа», «кулаки», «бедняки» или писал «так называемые кулаки», или давал такое пояснение: бедняков перед коллективизацией не было, а были лентяи: «Поскольку в период нэпа каждый крестьянин мог получить достаточный земельный надел, «бедняками» к концу 1920-х годов оказались в значительной мере те, кто не были склонны к упорному труду и питали ненависть к «крепким» хозяевам». Такой взгляд давно известен, его можно было позаимствовать не только у Бахтина, а хотя бы и у самих кулаков. Но согласуется ли это все с «эстафетой русской традиции»?

    комментарий от proseka199 | 03.12.2010 | Ответить

  10. Бушин. Живые и мертвые классики
    Он ведь и Кожинова критиковал.
    http://lib.rus.ec/b/158609/read

    Большую роль в жизни Вадима Кожинова сыграла уже упомянутая встреча с М.М.Бахтиным, который был на 35 лет старше его. «Он в каком-то смысле передал мне идейную эстафету русской традиции», — уверял Кожинов. Допустим, так. Но тут нельзя не вспомнить, что «в разгар хрущевского правления» у Кожинова, как уже отмечалось, был весьма прискорбный период «радикальнейшего «диссидентства», в чем он не раз признавался: «Я безоговорочно «отрицал» все то, что совершалось в России с 1917 года». Все!.. Ему тогда уже перевалило за тридцать, — возраст, казалось бы, уж полной зрелости. Как он замечает, сие «отрицание» тоже явилось результатом бесед с М.М.Бахтиным. Видимо, этими беседами объясняется многое, в частности, хотя бы тот, например, факт, что критик брал в кавычки слова «враги народа», «кулаки», «бедняки» или писал «так называемые кулаки», или давал такое пояснение: бедняков перед коллективизацией не было, а были лентяи: «Поскольку в период нэпа каждый крестьянин мог получить достаточный земельный надел, «бедняками» к концу 1920-х годов оказались в значительной мере те, кто не были склонны к упорному труду и питали ненависть к «крепким» хозяевам». Такой взгляд давно известен, его можно было позаимствовать не только у Бахтина, а хотя бы и у самих кулаков. Но согласуется ли это все с «эстафетой русской традиции»?

    комментарий от proseka199 | 03.12.2010 | Ответить

  11. отлично! моя бабушка, 1908 года рождения, была родом из богатой но затем обедневшей семьи. поэтому их не раскулачили, хотя вроде как кто-то намеревался. обошлось, так как наемный труд уже не использовали.
    помню ее рассказы о той жизни. она ее никогда не хвалила! наоборот, с сокрушением как-то вспомнила про частушку, которую тогда пели. увы, начало не помню, но концовка такая: «Ленин с Троцким околеют, и скоро кончится война». потом с сожалением добавила» «Вот, мы такие частушки пели, а Ленин нам нормальную жизнь сделал».

    комментарий от stepanov_karel | 03.12.2010 | Ответить

  12. отлично! моя бабушка, 1908 года рождения, была родом из богатой но затем обедневшей семьи. поэтому их не раскулачили, хотя вроде как кто-то намеревался. обошлось, так как наемный труд уже не использовали.
    помню ее рассказы о той жизни. она ее никогда не хвалила! наоборот, с сокрушением как-то вспомнила про частушку, которую тогда пели. увы, начало не помню, но концовка такая: «Ленин с Троцким околеют, и скоро кончится война». потом с сожалением добавила» «Вот, мы такие частушки пели, а Ленин нам нормальную жизнь сделал».

    комментарий от stepanov_karel | 03.12.2010 | Ответить

  13. Я вот не уверен, что умел бы читать и писать, победи в свое время белые, а не красные. Моего прадеда, кстати, тоже раскулачили, да. Даже дважды.

    комментарий от kulackaya_morda | 03.12.2010 | Ответить

  14. Я вот не уверен, что умел бы читать и писать, победи в свое время белые, а не красные. Моего прадеда, кстати, тоже раскулачили, да. Даже дважды.

    комментарий от kulackaya_morda | 03.12.2010 | Ответить

  15. Крайне познавательно, благодарю.

    комментарий от arseny_stepanov | 03.12.2010 | Ответить

  16. Крайне познавательно, благодарю.

    комментарий от arseny_stepanov | 03.12.2010 | Ответить

  17. //Вырастили двух сыновей, старшему сейчас– 60 лет, младшему – 57.//
    И оба сейчас получают пособие как «дети войны». Хотя нет — они, скорее всего, — «труженики тыла» и получают больше.

    комментарий от vborgman | 03.12.2010 | Ответить

  18. //Вырастили двух сыновей, старшему сейчас– 60 лет, младшему – 57.//
    И оба сейчас получают пособие как «дети войны». Хотя нет — они, скорее всего, — «труженики тыла» и получают больше.

    комментарий от vborgman | 03.12.2010 | Ответить

  19. Шоб ви так жили, как ви, сцуки, прибедняетесь. (с)

    комментарий от glenn_witcher | 03.12.2010 | Ответить

  20. Шоб ви так жили, как ви, сцуки, прибедняетесь. (с)

    комментарий от glenn_witcher | 03.12.2010 | Ответить

  21. Во-во…

    комментарий от mindfactor | 03.12.2010 | Ответить

  22. Во-во…

    комментарий от mindfactor | 03.12.2010 | Ответить

  23. а вот что знакомые рассказывали
    — Дед мой часто вспоминал своего деда, и тепло, а вот отца своего — очень редко, и без особенного восторга.
    С началом коллективизации дед «самораскулачился» и пошел работать в колхоз, смотреть за скотиной. А вот сын его, отец деда — не пошел охотой. И вообще «затаил».
    Когда я спрашивал у бабушки и ее сестры — а почему? — те ответили: «РАБОТАТЬ НЕ ЛЮБИЛ».
    Я вытаращил глаза: как же так? Ведь колхоз, говорят, нравился одним только лентяям-голодранцам, а все справные работники были против него. Они: «Ты их больше слушай».
    Потом, когда я узнал, что этот «затаивший» во время войны ушел с немцами…

    комментарий от proseka199 | 03.12.2010 | Ответить

  24. а вот что знакомые рассказывали
    — Дед мой часто вспоминал своего деда, и тепло, а вот отца своего — очень редко, и без особенного восторга.
    С началом коллективизации дед «самораскулачился» и пошел работать в колхоз, смотреть за скотиной. А вот сын его, отец деда — не пошел охотой. И вообще «затаил».
    Когда я спрашивал у бабушки и ее сестры — а почему? — те ответили: «РАБОТАТЬ НЕ ЛЮБИЛ».
    Я вытаращил глаза: как же так? Ведь колхоз, говорят, нравился одним только лентяям-голодранцам, а все справные работники были против него. Они: «Ты их больше слушай».
    Потом, когда я узнал, что этот «затаивший» во время войны ушел с немцами…

    комментарий от proseka199 | 03.12.2010 | Ответить

  25. Я вот не уверен, что умел бы читать и писать,///
    Ну это тоже крайность)) Была бы Турция минус турецкие дивиденты от климата и торговли со странами СНГ.

    комментарий от ihistorianword | 03.12.2010 | Ответить

  26. Я вот не уверен, что умел бы читать и писать,///
    Ну это тоже крайность)) Была бы Турция минус турецкие дивиденты от климата и торговли со странами СНГ.

    комментарий от ihistorianword | 03.12.2010 | Ответить

  27. Re: а вот что знакомые рассказывали
    Это момент, кстати, никто еще не акцентрировал: НЭП позволял жить за счет маржи с аренды (как и сегодня живут одной лишь арендой), а вот в колхозе надо было работать, чтобы хорошо жить))

    комментарий от ihistorianword | 03.12.2010 | Ответить

  28. Re: а вот что знакомые рассказывали
    Это момент, кстати, никто еще не акцентрировал: НЭП позволял жить за счет маржи с аренды (как и сегодня живут одной лишь арендой), а вот в колхозе надо было работать, чтобы хорошо жить))

    комментарий от ihistorianword | 03.12.2010 | Ответить

  29. Думаете отдали бы нам проливы?:)

    комментарий от kulackaya_morda | 03.12.2010 | Ответить

  30. Думаете отдали бы нам проливы?:)

    комментарий от kulackaya_morda | 03.12.2010 | Ответить

  31. Re: а вот что знакомые рассказывали
    Кстати, он после войны был возвращен в СССР и сослан не куда-нибудь, а именно в Кемерово. Потом прислал родственникам фотографию в ватнике, не хуже той солженицынской.

    комментарий от proseka199 | 03.12.2010 | Ответить

  32. Re: а вот что знакомые рассказывали
    Кстати, он после войны был возвращен в СССР и сослан не куда-нибудь, а именно в Кемерово. Потом прислал родственникам фотографию в ватнике, не хуже той солженицынской.

    комментарий от proseka199 | 03.12.2010 | Ответить

  33. Иногда лучше жевать…
    Вот, честное слово, лучше бы вам не комментировать :-((
    И в комментариях лучше бы промолчать было людям.
    А то опять получился самопроизвольно сеанс некрасивой антикоммунистической пропаганды :-(( Причем в первую очередь показали себя во всей красе те, кто считает себя современными коммунистами и сочувствующими.

    комментарий от nikolamsu | 03.12.2010 | Ответить

  34. Иногда лучше жевать…
    Вот, честное слово, лучше бы вам не комментировать :-((
    И в комментариях лучше бы промолчать было людям.
    А то опять получился самопроизвольно сеанс некрасивой антикоммунистической пропаганды :-(( Причем в первую очередь показали себя во всей красе те, кто считает себя современными коммунистами и сочувствующими.

    комментарий от nikolamsu | 03.12.2010 | Ответить

  35. ну, это смотря с кем сравнивать
    Если с Юсси Ватаненом, у которого в стойле ревели двенадцать дойных коров, или с Партаненом, у которого их было десять…

    комментарий от proseka199 | 03.12.2010 | Ответить

  36. ну, это смотря с кем сравнивать
    Если с Юсси Ватаненом, у которого в стойле ревели двенадцать дойных коров, или с Партаненом, у которого их было десять…

    комментарий от proseka199 | 03.12.2010 | Ответить

  37. хорошо, правла есть некоторые замечания — «четыре молочных коровы у частника – это не менее 10 тонн молока или по 2,5 литра в день на члена семьи. Это явно избыточное количество» это при условии что все эти коровы выдаиваются, (одна может быть «стельная», то есть уже надой меньше, ну и т.д. кроме того, часть молока уходила на масло, творог, подкормка телят и т.д. кроме того, приведенная вами средняя удойность в 2,5 т. на одну корову это все же достижение советской зоотезнической науки, до того хорошим показателем являлась — 1,6 т.- 1,9 т.
    «систематическая продажа» — это хорошо там где есть рынок сбыта, по своему опыту знаю — «поллитра молока на одного члена семьи» это недостаточно))
    далее — «Три рабочие лошади в одной семье избыточны для обработки собственных полей. Третья лошадь по-любому предназначалась в аренду.» — вы в деревне жили?
    не задумывались что крестьянское хозяйство выстроено очень оптимально. Не исключено что кто-то сдавал одну лошадь в аренду из трех, однако мне в данной реконструкции видится немного иное, такое количество в хозяйстве крупного рогатого скота (аж 6 голов) предпологает наличие достаточного объема фуража…а ведь еще и пашня и дрова и многое другое…
    по сибирским меркам, это не кулацкое хозяйство а обычное для «середняка»…и то не очень зажиточного
    кроме того, после 1-й МВ и Гражданской, трудоспособных мужчин было недостаточно, вобщем то в связи с этим многие середняки в Сибири охотно шли сначала в кооперативные хозяйства а потом и в колхозы…

    комментарий от sibir79 | 03.12.2010 | Ответить

  38. хорошо, правла есть некоторые замечания — «четыре молочных коровы у частника – это не менее 10 тонн молока или по 2,5 литра в день на члена семьи. Это явно избыточное количество» это при условии что все эти коровы выдаиваются, (одна может быть «стельная», то есть уже надой меньше, ну и т.д. кроме того, часть молока уходила на масло, творог, подкормка телят и т.д. кроме того, приведенная вами средняя удойность в 2,5 т. на одну корову это все же достижение советской зоотезнической науки, до того хорошим показателем являлась — 1,6 т.- 1,9 т.
    «систематическая продажа» — это хорошо там где есть рынок сбыта, по своему опыту знаю — «поллитра молока на одного члена семьи» это недостаточно))
    далее — «Три рабочие лошади в одной семье избыточны для обработки собственных полей. Третья лошадь по-любому предназначалась в аренду.» — вы в деревне жили?
    не задумывались что крестьянское хозяйство выстроено очень оптимально. Не исключено что кто-то сдавал одну лошадь в аренду из трех, однако мне в данной реконструкции видится немного иное, такое количество в хозяйстве крупного рогатого скота (аж 6 голов) предпологает наличие достаточного объема фуража…а ведь еще и пашня и дрова и многое другое…
    по сибирским меркам, это не кулацкое хозяйство а обычное для «середняка»…и то не очень зажиточного
    кроме того, после 1-й МВ и Гражданской, трудоспособных мужчин было недостаточно, вобщем то в связи с этим многие середняки в Сибири охотно шли сначала в кооперативные хозяйства а потом и в колхозы…

    комментарий от sibir79 | 03.12.2010 | Ответить

  39. Re: Иногда лучше жевать…
    ну, так любая «пропаганда» работает в обе стороны — в зависимости от мировоззрения воспринимающих. Думаете, возможна такая, которая нравится всем? Не думаю.

    комментарий от proseka199 | 03.12.2010 | Ответить

  40. Re: Иногда лучше жевать…
    ну, так любая «пропаганда» работает в обе стороны — в зависимости от мировоззрения воспринимающих. Думаете, возможна такая, которая нравится всем? Не думаю.

    комментарий от proseka199 | 03.12.2010 | Ответить

  41. Я имею ввиду максимально возможный уровень развития.

    комментарий от ihistorianword | 03.12.2010 | Ответить

  42. Я имею ввиду максимально возможный уровень развития.

    комментарий от ihistorianword | 03.12.2010 | Ответить

  43. Re: Иногда лучше жевать…
    Если Вы помните, во время войны существовала пропаганда, обращенная не к «лояльным», а к перебежчикам, к хиви и власовцам, например.
    И в каком же она велась тоне? «Мы, коммуняки, перед вами виноваты, возвращайтесь, а мы больше никогда не будем»?
    Отнюдь. «Покайтесь и возвращайтесь с повинной, а мы вас простим».

    комментарий от proseka199 | 03.12.2010 | Ответить

  44. Re: Иногда лучше жевать…
    Если Вы помните, во время войны существовала пропаганда, обращенная не к «лояльным», а к перебежчикам, к хиви и власовцам, например.
    И в каком же она велась тоне? «Мы, коммуняки, перед вами виноваты, возвращайтесь, а мы больше никогда не будем»?
    Отнюдь. «Покайтесь и возвращайтесь с повинной, а мы вас простим».

    комментарий от proseka199 | 03.12.2010 | Ответить

  45. Маленькое географическое пояснение. Нарымский край, куда сослали героев этого очерка — это север Томской области, среднее течение Оби. Считается местностью с суровым климатом. Однако Кузбасс, куда переехала главная героиня, является местом с не менее, если не более суровым климатом. Да и сама Новосибирская область, откуда они все уезжали, отнюдь не райское место.

    комментарий от serj_khan | 03.12.2010 | Ответить

  46. Маленькое географическое пояснение. Нарымский край, куда сослали героев этого очерка — это север Томской области, среднее течение Оби. Считается местностью с суровым климатом. Однако Кузбасс, куда переехала главная героиня, является местом с не менее, если не более суровым климатом. Да и сама Новосибирская область, откуда они все уезжали, отнюдь не райское место.

    комментарий от serj_khan | 03.12.2010 | Ответить

  47. спасибо, прекрасный разбор!

    комментарий от lena_malaa | 03.12.2010 | Ответить

  48. спасибо, прекрасный разбор!

    комментарий от lena_malaa | 03.12.2010 | Ответить

  49. Отличный разбор! В который уж раз

    комментарий от redelf | 03.12.2010 | Ответить

  50. Отличный разбор! В который уж раз

    комментарий от redelf | 03.12.2010 | Ответить

  51. А есть статистика именно по Сибири? — среднее крестьянское хозяйство до коллективизации? Очень я сомневаюсь, что 6 коров и 3 лошади — это не очень зажиточное среднее хозяйство.
    Что касается продажи молока — Сибирь ведь специализировалась на масле. Я не имел ввиду, что именно молоко пили и продавали, но поллитра молока на душу — это и есть среднее потребление молочной продукции.

    комментарий от ihistorianword | 03.12.2010 | Ответить

  52. А есть статистика именно по Сибири? — среднее крестьянское хозяйство до коллективизации? Очень я сомневаюсь, что 6 коров и 3 лошади — это не очень зажиточное среднее хозяйство.
    Что касается продажи молока — Сибирь ведь специализировалась на масле. Я не имел ввиду, что именно молоко пили и продавали, но поллитра молока на душу — это и есть среднее потребление молочной продукции.

    комментарий от ihistorianword | 03.12.2010 | Ответить

  53. «поллитра молока на одного члена семьи» это недостаточно)
    Поллитра молока В ДЕНЬ на одного человека, при наличии всей «продуктовой корзины», вполне достаточно, хотя и не избыток, конечно.

    комментарий от serj_khan | 03.12.2010 | Ответить

  54. «поллитра молока на одного члена семьи» это недостаточно)
    Поллитра молока В ДЕНЬ на одного человека, при наличии всей «продуктовой корзины», вполне достаточно, хотя и не избыток, конечно.

    комментарий от serj_khan | 03.12.2010 | Ответить

  55. Мое мнение: если бы не власть, большинство кулаков бы вырезали сами крестьяне.
    — логично, конечно. Только им никто этого не мешал делать в Гражданскую. Тут такое дело, что для этого крестьяне должны были организоваться. Коллективизация (кроме всего прочего) была ФОРМОЙ организации крестьянства против кулаков, ФОРМОЙ УПРАВЛЕНИЯ, ФОРМОЙ КОНТРОЛЯ местных органов власти. Не секрет, что кулачество как экономически сильная прослойка в деревне рассаживала своих ставленников в местные Советы(Морозов-папа тому характерный пример), ну, или коррумпировала «честно избранные». Ввиду чего меры против кулачества пробуксовывали. Ну, например — стандартное обвинение кулаков в 1929-33 было использование наемного труда. Но в то время наемный труд легально использовать было сложно и накладно — нанять батрака нужно было по договору и государственно регистрировать, вставать на учет и пр.. Разумеется, на селе никто этим не занимался — нанимали по-старинке. А власть на это глаза закрывала, потому как а) начнешь кубло ворошить, из обрезу успокоят б) почему бы не закрыть, если за это несут барашка в бумажке. С колхозами бедняки и часть серпедняков почувствовала, что верхоная власть их поддерживает, если они организуют колхозы. И они их организовали — не только из погони за достатком, но и с целью найти управу на эксплуататоров. Попробовал бы председатель исполкома местного Совета не прислушаться к мнению колхозного собрания о том, кто кулак, а кто нет! Получалось, что колхозы были формой политической организации трудового крестьянства и фактического управления на деревне. Кулака задавили не столько экономически колхозами, сколько политически, ибо против кулачества выступила ОРГАНИЗАЦИЯ, а не разрозненные крестьяне. Причем этот процесс пошел так быстро, что рванул на самотек — почувствовав, что колхоз — это сила, крестьяне живо скрутили в бараний рог своих обидчиков, и власть (по-моему мнению), процесс этот не удержала (сигналом стала статья «Головокружение от успехов»), а потому, как во всех стихийные процессах, было много издержек (как то записывание в кулаки части середняков, отбирание у кулаков всего имущества, а не излишнего с/х инвентаря, сведение личных счетов, обобществление мелкого скота и птицы, повышенные обязательства колхозов по сдаче зерна и пр.)
    «Вскоре случилось несчастье: тифом заболели сын и мама. Мама пролежала 40 дней в больнице и вылечилась. А сын после дезобработки умер. Мама рассказала как их дезинфицировали. Завели в кабину, стали поливать водой. А в это время теплая вода отключилась и пошла только холодная. Под этой водой их держали 40 мин. От переохлаждения мой трехлетний сын и умер».
    — В силу низкой культуры и антисоветского мировоззрения мемуаристка явно приписала смерть малыша власти. По каким таким нормам санобработки предполагалось 40 минут поливать водой? тем более при тифе! Санобработка при тифе (как и вообще санобработка при эпидемических заболеваниях) — массовое мероприятие. Если каждого выдерживать по 40 минут, то не хватит никакой воды — ни горячей, ни холодной. На санобработку при чуме, холере и сибирской язве в армии, например, положено не более 10 минут. Тут вопрос не о низкой культуре медиков (была бы низкая культура — делали бы строго по инструкциям, именно для них их и писали), а скорее о попытках автора снять с себя подсознательную ответственность за смерть малыша. Тиф имеет признаки простудного заболевания — слабость, повышение температуры, а потому неграмотная крестьянка могла легко принять одно за другое. Верить в таких случаях без медицинского заключения и акта вскрытия никому нельзя, тем более родственникам — они постоянно подозревают врачей в ошибках, невнимательности и вредительстве.
    А то мордвинов на фронт не брали))
    — с 1942-43 года из малых и поволжских народностей отправляли НЕ ВСЕХ — наименее надежных политически оставляли в тылу. Потому что имелись случаи перехода и формирования немцами нацчастей и из поволжских народностей в том числе. Тут, кстати, вопрос о политическом и моральном облике мужа. Возможно, что он имел определенную репутацию, что его на фронт отправлять не стали.

    комментарий от bortnik | 03.12.2010 | Ответить

  56. Мое мнение: если бы не власть, большинство кулаков бы вырезали сами крестьяне.
    — логично, конечно. Только им никто этого не мешал делать в Гражданскую. Тут такое дело, что для этого крестьяне должны были организоваться. Коллективизация (кроме всего прочего) была ФОРМОЙ организации крестьянства против кулаков, ФОРМОЙ УПРАВЛЕНИЯ, ФОРМОЙ КОНТРОЛЯ местных органов власти. Не секрет, что кулачество как экономически сильная прослойка в деревне рассаживала своих ставленников в местные Советы(Морозов-папа тому характерный пример), ну, или коррумпировала «честно избранные». Ввиду чего меры против кулачества пробуксовывали. Ну, например — стандартное обвинение кулаков в 1929-33 было использование наемного труда. Но в то время наемный труд легально использовать было сложно и накладно — нанять батрака нужно было по договору и государственно регистрировать, вставать на учет и пр.. Разумеется, на селе никто этим не занимался — нанимали по-старинке. А власть на это глаза закрывала, потому как а) начнешь кубло ворошить, из обрезу успокоят б) почему бы не закрыть, если за это несут барашка в бумажке. С колхозами бедняки и часть серпедняков почувствовала, что верхоная власть их поддерживает, если они организуют колхозы. И они их организовали — не только из погони за достатком, но и с целью найти управу на эксплуататоров. Попробовал бы председатель исполкома местного Совета не прислушаться к мнению колхозного собрания о том, кто кулак, а кто нет! Получалось, что колхозы были формой политической организации трудового крестьянства и фактического управления на деревне. Кулака задавили не столько экономически колхозами, сколько политически, ибо против кулачества выступила ОРГАНИЗАЦИЯ, а не разрозненные крестьяне. Причем этот процесс пошел так быстро, что рванул на самотек — почувствовав, что колхоз — это сила, крестьяне живо скрутили в бараний рог своих обидчиков, и власть (по-моему мнению), процесс этот не удержала (сигналом стала статья «Головокружение от успехов»), а потому, как во всех стихийные процессах, было много издержек (как то записывание в кулаки части середняков, отбирание у кулаков всего имущества, а не излишнего с/х инвентаря, сведение личных счетов, обобществление мелкого скота и птицы, повышенные обязательства колхозов по сдаче зерна и пр.)
    «Вскоре случилось несчастье: тифом заболели сын и мама. Мама пролежала 40 дней в больнице и вылечилась. А сын после дезобработки умер. Мама рассказала как их дезинфицировали. Завели в кабину, стали поливать водой. А в это время теплая вода отключилась и пошла только холодная. Под этой водой их держали 40 мин. От переохлаждения мой трехлетний сын и умер».
    — В силу низкой культуры и антисоветского мировоззрения мемуаристка явно приписала смерть малыша власти. По каким таким нормам санобработки предполагалось 40 минут поливать водой? тем более при тифе! Санобработка при тифе (как и вообще санобработка при эпидемических заболеваниях) — массовое мероприятие. Если каждого выдерживать по 40 минут, то не хватит никакой воды — ни горячей, ни холодной. На санобработку при чуме, холере и сибирской язве в армии, например, положено не более 10 минут. Тут вопрос не о низкой культуре медиков (была бы низкая культура — делали бы строго по инструкциям, именно для них их и писали), а скорее о попытках автора снять с себя подсознательную ответственность за смерть малыша. Тиф имеет признаки простудного заболевания — слабость, повышение температуры, а потому неграмотная крестьянка могла легко принять одно за другое. Верить в таких случаях без медицинского заключения и акта вскрытия никому нельзя, тем более родственникам — они постоянно подозревают врачей в ошибках, невнимательности и вредительстве.
    А то мордвинов на фронт не брали))
    — с 1942-43 года из малых и поволжских народностей отправляли НЕ ВСЕХ — наименее надежных политически оставляли в тылу. Потому что имелись случаи перехода и формирования немцами нацчастей и из поволжских народностей в том числе. Тут, кстати, вопрос о политическом и моральном облике мужа. Возможно, что он имел определенную репутацию, что его на фронт отправлять не стали.

    комментарий от bortnik | 03.12.2010 | Ответить

  57. Re: Иногда лучше жевать…
    Мне пропаганда в обе стороны по барабану — я анализировал воспоминания свидетеля, пытаясь вывить реальные черточки эпохи. Хорошо ли это или плохо для современных коммунистов — вопрос другой.

    комментарий от ihistorianword | 03.12.2010 | Ответить

  58. Re: Иногда лучше жевать…
    Мне пропаганда в обе стороны по барабану — я анализировал воспоминания свидетеля, пытаясь вывить реальные черточки эпохи. Хорошо ли это или плохо для современных коммунистов — вопрос другой.

    комментарий от ihistorianword | 03.12.2010 | Ответить

  59. Re: Иногда лучше жевать…
    То есть вы уже, любезный, почти коммунистом были, но вот прочитали этот пост. И отвратил он вас от общества равенства?

    комментарий от kihotkin | 03.12.2010 | Ответить

  60. Re: Иногда лучше жевать…
    То есть вы уже, любезный, почти коммунистом были, но вот прочитали этот пост. И отвратил он вас от общества равенства?

    комментарий от kihotkin | 03.12.2010 | Ответить

  61. Одна душа сельского населения в среднем потребляла молочной продукции:
    Производящие губернии.
    Октябрь 1925 – 250 г
    Октябрь 1926 – 275 г.
    Октябрь 1927 — 267 г.
    Потребляющие губернии
    Октябрь 1925 – 303 г
    Октябрь 1926 – 334 г
    Октябрь 1927 – 346 г
    Т.е. я прилично завысил.

    комментарий от ihistorianword | 03.12.2010 | Ответить

  62. Одна душа сельского населения в среднем потребляла молочной продукции:
    Производящие губернии.
    Октябрь 1925 – 250 г
    Октябрь 1926 – 275 г.
    Октябрь 1927 — 267 г.
    Потребляющие губернии
    Октябрь 1925 – 303 г
    Октябрь 1926 – 334 г
    Октябрь 1927 – 346 г
    Т.е. я прилично завысил.

    комментарий от ihistorianword | 03.12.2010 | Ответить

  63. Только им никто этого не мешал делать в Гражданскую.
    Таки и делали. Раскулаченные -это уже кулаки второй волны поднявшися в нэп

    комментарий от sir_malkovich | 03.12.2010 | Ответить

  64. Только им никто этого не мешал делать в Гражданскую.
    Таки и делали. Раскулаченные -это уже кулаки второй волны поднявшися в нэп

    комментарий от sir_malkovich | 03.12.2010 | Ответить

  65. Только им никто этого не мешал делать в Гражданскую.///
    Протестую.
    До коллективизации у кулаков были финансовые рычаги. Во-1х, они могли дать или не дать в долг (зерно-лошади), а во-2х, они имели в своем распоряжении «ОПГ» — оплачиваемых ими мордоворотов(будущих «подкулачников»)

    комментарий от ihistorianword | 03.12.2010 | Ответить

  66. Только им никто этого не мешал делать в Гражданскую.///
    Протестую.
    До коллективизации у кулаков были финансовые рычаги. Во-1х, они могли дать или не дать в долг (зерно-лошади), а во-2х, они имели в своем распоряжении «ОПГ» — оплачиваемых ими мордоворотов(будущих «подкулачников»)

    комментарий от ihistorianword | 03.12.2010 | Ответить

  67. против кулачества выступила ОРГАНИЗАЦИЯ, а не разрозненные крестьяне. Причем этот процесс пошел так быстро, что рванул на самотек////
    Именно))

    комментарий от ihistorianword | 03.12.2010 | Ответить

  68. против кулачества выступила ОРГАНИЗАЦИЯ, а не разрозненные крестьяне. Причем этот процесс пошел так быстро, что рванул на самотек////
    Именно))

    комментарий от ihistorianword | 03.12.2010 | Ответить

  69. — В силу низкой культуры и антисоветского мировоззрения мемуаристка явно приписала смерть малыша власти. По каким таким нормам санобработки предполагалось 40 минут поливать водой? тем более при тифе! Санобработка при тифе (как и вообще санобработка при эпидемических заболеваниях) — массовое мероприятие. Если каждого выдерживать по 40 минут, то не хватит никакой воды — ни горячей, ни холодной. На санобработку при чуме, холере и сибирской язве в армии, например, положено не более 10 минут. Тут вопрос не о низкой культуре медиков (была бы низкая культура — делали бы строго по инструкциям, именно для них их и писали), а скорее о попытках автора снять с себя подсознательную ответственность за смерть малыша. Тиф имеет признаки простудного заболевания — слабость, повышение температуры, а потому неграмотная крестьянка могла легко принять одно за другое. Верить в таких случаях без медицинского заключения и акта вскрытия никому нельзя, тем более родственникам — они постоянно подозревают врачей в ошибках, невнимательности и вредительстве.///
    Согласен, но я уж решил матери это не пенять.

    комментарий от ihistorianword | 03.12.2010 | Ответить

  70. — В силу низкой культуры и антисоветского мировоззрения мемуаристка явно приписала смерть малыша власти. По каким таким нормам санобработки предполагалось 40 минут поливать водой? тем более при тифе! Санобработка при тифе (как и вообще санобработка при эпидемических заболеваниях) — массовое мероприятие. Если каждого выдерживать по 40 минут, то не хватит никакой воды — ни горячей, ни холодной. На санобработку при чуме, холере и сибирской язве в армии, например, положено не более 10 минут. Тут вопрос не о низкой культуре медиков (была бы низкая культура — делали бы строго по инструкциям, именно для них их и писали), а скорее о попытках автора снять с себя подсознательную ответственность за смерть малыша. Тиф имеет признаки простудного заболевания — слабость, повышение температуры, а потому неграмотная крестьянка могла легко принять одно за другое. Верить в таких случаях без медицинского заключения и акта вскрытия никому нельзя, тем более родственникам — они постоянно подозревают врачей в ошибках, невнимательности и вредительстве.///
    Согласен, но я уж решил матери это не пенять.

    комментарий от ihistorianword | 03.12.2010 | Ответить

  71. скажем так, это ЧАСТИЧНО кулаки поднявшиеся в НЭП. А в значительной части это ветви кулацких семей царского времени, которые под раздачу в Гражданскую не попали. Из ничего капитал не берется даже в НЭП.

    комментарий от bortnik | 03.12.2010 | Ответить

  72. скажем так, это ЧАСТИЧНО кулаки поднявшиеся в НЭП. А в значительной части это ветви кулацких семей царского времени, которые под раздачу в Гражданскую не попали. Из ничего капитал не берется даже в НЭП.

    комментарий от bortnik | 03.12.2010 | Ответить

  73. Re: ну, это смотря с кем сравнивать
    а если сравнить с Тееме Селяне, то вообще

    комментарий от werkzeug1 | 03.12.2010 | Ответить

  74. Re: ну, это смотря с кем сравнивать
    а если сравнить с Тееме Селяне, то вообще

    комментарий от werkzeug1 | 03.12.2010 | Ответить

  75. в ГВ, как и в любом случае применения прямого насилия, «бог на стороне больших батальонов». То есть, бедняки, опираясь на продотряд, ЧОН или часть РККА, могли вырезать запросто любую кулацкую ОПГ и отнять любую лошадь. Проблема была в ОРГАНИЗАЦИИ крестьянства. Потому что практика показывает, что крестьянство (как любые мелкие собственники), это самая неорганизованная группа населения. Партией она была в ходе ГВ охвачена на треть процента в самых благополучных регионах, комсомолом молодежь была охвачена еще в меньшем масштабе, профсоюзов не было, комбеды были, по большому счету, больше на бумаге, чем реально организовывали (к тому же середняки их часто сторонились), Советы состояли в значительной части из тех же кулаков. Иными словами, кулачество в ГВ было лучше организовано, чем беднота, а потому и выжило, хотя объективных препятсвий к резне не было — там, где организоваться крестьяне смогли, там и кулаков под ноготь прижали. Но это было скорей исключение — в 1921 году кулачество играло первую скрипку в политике деревни, потому ему бросили кость (НЭП).

    комментарий от bortnik | 03.12.2010 | Ответить

  76. в ГВ, как и в любом случае применения прямого насилия, «бог на стороне больших батальонов». То есть, бедняки, опираясь на продотряд, ЧОН или часть РККА, могли вырезать запросто любую кулацкую ОПГ и отнять любую лошадь. Проблема была в ОРГАНИЗАЦИИ крестьянства. Потому что практика показывает, что крестьянство (как любые мелкие собственники), это самая неорганизованная группа населения. Партией она была в ходе ГВ охвачена на треть процента в самых благополучных регионах, комсомолом молодежь была охвачена еще в меньшем масштабе, профсоюзов не было, комбеды были, по большому счету, больше на бумаге, чем реально организовывали (к тому же середняки их часто сторонились), Советы состояли в значительной части из тех же кулаков. Иными словами, кулачество в ГВ было лучше организовано, чем беднота, а потому и выжило, хотя объективных препятсвий к резне не было — там, где организоваться крестьяне смогли, там и кулаков под ноготь прижали. Но это было скорей исключение — в 1921 году кулачество играло первую скрипку в политике деревни, потому ему бросили кость (НЭП).

    комментарий от bortnik | 03.12.2010 | Ответить

  77. А вы подоИте одну коровку в течении годика, так чтоб мастита не вогнать. А то как-то слишком уж пролетарский пост у вас получился. Чёрно-белый.

    комментарий от zet09 | 03.12.2010 | Ответить

  78. А вы подоИте одну коровку в течении годика, так чтоб мастита не вогнать. А то как-то слишком уж пролетарский пост у вас получился. Чёрно-белый.

    комментарий от zet09 | 03.12.2010 | Ответить

  79. статистика это прекрасно, но насколько далека от действительности…
    если поискать, то вполне можно найти,
    к примеру — «Жизнь Сибири. 1929. № 7-8. Прил., c.VII; Сибирский край: Стат. справочник. Новосибирск, 1930. С.648-649; Отчет о работе Сибирского краевого комитета ВКП(б). (К V краевой партийной конференции). Новосибирск, 1930. и т.д.
    есть публикация П.Ф. Никулин «ВОСПРОИЗВОДСТВО КРЕСТЬЯНСКОГО ХОЗЯЙСТВА ЗАПАДНОЙ СИБИРИ
    НА РУБЕЖЕ XIX–XX вв.» (у меня к сожалению в ксерокопии)

    комментарий от sibir79 | 03.12.2010 | Ответить

  80. статистика это прекрасно, но насколько далека от действительности…
    если поискать, то вполне можно найти,
    к примеру — «Жизнь Сибири. 1929. № 7-8. Прил., c.VII; Сибирский край: Стат. справочник. Новосибирск, 1930. С.648-649; Отчет о работе Сибирского краевого комитета ВКП(б). (К V краевой партийной конференции). Новосибирск, 1930. и т.д.
    есть публикация П.Ф. Никулин «ВОСПРОИЗВОДСТВО КРЕСТЬЯНСКОГО ХОЗЯЙСТВА ЗАПАДНОЙ СИБИРИ
    НА РУБЕЖЕ XIX–XX вв.» (у меня к сожалению в ксерокопии)

    комментарий от sibir79 | 03.12.2010 | Ответить

  81. В отношении мордвы???

    комментарий от sharper_ | 03.12.2010 | Ответить

  82. В отношении мордвы???

    комментарий от sharper_ | 03.12.2010 | Ответить

  83. >>> Отец у них не работал, а только собак вешал. Снимал с них шкуры и шил шапки».
    Чем не работа?
    >>> крестьяне объявили забастовку, отказываясь кормить собственную скотину.
    В данном случае не свою, а колхозную.
    >>> То, что часто односельчане не хотели помогать раскулаченным, да обирали до нитки – показывает истинное отношение в деревне к кулакам.
    Скорее, неприглядные свойства человеческой натуры — пнуть падающего. Возможно, таких было не много, но заступаться за высланных другие могли бояться.
    >>> Колхоз обеспечил крестьян зерном и кормами для скота, поэтому то, что сами выращивали – это выращенный на колхозные корма скот и птица
    В воспоминаниях есть об обеспечении зерном и кормами для скота?
    >>> «Выпросить» у председателя справку – то же самое, что сегодня подписать у начальства рапорт об увольнении.
    Неочевидно.

    комментарий от diana_spb | 03.12.2010 | Ответить

  84. >>> Отец у них не работал, а только собак вешал. Снимал с них шкуры и шил шапки».
    Чем не работа?
    >>> крестьяне объявили забастовку, отказываясь кормить собственную скотину.
    В данном случае не свою, а колхозную.
    >>> То, что часто односельчане не хотели помогать раскулаченным, да обирали до нитки – показывает истинное отношение в деревне к кулакам.
    Скорее, неприглядные свойства человеческой натуры — пнуть падающего. Возможно, таких было не много, но заступаться за высланных другие могли бояться.
    >>> Колхоз обеспечил крестьян зерном и кормами для скота, поэтому то, что сами выращивали – это выращенный на колхозные корма скот и птица
    В воспоминаниях есть об обеспечении зерном и кормами для скота?
    >>> «Выпросить» у председателя справку – то же самое, что сегодня подписать у начальства рапорт об увольнении.
    Неочевидно.

    комментарий от diana_spb | 03.12.2010 | Ответить

  85. если бы не власть, большинство кулаков бы вырезали сами крестьяне
    кулаки местами довольно долго отбивались и от советской власти и от крестьян, собственно не стало их только к 33-му году, в связи с известно какими событиями.
    Это о низкой культуре населения, даже медиков.
    это об обесценивании человеческой жизни.
    И ведь не умер никто от голода-то?
    кто дожил до весны 33-го и кого не убили в ВОВ — тот и не умер потом.

    комментарий от shamaner | 03.12.2010 | Ответить

  86. если бы не власть, большинство кулаков бы вырезали сами крестьяне
    кулаки местами довольно долго отбивались и от советской власти и от крестьян, собственно не стало их только к 33-му году, в связи с известно какими событиями.
    Это о низкой культуре населения, даже медиков.
    это об обесценивании человеческой жизни.
    И ведь не умер никто от голода-то?
    кто дожил до весны 33-го и кого не убили в ВОВ — тот и не умер потом.

    комментарий от shamaner | 03.12.2010 | Ответить

  87. это об обесценивании человеческой жизни.///
    Клоун, до коллективизации до совершеннолетия доживал хорошо, если один из 3 рожденных.

    комментарий от ihistorianword | 03.12.2010 | Ответить

  88. это об обесценивании человеческой жизни.///
    Клоун, до коллективизации до совершеннолетия доживал хорошо, если один из 3 рожденных.

    комментарий от ihistorianword | 03.12.2010 | Ответить

  89. мордва — это только юр. предлог

    комментарий от bortnik | 03.12.2010 | Ответить

  90. мордва — это только юр. предлог

    комментарий от bortnik | 03.12.2010 | Ответить

  91. Re: Бушин. Живые и мертвые классики
    Как раз сегодня у меня был спор с одной высокопоставленной чиновницей. Публично она «держит лицо» и говорит «трагедия голода» (она отрицает, что голод был голодомором и геноцидом). Но тут случайно в разговоре я коснулась, вспоминая. Говорю: когда мне было лет 6-6 бабушка и соседи не раз вспоминали, рассказывали, и никто не называл «голодомором», говорили «голодовка». И тут она (она лет на 5-7 старше, т.е. ее бабушки-дедушки того же возраста примерно, что и мои):: моя бабушка тоже говорила «голодовка». Она говорила, что те, кто имели козу или корову, все выжили, умерли только те, кто не имел, а это, г.о. лентяи». Тут меня задело: мои родственники лентяями не были, но они только из Киева приехали, где дед на заводе Артема работал, у них ничего не было, И говорю: не обязательно, А она, что таки большинство не-ленивых имело козу-корову . Потом зашла речь о том, что ведь собрание постановляло, кого вселять как кулаков, а кого нет. И тут на меня пахнуло такой волной! Точно то, о чем Назар писал, что одной из причин усугубления голода были отголоски вражды во время гражданской! Она: так сколько друг на друга доносов писали! Родственники на родственников! Подглядывали, у кого в ямах хлеб спрятан так, что люди боялись его выкапывать и он сгнивал! Я просто была поражена!

    комментарий от varjag_2007 | 03.12.2010 | Ответить

  92. Re: Бушин. Живые и мертвые классики
    Как раз сегодня у меня был спор с одной высокопоставленной чиновницей. Публично она «держит лицо» и говорит «трагедия голода» (она отрицает, что голод был голодомором и геноцидом). Но тут случайно в разговоре я коснулась, вспоминая. Говорю: когда мне было лет 6-6 бабушка и соседи не раз вспоминали, рассказывали, и никто не называл «голодомором», говорили «голодовка». И тут она (она лет на 5-7 старше, т.е. ее бабушки-дедушки того же возраста примерно, что и мои):: моя бабушка тоже говорила «голодовка». Она говорила, что те, кто имели козу или корову, все выжили, умерли только те, кто не имел, а это, г.о. лентяи». Тут меня задело: мои родственники лентяями не были, но они только из Киева приехали, где дед на заводе Артема работал, у них ничего не было, И говорю: не обязательно, А она, что таки большинство не-ленивых имело козу-корову . Потом зашла речь о том, что ведь собрание постановляло, кого вселять как кулаков, а кого нет. И тут на меня пахнуло такой волной! Точно то, о чем Назар писал, что одной из причин усугубления голода были отголоски вражды во время гражданской! Она: так сколько друг на друга доносов писали! Родственники на родственников! Подглядывали, у кого в ямах хлеб спрятан так, что люди боялись его выкапывать и он сгнивал! Я просто была поражена!

    комментарий от varjag_2007 | 03.12.2010 | Ответить

  93. > по сибирским меркам, это не кулацкое хозяйство а обычное для «середняка»
    # Вы, конечно, без проблем подтвердите это соотвествующей статистикой?

    комментарий от cran_berry | 03.12.2010 | Ответить

  94. > по сибирским меркам, это не кулацкое хозяйство а обычное для «середняка»
    # Вы, конечно, без проблем подтвердите это соотвествующей статистикой?

    комментарий от cran_berry | 03.12.2010 | Ответить

  95. Ни хера не понял — это challenge какой-то?

    комментарий от cran_berry | 03.12.2010 | Ответить

  96. Ни хера не понял — это challenge какой-то?

    комментарий от cran_berry | 03.12.2010 | Ответить

  97. > Чем не работа?
    # В поле работать тяжелее.
    > В данном случае не свою, а колхозную.
    # Понятие коллективного хозяйства — знакомо ли?
    > Скорее, неприглядные свойства человеческой натуры
    # Которые появились сами собой?
    > Возможно, таких было не много, но заступаться за высланных другие могли бояться.
    # Ты хорошо понимаешь, как к кулакам относились односельчане?
    > В воспоминаниях есть об обеспечении зерном и кормами для скота?
    # То есть с предметом ты не знакома?
    > Неочевидно.
    # Невежественным детям — самого простого не объяснить.

    комментарий от cran_berry | 03.12.2010 | Ответить

  98. > Чем не работа?
    # В поле работать тяжелее.
    > В данном случае не свою, а колхозную.
    # Понятие коллективного хозяйства — знакомо ли?
    > Скорее, неприглядные свойства человеческой натуры
    # Которые появились сами собой?
    > Возможно, таких было не много, но заступаться за высланных другие могли бояться.
    # Ты хорошо понимаешь, как к кулакам относились односельчане?
    > В воспоминаниях есть об обеспечении зерном и кормами для скота?
    # То есть с предметом ты не знакома?
    > Неочевидно.
    # Невежественным детям — самого простого не объяснить.

    комментарий от cran_berry | 03.12.2010 | Ответить

  99. почитайте текст поста и мой камент. Если опять не поняли, то ничем помочь не смогу.

    комментарий от zet09 | 03.12.2010 | Ответить

  100. почитайте текст поста и мой камент. Если опять не поняли, то ничем помочь не смогу.

    комментарий от zet09 | 03.12.2010 | Ответить

  101. > собственно не стало их только к 33-му году
    # Знание матчасти поражает воображение. Сынок, к 1931 году коолективизация была практически закончена, а кулаки уехали в сибирь.
    > это об обесценивании человеческой жизни.
    # Особенно охренительно эти пасажи звучат в контексте эпидемиологических заболеваний, которых в РИ регистрировалось 16 млн. случаев в год. Сынок — тебе для справки — с точки зрения санитарии и борьбы с подобного рода болезнями ценность человеческой жизни при большевиках выросла многократно. Хотя для тупорылых детей сказки про румяных гимназисток с хрустящими булками в зубах интереснее любых реалий…

    комментарий от cran_berry | 03.12.2010 | Ответить

  102. > собственно не стало их только к 33-му году
    # Знание матчасти поражает воображение. Сынок, к 1931 году коолективизация была практически закончена, а кулаки уехали в сибирь.
    > это об обесценивании человеческой жизни.
    # Особенно охренительно эти пасажи звучат в контексте эпидемиологических заболеваний, которых в РИ регистрировалось 16 млн. случаев в год. Сынок — тебе для справки — с точки зрения санитарии и борьбы с подобного рода болезнями ценность человеческой жизни при большевиках выросла многократно. Хотя для тупорылых детей сказки про румяных гимназисток с хрустящими булками в зубах интереснее любых реалий…

    комментарий от cran_berry | 03.12.2010 | Ответить

  103. Еще смешнее большевиков обвинять в контексте именно тифа, наверное особо ценна жизнь была в РИ, игде и холерой и с оспой и с чумой было все в порядке…

    комментарий от cran_berry | 03.12.2010 | Ответить

  104. Еще смешнее большевиков обвинять в контексте именно тифа, наверное особо ценна жизнь была в РИ, игде и холерой и с оспой и с чумой было все в порядке…

    комментарий от cran_berry | 03.12.2010 | Ответить

  105. Специально для дурачков — в любой подмосковной деревне совсем недавно держали коров обычные колхозники и даже доили указанных коров. В чем тут проблема?

    комментарий от cran_berry | 03.12.2010 | Ответить

  106. Специально для дурачков — в любой подмосковной деревне совсем недавно держали коров обычные колхозники и даже доили указанных коров. В чем тут проблема?

    комментарий от cran_berry | 03.12.2010 | Ответить

  107. А немцы бы пришли — как отмахались бы?

    комментарий от cran_berry | 03.12.2010 | Ответить

  108. А немцы бы пришли — как отмахались бы?

    комментарий от cran_berry | 03.12.2010 | Ответить

  109. //Специально для дурачков
    Больно умный? Ты в деревни поживи хоть пару недель. Зачем провоцируешь? Держали сколько коров? Одну корову? Ну так спроси доярок сколько хлопот у них было/есть. И не галлюцинируй на счёт деревенских эксплуататоров, ягодка.

    комментарий от zet09 | 03.12.2010 | Ответить

  110. //Специально для дурачков
    Больно умный? Ты в деревни поживи хоть пару недель. Зачем провоцируешь? Держали сколько коров? Одну корову? Ну так спроси доярок сколько хлопот у них было/есть. И не галлюцинируй на счёт деревенских эксплуататоров, ягодка.

    комментарий от zet09 | 03.12.2010 | Ответить

  111. чертовски неубедительно
    В 1927 г. среднее крестьянское хозяйство РСФР имело 1 рабочую лошадь и 1,2 коровы. Не имело вообще рабочего скота 28,4 крестьянских хозяйств и не имело коров 19,5% хозяйств. Так что это «небогато» — это субъективная оценка свидетеля на момент дачи интервью.
    Эти цифры по сути есть средняя температура по двум палатам и одному моргу. «Рабочая» лошадь понятие растяжимое. На Украине и в южнороссии например пахали волами, земля тяжелая, нужны ли там лошади в хозяйстве это вопрос. Кроме того, не следует забывать что к крестьянскому сословию причислялось и некое количество мастеровых и торговых людей, а также рыбаки, охотники и прочая, которые без крупного рогатого скота обходились запросто.
    На самом деле хозяйство было кулацким, что легко доказать. Допустим, что молочных коров было четыре, одну телку выкармливали на мясо, а еще одну на обновление молочного стада (соответственно одна из старых коров тоже шла на мясо). Но четыре молочных коровы у частника – это не менее 10 тонн молока или по 2,5 литра в день на члена семьи. Это явно избыточное количество, поэтому столько коров могли содержать лишь с целью систематической продажи молочной продукции.
    Вообще для 27-го года продуктивность несколько завышена. Но, в любом случае, 2,5 литра в день на человека, это не фонтан изобилия. Сыр, сметана, сливки. Съедается.
    Оставляя по поллитра в день на члена семьи, в этом хозяйстве имелось каждый день на продажу по 22 литра молока. Даже по современным меркам такая деревенская семья будет зажиточной (при цене 20 руб. за литр это 15 000 рублей ежемесячного дохода только от продажи молока).
    Не знаю откуда взялась норма в поллитра на человека. Во первых. Во вторых при цене 20 рублей за литр, каждый член семьи мог заработать в день 40 рублей или 1200 в месяц. По современным меркам это не покрывает коммунальных расходов даже не треть.
    Теперь про лошадей. Три рабочие лошади в одной семье избыточны для обработки собственных полей. Третья лошадь по-любому предназначалась в аренду.
    Три лошади это ещё не есть три рабочие лошади. Размер собственных полей данной семьи, качество земли, выращиваемые культуры, способность лошадей ходить с плугом, это всё неучтенные факторы. Как можно делать вывод об избыточности третьей лошади — мне непонятно совершенно. Замечу, что для семьи в 11 человек 3 лошади, это меньше, чем для семьи из 3-х человек 1 лошадь. Между тем, посевные площади для прокорма 11 ртов, при той урожайности, должны быть немалыми. Я бы даже посмел предположить, что одну лошадь они ещё и занимали.
    Стандартная цена в 1920- е гг. – до половины урожая с обработанного поля.
    Без комментариев.

    комментарий от karachee | 03.12.2010 | Ответить

  112. чертовски неубедительно
    В 1927 г. среднее крестьянское хозяйство РСФР имело 1 рабочую лошадь и 1,2 коровы. Не имело вообще рабочего скота 28,4 крестьянских хозяйств и не имело коров 19,5% хозяйств. Так что это «небогато» — это субъективная оценка свидетеля на момент дачи интервью.
    Эти цифры по сути есть средняя температура по двум палатам и одному моргу. «Рабочая» лошадь понятие растяжимое. На Украине и в южнороссии например пахали волами, земля тяжелая, нужны ли там лошади в хозяйстве это вопрос. Кроме того, не следует забывать что к крестьянскому сословию причислялось и некое количество мастеровых и торговых людей, а также рыбаки, охотники и прочая, которые без крупного рогатого скота обходились запросто.
    На самом деле хозяйство было кулацким, что легко доказать. Допустим, что молочных коров было четыре, одну телку выкармливали на мясо, а еще одну на обновление молочного стада (соответственно одна из старых коров тоже шла на мясо). Но четыре молочных коровы у частника – это не менее 10 тонн молока или по 2,5 литра в день на члена семьи. Это явно избыточное количество, поэтому столько коров могли содержать лишь с целью систематической продажи молочной продукции.
    Вообще для 27-го года продуктивность несколько завышена. Но, в любом случае, 2,5 литра в день на человека, это не фонтан изобилия. Сыр, сметана, сливки. Съедается.
    Оставляя по поллитра в день на члена семьи, в этом хозяйстве имелось каждый день на продажу по 22 литра молока. Даже по современным меркам такая деревенская семья будет зажиточной (при цене 20 руб. за литр это 15 000 рублей ежемесячного дохода только от продажи молока).
    Не знаю откуда взялась норма в поллитра на человека. Во первых. Во вторых при цене 20 рублей за литр, каждый член семьи мог заработать в день 40 рублей или 1200 в месяц. По современным меркам это не покрывает коммунальных расходов даже не треть.
    Теперь про лошадей. Три рабочие лошади в одной семье избыточны для обработки собственных полей. Третья лошадь по-любому предназначалась в аренду.
    Три лошади это ещё не есть три рабочие лошади. Размер собственных полей данной семьи, качество земли, выращиваемые культуры, способность лошадей ходить с плугом, это всё неучтенные факторы. Как можно делать вывод об избыточности третьей лошади — мне непонятно совершенно. Замечу, что для семьи в 11 человек 3 лошади, это меньше, чем для семьи из 3-х человек 1 лошадь. Между тем, посевные площади для прокорма 11 ртов, при той урожайности, должны быть немалыми. Я бы даже посмел предположить, что одну лошадь они ещё и занимали.
    Стандартная цена в 1920- е гг. – до половины урожая с обработанного поля.
    Без комментариев.

    комментарий от karachee | 03.12.2010 | Ответить

  113. > Больно умный? Ты в деревни поживи хоть пару недель.
    # Жил.
    > Держали сколько коров? Одну корову?
    # Мои соседи — 3, потом две, сейчас ни одной.
    > Ну так спроси доярок сколько хлопот у них было/есть.
    # У доярок на ферме их было 150 штук и когда доильная автомат накрывался медным тазом — вот был пипец. А 2-3 коровы спокойно доились — лично сам принимал участие, только страшно было в 10-11 лет к корове подсаживаться. Потом привык. Дойка — чтобы ясно было — вовсе не самая тяжелая часть ухода за скотом — драить сарай куда тяжелее.
    > И не галлюцинируй на счёт деревенских эксплуататоров, ягодка.
    # Советы маме давай, если ремня не боишься, мне — не надо. Компраневу?

    комментарий от cran_berry | 04.12.2010 | Ответить

  114. > Больно умный? Ты в деревни поживи хоть пару недель.
    # Жил.
    > Держали сколько коров? Одну корову?
    # Мои соседи — 3, потом две, сейчас ни одной.
    > Ну так спроси доярок сколько хлопот у них было/есть.
    # У доярок на ферме их было 150 штук и когда доильная автомат накрывался медным тазом — вот был пипец. А 2-3 коровы спокойно доились — лично сам принимал участие, только страшно было в 10-11 лет к корове подсаживаться. Потом привык. Дойка — чтобы ясно было — вовсе не самая тяжелая часть ухода за скотом — драить сарай куда тяжелее.
    > И не галлюцинируй на счёт деревенских эксплуататоров, ягодка.
    # Советы маме давай, если ремня не боишься, мне — не надо. Компраневу?

    комментарий от cran_berry | 04.12.2010 | Ответить

  115. Re: чертовски неубедительно
    > Но, в любом случае, 2,5 литра в день на человека, это не фонтан изобилия. Сыр, сметана, сливки. Съедается.
    # Свободен, дорогой идиот — с 1000 литров в год на рыло — далеко пойдешь.

    комментарий от cran_berry | 04.12.2010 | Ответить

  116. Re: чертовски неубедительно
    > Но, в любом случае, 2,5 литра в день на человека, это не фонтан изобилия. Сыр, сметана, сливки. Съедается.
    # Свободен, дорогой идиот — с 1000 литров в год на рыло — далеко пойдешь.

    комментарий от cran_berry | 04.12.2010 | Ответить

  117. «У нас было заведено помогать друг другу в уборке урожая. Между собой жили хорошо, спокойно, уважительно. Поэтому и двери никто и никогда не закрывал на засовы и замки. Воровство в деревне случалось очень редко, да и то после образования колхозов. Эти случаи помню все. Однажды у одних украли рыбу из снастей. Воров поймали, обвешали рыбой и прогнали в таком виде через всю деревню. В другой раз сено украли. Воров обвязали пучками сена и провели по деревне (сено было колхозное). Для людей это был большой позор. Как-то раз из стада пропал бык. Его искали три дня. Но нашли во дворе одного дома только бычью шкуру. В там же нашлось и мясо. Это Петр Кошелев с дружками зарезал быка, а мясо приготовил продать. Петра обернули в шкуру, нацепили рога на лоб и гнали, как собаку, по всей деревне. После этого он из деревни уехал. Вот такие у нас были суды – настоящие, народные! »
    Хорошая картинка. Но до коллективизации часто воров забивали насмерть, — только коллективизация принесла смягчение нравов и подобные попытки морального воздействия.
    И правильно делали, что забивали. Воровство надо искоренять ибо нефиг разевать рот на то, что тебе не принадлежит.

    комментарий от selkwind | 04.12.2010 | Ответить

  118. «У нас было заведено помогать друг другу в уборке урожая. Между собой жили хорошо, спокойно, уважительно. Поэтому и двери никто и никогда не закрывал на засовы и замки. Воровство в деревне случалось очень редко, да и то после образования колхозов. Эти случаи помню все. Однажды у одних украли рыбу из снастей. Воров поймали, обвешали рыбой и прогнали в таком виде через всю деревню. В другой раз сено украли. Воров обвязали пучками сена и провели по деревне (сено было колхозное). Для людей это был большой позор. Как-то раз из стада пропал бык. Его искали три дня. Но нашли во дворе одного дома только бычью шкуру. В там же нашлось и мясо. Это Петр Кошелев с дружками зарезал быка, а мясо приготовил продать. Петра обернули в шкуру, нацепили рога на лоб и гнали, как собаку, по всей деревне. После этого он из деревни уехал. Вот такие у нас были суды – настоящие, народные! »
    Хорошая картинка. Но до коллективизации часто воров забивали насмерть, — только коллективизация принесла смягчение нравов и подобные попытки морального воздействия.
    И правильно делали, что забивали. Воровство надо искоренять ибо нефиг разевать рот на то, что тебе не принадлежит.

    комментарий от selkwind | 04.12.2010 | Ответить

  119. где взять стат-данные я указал комментарием выше, если вам принципиально знать точные сведения, то всю необходимую информацию найти не сложно

    комментарий от sibir79 | 04.12.2010 | Ответить

  120. где взять стат-данные я указал комментарием выше, если вам принципиально знать точные сведения, то всю необходимую информацию найти не сложно

    комментарий от sibir79 | 04.12.2010 | Ответить

  121. «А 2-3 коровы спокойно доились — лично сам принимал участие, только страшно было в 10-11 лет к корове подсаживаться. Потом привык. Дойка — чтобы ясно было — вовсе не самая тяжелая часть ухода за скотом — драить сарай куда тяжелее.» (с)
    =================================
    Молодец, Руби! «И Буденный, ё… твою мать!» (с)
    Твой друк Квентин.

    комментарий от rusofil84 | 04.12.2010 | Ответить

  122. «А 2-3 коровы спокойно доились — лично сам принимал участие, только страшно было в 10-11 лет к корове подсаживаться. Потом привык. Дойка — чтобы ясно было — вовсе не самая тяжелая часть ухода за скотом — драить сарай куда тяжелее.» (с)
    =================================
    Молодец, Руби! «И Буденный, ё… твою мать!» (с)
    Твой друк Квентин.

    комментарий от rusofil84 | 04.12.2010 | Ответить

  123. Re: а вот что знакомые рассказывали
    Правильное отношение: переход к смертельному врагу не может быть оправдан НИЧЕМ, ни коллективизацией, ни репрессиями эт цетера — просто НИЧЕМ.

    комментарий от rusofil84 | 04.12.2010 | Ответить

  124. Re: а вот что знакомые рассказывали
    Правильное отношение: переход к смертельному врагу не может быть оправдан НИЧЕМ, ни коллективизацией, ни репрессиями эт цетера — просто НИЧЕМ.

    комментарий от rusofil84 | 04.12.2010 | Ответить

  125. Кстати, а комментарии В. Бушина к мемуарам…
    … Вищневской («Филемон и Бавкида удивительного вида»), к трудам Сарнова, Волкогонова, Евтушенко и проч. — это тоже «некрасивая антикоммунистическая пропаганда»?
    Он же там тоже, по сути, комментирует в том духе, что «зажрались и нечего было так уж жаловаться»…

    комментарий от proseka199 | 04.12.2010 | Ответить

  126. Кстати, а комментарии В. Бушина к мемуарам…
    … Вищневской («Филемон и Бавкида удивительного вида»), к трудам Сарнова, Волкогонова, Евтушенко и проч. — это тоже «некрасивая антикоммунистическая пропаганда»?
    Он же там тоже, по сути, комментирует в том духе, что «зажрались и нечего было так уж жаловаться»…

    комментарий от proseka199 | 04.12.2010 | Ответить

  127. Re: Иногда лучше жевать…
    И анализ вышел (думаю — ненамеренно) совершенно бесчеловечным 😦

    комментарий от nikolamsu | 04.12.2010 | Ответить

  128. Re: Иногда лучше жевать…
    И анализ вышел (думаю — ненамеренно) совершенно бесчеловечным 😦

    комментарий от nikolamsu | 04.12.2010 | Ответить

  129. Re: Иногда лучше жевать…
    «так любая «пропаганда» работает в обе стороны — в зависимости от мировоззрения воспринимающих»
    Безусловно. И этот разбор вместе с комментариями ясно показал, что у меня с ув. ihistorian и некоторыми комментирующими имеются мировоззренческие расхождения «по земельному вопросу».
    Для меня очевидно, что иметь трех лошадей и шесть коров — не преступление.
    Государство, кстати, наказывающее людей просто по факту наличия такого (да хоть куда большего) хозяйства — преступно. Звучащие (в комментариях в первую очередь) обвинительные интонации с этими «тремя лошадьми, шестью коровами» — лично мне просто отвратительны (особенно с учетом жизненного уровня произносящих это).
    Я четко понимаю, что государство весьма часто вынужденно быть преступным (хотя в данном конкретном случае вынужденность, необходимость и даже итоговая полезность заведомо преступных решений не очевидна)… Но люди, оценивая для себя события прошлого, не имеют морального права ВОТ ТАК относится к жертвам (пусть и полезных(????) для общества в целом) гос. преступлений.

    комментарий от nikolamsu | 04.12.2010 | Ответить

  130. Re: Иногда лучше жевать…
    «так любая «пропаганда» работает в обе стороны — в зависимости от мировоззрения воспринимающих»
    Безусловно. И этот разбор вместе с комментариями ясно показал, что у меня с ув. ihistorian и некоторыми комментирующими имеются мировоззренческие расхождения «по земельному вопросу».
    Для меня очевидно, что иметь трех лошадей и шесть коров — не преступление.
    Государство, кстати, наказывающее людей просто по факту наличия такого (да хоть куда большего) хозяйства — преступно. Звучащие (в комментариях в первую очередь) обвинительные интонации с этими «тремя лошадьми, шестью коровами» — лично мне просто отвратительны (особенно с учетом жизненного уровня произносящих это).
    Я четко понимаю, что государство весьма часто вынужденно быть преступным (хотя в данном конкретном случае вынужденность, необходимость и даже итоговая полезность заведомо преступных решений не очевидна)… Но люди, оценивая для себя события прошлого, не имеют морального права ВОТ ТАК относится к жертвам (пусть и полезных(????) для общества в целом) гос. преступлений.

    комментарий от nikolamsu | 04.12.2010 | Ответить

  131. Re: Иногда лучше жевать…
    «То есть вы уже … почти коммунистом были»
    Нет. Был и остаюсь «центристом», по ситуации сочувствующим идеям социальной справедливости.
    «прочитали этот пост. И отвратил он вас от общества равенства?»
    Не только этот пост 🙂 Но в каждой чаше бывает последняя капля. И вчера действительно стало очевидно, что «общество равенства» в его отечественном изводе вкупе с использовавшимися методами и отношением к этим методам я не приемлю.

    комментарий от nikolamsu | 04.12.2010 | Ответить

  132. Re: Иногда лучше жевать…
    «То есть вы уже … почти коммунистом были»
    Нет. Был и остаюсь «центристом», по ситуации сочувствующим идеям социальной справедливости.
    «прочитали этот пост. И отвратил он вас от общества равенства?»
    Не только этот пост 🙂 Но в каждой чаше бывает последняя капля. И вчера действительно стало очевидно, что «общество равенства» в его отечественном изводе вкупе с использовавшимися методами и отношением к этим методам я не приемлю.

    комментарий от nikolamsu | 04.12.2010 | Ответить

  133. Объясняю, раз непонятен БАН:
    Я стараюсь организовать в своем ЖЖ юзеров, способных на плодотворную дискуссию. Специальные набросы с идиотскими формулировками лишь уводят в сторону срача. Поскольку я не решил по одному комментарию, провокатор ты или идиот по жизни, — я назвал тебя клоуном. Случаи разБАНа есть. Подумай, как этого добиться.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  134. Объясняю, раз непонятен БАН:
    Я стараюсь организовать в своем ЖЖ юзеров, способных на плодотворную дискуссию. Специальные набросы с идиотскими формулировками лишь уводят в сторону срача. Поскольку я не решил по одному комментарию, провокатор ты или идиот по жизни, — я назвал тебя клоуном. Случаи разБАНа есть. Подумай, как этого добиться.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  135. Рассказ моего деда(рассказано в 1977 году).
    Ярославская область. Мой прадед (отец деда), сам крестьянин, за несколько лет до сов.власти разбогател.
    Сначала «угадал с погодой», плюс везение, плюс сильный характер, строгий нрав и трудолюбие — стал на селе самым зажиточным. Про коров я из рассказа не помню, но быки 😉 упоминались.
    В колхоз прадед не захотел, и его скот «насильно купили» — отобрали, и дали денег.
    И, что особо подчеркивал дед во время рассказа — дали денег МНОГО. Чем очень бывшего «кулака» удивили, и он даже с пониманием отнесся ко всему происходящему. Но позже, уехав в город с деньгами, сорвался и упился до смерти.

    комментарий от vbif9 | 04.12.2010 | Ответить

  136. Рассказ моего деда(рассказано в 1977 году).
    Ярославская область. Мой прадед (отец деда), сам крестьянин, за несколько лет до сов.власти разбогател.
    Сначала «угадал с погодой», плюс везение, плюс сильный характер, строгий нрав и трудолюбие — стал на селе самым зажиточным. Про коров я из рассказа не помню, но быки 😉 упоминались.
    В колхоз прадед не захотел, и его скот «насильно купили» — отобрали, и дали денег.
    И, что особо подчеркивал дед во время рассказа — дали денег МНОГО. Чем очень бывшего «кулака» удивили, и он даже с пониманием отнесся ко всему происходящему. Но позже, уехав в город с деньгами, сорвался и упился до смерти.

    комментарий от vbif9 | 04.12.2010 | Ответить

  137. две коровы держали многие (причем даже старушки околопенсионного возраста).
    В данном случае семья состоит из 11 человек, так что не вижу особых проблем с 6 коровами. Если что — у меня и мама и бабушка проработали всю жизнь на ферме, да и я до 14 лет там постоянно пропадал, так что знаю, что даже при машинной дойке не редкостью являлось додаивание ручками.

    комментарий от duke_archi | 04.12.2010 | Ответить

  138. две коровы держали многие (причем даже старушки околопенсионного возраста).
    В данном случае семья состоит из 11 человек, так что не вижу особых проблем с 6 коровами. Если что — у меня и мама и бабушка проработали всю жизнь на ферме, да и я до 14 лет там постоянно пропадал, так что знаю, что даже при машинной дойке не редкостью являлось додаивание ручками.

    комментарий от duke_archi | 04.12.2010 | Ответить

  139. ==В данном случае не свою, а колхозную. ==
    получается, что и любому акционеру АО, работающему на нем позволительно заниматься разукомлектованием оборудования?

    комментарий от duke_archi | 04.12.2010 | Ответить

  140. ==В данном случае не свою, а колхозную. ==
    получается, что и любому акционеру АО, работающему на нем позволительно заниматься разукомлектованием оборудования?

    комментарий от duke_archi | 04.12.2010 | Ответить

  141. Re: чертовски неубедительно
    «Рабочая» лошадь понятие растяжимое. На Украине и в южнороссии например пахали волами,////
    1,0 — это с волами) Если точнее «рабочий скот в переводе на лошади по РСФСР»

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  142. Re: чертовски неубедительно
    «Рабочая» лошадь понятие растяжимое. На Украине и в южнороссии например пахали волами,////
    1,0 — это с волами) Если точнее «рабочий скот в переводе на лошади по РСФСР»

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  143. Re: чертовски неубедительно
    ==Вообще для 27-го года продуктивность несколько завышена. Но, в любом случае, 2,5 литра в день на человека, это не фонтан изобилия. Сыр, сметана, сливки. Съедается. ==
    Да уж, даже сейчас столько на человека не приходится молока, что уж говорить про «благодатное» старое время.
    Для справки по данным Белстата и Росстата: в РБ — 643кг молока на душу, в РФ — 228 кг (2008 год)

    комментарий от duke_archi | 04.12.2010 | Ответить

  144. Re: чертовски неубедительно
    ==Вообще для 27-го года продуктивность несколько завышена. Но, в любом случае, 2,5 литра в день на человека, это не фонтан изобилия. Сыр, сметана, сливки. Съедается. ==
    Да уж, даже сейчас столько на человека не приходится молока, что уж говорить про «благодатное» старое время.
    Для справки по данным Белстата и Росстата: в РБ — 643кг молока на душу, в РФ — 228 кг (2008 год)

    комментарий от duke_archi | 04.12.2010 | Ответить

  145. Re: Иногда лучше жевать…
    Был и остаюсь «центристом», по ситуации сочувствующим…
    __________
    Хуже вредителя и зверя нет. Либералы и охранители разбегуться при первом же шухере, а такие будут еще долго в спины из-за угла пулять

    комментарий от kihotkin | 04.12.2010 | Ответить

  146. Re: Иногда лучше жевать…
    Был и остаюсь «центристом», по ситуации сочувствующим…
    __________
    Хуже вредителя и зверя нет. Либералы и охранители разбегуться при первом же шухере, а такие будут еще долго в спины из-за угла пулять

    комментарий от kihotkin | 04.12.2010 | Ответить

  147. Re: чертовски неубедительно
    Но, в любом случае, 2,5 литра в день на человека, это не фонтан изобилия. Сыр, сметана, сливки. Съедается. ///
    Приводил уже тут в комментах цифры количества молочных продуктов в переводе на молоко, которые съедались реально крестьянами по бюджетным исследованиям: максимум 350-380 г на душу. Т.е. мои полкило — это завышение))

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  148. Re: чертовски неубедительно
    Но, в любом случае, 2,5 литра в день на человека, это не фонтан изобилия. Сыр, сметана, сливки. Съедается. ///
    Приводил уже тут в комментах цифры количества молочных продуктов в переводе на молоко, которые съедались реально крестьянами по бюджетным исследованиям: максимум 350-380 г на душу. Т.е. мои полкило — это завышение))

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  149. А вот данные по надоям в 2.5 тонны на корову в тот период у меня вызывают некоторые сомнения. Подтвердить сейчас ссылками не могу, но читал историю нашего совхоза, где приводились данные по надоям на корову в разные периоды — образование совхоза, довоенные период, сразу после войны, хрущевские времена и позднее. Так, если мне не изменяе склероз, надои в то время были ниже 2 тонн на корову, на момент образования примерно 890 кг.

    комментарий от duke_archi | 04.12.2010 | Ответить

  150. А вот данные по надоям в 2.5 тонны на корову в тот период у меня вызывают некоторые сомнения. Подтвердить сейчас ссылками не могу, но читал историю нашего совхоза, где приводились данные по надоям на корову в разные периоды — образование совхоза, довоенные период, сразу после войны, хрущевские времена и позднее. Так, если мне не изменяе склероз, надои в то время были ниже 2 тонн на корову, на момент образования примерно 890 кг.

    комментарий от duke_archi | 04.12.2010 | Ответить

  151. Re: чертовски неубедительно
    каждый член семьи мог заработать в день///
    Не пишите глупости: зарабатывать могут лишь взрослые трудоспособные члены семьи. А главное — я написал про доход семьи! 15 000 руб. в месЯц семейного дохода это для современной деревни в среднем — недостижимая мечта.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  152. Re: чертовски неубедительно
    каждый член семьи мог заработать в день///
    Не пишите глупости: зарабатывать могут лишь взрослые трудоспособные члены семьи. А главное — я написал про доход семьи! 15 000 руб. в месЯц семейного дохода это для современной деревни в среднем — недостижимая мечта.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  153. Re: чертовски неубедительно
    Три лошади это ещё не есть три рабочие лошади.///
    Если эта семья кормила лошадь старую из жалости или скаковую — то она тем более кулацкая)))

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  154. Re: чертовски неубедительно
    Три лошади это ещё не есть три рабочие лошади.///
    Если эта семья кормила лошадь старую из жалости или скаковую — то она тем более кулацкая)))

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  155. Re: чертовски неубедительно
    Я бы даже посмел предположить, что одну лошадь они ещё и занимали. ///
    Давайте все-таки Вы поучите матчасть, а потом будете лезть со своими предположениями.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  156. Re: чертовски неубедительно
    Я бы даже посмел предположить, что одну лошадь они ещё и занимали. ///
    Давайте все-таки Вы поучите матчасть, а потом будете лезть со своими предположениями.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  157. Re: Иногда лучше жевать…
    А жизнь в деревне до коллективизации такой и была, — почитайте рассказы крестьянина С.Подъячева.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  158. Re: Иногда лучше жевать…
    А жизнь в деревне до коллективизации такой и была, — почитайте рассказы крестьянина С.Подъячева.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  159. Re: Иногда лучше жевать…
    Для меня очевидно, что иметь трех лошадей и шесть коров — не преступление.////
    Ах, вот Вы о чем, -я сразу не понял. Пишите более развернуто в таких случаях))
    Дело не в нашем сегодняшнем отношении. дело в том. что для того времени это явно Не БЕДНОЕ хозяйство, а скорее всего даже кулацкое. Главные признаки кулакцкого хозяйства — не количество скота, но ростовщичество (в данном случае я предполагаю систематическую сдачу в аренду одной лошади на кабальных условиях — обычных для тех лет), торговля и применение наемного труда. Опять-таки это не преступление, а признак того, что кулак — не крестьянин, а предприниматель. Речь о том, что ситуация совсем не та, которую пытается описать свидетельница))

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  160. Re: Иногда лучше жевать…
    Для меня очевидно, что иметь трех лошадей и шесть коров — не преступление.////
    Ах, вот Вы о чем, -я сразу не понял. Пишите более развернуто в таких случаях))
    Дело не в нашем сегодняшнем отношении. дело в том. что для того времени это явно Не БЕДНОЕ хозяйство, а скорее всего даже кулацкое. Главные признаки кулакцкого хозяйства — не количество скота, но ростовщичество (в данном случае я предполагаю систематическую сдачу в аренду одной лошади на кабальных условиях — обычных для тех лет), торговля и применение наемного труда. Опять-таки это не преступление, а признак того, что кулак — не крестьянин, а предприниматель. Речь о том, что ситуация совсем не та, которую пытается описать свидетельница))

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  161. Re: Иногда лучше жевать…
    по ситуации сочувствующим идеям социальной справедливости.///
    Вот Вам конкретная ситуация: мужик зимой помер. Вдова с детьми весной упала в ноги кулаку — надо вспахать землю, баба это не сможет. Он вспахал по договоренности за 80%(!!!) урожая! При той урожайности — баба обречена на попрошайничество или блядство, чтобы спасти детей. Я думаю она это вспомнила, когда пришла пора раскулачивания.
    Случай реальный из документа.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  162. Re: Иногда лучше жевать…
    по ситуации сочувствующим идеям социальной справедливости.///
    Вот Вам конкретная ситуация: мужик зимой помер. Вдова с детьми весной упала в ноги кулаку — надо вспахать землю, баба это не сможет. Он вспахал по договоренности за 80%(!!!) урожая! При той урожайности — баба обречена на попрошайничество или блядство, чтобы спасти детей. Я думаю она это вспомнила, когда пришла пора раскулачивания.
    Случай реальный из документа.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  163. На практике все зависело от отношению между людьми.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  164. На практике все зависело от отношению между людьми.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  165. Re: чертовски неубедительно
    Современная деревня не имеет семей из 11 человек. Семья из 11 человек, это фактически либо две-три семьи. Баб, дедка, отец, мать, семь(!) детей разного возраста. Либо там ещё могут быть братья и сёстры матери, отца.
    Речь конечно идет не о «заработке» каждого, а о доходе на человека.

    комментарий от karachee | 04.12.2010 | Ответить

  166. Re: чертовски неубедительно
    Современная деревня не имеет семей из 11 человек. Семья из 11 человек, это фактически либо две-три семьи. Баб, дедка, отец, мать, семь(!) детей разного возраста. Либо там ещё могут быть братья и сёстры матери, отца.
    Речь конечно идет не о «заработке» каждого, а о доходе на человека.

    комментарий от karachee | 04.12.2010 | Ответить

  167. Это же частные коровы. Вы правы, но у меня подозрение, что таким образом скрывали украденное молоко.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  168. Это же частные коровы. Вы правы, но у меня подозрение, что таким образом скрывали украденное молоко.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  169. одна может быть «стельная», то есть уже надой меньше)) стельная корова не снижает надои, а не то корова бы нормально доилась не более трех месяцев в году. Корову обгуливают уже через три, максимум четыре месяца, а иначе не выгодно. За полтора-два месяца корову «запускают», но она в принципе может доиться нормально до самого отела. Просто в таком случае на следующий год надой резко упадет.

    комментарий от keroll53 | 04.12.2010 | Ответить

  170. одна может быть «стельная», то есть уже надой меньше)) стельная корова не снижает надои, а не то корова бы нормально доилась не более трех месяцев в году. Корову обгуливают уже через три, максимум четыре месяца, а иначе не выгодно. За полтора-два месяца корову «запускают», но она в принципе может доиться нормально до самого отела. Просто в таком случае на следующий год надой резко упадет.

    комментарий от keroll53 | 04.12.2010 | Ответить

  171. И еще важно: 890 л — это на одну фуражную корову!! — не на молочное стадо. в данном случае мы имеем 6 фуражных коров — это от моих 10 тонн — по 1666 л на молочную корову. Все-таки настаиваю, что частная корова давала больше молока, чем совхозная в 1930- е гг.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  172. И еще важно: 890 л — это на одну фуражную корову!! — не на молочное стадо. в данном случае мы имеем 6 фуражных коров — это от моих 10 тонн — по 1666 л на молочную корову. Все-таки настаиваю, что частная корова давала больше молока, чем совхозная в 1930- е гг.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  173. по 1666 л на молочную корову.///
    Поправка: по 2500 на молочную корову и по 1666 на фуражную

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  174. по 1666 л на молочную корову.///
    Поправка: по 2500 на молочную корову и по 1666 на фуражную

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  175. В воспоминаниях есть об обеспечении зерном)) барышня, в колхозе платили часть деньгами, а часть «натурой», т.е. тем, что выращивали в колхозе. А значит по-любому зерном, корнеплодами и пр. А это и есть КОРМА.

    комментарий от keroll53 | 04.12.2010 | Ответить

  176. В воспоминаниях есть об обеспечении зерном)) барышня, в колхозе платили часть деньгами, а часть «натурой», т.е. тем, что выращивали в колхозе. А значит по-любому зерном, корнеплодами и пр. А это и есть КОРМА.

    комментарий от keroll53 | 04.12.2010 | Ответить

  177. Re: чертовски неубедительно
    Сейчас в РФ выбор животного белка таки в разы побольше, благо есть супермаркеты и автолавки. В любом случае средний показатель потребления пастеризованного химического молока в городах и натурального парного молока в деревнях, два совершенно разных показателя. А показатель семьи, у которой есть корова, это вообще величина третья, я с шести до двенаддцати лет выпивал в день от литра и более.
    И ещё раз повторю, что продуктивность завышена.

    комментарий от karachee | 04.12.2010 | Ответить

  178. Re: чертовски неубедительно
    Сейчас в РФ выбор животного белка таки в разы побольше, благо есть супермаркеты и автолавки. В любом случае средний показатель потребления пастеризованного химического молока в городах и натурального парного молока в деревнях, два совершенно разных показателя. А показатель семьи, у которой есть корова, это вообще величина третья, я с шести до двенаддцати лет выпивал в день от литра и более.
    И ещё раз повторю, что продуктивность завышена.

    комментарий от karachee | 04.12.2010 | Ответить

  179. Сено, солома — обязательно.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  180. Сено, солома — обязательно.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  181. Re: чертовски неубедительно
    Если посчитать сколько в среднем россиянин съедает сардин и палтуса, то получится, что рыбаки должны оставлять себе грамм по 40 с улова, а остальное продавать. Этот метод расчёта в корне порочен, если применять его к отдельной семье.
    Хотя, соглашусь, что по молоку он будет врать и меньше, чем по чёрной икре.

    комментарий от karachee | 04.12.2010 | Ответить

  182. Re: чертовски неубедительно
    Если посчитать сколько в среднем россиянин съедает сардин и палтуса, то получится, что рыбаки должны оставлять себе грамм по 40 с улова, а остальное продавать. Этот метод расчёта в корне порочен, если применять его к отдельной семье.
    Хотя, соглашусь, что по молоку он будет врать и меньше, чем по чёрной икре.

    комментарий от karachee | 04.12.2010 | Ответить

  183. Re: чертовски неубедительно
    Про продуктивность. Действительно при организации колхозов продуктивность сначала снизилась: уход похуже в среднем, не следили за покрытием коров во-время, часть молока воровали или «выпивали». Но и то на фуражную корову было около 900 л в год. В данном случае я расчитал как 1666 л на фуражную корову (2500 на молочную). Уверен, что для частной коровы в зажиточной семье (есть деньги на породитсых коров, на корма) я не сильно ошибся.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  184. Re: чертовски неубедительно
    Про продуктивность. Действительно при организации колхозов продуктивность сначала снизилась: уход похуже в среднем, не следили за покрытием коров во-время, часть молока воровали или «выпивали». Но и то на фуражную корову было около 900 л в год. В данном случае я расчитал как 1666 л на фуражную корову (2500 на молочную). Уверен, что для частной коровы в зажиточной семье (есть деньги на породитсых коров, на корма) я не сильно ошибся.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  185. Логика у вас замечательная. А если бы семья состояла из 20 человек, то и 10 коров без проблем доили. Настоящий кулацкий двор получится — мама, папа, дедушка, бабушка, дети со своими детьми. И все припеваючи, кулаки проклятые, живут в землянках, доят своих коров и продают молоко. Настоящие буржуи и эксплуататоры.

    комментарий от zet09 | 04.12.2010 | Ответить

  186. Логика у вас замечательная. А если бы семья состояла из 20 человек, то и 10 коров без проблем доили. Настоящий кулацкий двор получится — мама, папа, дедушка, бабушка, дети со своими детьми. И все припеваючи, кулаки проклятые, живут в землянках, доят своих коров и продают молоко. Настоящие буржуи и эксплуататоры.

    комментарий от zet09 | 04.12.2010 | Ответить

  187. Re: чертовски неубедительно
    Старая лошадь могла работать как 0,3 от рабочей лошади. А сильно молодая могла вообще пока только сено возить и боронить, а для пахоты неспособная.

    комментарий от karachee | 04.12.2010 | Ответить

  188. Re: чертовски неубедительно
    Старая лошадь могла работать как 0,3 от рабочей лошади. А сильно молодая могла вообще пока только сено возить и боронить, а для пахоты неспособная.

    комментарий от karachee | 04.12.2010 | Ответить

  189. соседи! )
    Батенька, если ты в буржуи записываешь семью из 11 человек с хозяйством в 6 коров, то для автора этого блога ты не помогаешь, а как раз наоборот.

    комментарий от zet09 | 04.12.2010 | Ответить

  190. соседи! )
    Батенька, если ты в буржуи записываешь семью из 11 человек с хозяйством в 6 коров, то для автора этого блога ты не помогаешь, а как раз наоборот.

    комментарий от zet09 | 04.12.2010 | Ответить

  191. Re: чертовски неубедительно
    Хорошее предложение. Спешу выслушать Ваш метод расчёта объемов работ для трех лошадей в год исходя из предоставленных в письме данных. Согласен принять по условиям задачи, что все лошади рабочие.

    комментарий от karachee | 04.12.2010 | Ответить

  192. Re: чертовски неубедительно
    Хорошее предложение. Спешу выслушать Ваш метод расчёта объемов работ для трех лошадей в год исходя из предоставленных в письме данных. Согласен принять по условиям задачи, что все лошади рабочие.

    комментарий от karachee | 04.12.2010 | Ответить

  193. Re: чертовски неубедительно
    А за сто лет вообще страшная цифра получится.

    комментарий от karachee | 04.12.2010 | Ответить

  194. Re: чертовски неубедительно
    А за сто лет вообще страшная цифра получится.

    комментарий от karachee | 04.12.2010 | Ответить

  195. Re: чертовски неубедительно
    Возможно, я к этому сильно и не пристаю, потому что ни о породе, ни о кормах нет данных. Но тут вот какая вилка получается. Либо этих коров кормили преимущественно травой, что сразу роняет нам и удои и жирность (процент выхода сметаны, масла, сыра.) Либо имелся какой-то фураж, но тогда это сразу увеличивает нагрузку на с/х площади и на лошадей.

    комментарий от karachee | 04.12.2010 | Ответить

  196. Re: чертовски неубедительно
    Возможно, я к этому сильно и не пристаю, потому что ни о породе, ни о кормах нет данных. Но тут вот какая вилка получается. Либо этих коров кормили преимущественно травой, что сразу роняет нам и удои и жирность (процент выхода сметаны, масла, сыра.) Либо имелся какой-то фураж, но тогда это сразу увеличивает нагрузку на с/х площади и на лошадей.

    комментарий от karachee | 04.12.2010 | Ответить

  197. ==Поправка: по 2500 на молочную корову и по 1666 на фуражную==
    Извиняюсь, не очень внимательно прочитал текст. Думаю, что это вполне нормальный результат.

    комментарий от duke_archi | 04.12.2010 | Ответить

  198. ==Поправка: по 2500 на молочную корову и по 1666 на фуражную==
    Извиняюсь, не очень внимательно прочитал текст. Думаю, что это вполне нормальный результат.

    комментарий от duke_archi | 04.12.2010 | Ответить

  199. ==Логика у вас замечательная. А если бы семья состояла из 20 человек, то и 10 коров без проблем доили. Настоящий кулацкий двор получится — мама, папа, дедушка, бабушка, дети со своими детьми. И все припеваючи, кулаки проклятые, живут в землянках, доят своих коров и продают молоко. Настоящие буржуи и эксплуататоры. ==
    Логика обычная. Вы изначально привели данные, что очень трудно подоить 1 корову, чтобы у нее не было мастита. Я же ответил, что проблем с этим нет. Более того, нет особых проблем даже с тем, чтобы подоить такое количество коров одному человеку (а это способен сделать уже и подросток).
    Дойка одной коровы занимает от 6 до 10 минут (в зависимости от тугодойности). В качестве эксперта сошлюсь на свою мать, которая дояркой работала с 14 лет. При этом до внедрения машинной дойки в тех же колхозах-совхозах на одну доярку приходилось по 10-15 коров.
    А то, что надои молока с 4 дойных коров будет избыточно для семьи из 11 человек, это даже без вопросов. Так что для того времени это именно что кулацкое хозяйство.

    комментарий от duke_archi | 04.12.2010 | Ответить

  200. ==Логика у вас замечательная. А если бы семья состояла из 20 человек, то и 10 коров без проблем доили. Настоящий кулацкий двор получится — мама, папа, дедушка, бабушка, дети со своими детьми. И все припеваючи, кулаки проклятые, живут в землянках, доят своих коров и продают молоко. Настоящие буржуи и эксплуататоры. ==
    Логика обычная. Вы изначально привели данные, что очень трудно подоить 1 корову, чтобы у нее не было мастита. Я же ответил, что проблем с этим нет. Более того, нет особых проблем даже с тем, чтобы подоить такое количество коров одному человеку (а это способен сделать уже и подросток).
    Дойка одной коровы занимает от 6 до 10 минут (в зависимости от тугодойности). В качестве эксперта сошлюсь на свою мать, которая дояркой работала с 14 лет. При этом до внедрения машинной дойки в тех же колхозах-совхозах на одну доярку приходилось по 10-15 коров.
    А то, что надои молока с 4 дойных коров будет избыточно для семьи из 11 человек, это даже без вопросов. Так что для того времени это именно что кулацкое хозяйство.

    комментарий от duke_archi | 04.12.2010 | Ответить

  201. >»В Кемерово жили на правом берегу с семьей брата, матерью и отцом. Домишко был небольшой, но добротный. У нас была корова и пять соток земли».

    комментарий от bey | 04.12.2010 | Ответить

  202. >»В Кемерово жили на правом берегу с семьей брата, матерью и отцом. Домишко был небольшой, но добротный. У нас была корова и пять соток земли».

    комментарий от bey | 04.12.2010 | Ответить

  203. Из приведённого текста не следует, что именно в этот период была война.
    Что корову сразу же не реквизировали.
    И так далее.
    Т.е. в исходном тексте это всё может быть и написано, но ссылки нет.

    комментарий от mindfactor | 04.12.2010 | Ответить

  204. Из приведённого текста не следует, что именно в этот период была война.
    Что корову сразу же не реквизировали.
    И так далее.
    Т.е. в исходном тексте это всё может быть и написано, но ссылки нет.

    комментарий от mindfactor | 04.12.2010 | Ответить

  205. >В 1927 г. среднее крестьянское хозяйство РСФР имело 1 рабочую лошадь и 1,2 коровы.

    комментарий от bey | 04.12.2010 | Ответить

  206. >В 1927 г. среднее крестьянское хозяйство РСФР имело 1 рабочую лошадь и 1,2 коровы.

    комментарий от bey | 04.12.2010 | Ответить

  207. [Кивнув]
    Я понял вашу мысль. Я с этой мыслью, как легко заметить, и не спорю.
    Тут дьявол, как обычно, в деталях. Просто сам контекст вашего исходного рассуждения оказался построен таким образом, что при минимальном желании очень легко сделать два совершенно неприемлемых для многих вывода.
    1. Все «НЕБЕДНЫЕ» (да хотя бы все кулацкие в вашем определении) семьи виноваты в отвратительных преступлениях, в которых действительно были уличены отдельные кулаки [см. вашу мысль: «в данном случае я предполагаю систематическую сдачу в аренду одной лошади на кабальных условиях — обычных для тех лет»] как до революции, так и после.
    2. Применение государством насилия против людей, заведомо НЕ являющихся преступниками — нормально.
    Из комментариев видно, что эти выводы делают.
    Вот поэтому я и заявил выше, что ФОРМА изложения резонной мысли вышла (скорее всего ненамеренно) отталкивающей.

    комментарий от nikolamsu | 04.12.2010 | Ответить

  208. [Кивнув]
    Я понял вашу мысль. Я с этой мыслью, как легко заметить, и не спорю.
    Тут дьявол, как обычно, в деталях. Просто сам контекст вашего исходного рассуждения оказался построен таким образом, что при минимальном желании очень легко сделать два совершенно неприемлемых для многих вывода.
    1. Все «НЕБЕДНЫЕ» (да хотя бы все кулацкие в вашем определении) семьи виноваты в отвратительных преступлениях, в которых действительно были уличены отдельные кулаки [см. вашу мысль: «в данном случае я предполагаю систематическую сдачу в аренду одной лошади на кабальных условиях — обычных для тех лет»] как до революции, так и после.
    2. Применение государством насилия против людей, заведомо НЕ являющихся преступниками — нормально.
    Из комментариев видно, что эти выводы делают.
    Вот поэтому я и заявил выше, что ФОРМА изложения резонной мысли вышла (скорее всего ненамеренно) отталкивающей.

    комментарий от nikolamsu | 04.12.2010 | Ответить

  209. Re: Иногда лучше жевать…
    И во время коллективизации и голода жизнь в русской деревне была «бесчеловечной» в том смысле, что вы используете.
    И даже в лучшие довоенные годы после голода и первых результатов укрупнения хозяйств жизнь была тяжелой.
    В войну русская деревня — это филиал ада.
    В позднесталинские/хрущевские времена жизнь оставалась тяжелой, на грани голода.
    В брежневские времена — чуть лучше.
    В горбачевские времена я (как и любой) вполне мог наблюдать десятки мертвых деревень вдоль дорог центральной России.
    В постсоветские времена русская деревня умерла окончательно.
    И?
    Может, стоит вспомнить Карлейля:
    «История сделает только одно: она пожалеет людей, всех людей, ибо всех постигла горькая доля».
    И, может, все же и с коллективизацией было что-то не то, раз очевидное преступление государства против своих граждан не принесло в итоге тех плодов, на которые, как я понимаю, рассчитывали?

    комментарий от nikolamsu | 04.12.2010 | Ответить

  210. Re: Иногда лучше жевать…
    И во время коллективизации и голода жизнь в русской деревне была «бесчеловечной» в том смысле, что вы используете.
    И даже в лучшие довоенные годы после голода и первых результатов укрупнения хозяйств жизнь была тяжелой.
    В войну русская деревня — это филиал ада.
    В позднесталинские/хрущевские времена жизнь оставалась тяжелой, на грани голода.
    В брежневские времена — чуть лучше.
    В горбачевские времена я (как и любой) вполне мог наблюдать десятки мертвых деревень вдоль дорог центральной России.
    В постсоветские времена русская деревня умерла окончательно.
    И?
    Может, стоит вспомнить Карлейля:
    «История сделает только одно: она пожалеет людей, всех людей, ибо всех постигла горькая доля».
    И, может, все же и с коллективизацией было что-то не то, раз очевидное преступление государства против своих граждан не принесло в итоге тех плодов, на которые, как я понимаю, рассчитывали?

    комментарий от nikolamsu | 04.12.2010 | Ответить

  211. [Хмыкнув]
    Я же сказал. «У меня с красными [вашего разлива] разногласия только по земельному вопросу: они хотят меня в землю закопать, а я не хочу, чтобы они по этой земле ходили» (В. О. Каппель).
    И да, разбегаться со своей родной земли перед всякой шелупонью я не собираюсь.
    Да и не впечатляют такие инет-болтуны на фоне настоящих исторических «красных».

    комментарий от nikolamsu | 04.12.2010 | Ответить

  212. [Хмыкнув]
    Я же сказал. «У меня с красными [вашего разлива] разногласия только по земельному вопросу: они хотят меня в землю закопать, а я не хочу, чтобы они по этой земле ходили» (В. О. Каппель).
    И да, разбегаться со своей родной земли перед всякой шелупонью я не собираюсь.
    Да и не впечатляют такие инет-болтуны на фоне настоящих исторических «красных».

    комментарий от nikolamsu | 04.12.2010 | Ответить

  213. Re: [Хмыкнув]
    Вот теперь молодец и умница. А то ведь пришел с хитрицой такой, мол непарвильно вы нас «центристов» агитируете))))))))) Так бы исказал, что ты сволочь из фрустящебулочников

    комментарий от kihotkin | 04.12.2010 | Ответить

  214. Re: [Хмыкнув]
    Вот теперь молодец и умница. А то ведь пришел с хитрицой такой, мол непарвильно вы нас «центристов» агитируете))))))))) Так бы исказал, что ты сволочь из фрустящебулочников

    комментарий от kihotkin | 04.12.2010 | Ответить

  215. Re: Иногда лучше жевать…
    Формально я не вижу проблемы с юридической точки зрения никакой проблемы.
    Описанная вами мерзкая ситуация является очевидным преступлением и по вполне «капиталистическим» кодексам. Конкретный!!!! кулак, в зависимости от текущего законодательства наказывается ПО ЗАКОНУ!!!! Вплоть до той же высылки на НУЖНЫЕ для государства работы. Отдельная история, что по идее наказание должно быть законным, и если ему полагается за совершенное ПРЕСТУПЛЕНИЕ пять лет, то это должны быть именно пять лет работ, а не заведомая квалифицированная смертная казнь.
    Одновременно, развертывающаяся промышленность должна забирать из деревни избыточные, не востребованные рабочие руки (см. эпизод выше с бедным мужиком-«шапошником»). Присутствие таких «лишних рук» и способствовало сплошь и рядом формированию тех самых кабальных условий отработок — всегда, в любом аграрном обществ уменьшение количества избыточной раб. силы вело к резкому росту оплаты труда.

    комментарий от nikolamsu | 04.12.2010 | Ответить

  216. Re: Иногда лучше жевать…
    Формально я не вижу проблемы с юридической точки зрения никакой проблемы.
    Описанная вами мерзкая ситуация является очевидным преступлением и по вполне «капиталистическим» кодексам. Конкретный!!!! кулак, в зависимости от текущего законодательства наказывается ПО ЗАКОНУ!!!! Вплоть до той же высылки на НУЖНЫЕ для государства работы. Отдельная история, что по идее наказание должно быть законным, и если ему полагается за совершенное ПРЕСТУПЛЕНИЕ пять лет, то это должны быть именно пять лет работ, а не заведомая квалифицированная смертная казнь.
    Одновременно, развертывающаяся промышленность должна забирать из деревни избыточные, не востребованные рабочие руки (см. эпизод выше с бедным мужиком-«шапошником»). Присутствие таких «лишних рук» и способствовало сплошь и рядом формированию тех самых кабальных условий отработок — всегда, в любом аграрном обществ уменьшение количества избыточной раб. силы вело к резкому росту оплаты труда.

    комментарий от nikolamsu | 04.12.2010 | Ответить

  217. Re: [Хмыкнув]
    «пришел с хитрицой такой»
    Не надо о людях судить по своей гнилой натуре.
    Я свои взгляды не скрывал и не скрываю, в том числе и здесь.
    «сволочь из фрустящебулочников»
    Вы еще и читать не умеете. Впрочем, для подобных вам троллей это дело обычное.

    комментарий от nikolamsu | 04.12.2010 | Ответить

  218. Re: [Хмыкнув]
    «пришел с хитрицой такой»
    Не надо о людях судить по своей гнилой натуре.
    Я свои взгляды не скрывал и не скрываю, в том числе и здесь.
    «сволочь из фрустящебулочников»
    Вы еще и читать не умеете. Впрочем, для подобных вам троллей это дело обычное.

    комментарий от nikolamsu | 04.12.2010 | Ответить

  219. Re: [Хмыкнув]
    Вы еще и читать не умеете
    ________
    Умею-умею. Проваливай контра, поучать он еще будет)))))))))))))))))

    комментарий от kihotkin | 04.12.2010 | Ответить

  220. Re: [Хмыкнув]
    Вы еще и читать не умеете
    ________
    Умею-умею. Проваливай контра, поучать он еще будет)))))))))))))))))

    комментарий от kihotkin | 04.12.2010 | Ответить

  221. А вы не потеряли берега —
    — в чужом журнале распоряжаться?? 🙂
    Я с ув. ihistorian тут разговариваю. А вы кто такой? 🙂
    З.Ы. А читать вы не умеете, господин французскоболучный, факт 🙂

    комментарий от nikolamsu | 04.12.2010 | Ответить

  222. А вы не потеряли берега —
    — в чужом журнале распоряжаться?? 🙂
    Я с ув. ihistorian тут разговариваю. А вы кто такой? 🙂
    З.Ы. А читать вы не умеете, господин французскоболучный, факт 🙂

    комментарий от nikolamsu | 04.12.2010 | Ответить

  223. знакомые мемуары :-))
    Один из сетевых оппонентов меня в свое время пытался убить подобной подборкой, там было емнип и это.
    В одном из воспоминаний той подборки предпосылки и трагедия коллективизации уместились в пару фраз одной девочки: закупочная цена понизилась, и папа с мамой решили хлеб придержать — цена больно низкая стала. А вместо настоящей справедливой цены пришли суровые люди с винтовками…

    комментарий от red_atomic_tank | 04.12.2010 | Ответить

  224. знакомые мемуары :-))
    Один из сетевых оппонентов меня в свое время пытался убить подобной подборкой, там было емнип и это.
    В одном из воспоминаний той подборки предпосылки и трагедия коллективизации уместились в пару фраз одной девочки: закупочная цена понизилась, и папа с мамой решили хлеб придержать — цена больно низкая стала. А вместо настоящей справедливой цены пришли суровые люди с винтовками…

    комментарий от red_atomic_tank | 04.12.2010 | Ответить

  225. > Батенька, если ты в буржуи записываешь семью из 11 человек с хозяйством в 6 коров
    # Я записываю? Ты ничего не напутал?

    комментарий от cran_berry | 04.12.2010 | Ответить

  226. > Батенька, если ты в буржуи записываешь семью из 11 человек с хозяйством в 6 коров
    # Я записываю? Ты ничего не напутал?

    комментарий от cran_berry | 04.12.2010 | Ответить

  227. как всё просто! Одну коровку 2 раза в день по 10 минут! Всего-то 20 минут занимает! Давайте введём рационализацию — 8 часов рабочий день разделим на 20 минут. Получаем 24 коровы на одного члена семьи!
    А где сено? Навоз? Пойло? Лечение? Проснитесь!

    комментарий от zet09 | 04.12.2010 | Ответить

  228. как всё просто! Одну коровку 2 раза в день по 10 минут! Всего-то 20 минут занимает! Давайте введём рационализацию — 8 часов рабочий день разделим на 20 минут. Получаем 24 коровы на одного члена семьи!
    А где сено? Навоз? Пойло? Лечение? Проснитесь!

    комментарий от zet09 | 04.12.2010 | Ответить

  229. Так ведь ты мне оппонируешь, поддерживаешь автора поста. Или нет?

    комментарий от zet09 | 04.12.2010 | Ответить

  230. Так ведь ты мне оппонируешь, поддерживаешь автора поста. Или нет?

    комментарий от zet09 | 04.12.2010 | Ответить

  231. Вот в суровые 91-94 годы моя семья выживала в бывшем совхозе миллионере за счет подсобного хозяйства — , 1 корова голландской породы, 2 свиньи, куры, гуси и тд Из механизации было трактор 1 шт (ну такой с кузовом спереди), маслобойка и сепаратор.Так вот надоев с одной породистой коровы хватало для того, чтобы за счет продажи молока купить те самые маслобойку и сепаратор, при этом в нашей семье всегда было масло, молоко и сыр, и еще зарабатывать каие то деньги за счет продажи масла и молока. Притом, что большую часть кормов для животных мы заготавливали сами.
    И это подсобное хозяйство полужило основанием для того, чтобы записать нашу семью во что-то типа кулаков, посольку у остальных подсобное хозяйство было много хуже, и у них было возможность задешево достать корма.
    Насчет доили — при правильной ручной дойке это занимало до 10 минут времени.
    И еще 6 коров и 3 лошади это охрененное количество удобрений.

    комментарий от fukinava | 04.12.2010 | Ответить

  232. Вот в суровые 91-94 годы моя семья выживала в бывшем совхозе миллионере за счет подсобного хозяйства — , 1 корова голландской породы, 2 свиньи, куры, гуси и тд Из механизации было трактор 1 шт (ну такой с кузовом спереди), маслобойка и сепаратор.Так вот надоев с одной породистой коровы хватало для того, чтобы за счет продажи молока купить те самые маслобойку и сепаратор, при этом в нашей семье всегда было масло, молоко и сыр, и еще зарабатывать каие то деньги за счет продажи масла и молока. Притом, что большую часть кормов для животных мы заготавливали сами.
    И это подсобное хозяйство полужило основанием для того, чтобы записать нашу семью во что-то типа кулаков, посольку у остальных подсобное хозяйство было много хуже, и у них было возможность задешево достать корма.
    Насчет доили — при правильной ручной дойке это занимало до 10 минут времени.
    И еще 6 коров и 3 лошади это охрененное количество удобрений.

    комментарий от fukinava | 04.12.2010 | Ответить

  233. ==как всё просто! Одну коровку 2 раза в день по 10 минут! Всего-то 20 минут занимает! Давайте введём рационализацию — 8 часов рабочий день разделим на 20 минут. Получаем 24 коровы на одного члена семьи!
    А где сено? Навоз? Пойло? Лечение? Проснитесь! ==
    Это вы проснитесь. А лучше четко сформулируйте какие именно проблемы мешают содержать 6 коров.
    По поводу сена — не следует думать, что на 6 коров потребуется в 6 раз больше времени, чтобы их покормить, чем на 1 корову (сено хранится не за тридевять земель, а рядом). Благо я сам без кормораздатчика неоднократно занимался раздачей кормов (сенаж, силос, бураки и т.п.), так что сколько времени это занимает знаю. Плюс в летний сезон коровы не будут стоять в сарае, а будут питаться на пастбище.
    По поводу навоза — чистка навоза осуществляется опять же не в постоянном режиме. А уж про лечение, так вообще — можно подумать, что каждый день хозяин должен тратить определенное время на лечение.
    В общем читаю я вас и все больше склоняюсь к мысли, что коров вы видели только на картинке.

    комментарий от duke_archi | 04.12.2010 | Ответить

  234. ==как всё просто! Одну коровку 2 раза в день по 10 минут! Всего-то 20 минут занимает! Давайте введём рационализацию — 8 часов рабочий день разделим на 20 минут. Получаем 24 коровы на одного члена семьи!
    А где сено? Навоз? Пойло? Лечение? Проснитесь! ==
    Это вы проснитесь. А лучше четко сформулируйте какие именно проблемы мешают содержать 6 коров.
    По поводу сена — не следует думать, что на 6 коров потребуется в 6 раз больше времени, чтобы их покормить, чем на 1 корову (сено хранится не за тридевять земель, а рядом). Благо я сам без кормораздатчика неоднократно занимался раздачей кормов (сенаж, силос, бураки и т.п.), так что сколько времени это занимает знаю. Плюс в летний сезон коровы не будут стоять в сарае, а будут питаться на пастбище.
    По поводу навоза — чистка навоза осуществляется опять же не в постоянном режиме. А уж про лечение, так вообще — можно подумать, что каждый день хозяин должен тратить определенное время на лечение.
    В общем читаю я вас и все больше склоняюсь к мысли, что коров вы видели только на картинке.

    комментарий от duke_archi | 04.12.2010 | Ответить

  235. Так а о чём спор? Ведь автор поста приписал семью из 11 человек в буржуи и эксплуататоры. Вот я и предлагаю обзавестись бурёнкой и понять, что не всё так просто. А коров я видел, сам деревенский, переживать не надо. И роды принимал и доил, и резать приходилось.

    комментарий от zet09 | 04.12.2010 | Ответить

  236. Так а о чём спор? Ведь автор поста приписал семью из 11 человек в буржуи и эксплуататоры. Вот я и предлагаю обзавестись бурёнкой и понять, что не всё так просто. А коров я видел, сам деревенский, переживать не надо. И роды принимал и доил, и резать приходилось.

    комментарий от zet09 | 04.12.2010 | Ответить

  237. Так в том-то и дело, что 6 коров на семью из 11 человек это значительно более богатая семья, чем средняя, так что отнесение ее к кулакам вполне справедливо. С таким количеством коров за счет продажи молока семья может обеспечить себя очень многими вещами, которые соседям и не снились. А поскольку у семьи эти коровы были, то явно проблем с их кормлением и содержанием не было (каким образом это достигалось судить не берусь). Не стоит воспринимать это количество скотины как признак какого-то богатства «во всемирном масштабе», но в сравнении с окружающими их соседями, они были значительно более обеспеченными.
    А уж насчет того, что они были эксплуататорами , то здесь показателем будет не количество коров ИМХО, а количество лошадей. Даже если посмотреть на недавнее прошлое — человек с конем в деревне имел весьма неплохой доход за счет оказания помощи соседям. В рамках же царивших нравов начала века (оплата процентом от урожая) три лошади в хозяйстве это настоящий денежный насос по вытягиванию допресурсов из менее обеспеченных соседей (примерно как сейчас перекупщики вытягивают все ресурсы у непосредственных производителей сельхозпродукции). Так что определение семьи в кулаки ИМХО более чем обосновано.

    комментарий от duke_archi | 04.12.2010 | Ответить

  238. Так в том-то и дело, что 6 коров на семью из 11 человек это значительно более богатая семья, чем средняя, так что отнесение ее к кулакам вполне справедливо. С таким количеством коров за счет продажи молока семья может обеспечить себя очень многими вещами, которые соседям и не снились. А поскольку у семьи эти коровы были, то явно проблем с их кормлением и содержанием не было (каким образом это достигалось судить не берусь). Не стоит воспринимать это количество скотины как признак какого-то богатства «во всемирном масштабе», но в сравнении с окружающими их соседями, они были значительно более обеспеченными.
    А уж насчет того, что они были эксплуататорами , то здесь показателем будет не количество коров ИМХО, а количество лошадей. Даже если посмотреть на недавнее прошлое — человек с конем в деревне имел весьма неплохой доход за счет оказания помощи соседям. В рамках же царивших нравов начала века (оплата процентом от урожая) три лошади в хозяйстве это настоящий денежный насос по вытягиванию допресурсов из менее обеспеченных соседей (примерно как сейчас перекупщики вытягивают все ресурсы у непосредственных производителей сельхозпродукции). Так что определение семьи в кулаки ИМХО более чем обосновано.

    комментарий от duke_archi | 04.12.2010 | Ответить

  239. Я не понял — ты написал вот такое:
    «А вы подоИте одну коровку в течении годика, так чтоб мастита не вогнать. А то как-то слишком уж пролетарский пост у вас получился. Чёрно-белый.»
    Я тебе ответил в том смысле, что никакой проблемы тут нет, ни с точки зрения дойки, ни с точки зрения ухода. Тут главное — было бы чем кормить. В сибири с выпасом трудностей не было, потому неясно — что не так?

    комментарий от cran_berry | 04.12.2010 | Ответить

  240. Я не понял — ты написал вот такое:
    «А вы подоИте одну коровку в течении годика, так чтоб мастита не вогнать. А то как-то слишком уж пролетарский пост у вас получился. Чёрно-белый.»
    Я тебе ответил в том смысле, что никакой проблемы тут нет, ни с точки зрения дойки, ни с точки зрения ухода. Тут главное — было бы чем кормить. В сибири с выпасом трудностей не было, потому неясно — что не так?

    комментарий от cran_berry | 04.12.2010 | Ответить

  241. > Так а о чём спор? Ведь автор поста приписал семью из 11 человек в буржуи и эксплуататоры.
    # Это была зажиточная семья в любом случае. Была ли одна кулацкой — вопрос сложный — кулаки и зажиточные — не синоним.

    комментарий от cran_berry | 04.12.2010 | Ответить

  242. > Так а о чём спор? Ведь автор поста приписал семью из 11 человек в буржуи и эксплуататоры.
    # Это была зажиточная семья в любом случае. Была ли одна кулацкой — вопрос сложный — кулаки и зажиточные — не синоним.

    комментарий от cran_berry | 04.12.2010 | Ответить

  243. Re: чертовски неубедительно
    Дебилам на заметку — даже 500 литров в эквиваленте молочных продуктов сожрать на рыло в год практически невозможно даже для взрослого. Нигде в мире в среднем больше 250-300 не едят.

    комментарий от cran_berry | 04.12.2010 | Ответить

  244. Re: чертовски неубедительно
    Дебилам на заметку — даже 500 литров в эквиваленте молочных продуктов сожрать на рыло в год практически невозможно даже для взрослого. Нигде в мире в среднем больше 250-300 не едят.

    комментарий от cran_berry | 04.12.2010 | Ответить

  245. да, семья не бедная, но и не богатая. Нормальная. Ходят истории, как таких кулаков по несколько раз раскулачивали, первый раз на местах, другие разы уже на Сибири. Ибо эти «кулаки» в сибирской глубинке, через несколько лет, опять становились выше среднего. Думаете из-за умения паразитировать? Нет. Просто они умели работать.

    комментарий от zet09 | 04.12.2010 | Ответить

  246. да, семья не бедная, но и не богатая. Нормальная. Ходят истории, как таких кулаков по несколько раз раскулачивали, первый раз на местах, другие разы уже на Сибири. Ибо эти «кулаки» в сибирской глубинке, через несколько лет, опять становились выше среднего. Думаете из-за умения паразитировать? Нет. Просто они умели работать.

    комментарий от zet09 | 04.12.2010 | Ответить

  247. ==Ходят истории, как таких кулаков по несколько раз раскулачивали, первый раз на местах, другие разы уже на Сибири.==
    Кулаки бывали разные. Разбогатеть как собственным трудом, так и паразитированием можно даже несколько раз. Но и для того и для другого нужно иметь определенные склонности (в этих случаях различные).
    ==да, семья не бедная, но и не богатая. Нормальная. ==
    Все зависит от того относительно чего мерять.

    комментарий от duke_archi | 04.12.2010 | Ответить

  248. ==Ходят истории, как таких кулаков по несколько раз раскулачивали, первый раз на местах, другие разы уже на Сибири.==
    Кулаки бывали разные. Разбогатеть как собственным трудом, так и паразитированием можно даже несколько раз. Но и для того и для другого нужно иметь определенные склонности (в этих случаях различные).
    ==да, семья не бедная, но и не богатая. Нормальная. ==
    Все зависит от того относительно чего мерять.

    комментарий от duke_archi | 04.12.2010 | Ответить

  249. а вы знакомы с запиской профессора Н. Я. Новомбергского «Хозяйственное расслоение сельского населения в Сибири (в связи с основными вопросами экономической политики)». Датирована 30 ноября 1920 г. мне она только отсылочно попадалсь,

    комментарий от sibir79 | 04.12.2010 | Ответить

  250. а вы знакомы с запиской профессора Н. Я. Новомбергского «Хозяйственное расслоение сельского населения в Сибири (в связи с основными вопросами экономической политики)». Датирована 30 ноября 1920 г. мне она только отсылочно попадалсь,

    комментарий от sibir79 | 04.12.2010 | Ответить

  251. Я не спускался на региональный уровень) Спасибо за ссылку.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  252. Я не спускался на региональный уровень) Спасибо за ссылку.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  253. да пожалуйста, динамику по СХ в Тобольской губернии можно отследить по отчетам губернского статистического комитета кажется с середины 19 в. и вплоть до 18-19 гг.
    просто мне кажется что усредненные статистические данные вряд ли подходят под конкретную ситуацию…двусмысленно выглядит

    комментарий от sibir79 | 04.12.2010 | Ответить

  254. да пожалуйста, динамику по СХ в Тобольской губернии можно отследить по отчетам губернского статистического комитета кажется с середины 19 в. и вплоть до 18-19 гг.
    просто мне кажется что усредненные статистические данные вряд ли подходят под конкретную ситуацию…двусмысленно выглядит

    комментарий от sibir79 | 04.12.2010 | Ответить

  255. Re: Иногда лучше жевать…
    «формально», «с юридической стороны»…
    тебя бы туда.

    комментарий от y_rodionov | 04.12.2010 | Ответить

  256. Re: Иногда лучше жевать…
    «формально», «с юридической стороны»…
    тебя бы туда.

    комментарий от y_rodionov | 04.12.2010 | Ответить

  257. по воспоминаниям деда (Омская область), в Сибири крестьяне жили действительно существенно богаче чем в центральной России. родственники из Перми приезжая сюда удивлялись как тут богато живут.
    в цифрах аргументировать не могу.

    комментарий от y_rodionov | 04.12.2010 | Ответить

  258. по воспоминаниям деда (Омская область), в Сибири крестьяне жили действительно существенно богаче чем в центральной России. родственники из Перми приезжая сюда удивлялись как тут богато живут.
    в цифрах аргументировать не могу.

    комментарий от y_rodionov | 04.12.2010 | Ответить

  259. Re: Иногда лучше жевать…
    Следует учитывать и уровень образования. В том плане, что образованные люди как правило заводят меньше детей. А до тех пор, пока в каждой семье по 5 детей весь отток рабочих рук не имеет смысла. В деревне всё равно будет увеличиваться количество людей и дворов.

    комментарий от 6_h_h | 04.12.2010 | Ответить

  260. Re: Иногда лучше жевать…
    Следует учитывать и уровень образования. В том плане, что образованные люди как правило заводят меньше детей. А до тех пор, пока в каждой семье по 5 детей весь отток рабочих рук не имеет смысла. В деревне всё равно будет увеличиваться количество людей и дворов.

    комментарий от 6_h_h | 04.12.2010 | Ответить

  261. Re: [Кивнув]
    Применение государством насилия против людей, заведомо НЕ являющихся преступниками — нормально.///
    1. Вот сегодня в каком-то регионе происходит столкновение двух народов. Вводят миротворцев и разводят враждующих по углам. Точно также люди теряют дома, имущество, куча беженцев. Цель раскулачивания — та же. Только советское государство не ограничилось строительством беспросветных лагерей беженцев, а создало для кулаков нормальные человеческие условия для полноценнной жизни.
    2. Кулаков были стороной, спровоцировавшей этот конфликт, стороной, выступившей против существующей власти. Поэтому советская власть не была политически нейтральной, а поддержала тех, кто хотел работать, а не плести интриги.
    Вы можете себе представить власть, которая бы обошлась с враждебной ей группой общества более мягко?

    комментарий от ihistorianword | 05.12.2010 | Ответить

  262. Re: [Кивнув]
    Применение государством насилия против людей, заведомо НЕ являющихся преступниками — нормально.///
    1. Вот сегодня в каком-то регионе происходит столкновение двух народов. Вводят миротворцев и разводят враждующих по углам. Точно также люди теряют дома, имущество, куча беженцев. Цель раскулачивания — та же. Только советское государство не ограничилось строительством беспросветных лагерей беженцев, а создало для кулаков нормальные человеческие условия для полноценнной жизни.
    2. Кулаков были стороной, спровоцировавшей этот конфликт, стороной, выступившей против существующей власти. Поэтому советская власть не была политически нейтральной, а поддержала тех, кто хотел работать, а не плести интриги.
    Вы можете себе представить власть, которая бы обошлась с враждебной ей группой общества более мягко?

    комментарий от ihistorianword | 05.12.2010 | Ответить

  263. Re: Иногда лучше жевать…
    В брежневские времена — чуть лучше.///
    Это просто бред. Брежневское время — золотой век русской деревни)) Вы сможете назвать историческое время, когда крестьянину в России жилось бы лучше?
    Но основание для этого брежневского золотого века заложено именно в сталинское время в виде колхозов-совхозов! И то, что с насильственной деколлективизацией «в постсоветские времена русская деревня умерла окончательно» — и есть доказательство эффективности колхозной системы.

    комментарий от ihistorianword | 05.12.2010 | Ответить

  264. Re: Иногда лучше жевать…
    В брежневские времена — чуть лучше.///
    Это просто бред. Брежневское время — золотой век русской деревни)) Вы сможете назвать историческое время, когда крестьянину в России жилось бы лучше?
    Но основание для этого брежневского золотого века заложено именно в сталинское время в виде колхозов-совхозов! И то, что с насильственной деколлективизацией «в постсоветские времена русская деревня умерла окончательно» — и есть доказательство эффективности колхозной системы.

    комментарий от ihistorianword | 05.12.2010 | Ответить

  265. Re: Иногда лучше жевать…
    «общество равенства» в его отечественном изводе вкупе с использовавшимися методами и отношением к этим методам я не приемлю.///
    Как раз поддерживая кулаков, Вы приемлете равентсво в нищете примерно 40-50% крестьянских хозяйств, а также равенство на пределе существования еще 30% середняков.
    До Вас никак не дойдет, что кулаки мешали не «богатством», их богатство в большинстве случаев было следствием кабальной эксплуатации односельчан и маркером существовавшей тупиковой модели развития деревни. именно потому оно раздражало наших предков — всех жителей деревни, а не коммунистов.
    Полная аналогия сегодня — «новые русские». Точно также большинство граждан уверены, что их богатство — следствие системы разграбления страны, плод коррупции, воровста, пиления госсредств и т.п. Исключения возможно, но они так минимальны, что оздоровление страны потребует нового раскулачивания — пересмотра итогов приватизации.

    комментарий от ihistorianword | 05.12.2010 | Ответить

  266. Re: Иногда лучше жевать…
    «общество равенства» в его отечественном изводе вкупе с использовавшимися методами и отношением к этим методам я не приемлю.///
    Как раз поддерживая кулаков, Вы приемлете равентсво в нищете примерно 40-50% крестьянских хозяйств, а также равенство на пределе существования еще 30% середняков.
    До Вас никак не дойдет, что кулаки мешали не «богатством», их богатство в большинстве случаев было следствием кабальной эксплуатации односельчан и маркером существовавшей тупиковой модели развития деревни. именно потому оно раздражало наших предков — всех жителей деревни, а не коммунистов.
    Полная аналогия сегодня — «новые русские». Точно также большинство граждан уверены, что их богатство — следствие системы разграбления страны, плод коррупции, воровста, пиления госсредств и т.п. Исключения возможно, но они так минимальны, что оздоровление страны потребует нового раскулачивания — пересмотра итогов приватизации.

    комментарий от ihistorianword | 05.12.2010 | Ответить

  267. Re: чертовски неубедительно
    Тем не менее в приведенных Вами примерах обе лошади — рабочие)) Вы же утверждали, что крестьяне (будто бы бедные!)зачем-то содержали нерабочую лошадь.

    комментарий от ihistorianword | 05.12.2010 | Ответить

  268. Re: чертовски неубедительно
    Тем не менее в приведенных Вами примерах обе лошади — рабочие)) Вы же утверждали, что крестьяне (будто бы бедные!)зачем-то содержали нерабочую лошадь.

    комментарий от ihistorianword | 05.12.2010 | Ответить

  269. Re: чертовски неубедительно
    Объясняю, используя цифры по памяти.
    В то время считали. что на душу крестьянскую для прокорма себя и скотины надо пудов 15-20 зерна. Это примерно 250-330 кг. Чтобы не спорить, завышаем и берем 500 кг на душу — это со скотиной.
    Урожайность в то время — 7-8 ц с га. Осторожничаем и берем 6 ц с га. Ниже нельзя — это уже очагами голод.
    Получается, чтобы данная семья из 11 душ обеспечила свою потребность в зерне, ей надо было засеять 55ц/6= 9га. Еще малость закладываемся — 10 га.
    Это размер пашни обрабатывается ОДНОЙ лошадью. Пусть вторая для скорости и страховки. Но третья — по-любому лишняя (т.е. предназначалась в аренду). Или мы выходим в этой семье на такой размер пашни, что она будет кулацкой по другому критерию — систематической и крупной торговле хлебом.
    В любом случае свидетельница безбожно загибает. называя свою семью «небогатой», а шанс, что эта зажиточная семья не была кулацкой по критериям того времени — минимальный.

    комментарий от ihistorianword | 05.12.2010 | Ответить

  270. Re: чертовски неубедительно
    Объясняю, используя цифры по памяти.
    В то время считали. что на душу крестьянскую для прокорма себя и скотины надо пудов 15-20 зерна. Это примерно 250-330 кг. Чтобы не спорить, завышаем и берем 500 кг на душу — это со скотиной.
    Урожайность в то время — 7-8 ц с га. Осторожничаем и берем 6 ц с га. Ниже нельзя — это уже очагами голод.
    Получается, чтобы данная семья из 11 душ обеспечила свою потребность в зерне, ей надо было засеять 55ц/6= 9га. Еще малость закладываемся — 10 га.
    Это размер пашни обрабатывается ОДНОЙ лошадью. Пусть вторая для скорости и страховки. Но третья — по-любому лишняя (т.е. предназначалась в аренду). Или мы выходим в этой семье на такой размер пашни, что она будет кулацкой по другому критерию — систематической и крупной торговле хлебом.
    В любом случае свидетельница безбожно загибает. называя свою семью «небогатой», а шанс, что эта зажиточная семья не была кулацкой по критериям того времени — минимальный.

    комментарий от ihistorianword | 05.12.2010 | Ответить

  271. ААА
    > Мое мнение: если бы не власть, большинство кулаков бы вырезали сами крестьяне.
    Интересное мнение. И что дальше? Остальные бы пели хором: «Суровые годы проходят…»? Или все таки опять одни оказались бы деловитее и завели корову, а другие у них вынуждены были бы покупать молоко?..

    комментарий от alexi3 | 05.12.2010 | Ответить

  272. ААА
    > Мое мнение: если бы не власть, большинство кулаков бы вырезали сами крестьяне.
    Интересное мнение. И что дальше? Остальные бы пели хором: «Суровые годы проходят…»? Или все таки опять одни оказались бы деловитее и завели корову, а другие у них вынуждены были бы покупать молоко?..

    комментарий от alexi3 | 05.12.2010 | Ответить

  273. Re: ААА
    Не путайте последовательность: сначала организация колхозов и экономическая независимость бедноты от кулачества — только потом расправы над кулаками.

    комментарий от ihistorianword | 05.12.2010 | Ответить

  274. Re: ААА
    Не путайте последовательность: сначала организация колхозов и экономическая независимость бедноты от кулачества — только потом расправы над кулаками.

    комментарий от ihistorianword | 05.12.2010 | Ответить

  275. Re: ААА
    Видимо, я вас неправильно понял. Мне показалось, что речь идет о периоде до колхозов. После образования колхозов судьба кулаков была предопределена. Тут и говорить не о чем..
    see: http://ipicture.ru/uploads/20101205/CN4B5JJz.jpg

    комментарий от alexi3 | 05.12.2010 | Ответить

  276. Re: ААА
    Видимо, я вас неправильно понял. Мне показалось, что речь идет о периоде до колхозов. После образования колхозов судьба кулаков была предопределена. Тут и говорить не о чем..
    see: http://ipicture.ru/uploads/20101205/CN4B5JJz.jpg

    комментарий от alexi3 | 05.12.2010 | Ответить

  277. Re: чертовски неубедительно
    ==Это размер пашни обрабатывается ОДНОЙ лошадью. Пусть вторая для скорости и страховки. Но третья — по-любому лишняя (т.е. предназначалась в аренду). Или мы выходим в этой семье на такой размер пашни, что она будет кулацкой по другому критерию — систематической и крупной торговле хлебом.==
    Не большой специалист по лошадиным делам, но вопрос возникает — а какова вероятность того, что третья лошадь будет жеребенком?
    ИМХО проще предположить, что для вспашки используются 2 лошади, чтобы побыстрее отсеяться, а уже потом можно использовать для вспашки земли соседям.

    комментарий от duke_archi | 05.12.2010 | Ответить

  278. Re: чертовски неубедительно
    ==Это размер пашни обрабатывается ОДНОЙ лошадью. Пусть вторая для скорости и страховки. Но третья — по-любому лишняя (т.е. предназначалась в аренду). Или мы выходим в этой семье на такой размер пашни, что она будет кулацкой по другому критерию — систематической и крупной торговле хлебом.==
    Не большой специалист по лошадиным делам, но вопрос возникает — а какова вероятность того, что третья лошадь будет жеребенком?
    ИМХО проще предположить, что для вспашки используются 2 лошади, чтобы побыстрее отсеяться, а уже потом можно использовать для вспашки земли соседям.

    комментарий от duke_archi | 05.12.2010 | Ответить

  279. Re: чертовски неубедительно
    На практике все три должны были ипользоваться для обработки своих полей (там дорог каждый день), а лишь затем для «помощи».

    комментарий от ihistorianword | 05.12.2010 | Ответить

  280. Re: чертовски неубедительно
    На практике все три должны были ипользоваться для обработки своих полей (там дорог каждый день), а лишь затем для «помощи».

    комментарий от ihistorianword | 05.12.2010 | Ответить

  281. Re: чертовски неубедительно
    ==На практике все три должны были ипользоваться для обработки своих полей (там дорог каждый день), а лишь затем для «помощи».==
    То, что каждый день важен и так понятно, но каковы шансы на то, что все 3 лошади находятся в состоянии, когда на них могут пахать. Плюс к этому — какова вероятность, что в наличии у данного хозяина будут 3 набора для вспашки, да и не факт, что из этих 11 человек найжутся трое достаточно взрослых лиц мужского пола.
    Именно поэтому я считаю более вероятным возможность пашки земли на 2 лошадях, но если я не прав, то всегда готов согласиться с обоснованным иным мнением.

    комментарий от duke_archi | 05.12.2010 | Ответить

  282. Re: чертовски неубедительно
    ==На практике все три должны были ипользоваться для обработки своих полей (там дорог каждый день), а лишь затем для «помощи».==
    То, что каждый день важен и так понятно, но каковы шансы на то, что все 3 лошади находятся в состоянии, когда на них могут пахать. Плюс к этому — какова вероятность, что в наличии у данного хозяина будут 3 набора для вспашки, да и не факт, что из этих 11 человек найжутся трое достаточно взрослых лиц мужского пола.
    Именно поэтому я считаю более вероятным возможность пашки земли на 2 лошадях, но если я не прав, то всегда готов согласиться с обоснованным иным мнением.

    комментарий от duke_archi | 05.12.2010 | Ответить

  283. Вот это и ужасно 😦
    «кулаки мешали не «богатством», их богатство в большинстве случаев было следствием кабальной эксплуатации односельчан… Полная аналогия сегодня — «новые русские». Точно также большинство граждан уверены, что их богатство — следствие системы разграбления страны… Исключения возможно, но они так минимальны…»
    Просто ПОКАЗАТЬ (я уж не говорю — доказать) факты преступной кабальной эксплуатации крестьян кулаками и «кулаками» вы можете на ничтожном в масштабах страны количестве случаев. Но произвольно распространяете «доказанные» обвинения на огромную массу людей. Вот и в рассматриваемом в записи примере вы не имеете ровно никаких оснований обвинять данную конкретную семью в нарушении законов и бессовестной эксплуатации односельчан. Но, как теперь вижу, обвиняете.
    И, развивая вашу аналогию, выдвигаю встречное предложение. Из большого числа примеров следует, что современная российская наука и современное российское образование коррумпированы, занимаются пилением госсредств и т. д. и т. п. В частности, мы с вами имеем доступ в интернет, имеем время и силы для отвлеченных дискуссий по истории России, в то время как N% граждан России не имеют (нужное вписать). А значит можно предположить, что это время и ресурсы добыты путем бессовестной эксплуатации трудящихся (см. вопиющие примеры из любой случайно взятой ленты новостей). Следовательно, оздоровление страны требует предоставления нам с вами возможностей для новой трудовой жизни… в окрестностях Нарыма. Где ошибка и передергивание?

    комментарий от nikolamsu | 06.12.2010 | Ответить

  284. Вот это и ужасно 😦
    «кулаки мешали не «богатством», их богатство в большинстве случаев было следствием кабальной эксплуатации односельчан… Полная аналогия сегодня — «новые русские». Точно также большинство граждан уверены, что их богатство — следствие системы разграбления страны… Исключения возможно, но они так минимальны…»
    Просто ПОКАЗАТЬ (я уж не говорю — доказать) факты преступной кабальной эксплуатации крестьян кулаками и «кулаками» вы можете на ничтожном в масштабах страны количестве случаев. Но произвольно распространяете «доказанные» обвинения на огромную массу людей. Вот и в рассматриваемом в записи примере вы не имеете ровно никаких оснований обвинять данную конкретную семью в нарушении законов и бессовестной эксплуатации односельчан. Но, как теперь вижу, обвиняете.
    И, развивая вашу аналогию, выдвигаю встречное предложение. Из большого числа примеров следует, что современная российская наука и современное российское образование коррумпированы, занимаются пилением госсредств и т. д. и т. п. В частности, мы с вами имеем доступ в интернет, имеем время и силы для отвлеченных дискуссий по истории России, в то время как N% граждан России не имеют (нужное вписать). А значит можно предположить, что это время и ресурсы добыты путем бессовестной эксплуатации трудящихся (см. вопиющие примеры из любой случайно взятой ленты новостей). Следовательно, оздоровление страны требует предоставления нам с вами возможностей для новой трудовой жизни… в окрестностях Нарыма. Где ошибка и передергивание?

    комментарий от nikolamsu | 06.12.2010 | Ответить

  285. Какой кошмар.
    «В деревне всё равно будет увеличиваться количество людей и дворов.»
    Ужас-ужас. Страх, петля и яма :-(( С увеличением количества людей нужно решительно и беспощадно бороться :-((
    З.Ы. Не обижайтесь. Но в который раз аргументы оппонентов как минимум выглядят ну совершенно по людоедски. Тот же Константин Крылов примерно так (в утрированном виде) и описывает «настоящие цели советской власти»: «чтоб русских людей было поменьше». Получается, что он все-таки прав?

    комментарий от nikolamsu | 06.12.2010 | Ответить

  286. Какой кошмар.
    «В деревне всё равно будет увеличиваться количество людей и дворов.»
    Ужас-ужас. Страх, петля и яма :-(( С увеличением количества людей нужно решительно и беспощадно бороться :-((
    З.Ы. Не обижайтесь. Но в который раз аргументы оппонентов как минимум выглядят ну совершенно по людоедски. Тот же Константин Крылов примерно так (в утрированном виде) и описывает «настоящие цели советской власти»: «чтоб русских людей было поменьше». Получается, что он все-таки прав?

    комментарий от nikolamsu | 06.12.2010 | Ответить

  287. С языка сняли.
    Очень хочется предложить некоторым в вектах прогуляться в героическую эпоху коллективизации 😦

    комментарий от nikolamsu | 06.12.2010 | Ответить

  288. С языка сняли.
    Очень хочется предложить некоторым в вектах прогуляться в героическую эпоху коллективизации 😦

    комментарий от nikolamsu | 06.12.2010 | Ответить

  289. Re: Иногда лучше жевать…
    «Брежневское время — золотой век русской деревни)) Вы сможете назвать историческое время, когда крестьянину в России жилось бы лучше?»
    А вас не смущает (хотя бы с методологической точки зрения) что от времен условного Ивана Великого русскую деревню отделяет промышленная, научно-техническая и (частично) «зеленая» революции? Та же буржуйская википедия брешет, что «Cereal production more than doubled in developing nations between the years 1961–1985» (а по ссылкам видно, что в отдельных странах совсем не из соц. лагеря рост продуктивности сельского хозяйства был заметно выше в эти годы).
    Может, для большей честности стоит сравнить ИЗМЕНЕНИЕ в уровне жизни русского крестьянства под действием колеективизации с изменением в уровне жизни сельских жителей в странах, где коллективизация не проводилась. С Данией там сравнить, с Нидерландами? Да хоть с ИЗМЕНЕНИЯМИ в той же турецкой деревне сравнить — ведь выше вы привели Турцию как пример развития «России без советской власти и коллективизации».
    И есть серьезные подозрения (основанные, например, на печальной динамике ожидаемой продолжительности жизни в РСФСР), что РАЗНИЦА в уровне жизни между между сельскими жителями в России, Нидерландах, Дании и Турции за 30/80-ые годы драматическим образом изменилась НЕ В ПОЛЬЗУ русских. И тогда все разговоры про эффективность колхозной системы завершаются.
    ********************************
    «то, что с насильственной деколлективизацией «в постсоветские времена русская деревня умерла окончательно» — и есть доказательство эффективности колхозной системы…»
    1. Мертвые и умирающие деревни в центре России, что я лично наблюдал в немалом количестве в 1987-1989 годах — это результат «насильственной деколлективизации»?
    2. А сам факт «насильственной деколлективизации» говорит совсем не в пользу эффективности колхозной системы. Впечатляет грандиозная разница между СОПРОТИВЛЕНИЕМ, которые пришлось преодолеть
    (а) «большевикам» для проведения коллективизации (даже после гражданской войны, даже после подавления антоновщины и массы других крестьянских движений на десятый год советской власти пришлось преодолевать сопротивление, которое вы сравнили со «столкновением двух народов» ) и
    (б) «демократам» для проведения деколлективизации. Где те миллионы и миллионы людей, что встали бы на защиту своего «золотого века»?

    комментарий от nikolamsu | 06.12.2010 | Ответить

  290. Re: Иногда лучше жевать…
    «Брежневское время — золотой век русской деревни)) Вы сможете назвать историческое время, когда крестьянину в России жилось бы лучше?»
    А вас не смущает (хотя бы с методологической точки зрения) что от времен условного Ивана Великого русскую деревню отделяет промышленная, научно-техническая и (частично) «зеленая» революции? Та же буржуйская википедия брешет, что «Cereal production more than doubled in developing nations between the years 1961–1985» (а по ссылкам видно, что в отдельных странах совсем не из соц. лагеря рост продуктивности сельского хозяйства был заметно выше в эти годы).
    Может, для большей честности стоит сравнить ИЗМЕНЕНИЕ в уровне жизни русского крестьянства под действием колеективизации с изменением в уровне жизни сельских жителей в странах, где коллективизация не проводилась. С Данией там сравнить, с Нидерландами? Да хоть с ИЗМЕНЕНИЯМИ в той же турецкой деревне сравнить — ведь выше вы привели Турцию как пример развития «России без советской власти и коллективизации».
    И есть серьезные подозрения (основанные, например, на печальной динамике ожидаемой продолжительности жизни в РСФСР), что РАЗНИЦА в уровне жизни между между сельскими жителями в России, Нидерландах, Дании и Турции за 30/80-ые годы драматическим образом изменилась НЕ В ПОЛЬЗУ русских. И тогда все разговоры про эффективность колхозной системы завершаются.
    ********************************
    «то, что с насильственной деколлективизацией «в постсоветские времена русская деревня умерла окончательно» — и есть доказательство эффективности колхозной системы…»
    1. Мертвые и умирающие деревни в центре России, что я лично наблюдал в немалом количестве в 1987-1989 годах — это результат «насильственной деколлективизации»?
    2. А сам факт «насильственной деколлективизации» говорит совсем не в пользу эффективности колхозной системы. Впечатляет грандиозная разница между СОПРОТИВЛЕНИЕМ, которые пришлось преодолеть
    (а) «большевикам» для проведения коллективизации (даже после гражданской войны, даже после подавления антоновщины и массы других крестьянских движений на десятый год советской власти пришлось преодолевать сопротивление, которое вы сравнили со «столкновением двух народов» ) и
    (б) «демократам» для проведения деколлективизации. Где те миллионы и миллионы людей, что встали бы на защиту своего «золотого века»?

    комментарий от nikolamsu | 06.12.2010 | Ответить

  291. Очередная жуткая аналогия.
    Понимаю, что вышло это непреднамеренно, но…
    Ваши аналогии работают создание двух крайне неприятных образов.
    1. Советскую власть и так регулярно обвиняют в том, что она относилась к России как к своей колонии. Да к тому же вы сами показывали, что советская власть не безучастно наблюдала за «столкновением двух народов», но активнейшим образом «формировала» это столкновение, натравливая бедняков на кулаков (и, по сути, кулаков на бедняков) и (что вообще за гранью) расширяя и расширяя понятие «кулака», перенося это понятие с сельских беспредельщиков цапкообразного вида на всех владельцев нескольких коров.
    Вот и получается исключительно из ваших же слов, из ваших аналогий, что советская власть стравила тутси и хуту две огромные группы населения, а затем расправилась с «вредной» группой (не разбирая меру вины членов этой группы перед советским же законодательством) руками «полезной». Колониальная политика в самых мерзких её проявлениях, да.
    2. Советскую власть и так регулярно сравнивают с властями «третьего» Рейха. Не хочу опускаться до argumentum ad Hitlerum, но не могу не отметить, что все рассуждения про «плести интриги» с точностью до слова годятся в качестве объяснения позиции властей в ходе «столкновения двух народов» в одной центральноевропейской державе :-((
    «Вы можете себе представить власть, которая бы обошлась с враждебной ей группой общества более мягко?»
    Легко. На границе Средних Веков и Нового Времени в условиях ИДУЩЕЙ тяжелой войны правительство России практиковало массовые «выводы» «неблагонадежного» населения из ключевых завоеванных городов. Выводили верхушку из Новгорода, Смоленска, Пскова, малых городов «литовской украйны» — и точно так же не интересовались степенью вины каждого конкретного выводимого и членов его семьи. Выводили, кстати, не в Нарым, а Москву, Ярославль, Владимир и т. д., нарезали поместья в новых краях и (якобы) передавали лавки на новых местах. Тем не менее, все (вроде бы) согласны с тем, что перечисленные выводы — это преступления власти, которые лищь частично могут быть оправданы военной необходимостью, правом завоевателя, существующими правовыми нормами и общим состоянием нравов.

    комментарий от nikolamsu | 06.12.2010 | Ответить

  292. Очередная жуткая аналогия.
    Понимаю, что вышло это непреднамеренно, но…
    Ваши аналогии работают создание двух крайне неприятных образов.
    1. Советскую власть и так регулярно обвиняют в том, что она относилась к России как к своей колонии. Да к тому же вы сами показывали, что советская власть не безучастно наблюдала за «столкновением двух народов», но активнейшим образом «формировала» это столкновение, натравливая бедняков на кулаков (и, по сути, кулаков на бедняков) и (что вообще за гранью) расширяя и расширяя понятие «кулака», перенося это понятие с сельских беспредельщиков цапкообразного вида на всех владельцев нескольких коров.
    Вот и получается исключительно из ваших же слов, из ваших аналогий, что советская власть стравила тутси и хуту две огромные группы населения, а затем расправилась с «вредной» группой (не разбирая меру вины членов этой группы перед советским же законодательством) руками «полезной». Колониальная политика в самых мерзких её проявлениях, да.
    2. Советскую власть и так регулярно сравнивают с властями «третьего» Рейха. Не хочу опускаться до argumentum ad Hitlerum, но не могу не отметить, что все рассуждения про «плести интриги» с точностью до слова годятся в качестве объяснения позиции властей в ходе «столкновения двух народов» в одной центральноевропейской державе :-((
    «Вы можете себе представить власть, которая бы обошлась с враждебной ей группой общества более мягко?»
    Легко. На границе Средних Веков и Нового Времени в условиях ИДУЩЕЙ тяжелой войны правительство России практиковало массовые «выводы» «неблагонадежного» населения из ключевых завоеванных городов. Выводили верхушку из Новгорода, Смоленска, Пскова, малых городов «литовской украйны» — и точно так же не интересовались степенью вины каждого конкретного выводимого и членов его семьи. Выводили, кстати, не в Нарым, а Москву, Ярославль, Владимир и т. д., нарезали поместья в новых краях и (якобы) передавали лавки на новых местах. Тем не менее, все (вроде бы) согласны с тем, что перечисленные выводы — это преступления власти, которые лищь частично могут быть оправданы военной необходимостью, правом завоевателя, существующими правовыми нормами и общим состоянием нравов.

    комментарий от nikolamsu | 06.12.2010 | Ответить

  293. Re: Какой кошмар.
    Речь шла не о планировании действий о об учёте фактора в расчётах. И почему Вы решили, что женщина должна быть инкубатором? Женщина не имеет права решать?

    комментарий от 6_h_h | 06.12.2010 | Ответить

  294. Re: Какой кошмар.
    Речь шла не о планировании действий о об учёте фактора в расчётах. И почему Вы решили, что женщина должна быть инкубатором? Женщина не имеет права решать?

    комментарий от 6_h_h | 06.12.2010 | Ответить

  295. Re: Вот это и ужасно 😦
    Ошибка в том, что Вы зациклены на своей идее и меня не слышите.
    Кулацкая кабала — системное явление, а не ничтожный процент случаев. Я это в своем ЖЖ показывал, но наверное пора вернуться к этой теме. Почитайте пока по тегу «кулаки» и «раскулачивание».
    Другое дело, что данная семья может к этому дела и не иметь — гже Вы у меня нашли обвинения?

    комментарий от ihistorianword | 06.12.2010 | Ответить

  296. Re: Вот это и ужасно 😦
    Ошибка в том, что Вы зациклены на своей идее и меня не слышите.
    Кулацкая кабала — системное явление, а не ничтожный процент случаев. Я это в своем ЖЖ показывал, но наверное пора вернуться к этой теме. Почитайте пока по тегу «кулаки» и «раскулачивание».
    Другое дело, что данная семья может к этому дела и не иметь — гже Вы у меня нашли обвинения?

    комментарий от ihistorianword | 06.12.2010 | Ответить

  297. Re: С языка сняли.
    Скажу по-другому: если бы современного эльфа-противника коллективизации забросить на машине времени в среднюю крестьянскую семью в 1926 г., а затем в в среднюю колхозную в предвоенные годы, то получился бы отчаянный и активный сторонник колхозов. Все дело в незнании исторической реальности и отсутствии фантазии.

    комментарий от ihistorianword | 06.12.2010 | Ответить

  298. Re: С языка сняли.
    Скажу по-другому: если бы современного эльфа-противника коллективизации забросить на машине времени в среднюю крестьянскую семью в 1926 г., а затем в в среднюю колхозную в предвоенные годы, то получился бы отчаянный и активный сторонник колхозов. Все дело в незнании исторической реальности и отсутствии фантазии.

    комментарий от ihistorianword | 06.12.2010 | Ответить

  299. Re: Очередная жуткая аналогия.
    Легко. На границе Средних Веков и Нового Времени///
    Дорогой мой, У Вас нулевые представления о брежневской эпохе, уж не копайтесь в средних веках.

    комментарий от ihistorianword | 06.12.2010 | Ответить

  300. Re: Очередная жуткая аналогия.
    Легко. На границе Средних Веков и Нового Времени///
    Дорогой мой, У Вас нулевые представления о брежневской эпохе, уж не копайтесь в средних веках.

    комментарий от ihistorianword | 06.12.2010 | Ответить

  301. Re: Какой кошмар.
    А с точки зрения «учёта фактора в расчётах» очевидно, что отток рабочих рук в промышленность и увеличение оплаты труда оставшихся в сельском хозяйстве
    (а) приведет скорее к увеличению продолжительности жизни и уменьшению детской смертности, чем к росту рождаемости (и при чем тут «инкубатор»?)
    (б) уменьшение детской смертности не сможет быстро скомпенсировать потребность в руках крупных строек индустриализации, а значит не стоит и поднимать упомянутую вами «мальтузианскую проблему» с якобы неизбежным в отсутствии коллективизации увеличением числа людей в деревне.

    комментарий от nikolamsu | 06.12.2010 | Ответить

  302. Re: Какой кошмар.
    А с точки зрения «учёта фактора в расчётах» очевидно, что отток рабочих рук в промышленность и увеличение оплаты труда оставшихся в сельском хозяйстве
    (а) приведет скорее к увеличению продолжительности жизни и уменьшению детской смертности, чем к росту рождаемости (и при чем тут «инкубатор»?)
    (б) уменьшение детской смертности не сможет быстро скомпенсировать потребность в руках крупных строек индустриализации, а значит не стоит и поднимать упомянутую вами «мальтузианскую проблему» с якобы неизбежным в отсутствии коллективизации увеличением числа людей в деревне.

    комментарий от nikolamsu | 06.12.2010 | Ответить

  303. [Усмехнувшись]
    Логика в вашем замечании отсутствует как класс 🙂
    Даже если допустить, что «у меня нулевые представления о брежневской эпохе» (что, вообще-то пока никак не показано), то из этого никак не следует того, что я не могу разбираться в истории России Средних веков (а я, кстати, в той эпохе разбираюсь, наверное, лучше не только среднего посетителя этого блога, но и вас).

    комментарий от nikolamsu | 06.12.2010 | Ответить

  304. [Усмехнувшись]
    Логика в вашем замечании отсутствует как класс 🙂
    Даже если допустить, что «у меня нулевые представления о брежневской эпохе» (что, вообще-то пока никак не показано), то из этого никак не следует того, что я не могу разбираться в истории России Средних веков (а я, кстати, в той эпохе разбираюсь, наверное, лучше не только среднего посетителя этого блога, но и вас).

    комментарий от nikolamsu | 06.12.2010 | Ответить

  305. Re: Иногда лучше жевать…
    1. Скорее «укрупнения сельхозпредприятий» и ликвидации МТС при Хрущеве. Как раз тогда появились «бесперспективные деревни»

    комментарий от sirjones | 06.12.2010 | Ответить

  306. Re: Иногда лучше жевать…
    1. Скорее «укрупнения сельхозпредприятий» и ликвидации МТС при Хрущеве. Как раз тогда появились «бесперспективные деревни»

    комментарий от sirjones | 06.12.2010 | Ответить

  307. Re: Вот это и ужасно 😦
    «Кулацкая кабала — системное явление».
    А вот с этим я и не спорил. И даже прямо подчеркнул, что с этим утверждением согласен.
    Но еще я утверждаю что в итоге количество «наказанных» «кулаков» кардинально больше количества кулаков, реально участвоваших в систематическом нарушении законодательства и ограблении крестьянства.
    И ваши теги меня пока только утвердили в правильности этого общего места.
    Рассказ «Шуба» и прочую пропаганду оставим за скобками. Но вот показательное место:
    «в Андреевской вол. Костромского у. 55,6% всех хозяйств (848) вынуждены кредитоваться у местного кулака Комиссарова, который держит в руках 3 района. 34% волсбора внесено за местное население им. Кредит по сыру ему приносит 300% дохода».
    А теперь напомните мне, сколько в среднем было раскулачено по этим районам?
    И еще более показательно то феерическое обсуждение на страницах советских газет, которое вы же и приводили.
    Вернемся к аналогии с современной наукой и образованием. Коррупция и «распил» в этих областях сегодня — это действительно системное явление. Но нужно ли и справедливо ли отправить для поправки здоровья физическим трудом всей сотрудников вузов и академических институтов, начиная, например с ассистентов и старших научных сотрудников?

    комментарий от nikolamsu | 06.12.2010 | Ответить

  308. Re: Вот это и ужасно 😦
    «Кулацкая кабала — системное явление».
    А вот с этим я и не спорил. И даже прямо подчеркнул, что с этим утверждением согласен.
    Но еще я утверждаю что в итоге количество «наказанных» «кулаков» кардинально больше количества кулаков, реально участвоваших в систематическом нарушении законодательства и ограблении крестьянства.
    И ваши теги меня пока только утвердили в правильности этого общего места.
    Рассказ «Шуба» и прочую пропаганду оставим за скобками. Но вот показательное место:
    «в Андреевской вол. Костромского у. 55,6% всех хозяйств (848) вынуждены кредитоваться у местного кулака Комиссарова, который держит в руках 3 района. 34% волсбора внесено за местное население им. Кредит по сыру ему приносит 300% дохода».
    А теперь напомните мне, сколько в среднем было раскулачено по этим районам?
    И еще более показательно то феерическое обсуждение на страницах советских газет, которое вы же и приводили.
    Вернемся к аналогии с современной наукой и образованием. Коррупция и «распил» в этих областях сегодня — это действительно системное явление. Но нужно ли и справедливо ли отправить для поправки здоровья физическим трудом всей сотрудников вузов и академических институтов, начиная, например с ассистентов и старших научных сотрудников?

    комментарий от nikolamsu | 06.12.2010 | Ответить

  309. Re: Иногда лучше жевать…
    Я думаю что проблема коллективизации — это один из пиков затяжной более старой проблемы, которую коммунисты, решая проблемы города, на деревне только поменяли масштаб, но не решили (я видел и богатые колхозы, в которых почти все работники жили в достатке, и весьма бедные)
    А корни проблемы, на мой взгляд, хорошо описаны у А.С.Ермолова (Пыхалов привёл цитаты):
    http://pyhalov.livejournal.com/4331.html
    http://pyhalov.livejournal.com/17093.html (тут как раз про голод)

    комментарий от vadiml | 06.12.2010 | Ответить

  310. Re: Иногда лучше жевать…
    Я думаю что проблема коллективизации — это один из пиков затяжной более старой проблемы, которую коммунисты, решая проблемы города, на деревне только поменяли масштаб, но не решили (я видел и богатые колхозы, в которых почти все работники жили в достатке, и весьма бедные)
    А корни проблемы, на мой взгляд, хорошо описаны у А.С.Ермолова (Пыхалов привёл цитаты):
    http://pyhalov.livejournal.com/4331.html
    http://pyhalov.livejournal.com/17093.html (тут как раз про голод)

    комментарий от vadiml | 06.12.2010 | Ответить

  311. Показательно, что лжеисторик все извращает.

    комментарий от lunin812 | 06.12.2010 | Ответить

  312. Показательно, что лжеисторик все извращает.

    комментарий от lunin812 | 06.12.2010 | Ответить

  313. Извиняюсь за оффтоп
    у меня появился вопрос: Какое било личное и емоционаьное отношение Сталина к Польского Комитета Нацосвобождения, к Бйерута и Гомулки например.

    комментарий от sokol_888 | 06.12.2010 | Ответить

  314. Извиняюсь за оффтоп
    у меня появился вопрос: Какое било личное и емоционаьное отношение Сталина к Польского Комитета Нацосвобождения, к Бйерута и Гомулки например.

    комментарий от sokol_888 | 06.12.2010 | Ответить

  315. Re: ААА
    Коммунистический историк! Защитник Сталина, оправдывающий его преступления!
    Что же Вы не отвечаете на мои комментарии, а трусливо размещаете свои посты со своим извращением?
    А Вам знакомы письма Шолохова Сталину, в которых он разоблачает гнусность сталинской коллнетивизации?
    Если же нет, то почитайте, что пишет писатель-коммунист:
    http://lib.rus.ec/b/144039/read

    комментарий от lunin812 | 06.12.2010 | Ответить

  316. Re: ААА
    Коммунистический историк! Защитник Сталина, оправдывающий его преступления!
    Что же Вы не отвечаете на мои комментарии, а трусливо размещаете свои посты со своим извращением?
    А Вам знакомы письма Шолохова Сталину, в которых он разоблачает гнусность сталинской коллнетивизации?
    Если же нет, то почитайте, что пишет писатель-коммунист:
    http://lib.rus.ec/b/144039/read

    комментарий от lunin812 | 06.12.2010 | Ответить

  317. тут тоже не все так просто.
    во-первых, вторая половина ХХ века — это время урбанизации и резкого сокращения численности сельского населения. это к вопросу об умирающих деревнях.
    во-вторых, что-то я не припомню «миллионов, вставших на защиту» ни среди рабочих, ни среди интеллигенции — все дружно решили, что ежели проголосовать один раз «как надо». то завтра будешь жить «как в америке».
    ну, а в-третьих, никакой «деколлективизации» в россии тоже не наблюдается. везде, где сельское хозяйство еще есть, — это крупное хозяйство. никаких цивилизованных фермеров за крайние 20-25 лет в России не народилось.

    комментарий от horse_force | 06.12.2010 | Ответить

  318. тут тоже не все так просто.
    во-первых, вторая половина ХХ века — это время урбанизации и резкого сокращения численности сельского населения. это к вопросу об умирающих деревнях.
    во-вторых, что-то я не припомню «миллионов, вставших на защиту» ни среди рабочих, ни среди интеллигенции — все дружно решили, что ежели проголосовать один раз «как надо». то завтра будешь жить «как в америке».
    ну, а в-третьих, никакой «деколлективизации» в россии тоже не наблюдается. везде, где сельское хозяйство еще есть, — это крупное хозяйство. никаких цивилизованных фермеров за крайние 20-25 лет в России не народилось.

    комментарий от horse_force | 06.12.2010 | Ответить

  319. ТОП: 16:20 MSK
    Вы попали в ТОП30 самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке.Это Ваш 16-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.

    комментарий от magictop30 | 06.12.2010 | Ответить

  320. ТОП: 16:20 MSK
    Вы попали в ТОП30 самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке.Это Ваш 16-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.

    комментарий от magictop30 | 06.12.2010 | Ответить

  321. Re: Какой кошмар.
    Вы не так меня поняли. Речь шла не о прямой взаимосвязи коллективизация-уменьшение рождаемости. Речь шла о том, что приход новой власти поменял стратегию образования и вовлечения крестьянских женщин в жизнь всего социума, выход женщины за пределы дома, возможность обойтись без большого количества детей. А это, в свою очередь, повлияло на стремление иметь множество детей. Коллективизация в этом процессе лишь один из факторов.

    комментарий от 6_h_h | 06.12.2010 | Ответить

  322. Re: Какой кошмар.
    Вы не так меня поняли. Речь шла не о прямой взаимосвязи коллективизация-уменьшение рождаемости. Речь шла о том, что приход новой власти поменял стратегию образования и вовлечения крестьянских женщин в жизнь всего социума, выход женщины за пределы дома, возможность обойтись без большого количества детей. А это, в свою очередь, повлияло на стремление иметь множество детей. Коллективизация в этом процессе лишь один из факторов.

    комментарий от 6_h_h | 06.12.2010 | Ответить

  323. рассказ выглядит как выдумка антикоммуниста

    комментарий от hum_d | 06.12.2010 | Ответить

  324. рассказ выглядит как выдумка антикоммуниста

    комментарий от hum_d | 06.12.2010 | Ответить

  325. Re: Иногда лучше жевать…
    Возможно, вы и правы. Буду думать.

    комментарий от nikolamsu | 07.12.2010 | Ответить

  326. Re: Иногда лучше жевать…
    Возможно, вы и правы. Буду думать.

    комментарий от nikolamsu | 07.12.2010 | Ответить

  327. Re: тут тоже не все так просто.
    1. «вторая половина ХХ века — это время урбанизации и резкого сокращения численности сельского населения»
    Согласен. Я и не агитирую за вечную исконно-посконную деревню 🙂
    Но. Те же Штаты, пусть и в крайне специфическом виде, на своих тоже бескрайних просторах «деревню» сохранили. И теперь (в отл. от нас и Европы могут относительно спокойно смотреть в будущее). В идеале хотел бы для русских того же. Не колбаса меня в Штатах при личном знакомстве впечатлила, а вот эта их новоанглийская бескрайняя «дяревня» 🙂
    **********************************
    2. «что-то я не припомню «миллионов, вставших на защиту» ни среди рабочих, ни среди интеллигенции»
    Я тоже. Что не лучшим образом характеризует состояние умов на излете советского времени.
    **********************************
    3. «никакой «деколлективизации» в России тоже не наблюдается. везде, где сельское хозяйство еще есть, — это крупное хозяйство»
    Справедливости ради подчеркну, что о «деколлективизации» писал мой уважаемый оппонент ihistorian — а я решил не растекаться мыслью по древу и не трогать это крайне спорное утверждение.
    И в очередной раз подчеркну, что против кооперации в сельском хозяйстве, против крупнотоварного с/х я ничего не имею. Весь спор у нас идет вокруг МЕТОДОВ продвижения к этому крупнотоварному с/х и вокруг принципов отношения к этим методам.

    комментарий от nikolamsu | 07.12.2010 | Ответить

  328. Re: тут тоже не все так просто.
    1. «вторая половина ХХ века — это время урбанизации и резкого сокращения численности сельского населения»
    Согласен. Я и не агитирую за вечную исконно-посконную деревню 🙂
    Но. Те же Штаты, пусть и в крайне специфическом виде, на своих тоже бескрайних просторах «деревню» сохранили. И теперь (в отл. от нас и Европы могут относительно спокойно смотреть в будущее). В идеале хотел бы для русских того же. Не колбаса меня в Штатах при личном знакомстве впечатлила, а вот эта их новоанглийская бескрайняя «дяревня» 🙂
    **********************************
    2. «что-то я не припомню «миллионов, вставших на защиту» ни среди рабочих, ни среди интеллигенции»
    Я тоже. Что не лучшим образом характеризует состояние умов на излете советского времени.
    **********************************
    3. «никакой «деколлективизации» в России тоже не наблюдается. везде, где сельское хозяйство еще есть, — это крупное хозяйство»
    Справедливости ради подчеркну, что о «деколлективизации» писал мой уважаемый оппонент ihistorian — а я решил не растекаться мыслью по древу и не трогать это крайне спорное утверждение.
    И в очередной раз подчеркну, что против кооперации в сельском хозяйстве, против крупнотоварного с/х я ничего не имею. Весь спор у нас идет вокруг МЕТОДОВ продвижения к этому крупнотоварному с/х и вокруг принципов отношения к этим методам.

    комментарий от nikolamsu | 07.12.2010 | Ответить

  329. Очень четко сформулировали мою любимую мысль:
    1) Россия входила в тяжелый и затяжной кризис как минимум с XVIII века (Екатерина Великая — высшая точка «развития» и начальная точка падения), решительно выйти из которого элиты РИ не смогли.
    2) Большевикам (и Сталину в том числе) несмотря на титанические усилия тенденцию переломить не удалось. а по итогу цена за те отчаянные попытки оказалась убийственной (и так «легко» относиться к этой цене, как это делает ув. ihistorian, я не могу).

    комментарий от nikolamsu | 07.12.2010 | Ответить

  330. Очень четко сформулировали мою любимую мысль:
    1) Россия входила в тяжелый и затяжной кризис как минимум с XVIII века (Екатерина Великая — высшая точка «развития» и начальная точка падения), решительно выйти из которого элиты РИ не смогли.
    2) Большевикам (и Сталину в том числе) несмотря на титанические усилия тенденцию переломить не удалось. а по итогу цена за те отчаянные попытки оказалась убийственной (и так «легко» относиться к этой цене, как это делает ув. ihistorian, я не могу).

    комментарий от nikolamsu | 07.12.2010 | Ответить

  331. Re: Какой кошмар.
    Извините, если что не так.
    Я пока остаюсь при мнении, что «[новая] стратегия образования и вовлечения крестьянских женщин в жизнь всего социума, выход женщины за пределы дома, возможность обойтись без большого количества детей» — это все явления, развивавшиеся в странах Европы (и, в определенном виде, в «досоветской» России), а коллективизация как фактор, специфический именно для России, выглядит при сравнительном анализе фактором, отрицательно скажавшемся на демографии нашей страны.

    комментарий от nikolamsu | 07.12.2010 | Ответить

  332. Re: Какой кошмар.
    Извините, если что не так.
    Я пока остаюсь при мнении, что «[новая] стратегия образования и вовлечения крестьянских женщин в жизнь всего социума, выход женщины за пределы дома, возможность обойтись без большого количества детей» — это все явления, развивавшиеся в странах Европы (и, в определенном виде, в «досоветской» России), а коллективизация как фактор, специфический именно для России, выглядит при сравнительном анализе фактором, отрицательно скажавшемся на демографии нашей страны.

    комментарий от nikolamsu | 07.12.2010 | Ответить

  333. Автор поста не понимает простых реалий крестьянской ж
    («расчёт » дохода с коровы чего стоит)
    Да и других грубых натяжек и передёргиваний довольно.
    Т.е. если читать совсем некритически-«прекрасный разбор»

    комментарий от farnabazsatrap | 07.12.2010 | Ответить

  334. Автор поста не понимает простых реалий крестьянской ж
    («расчёт » дохода с коровы чего стоит)
    Да и других грубых натяжек и передёргиваний довольно.
    Т.е. если читать совсем некритически-«прекрасный разбор»

    комментарий от farnabazsatrap | 07.12.2010 | Ответить

  335. Ах, простите, я в степи, в грязи живу.
    Село у нас глухое, забитое.
    Некритическая, да.

    комментарий от unbelievableme | 07.12.2010 | Ответить

  336. Ах, простите, я в степи, в грязи живу.
    Село у нас глухое, забитое.
    Некритическая, да.

    комментарий от unbelievableme | 07.12.2010 | Ответить

  337. ЦИТАТА: «А то мордвинов на фронт не брали))»
    — Первый, кого вспомнил — лейтенант погранвойск Кижеватов, начальник погранзаставы Брестского погранотряда.

    комментарий от bill_oflading | 07.12.2010 | Ответить

  338. ЦИТАТА: «А то мордвинов на фронт не брали))»
    — Первый, кого вспомнил — лейтенант погранвойск Кижеватов, начальник погранзаставы Брестского погранотряда.

    комментарий от bill_oflading | 07.12.2010 | Ответить

  339. Поэтому большевики убивали врачей и медсестёр
    -чтоб мёрло поменьше, не иначе
    http://wyradhe.livejournal.com/155925.html

    комментарий от farnabazsatrap | 07.12.2010 | Ответить

  340. Поэтому большевики убивали врачей и медсестёр
    -чтоб мёрло поменьше, не иначе
    http://wyradhe.livejournal.com/155925.html

    комментарий от farnabazsatrap | 07.12.2010 | Ответить

  341. У вас там, наверное, коров не держат
    и на конях не пашут, совсем глухо ?
    Потому и не видите.

    комментарий от farnabazsatrap | 07.12.2010 | Ответить

  342. У вас там, наверное, коров не держат
    и на конях не пашут, совсем глухо ?
    Потому и не видите.

    комментарий от farnabazsatrap | 07.12.2010 | Ответить

  343. ==- Первый, кого вспомнил — лейтенант погранвойск Кижеватов, начальник погранзаставы Брестского погранотряда. ==
    Так он же был в армии до начала войны, а тут разговор уже про тех, кого призывали во время.

    комментарий от duke_archi | 07.12.2010 | Ответить

  344. ==- Первый, кого вспомнил — лейтенант погранвойск Кижеватов, начальник погранзаставы Брестского погранотряда. ==
    Так он же был в армии до начала войны, а тут разговор уже про тех, кого призывали во время.

    комментарий от duke_archi | 07.12.2010 | Ответить

  345. А по сути есть что сказать? Конкретно претензии по материалу автора?
    Или скатимся в банальное обсуждение моих несовершенств?
    Таки мне это не интересно.

    комментарий от unbelievableme | 07.12.2010 | Ответить

  346. А по сути есть что сказать? Конкретно претензии по материалу автора?
    Или скатимся в банальное обсуждение моих несовершенств?
    Таки мне это не интересно.

    комментарий от unbelievableme | 07.12.2010 | Ответить

  347. Если Вы читали «Тихий Дон»,
    то помните , сколько скота было у тестя Григория,который НЕ БЫЛ «кулаком» в настоящем смысле, но был «богачом», т.е. самым зажиточным хуторянином.
    И вот как он оценивает своё соотношение с местным купцом(действительно по советским меркам «эксплуататором»)и кто ему в принципе равен по статусу.
    =================================================================================================- Батя, жени.
    — Окстись.
    — На самом деле, не шутейно говорю.
    — Приспичило?
    — Чего уж там…
    — Какая ж прищемила, не Марфушка-дурочка?
    — Засылай сватов к Сергею Платоновичу.
    Мирон Григорьевич аккуратно разложил на лавке чеботарный инструмент
    (чинил он шлеи), хахакнул:
    — Ты, сынок, ноне веселый, вижу.
    Митька уперся в свое, как бугай в стену; отец вспылил:
    — Дурак! У Сергея Платоновича капиталу более ста тысячев; купец, а
    ты?.. Иди-ка отсель, не придуривайся, а то вот шлеей потяну жениха этого!
    — У нас четырнадцать пар быков, именье вон какое, опять же он мужик, а
    мы казаки.
    — Ступай! — коротко приказал Мирон Григорьевич, не любивший долгих
    разговоров.
    Митька встретил сочувствие лишь у деда Гришаки. Тот приковылял к сыну,
    цокая костылем по полу.
    — Мирон!
    — Ну?
    — Что супротивничаешь? Раз парню пришлась как раз…
    — Батя, вы — чистое дите, истинный бог! Уж Митрий глупой, а вы на
    диковину…
    — Цыц! — пристукнул дед Гришака. — Аль мы им не ровня? Он за честь
    должен принять, что за его дочерю сын казака сватается. Отдаст с руками и
    с потрохами. Мы люди по всему округу звестные. Не голутьва, а хозяева!..
    Да-с!.. Поезжай, Мирошка, нечего там! В приданое мельницу нехай дает.
    Проси!

    комментарий от farnabazsatrap | 07.12.2010 | Ответить

  348. Если Вы читали «Тихий Дон»,
    то помните , сколько скота было у тестя Григория,который НЕ БЫЛ «кулаком» в настоящем смысле, но был «богачом», т.е. самым зажиточным хуторянином.
    И вот как он оценивает своё соотношение с местным купцом(действительно по советским меркам «эксплуататором»)и кто ему в принципе равен по статусу.
    =================================================================================================- Батя, жени.
    — Окстись.
    — На самом деле, не шутейно говорю.
    — Приспичило?
    — Чего уж там…
    — Какая ж прищемила, не Марфушка-дурочка?
    — Засылай сватов к Сергею Платоновичу.
    Мирон Григорьевич аккуратно разложил на лавке чеботарный инструмент
    (чинил он шлеи), хахакнул:
    — Ты, сынок, ноне веселый, вижу.
    Митька уперся в свое, как бугай в стену; отец вспылил:
    — Дурак! У Сергея Платоновича капиталу более ста тысячев; купец, а
    ты?.. Иди-ка отсель, не придуривайся, а то вот шлеей потяну жениха этого!
    — У нас четырнадцать пар быков, именье вон какое, опять же он мужик, а
    мы казаки.
    — Ступай! — коротко приказал Мирон Григорьевич, не любивший долгих
    разговоров.
    Митька встретил сочувствие лишь у деда Гришаки. Тот приковылял к сыну,
    цокая костылем по полу.
    — Мирон!
    — Ну?
    — Что супротивничаешь? Раз парню пришлась как раз…
    — Батя, вы — чистое дите, истинный бог! Уж Митрий глупой, а вы на
    диковину…
    — Цыц! — пристукнул дед Гришака. — Аль мы им не ровня? Он за честь
    должен принять, что за его дочерю сын казака сватается. Отдаст с руками и
    с потрохами. Мы люди по всему округу звестные. Не голутьва, а хозяева!..
    Да-с!.. Поезжай, Мирошка, нечего там! В приданое мельницу нехай дает.
    Проси!

    комментарий от farnabazsatrap | 07.12.2010 | Ответить

  349. ? Так ведь сказано.
    В том числе-нелепые вычисления дохода с коров(включая незнание реальных средних надоев), представления о том , кто богат, а кто нет, по критерию банальной сытости .
    «Или скатимся в банальное обсуждение моих несовершенств?
    Таки мне это не интересно»
    Смешно.Вы сами решили мальца поюродствовать в стиле
    «мы тёмные-дурные-неместные», а я Вас и не обсуждал-ещё раз перечтите камент.
    Ну не представляете себе по объективным причинам ситуацию, как и автор-что ж поделать.

    комментарий от farnabazsatrap | 07.12.2010 | Ответить

  350. ? Так ведь сказано.
    В том числе-нелепые вычисления дохода с коров(включая незнание реальных средних надоев), представления о том , кто богат, а кто нет, по критерию банальной сытости .
    «Или скатимся в банальное обсуждение моих несовершенств?
    Таки мне это не интересно»
    Смешно.Вы сами решили мальца поюродствовать в стиле
    «мы тёмные-дурные-неместные», а я Вас и не обсуждал-ещё раз перечтите камент.
    Ну не представляете себе по объективным причинам ситуацию, как и автор-что ж поделать.

    комментарий от farnabazsatrap | 07.12.2010 | Ответить

  351. Вы могли бы это подтвердить ?
    Например,реальным сравнением продуктовой корзины ?

    комментарий от farnabazsatrap | 07.12.2010 | Ответить

  352. Вы могли бы это подтвердить ?
    Например,реальным сравнением продуктовой корзины ?

    комментарий от farnabazsatrap | 07.12.2010 | Ответить

  353. Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    Ей теперь пришлось работать сперва в колхозе, за очень плохо оплачиваемые трудодни, чтоб не попасть в ссылку или лагерь(то есть, по факту барщина)
    и ПОТОМ трудиться в личном хозяйстве, чтоб прокормить детей.
    «возможность обойтись без большого количества детей»
    Да, русские в тот период резко снизили рождаемость, за счёт чего
    скачок численности русского народа(когда ещё много детей, но они уже все выживают), не состоялся, в отличие от других стран.

    комментарий от farnabazsatrap | 07.12.2010 | Ответить

  354. Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    Ей теперь пришлось работать сперва в колхозе, за очень плохо оплачиваемые трудодни, чтоб не попасть в ссылку или лагерь(то есть, по факту барщина)
    и ПОТОМ трудиться в личном хозяйстве, чтоб прокормить детей.
    «возможность обойтись без большого количества детей»
    Да, русские в тот период резко снизили рождаемость, за счёт чего
    скачок численности русского народа(когда ещё много детей, но они уже все выживают), не состоялся, в отличие от других стран.

    комментарий от farnabazsatrap | 07.12.2010 | Ответить

  355. Поделюсь личными наблюдениями
    >. Допустим, что молочных коров было четыре, одну телку выкармливали на мясо, а еще одну на обновление молочного стада (соответственно одна из старых коров тоже шла на мясо).
    Чтобы корова давала молоко — раз в год её должен обрадовать бык-осеменитель. Молоко приходит после рождения теленка. Если корова не рожает теленка — удои заметно падают.
    Когда мы держали корову — это подразумевало наличие 1-2 телят (если 2 теленка — у них разница год; годовалый бычок идет на мясо).
    6 коров — это означает 6 коров дающих молоко + телята. Т. е. скорей всего стадо состояло из 10-15 голов, из которых 6 — дойные коровы.
    Если мне не изменяет память — чтобы заготовить сена для одной коровы на зиму, надо выкосить порядка 1га. 10-15 коров и телят == 8-12га (для дачников: 800-1200 соток)
    >У нас была корова и пять соток земли».
    А покос где? Корову чем кормили?

    комментарий от mochalygin | 08.12.2010 | Ответить

  356. Поделюсь личными наблюдениями
    >. Допустим, что молочных коров было четыре, одну телку выкармливали на мясо, а еще одну на обновление молочного стада (соответственно одна из старых коров тоже шла на мясо).
    Чтобы корова давала молоко — раз в год её должен обрадовать бык-осеменитель. Молоко приходит после рождения теленка. Если корова не рожает теленка — удои заметно падают.
    Когда мы держали корову — это подразумевало наличие 1-2 телят (если 2 теленка — у них разница год; годовалый бычок идет на мясо).
    6 коров — это означает 6 коров дающих молоко + телята. Т. е. скорей всего стадо состояло из 10-15 голов, из которых 6 — дойные коровы.
    Если мне не изменяет память — чтобы заготовить сена для одной коровы на зиму, надо выкосить порядка 1га. 10-15 коров и телят == 8-12га (для дачников: 800-1200 соток)
    >У нас была корова и пять соток земли».
    А покос где? Корову чем кормили?

    комментарий от mochalygin | 08.12.2010 | Ответить

  357. Re: Автор поста не понимает простых реалий крестьянской
    Значит мне повезло с Вами. Жду Ваших расчетов, основанных на «понимании простых реалий крестьянской жизни» по вопросам сабжа:
    — собственное потребление молока данной семьей и прогнозируемый излишек для продажи;
    — соотношение количества скота в данной семье с наличием скота в средней крестьянской семье того времени;
    — расчет возможного использования трехъ рабочих лошадей в данной семье.

    комментарий от ihistorianword | 08.12.2010 | Ответить

  358. Re: Автор поста не понимает простых реалий крестьянской
    Значит мне повезло с Вами. Жду Ваших расчетов, основанных на «понимании простых реалий крестьянской жизни» по вопросам сабжа:
    — собственное потребление молока данной семьей и прогнозируемый излишек для продажи;
    — соотношение количества скота в данной семье с наличием скота в средней крестьянской семье того времени;
    — расчет возможного использования трехъ рабочих лошадей в данной семье.

    комментарий от ihistorianword | 08.12.2010 | Ответить

  359. Скажите, у вас есть стиральная машинка, автомобиль, сколько квадратных метров на члена семьи у вас приходится?

    комментарий от leffchik_voodoo | 08.12.2010 | Ответить

  360. Скажите, у вас есть стиральная машинка, автомобиль, сколько квадратных метров на члена семьи у вас приходится?

    комментарий от leffchik_voodoo | 08.12.2010 | Ответить

  361. Сажите, а зачем на Дальнем Востоке раскулачивали староверские деревни? Понятно, что старовер жили еще богаче, но в их деревнях и бедных не было.

    комментарий от leffchik_voodoo | 08.12.2010 | Ответить

  362. Сажите, а зачем на Дальнем Востоке раскулачивали староверские деревни? Понятно, что старовер жили еще богаче, но в их деревнях и бедных не было.

    комментарий от leffchik_voodoo | 08.12.2010 | Ответить

  363. Почему, почему. Да по качану. Государственная машина уничтожала частную собственность, и оставлять кого то, чтобы остальные косились на них с вопросом «а почему им можно, а нам нельзя?» было бы очень не умно. Если запрещать, то всех.

    комментарий от neoptolem | 08.12.2010 | Ответить

  364. Почему, почему. Да по качану. Государственная машина уничтожала частную собственность, и оставлять кого то, чтобы остальные косились на них с вопросом «а почему им можно, а нам нельзя?» было бы очень не умно. Если запрещать, то всех.

    комментарий от neoptolem | 08.12.2010 | Ответить

  365. Так и скажите-цель была не в создании колхозов (иначе что мешало создать их в тех деревнях) а просто в уничтожении деятельного крестьянства.

    комментарий от leffchik_voodoo | 08.12.2010 | Ответить

  366. Так и скажите-цель была не в создании колхозов (иначе что мешало создать их в тех деревнях) а просто в уничтожении деятельного крестьянства.

    комментарий от leffchik_voodoo | 08.12.2010 | Ответить

  367. Re: Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    Ей теперь пришлось работать сперва в колхозе, за очень плохо оплачиваемые трудодни, чтоб не попасть в ссылку или лагерь(то есть, по факту барщина) и ПОТОМ трудиться в личном хозяйстве, чтоб прокормить детей.
    Факты по массовой плохой оплате трудодней? Если взглянуть, например, на вот эту и вот на эту статьи, то видно, что колхозники потребляли на достаточно высоком уровне. Если бы имела место ситуация, описанная Вами — женщина должна трудиться после работы только для того, чтобы прокормиться — то никаких промтоваров колхозники покупать не смогли бы.
    Да, русские в тот период резко снизили рождаемость, за счёт чего скачок численности русского народа(когда ещё много детей, но они уже все выживают), не состоялся, в отличие от других стран.
    Война.

    комментарий от 6_h_h | 08.12.2010 | Ответить

  368. Re: Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    Ей теперь пришлось работать сперва в колхозе, за очень плохо оплачиваемые трудодни, чтоб не попасть в ссылку или лагерь(то есть, по факту барщина) и ПОТОМ трудиться в личном хозяйстве, чтоб прокормить детей.
    Факты по массовой плохой оплате трудодней? Если взглянуть, например, на вот эту и вот на эту статьи, то видно, что колхозники потребляли на достаточно высоком уровне. Если бы имела место ситуация, описанная Вами — женщина должна трудиться после работы только для того, чтобы прокормиться — то никаких промтоваров колхозники покупать не смогли бы.
    Да, русские в тот период резко снизили рождаемость, за счёт чего скачок численности русского народа(когда ещё много детей, но они уже все выживают), не состоялся, в отличие от других стран.
    Война.

    комментарий от 6_h_h | 08.12.2010 | Ответить

  369. Что за пособие детям войны? Нет такого.

    комментарий от serebr | 08.12.2010 | Ответить

  370. Что за пособие детям войны? Нет такого.

    комментарий от serebr | 08.12.2010 | Ответить

  371. Я где-то позволил себе Вас оскорбить? Вам предоставили свободу слова, — Вы хотите его использовать для выплеска своих эмоций? Отдохните.

    комментарий от ihistorianword | 08.12.2010 | Ответить

  372. Я где-то позволил себе Вас оскорбить? Вам предоставили свободу слова, — Вы хотите его использовать для выплеска своих эмоций? Отдохните.

    комментарий от ihistorianword | 08.12.2010 | Ответить

  373. Re: Иногда лучше жевать…
    Этот реальный случай немного странный. Например, если бы 80% урожая можно было получить за вспашку, каждый второй бы тогда пахал «на стороне» вместо своей земли и получал бы свои 80 процентов.
    Далее. Ну вспахал бы этот кулак один раз землю. Ну второй. А дальше что? До взросления детей пахать свою землю наемным трудом? Очевидно, надо выходить из ситуации по-другому (сдавать свою землю в аренду, идти в наемные рабочие и т.д.).

    комментарий от lightjedi | 08.12.2010 | Ответить

  374. Re: Иногда лучше жевать…
    Этот реальный случай немного странный. Например, если бы 80% урожая можно было получить за вспашку, каждый второй бы тогда пахал «на стороне» вместо своей земли и получал бы свои 80 процентов.
    Далее. Ну вспахал бы этот кулак один раз землю. Ну второй. А дальше что? До взросления детей пахать свою землю наемным трудом? Очевидно, надо выходить из ситуации по-другому (сдавать свою землю в аренду, идти в наемные рабочие и т.д.).

    комментарий от lightjedi | 08.12.2010 | Ответить

  375. «Что корову сразу же не реквизировали.»
    С какого вдруг?

    комментарий от wazawai_n2 | 09.12.2010 | Ответить

  376. «Что корову сразу же не реквизировали.»
    С какого вдруг?

    комментарий от wazawai_n2 | 09.12.2010 | Ответить

  377. Re: Иногда лучше жевать…
    А ты, счетовод!
    «Например, если бы 80% урожая можно было получить за вспашку, каждый второй бы тогда пахал «на стороне» вместо своей земли и получал бы свои 80 процентов.»
    А свою землю забросил бы. Зачем получать 100% урожая, когда можно получить 80%?!
    PROFIT!!!111

    комментарий от wazawai_n2 | 09.12.2010 | Ответить

  378. Re: Иногда лучше жевать…
    А ты, счетовод!
    «Например, если бы 80% урожая можно было получить за вспашку, каждый второй бы тогда пахал «на стороне» вместо своей земли и получал бы свои 80 процентов.»
    А свою землю забросил бы. Зачем получать 100% урожая, когда можно получить 80%?!
    PROFIT!!!111

    комментарий от wazawai_n2 | 09.12.2010 | Ответить

  379. Re: Иногда лучше жевать…
    80 — только за вспашку, а 100 — за полный цикл.

    комментарий от lightjedi | 09.12.2010 | Ответить

  380. Re: Иногда лучше жевать…
    80 — только за вспашку, а 100 — за полный цикл.

    комментарий от lightjedi | 09.12.2010 | Ответить

  381. Re: Иногда лучше жевать…
    Но так же очевидно, что 80% — это удача кулака, результат произошедшего с вдовой несчастья, а не обычный процент за вспашку.
    Который, однако, всё равно был неподъёмным.

    комментарий от wazawai_n2 | 09.12.2010 | Ответить

  382. Re: Иногда лучше жевать…
    Но так же очевидно, что 80% — это удача кулака, результат произошедшего с вдовой несчастья, а не обычный процент за вспашку.
    Который, однако, всё равно был неподъёмным.

    комментарий от wazawai_n2 | 09.12.2010 | Ответить

  383. Re: Если Вы читали «Тихий Дон»,
    Читали, уважаемый Фарнабаз. А еще прекрасно знаем разницу между областью Войска Донского и остальной Россией, которую те же казачки из «Тихого Дона» именовали не иначе, как «вонючая Русь». Может мне вам, историку, рассказать как так вышло, что 200 тысяч казачков получили земли как на 20 миллионов?

    комментарий от molot1979 | 09.12.2010 | Ответить

  384. Re: Если Вы читали «Тихий Дон»,
    Читали, уважаемый Фарнабаз. А еще прекрасно знаем разницу между областью Войска Донского и остальной Россией, которую те же казачки из «Тихого Дона» именовали не иначе, как «вонючая Русь». Может мне вам, историку, рассказать как так вышло, что 200 тысяч казачков получили земли как на 20 миллионов?

    комментарий от molot1979 | 09.12.2010 | Ответить

  385. //А то мордвинов на фронт не брали))
    Может, просто верующий — протестант или старообрядец.
    «Потом мы с сыном уехали на заработки в Кемерово. Я устроилась на завод. Вскоре и мать с отцом уехали из колхоза. Для того, чтобы тогда уехать из деревни, надо было у председателя колхоза выпросить справку, а потом, ехать в райцентр, где уже «снимали метрику» и давали паспорт».
    Я расспрашивал об этом своих родственников. Паспорт в те времена вообще не имел такого значения, как сейчас. Ездить по стране, устроиться на работу или поступить в институт и даже получить заграничный паспорт можно было без внутреннего паспорта. Обязательным документом, удостоверяющим личность, паспорт стал только в 70-х, когда завершилась всеобщая паспортизация. Ж.д. билеты стали продавать по паспорту только в 90-х.
    А вот выйти из колхоза действительно было не так уж просто. Заработки у промышленных рабочих тогда были на порядок выше, чем у крестьян, многие стремились уехать в город. Поэтому руководство колхозов часто отказывалось выдавать необходимые документы. Это было незаконно, но жаловаться было некому, так как местные власти часто были представлены теми же самыми людьми.

    комментарий от akavot | 09.12.2010 | Ответить

  386. //А то мордвинов на фронт не брали))
    Может, просто верующий — протестант или старообрядец.
    «Потом мы с сыном уехали на заработки в Кемерово. Я устроилась на завод. Вскоре и мать с отцом уехали из колхоза. Для того, чтобы тогда уехать из деревни, надо было у председателя колхоза выпросить справку, а потом, ехать в райцентр, где уже «снимали метрику» и давали паспорт».
    Я расспрашивал об этом своих родственников. Паспорт в те времена вообще не имел такого значения, как сейчас. Ездить по стране, устроиться на работу или поступить в институт и даже получить заграничный паспорт можно было без внутреннего паспорта. Обязательным документом, удостоверяющим личность, паспорт стал только в 70-х, когда завершилась всеобщая паспортизация. Ж.д. билеты стали продавать по паспорту только в 90-х.
    А вот выйти из колхоза действительно было не так уж просто. Заработки у промышленных рабочих тогда были на порядок выше, чем у крестьян, многие стремились уехать в город. Поэтому руководство колхозов часто отказывалось выдавать необходимые документы. Это было незаконно, но жаловаться было некому, так как местные власти часто были представлены теми же самыми людьми.

    комментарий от akavot | 09.12.2010 | Ответить

  387. Так о том и речь, что это было незаконно! А власть ответственна лишь за свои законы — нарушают лишь при любой власти. И как раз в то время пожаловаться было проще, а за нарушение закона карали строже, особенно чиновников.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  388. Так о том и речь, что это было незаконно! А власть ответственна лишь за свои законы — нарушают лишь при любой власти. И как раз в то время пожаловаться было проще, а за нарушение закона карали строже, особенно чиновников.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  389. Re: Иногда лучше жевать…
    ==Который, однако, всё равно был неподъёмным.==
    Зачем сразу же неподъемный. Он мог быть вполне подъемным в годы с нормальной урожайностью, но при малейшем неурожае оказываться неподъемным.

    комментарий от duke_archi | 09.12.2010 | Ответить

  390. Re: Иногда лучше жевать…
    ==Который, однако, всё равно был неподъёмным.==
    Зачем сразу же неподъемный. Он мог быть вполне подъемным в годы с нормальной урожайностью, но при малейшем неурожае оказываться неподъемным.

    комментарий от duke_archi | 09.12.2010 | Ответить

  391. Re: Автор поста не понимает простых реалий крестьянской
    Ваши расчеты последуют или Вы способны только на наброс? Жду сутки и БАНю за отказ обосновать свой тезис.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  392. Re: Автор поста не понимает простых реалий крестьянской
    Ваши расчеты последуют или Вы способны только на наброс? Жду сутки и БАНю за отказ обосновать свой тезис.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  393. Re: Вы могли бы это подтвердить ?
    Я начинаю подозревать, что Вы пытаетесь навести тень на плетень: при чем тут продовольственная корзина? Юзеров, озабоченных классовыми битвами, я БАНю вне зависимости от их квалификации. Научитесь вести честный диалог. Есть возражения — выкладывайте.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  394. Re: Вы могли бы это подтвердить ?
    Я начинаю подозревать, что Вы пытаетесь навести тень на плетень: при чем тут продовольственная корзина? Юзеров, озабоченных классовыми битвами, я БАНю вне зависимости от их квалификации. Научитесь вести честный диалог. Есть возражения — выкладывайте.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  395. Re: Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    Ей теперь пришлось работать сперва в колхозе, за очень плохо оплачиваемые трудодни, чтоб не попасть в ссылку или лагерь(то есть, по факту барщина)///
    Тезис провокационный и не имеющий отношения к истории, поэтому жду доказательств или БАН.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  396. Re: Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    Ей теперь пришлось работать сперва в колхозе, за очень плохо оплачиваемые трудодни, чтоб не попасть в ссылку или лагерь(то есть, по факту барщина)///
    Тезис провокационный и не имеющий отношения к истории, поэтому жду доказательств или БАН.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  397. Re: Иногда лучше жевать…
    Это исключительный случай. Чаще брали половину урожая.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  398. Re: Иногда лучше жевать…
    Это исключительный случай. Чаще брали половину урожая.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  399. Re: Вот это и ужасно 😦
    еще я утверждаю что в итоге количество «наказанных» «кулаков» кардинально больше количества кулаков, реально участвоваших в систематическом нарушении законодательства и ограблении крестьянства.////
    Наоборот. Кулаков до коллективизации было процентов 5 (часто встречаемая оценка), а раскулачивали около 1%, причем это вместе с «подкулачниками» — наемниками кулаков.
    Другое дело, что раскулачивание пришлось неточно по кулакам, — с этим никто и не спорит. Но не забывайте, что сами крестьяне НА СОБРАНИЯХ решали, кого раскулачить. Я бы сформулировал так: раскулачивали не столько кулаков, сколько тех, с кем односельчане не желали совместного труда и быта.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  400. Re: Вот это и ужасно 😦
    еще я утверждаю что в итоге количество «наказанных» «кулаков» кардинально больше количества кулаков, реально участвоваших в систематическом нарушении законодательства и ограблении крестьянства.////
    Наоборот. Кулаков до коллективизации было процентов 5 (часто встречаемая оценка), а раскулачивали около 1%, причем это вместе с «подкулачниками» — наемниками кулаков.
    Другое дело, что раскулачивание пришлось неточно по кулакам, — с этим никто и не спорит. Но не забывайте, что сами крестьяне НА СОБРАНИЯХ решали, кого раскулачить. Я бы сформулировал так: раскулачивали не столько кулаков, сколько тех, с кем односельчане не желали совместного труда и быта.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  401. Удобный способ избавиться от
    ответа на вопрос:)

    комментарий от farnabazsatrap | 09.12.2010 | Ответить

  402. Удобный способ избавиться от
    ответа на вопрос:)

    комментарий от farnabazsatrap | 09.12.2010 | Ответить

  403. также этот разбор прекрасная иллюстрация еще на одну тему:
    все случаи, когда виновными назвали тех, у кого были жидкие щи, в таких разборах не участвуют и делается вид, как будто таких случаев массовых и не было.

    комментарий от sis_2007 | 09.12.2010 | Ответить

  404. также этот разбор прекрасная иллюстрация еще на одну тему:
    все случаи, когда виновными назвали тех, у кого были жидкие щи, в таких разборах не участвуют и делается вид, как будто таких случаев массовых и не было.

    комментарий от sis_2007 | 09.12.2010 | Ответить

  405. Я Вам просто напомню, что наличие всего
    одной коровы у многодетного крепостного крестьянина вызвало гнев его барина,А.В.Суворова,
    на деревенскую администрацию и распоряжение выделить
    ещё одну :
    «…У крестьянина Михаила Иванова одна корова! Следовало бы старосту и весь мир оштрафовать за то, что допустили они Михаила Иванова дожить до одной коровы… Купить Иванову другую корову из оброчных моих денег..»
    Там же найдёте и объяснение -зачем, прежде всего, держали скот :«Лень рождается от изобилия… В привычку вошло пахать иные земли без навоза, от чего земля вырождается и из года в год приносит плоды хуже. От этой привычки нерадение об умножении скота, а по недостатку оного мало навоза, так что и прочие земли хуже унавоживаются и от того главный неурожай хлеба.
    …Я наистрожайше настаивать буду о размножении рогатого скота и за нерадение о том жестоко, в начале старосту, а потом всех наказывать буду»
    Что касается удоев, то они далеко не всегда достигали и одного литра в день-прежде всего из-за невозможности обеспечить коровам полноценный корм.
    Составлять желаемые Вами рефераты, извините, не имею времени.

    комментарий от farnabazsatrap | 09.12.2010 | Ответить

  406. Я Вам просто напомню, что наличие всего
    одной коровы у многодетного крепостного крестьянина вызвало гнев его барина,А.В.Суворова,
    на деревенскую администрацию и распоряжение выделить
    ещё одну :
    «…У крестьянина Михаила Иванова одна корова! Следовало бы старосту и весь мир оштрафовать за то, что допустили они Михаила Иванова дожить до одной коровы… Купить Иванову другую корову из оброчных моих денег..»
    Там же найдёте и объяснение -зачем, прежде всего, держали скот :«Лень рождается от изобилия… В привычку вошло пахать иные земли без навоза, от чего земля вырождается и из года в год приносит плоды хуже. От этой привычки нерадение об умножении скота, а по недостатку оного мало навоза, так что и прочие земли хуже унавоживаются и от того главный неурожай хлеба.
    …Я наистрожайше настаивать буду о размножении рогатого скота и за нерадение о том жестоко, в начале старосту, а потом всех наказывать буду»
    Что касается удоев, то они далеко не всегда достигали и одного литра в день-прежде всего из-за невозможности обеспечить коровам полноценный корм.
    Составлять желаемые Вами рефераты, извините, не имею времени.

    комментарий от farnabazsatrap | 09.12.2010 | Ответить

  407. Юморной аргумент получился: «сами крестьяне НА СОБРАНИЯХ решали, кого раскулачить» (с)
    На самом-то деле ОЧЕНЬ плохо, если САМИ выбирали. 🙂
    Вспомните нелепую горбачевскую попытку ввести выборность руководящих работников административно-хозяйственного направления: мастеров-бригадиров, начальников участков, начальников цехов, начальников организаций — окончилось как минимум, пшиком, и большинство выбранных в скором времени добровольно ушли, потому что элементарно не справились с работой — ведь фрондерствовать и балагурить на пролетарском месте гораздо проще, чем что-то выполнить в реальности. 🙂

    комментарий от rusofil84 | 09.12.2010 | Ответить

  408. Юморной аргумент получился: «сами крестьяне НА СОБРАНИЯХ решали, кого раскулачить» (с)
    На самом-то деле ОЧЕНЬ плохо, если САМИ выбирали. 🙂
    Вспомните нелепую горбачевскую попытку ввести выборность руководящих работников административно-хозяйственного направления: мастеров-бригадиров, начальников участков, начальников цехов, начальников организаций — окончилось как минимум, пшиком, и большинство выбранных в скором времени добровольно ушли, потому что элементарно не справились с работой — ведь фрондерствовать и балагурить на пролетарском месте гораздо проще, чем что-то выполнить в реальности. 🙂

    комментарий от rusofil84 | 09.12.2010 | Ответить

  409. Ой, а пару черновых диссеров не составить
    за недельку, всё за ту же плату ?

    комментарий от farnabazsatrap | 09.12.2010 | Ответить

  410. Ой, а пару черновых диссеров не составить
    за недельку, всё за ту же плату ?

    комментарий от farnabazsatrap | 09.12.2010 | Ответить

  411. Re: Я Вам просто напомню, что наличие всего
    Т.е. собственных расчетов Вы сделать не в состоянии, но зато чужие охаяли. Ясно.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  412. Re: Я Вам просто напомню, что наличие всего
    Т.е. собственных расчетов Вы сделать не в состоянии, но зато чужие охаяли. Ясно.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  413. Re: Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    По опыту моей разнообразной родни (без претензий на обобщение этого опыта на всех крестьян) именно и работали на своих огородах после работы в колхозе для того, чтобы прокормиться. Возрастание нагрузки на женщину, да и на мужчину вполне ощутимое было.
    «никаких промтоваров колхозники покупать не смогли бы. — нет, промтовары покупают потому, что это необходимо для жизни (имеются ввиду простые обиходные вещи). И за счет обработки своего огорода деньги, полученные в оплату труда в колхозе можно в большой части потратить на промтовары, т.к. на питание уже не надо тратиться, хотя есть трата на комбикорма и т.п.(которой нет у горожан).
    «Война.» — не только (если про ВОВ), загрузка русских женщин была очень большая. Пословица времен СССР : «в одной руке сетка, в другой дочка Светка, впереди пятилетний план, а сзади пьяный муж Иван». НО это была ИМХО не вина соввласти, а условие выживания государства и народа. Просто никто другой не мог взять на себя такую нагрузку, как русский народ взял, а иначе бы совсем ничего не вышло.
    Так что если в широком смысле брать слово «война» — то да, включая перманентную холодную.

    комментарий от sis_2007 | 09.12.2010 | Ответить

  414. Re: Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    По опыту моей разнообразной родни (без претензий на обобщение этого опыта на всех крестьян) именно и работали на своих огородах после работы в колхозе для того, чтобы прокормиться. Возрастание нагрузки на женщину, да и на мужчину вполне ощутимое было.
    «никаких промтоваров колхозники покупать не смогли бы. — нет, промтовары покупают потому, что это необходимо для жизни (имеются ввиду простые обиходные вещи). И за счет обработки своего огорода деньги, полученные в оплату труда в колхозе можно в большой части потратить на промтовары, т.к. на питание уже не надо тратиться, хотя есть трата на комбикорма и т.п.(которой нет у горожан).
    «Война.» — не только (если про ВОВ), загрузка русских женщин была очень большая. Пословица времен СССР : «в одной руке сетка, в другой дочка Светка, впереди пятилетний план, а сзади пьяный муж Иван». НО это была ИМХО не вина соввласти, а условие выживания государства и народа. Просто никто другой не мог взять на себя такую нагрузку, как русский народ взял, а иначе бы совсем ничего не вышло.
    Так что если в широком смысле брать слово «война» — то да, включая перманентную холодную.

    комментарий от sis_2007 | 09.12.2010 | Ответить

  415. Re: Ой, а пару черновых диссеров не составить
    В таком случае Ваш наброс расцениваю как попытку затроллить тему. БАН.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  416. Re: Ой, а пару черновых диссеров не составить
    В таком случае Ваш наброс расцениваю как попытку затроллить тему. БАН.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  417. Re: Удобный способ избавиться от
    Именно за это я Вас и БАНю. Занимайтесь словоблудием в собственном блоге. Удачи.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  418. Re: Удобный способ избавиться от
    Именно за это я Вас и БАНю. Занимайтесь словоблудием в собственном блоге. Удачи.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  419. Так это , повторюсь, самый зажиточный
    хозяин; а там и бедные казаки есть, что в батраки нанимались.
    Только вопрос не в этом.
    Видите ли, даже если 2/3 сельчан -бедняки и не едят досыта, от этого те 10%, что не ложатся спать голодными, ещё автоматом не становятся богачами=эксплуататорами.
    «как так вышло, что 200 тысяч казачков получили земли как на 20 миллионов?»
    Ну это не секрет-отвоевали они эту землю, поливая кровью.Хозяйствовать начали с 70-х годов XVII века, когда закончились морские походы(турки устья закупорили), но ещё во времена Платова жизнь на Дону была крайне опасной.
    200 тыс.-это когда ? Донских казаков, сколько помню, было в 17-м не менее полутора миллионов.

    комментарий от ainene2010 | 09.12.2010 | Ответить

  420. Так это , повторюсь, самый зажиточный
    хозяин; а там и бедные казаки есть, что в батраки нанимались.
    Только вопрос не в этом.
    Видите ли, даже если 2/3 сельчан -бедняки и не едят досыта, от этого те 10%, что не ложатся спать голодными, ещё автоматом не становятся богачами=эксплуататорами.
    «как так вышло, что 200 тысяч казачков получили земли как на 20 миллионов?»
    Ну это не секрет-отвоевали они эту землю, поливая кровью.Хозяйствовать начали с 70-х годов XVII века, когда закончились морские походы(турки устья закупорили), но ещё во времена Платова жизнь на Дону была крайне опасной.
    200 тыс.-это когда ? Донских казаков, сколько помню, было в 17-м не менее полутора миллионов.

    комментарий от ainene2010 | 09.12.2010 | Ответить

  421. Re: Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    Возрастание нагрузки на женщину, да и на мужчину вполне ощутимое было.///
    Какие годы с какими Вы хотите сравнить? У меня данные есть для сравнительного анализа.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  422. Re: Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    Возрастание нагрузки на женщину, да и на мужчину вполне ощутимое было.///
    Какие годы с какими Вы хотите сравнить? У меня данные есть для сравнительного анализа.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  423. Re: Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    не смогу говорить по годам

    комментарий от sis_2007 | 09.12.2010 | Ответить

  424. Re: Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    не смогу говорить по годам

    комментарий от sis_2007 | 09.12.2010 | Ответить

  425. Re: Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    Ну вот, а выводом бросились. Между тем данные для подобного сравнения существуют, хотя я именно этим вопросом пока не интересовался. Но могу напомнить следующее.
    В единоличной деревне женщина часто рожала в поле и потом на целый день в страду оставляла ребенка без грудного молока, — настолько важен был труд женщины для выживания семьи. Это был один из главных факторов высокой детской смертности.
    После коллективизации подобная необходимость отпала, да и законом была запрещена.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  426. Re: Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    Ну вот, а выводом бросились. Между тем данные для подобного сравнения существуют, хотя я именно этим вопросом пока не интересовался. Но могу напомнить следующее.
    В единоличной деревне женщина часто рожала в поле и потом на целый день в страду оставляла ребенка без грудного молока, — настолько важен был труд женщины для выживания семьи. Это был один из главных факторов высокой детской смертности.
    После коллективизации подобная необходимость отпала, да и законом была запрещена.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  427. Действительно в РФ такого нет? Ну хоть эта украинская дурь осталась чисто украинской. Это когда людям выплачивают пособия только за то, что они родились в определенные годы — когда было «голодно и холодно»…

    комментарий от vborgman | 09.12.2010 | Ответить

  428. Действительно в РФ такого нет? Ну хоть эта украинская дурь осталась чисто украинской. Это когда людям выплачивают пособия только за то, что они родились в определенные годы — когда было «голодно и холодно»…

    комментарий от vborgman | 09.12.2010 | Ответить

  429. Re: Так это , повторюсь, самый зажиточный
    200 тыс. это я погорячился конечно, в справочник не полез уточнять, по мобресурсу прикинул, сколько они Деникину дали шашек. Но полтора миллиона разницы не делают: область Войска Донского была достаточно богата плодородной землей, чтобы обеспечить ей еще столько же. Другой вопрос, что казачки это отлично понимали и чужих у себя мягко говоря не жаловали. Поэтому сравнивать ПРИВИЛЕГИРОВАННЫЕ области с низкой плотностью населения, но богатые землей с переполненной и куда менее плодородной Центральной Россией или Сибирью, где земли много, но и природные условия куда жестче, считаю абсолютно некорректным.
    Среди казаков конечно всякие были, но бедняков, таких вот как в Центральной России, по пальцам пересчитать. Там если и бедный, то скорее в сравнении с остальными казаками.
    Но все эти ништяки — результат того, что казаки были военным сословием, которое выполняло как чисто военные, так и полицейские и карательные функции. Что, кстати, и аукнулось, когда «вонючая Русь» пришла разбираться за 1905 год.

    комментарий от molot1979 | 09.12.2010 | Ответить

  430. Re: Так это , повторюсь, самый зажиточный
    200 тыс. это я погорячился конечно, в справочник не полез уточнять, по мобресурсу прикинул, сколько они Деникину дали шашек. Но полтора миллиона разницы не делают: область Войска Донского была достаточно богата плодородной землей, чтобы обеспечить ей еще столько же. Другой вопрос, что казачки это отлично понимали и чужих у себя мягко говоря не жаловали. Поэтому сравнивать ПРИВИЛЕГИРОВАННЫЕ области с низкой плотностью населения, но богатые землей с переполненной и куда менее плодородной Центральной Россией или Сибирью, где земли много, но и природные условия куда жестче, считаю абсолютно некорректным.
    Среди казаков конечно всякие были, но бедняков, таких вот как в Центральной России, по пальцам пересчитать. Там если и бедный, то скорее в сравнении с остальными казаками.
    Но все эти ништяки — результат того, что казаки были военным сословием, которое выполняло как чисто военные, так и полицейские и карательные функции. Что, кстати, и аукнулось, когда «вонючая Русь» пришла разбираться за 1905 год.

    комментарий от molot1979 | 09.12.2010 | Ответить

  431. Спасибо. Все так, как вы написали. Плюсуюсь.
    Еще один момент, на который никто в коментах не обратил внимание.
    Представьте размер хлева для всей вышеперечисленной скотины. И размер покоса. Если это не зажиточная семья, то я затрудняюсь с определением зажиточной.

    комментарий от kuigoroj | 09.12.2010 | Ответить

  432. Спасибо. Все так, как вы написали. Плюсуюсь.
    Еще один момент, на который никто в коментах не обратил внимание.
    Представьте размер хлева для всей вышеперечисленной скотины. И размер покоса. Если это не зажиточная семья, то я затрудняюсь с определением зажиточной.

    комментарий от kuigoroj | 09.12.2010 | Ответить

  433. Re: чертовски неубедительно
    Спасибо. Ихо — далее спор продолжать не стоит. Уже выяснено, кто здесь идиот и дебил.
    «Но, в любом случае, 2,5 литра в день на человека, это не фонтан изобилия. Сыр, сметана, сливки. Съедается.»
    Все так, подтверждаю. Поллитра — вообще, ни о чем. На один легкий перекус, с хлебом.

    комментарий от kuigoroj | 09.12.2010 | Ответить

  434. Re: чертовски неубедительно
    Спасибо. Ихо — далее спор продолжать не стоит. Уже выяснено, кто здесь идиот и дебил.
    «Но, в любом случае, 2,5 литра в день на человека, это не фонтан изобилия. Сыр, сметана, сливки. Съедается.»
    Все так, подтверждаю. Поллитра — вообще, ни о чем. На один легкий перекус, с хлебом.

    комментарий от kuigoroj | 09.12.2010 | Ответить

  435. Re: Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    Я не отрицаю наличия огородов и того, что на них работали после того, как заканчивали работать в колхозе. Но я против того, чтобы рассматривать огороды, как абсолютно необходимый фактор, чтобы прокормиться. То есть мысль о том, что колхозник, не имея огорода, реально умрёт от голода мне кажется неверной.
    Следует также учитывать старую психологию — ничего не покупать, если есть возможность произвести своё.

    комментарий от 6_h_h | 09.12.2010 | Ответить

  436. Re: Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    Я не отрицаю наличия огородов и того, что на них работали после того, как заканчивали работать в колхозе. Но я против того, чтобы рассматривать огороды, как абсолютно необходимый фактор, чтобы прокормиться. То есть мысль о том, что колхозник, не имея огорода, реально умрёт от голода мне кажется неверной.
    Следует также учитывать старую психологию — ничего не покупать, если есть возможность произвести своё.

    комментарий от 6_h_h | 09.12.2010 | Ответить

  437. «Мама пролежала 40 дней в больнице и вылечилась. А сын после дезобработки умер. Мама рассказала как их дезинфицировали. Завели в кабину, стали поливать водой. А в это время теплая вода отключилась и пошла только холодная. Под этой водой их держали 40 мин.»
    1-е, два раза повторяется цифра 40.
    2-е, при жаре и 1-а минута горячей воды может быть мучением.
    Согласен с мнением, что колхозы также были политическим институтом бедняков. Моя бабушка из раскулаченных, но не сосланных. На войну деда не взяли, детей полно (уже сами могли робыть), жена померла и он взял вдовушку с двумя дочками (моя бабушка). Т.к. на баб в то время землю не делили, а за погибшего мужа пологалась только дуля, вот она пошла за вдовца. Жизнь под мужем была не сладкой. Когда он умер, она отрезала от фотографии часть с ним и сожгла. Обиду же за раскулачивание помнила до конца жизни, — робила, робила … Но к концу жизни благодарила совесткую власть.
    Так вот семью раскулачили за слова деда, что он мужиков на фронт не посылал и колгос не пойдет. По сути бросил детей и уехал из деревни счасть искать. Колхоз пристроил его детей к делу и они не голодовали. Дед же опять сорвал всех с мест и бросил в лихолетьей. От голода умерло две младших дочки, а 5-и летний сын умер после бабушкиного лупцовки. В детский сад не хотел, а там кормили.

    комментарий от kons2006 | 09.12.2010 | Ответить

  438. «Мама пролежала 40 дней в больнице и вылечилась. А сын после дезобработки умер. Мама рассказала как их дезинфицировали. Завели в кабину, стали поливать водой. А в это время теплая вода отключилась и пошла только холодная. Под этой водой их держали 40 мин.»
    1-е, два раза повторяется цифра 40.
    2-е, при жаре и 1-а минута горячей воды может быть мучением.
    Согласен с мнением, что колхозы также были политическим институтом бедняков. Моя бабушка из раскулаченных, но не сосланных. На войну деда не взяли, детей полно (уже сами могли робыть), жена померла и он взял вдовушку с двумя дочками (моя бабушка). Т.к. на баб в то время землю не делили, а за погибшего мужа пологалась только дуля, вот она пошла за вдовца. Жизнь под мужем была не сладкой. Когда он умер, она отрезала от фотографии часть с ним и сожгла. Обиду же за раскулачивание помнила до конца жизни, — робила, робила … Но к концу жизни благодарила совесткую власть.
    Так вот семью раскулачили за слова деда, что он мужиков на фронт не посылал и колгос не пойдет. По сути бросил детей и уехал из деревни счасть искать. Колхоз пристроил его детей к делу и они не голодовали. Дед же опять сорвал всех с мест и бросил в лихолетьей. От голода умерло две младших дочки, а 5-и летний сын умер после бабушкиного лупцовки. В детский сад не хотел, а там кормили.

    комментарий от kons2006 | 09.12.2010 | Ответить

  439. Re: чертовски неубедительно
    Здесь речь о среднем потреблении на душу в течение года. Учитывая, что несколько месяцев у коровы нет молока, учитывая разный возраст, становятся понятными объемы реального потребления молочной продукции крестьянами в 1920-е гг. 250-400 мл на душу… Так что подтвердили Вы, не подумавши.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  440. Re: чертовски неубедительно
    Здесь речь о среднем потреблении на душу в течение года. Учитывая, что несколько месяцев у коровы нет молока, учитывая разный возраст, становятся понятными объемы реального потребления молочной продукции крестьянами в 1920-е гг. 250-400 мл на душу… Так что подтвердили Вы, не подумавши.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  441. Re: Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    1) уход за новорожденным — это не единственная нагрузка на женщину
    2) меня удовлетворило Ваше объяснение: http://ihistorian.livejournal.com/192447.html?thread=6938815#t6938815
    поэтому в дальнейшем спор в Вашем жж с моей стороны маловероятен

    комментарий от sis_2007 | 09.12.2010 | Ответить

  442. Re: Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    1) уход за новорожденным — это не единственная нагрузка на женщину
    2) меня удовлетворило Ваше объяснение: http://ihistorian.livejournal.com/192447.html?thread=6938815#t6938815
    поэтому в дальнейшем спор в Вашем жж с моей стороны маловероятен

    комментарий от sis_2007 | 09.12.2010 | Ответить

  443. Re: Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    уход за новорожденным — это не единственная нагрузка на женщину///
    Если крестьянки массово не могли себе позволить уход за грудными младенцами и выкармливание их грудным молоком, — то это характеризует как раз их прочую нагрузку.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  444. Re: Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    уход за новорожденным — это не единственная нагрузка на женщину///
    Если крестьянки массово не могли себе позволить уход за грудными младенцами и выкармливание их грудным молоком, — то это характеризует как раз их прочую нагрузку.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  445. Re: Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    на всякий случай уточняю по п.2:
    отсутствие с моей стороны спора не является признаком чего-то плохого в моих глазах.

    комментарий от sis_2007 | 09.12.2010 | Ответить

  446. Re: Нет, на крестьянку резко выросла нагрузка
    на всякий случай уточняю по п.2:
    отсутствие с моей стороны спора не является признаком чего-то плохого в моих глазах.

    комментарий от sis_2007 | 09.12.2010 | Ответить

  447. Re: чертовски неубедительно
    Ок. Давайте начнем сначала. А сколько было коров? Странный вопрос, да? Я поясню.
    Когда я рассказываю о своей семье, я обычно говорю, что держали две коровы. Это я. Точно так же остальные члены моей семьи могут говорить о том, что коров было пять. Все будут правы. Как так? Очень просто. Я говорю о двух полноценных коровах, дающих полный объем молока и гарантированно приносящих по одному теленку в год. Еще три разновозрастных теленка я не считаю. Даже если они и размером с корову, даже если и дают молоко, но первый год. Оба варианта допустимы в речи, но приводят к совершенно разному расчету получаемого молока. Сколько было у нее коров?

    комментарий от kuigoroj | 09.12.2010 | Ответить

  448. Re: чертовски неубедительно
    Ок. Давайте начнем сначала. А сколько было коров? Странный вопрос, да? Я поясню.
    Когда я рассказываю о своей семье, я обычно говорю, что держали две коровы. Это я. Точно так же остальные члены моей семьи могут говорить о том, что коров было пять. Все будут правы. Как так? Очень просто. Я говорю о двух полноценных коровах, дающих полный объем молока и гарантированно приносящих по одному теленку в год. Еще три разновозрастных теленка я не считаю. Даже если они и размером с корову, даже если и дают молоко, но первый год. Оба варианта допустимы в речи, но приводят к совершенно разному расчету получаемого молока. Сколько было у нее коров?

    комментарий от kuigoroj | 09.12.2010 | Ответить

  449. «Но четыре молочных коровы у частника – это не менее 10 тонн молока или по 2,5 литра в день на члена семьи.» — это спорный вопрос. Во первых, коровы отличаются по молочной продуктивности, во-вторых надо учитывать период лактации, то есть перед рождением теленка корова может не давать молока совсем.

    комментарий от berdychevsky | 09.12.2010 | Ответить

  450. «Но четыре молочных коровы у частника – это не менее 10 тонн молока или по 2,5 литра в день на члена семьи.» — это спорный вопрос. Во первых, коровы отличаются по молочной продуктивности, во-вторых надо учитывать период лактации, то есть перед рождением теленка корова может не давать молока совсем.

    комментарий от berdychevsky | 09.12.2010 | Ответить

  451. Re: чертовски неубедительно
    Ну так ее текст перед Вами)) Она сказала про шесть коров, я высказал сомнение и расчитал исходя из наличия двух телят.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  452. Re: чертовски неубедительно
    Ну так ее текст перед Вами)) Она сказала про шесть коров, я высказал сомнение и расчитал исходя из наличия двух телят.

    комментарий от ihistorianword | 09.12.2010 | Ответить

  453. Re: чертовски неубедительно
    Так и с чем я сплюсовался? Что я процитировал? Здесь же есть еще один мой комент, по которому хорошо видно, что я придерживаюсь той же точки зрения, что и вы — семья зажиточная. И, более того — указываю на момент, который более не заметил никто. Какого размера хлев нужен для такого количества скотины? Не у каждого дом был такого размера.
    Что же вызвало мое несогласие? Методика расчета.
    а) Все запросто может оказаться в другую сторону — 6 коров + немеряно телят.
    б) Нельзя, имхо, оперировать количеством молока на единицу населения. С тем же успехом можно попытаться оперировать средним количеством валенок. Кому они нужны на юге страны? И здесь то же самое. Семья с молоком в первую очередь постарается обеспечить молоком себя. И в этом случае — поллитра ни о чем. Масло, творог, сметана, как я полностью согласился с karachee «в любом случае, 2,5 литра в день на человека — съедается». Вот именно так. А не «по 2,5 литра в день на члена семьи. Это явно избыточное количество» — не согласен категорически. Это количество, позволяющее своей семье в достатке питаться молочными продуктами. В деревне врослый мужчина/подросток литр молока выпивает пробегая мимо холодильника, не заметив — работа очень тяжелая. Да, среднее количество молока на единицу населения мало, но заподозрить в подобном потреблении молока семью с таким количеством людей и коров, имхо, не верно.
    Аналогия — мясо. Если при СССР было не очень хорошо с мясом и средние цифры выходили не сильно большие, то, по вашей методике получается, что вместо того, чтобы забив бычка, всю зиму кушать мясо во вполне достаточных количествах, мы должны были оставить себе близкое к серднему, а остальное продать?! Не с ума ли мы сошли.

    комментарий от kuigoroj | 09.12.2010 | Ответить

  454. Re: чертовски неубедительно
    Так и с чем я сплюсовался? Что я процитировал? Здесь же есть еще один мой комент, по которому хорошо видно, что я придерживаюсь той же точки зрения, что и вы — семья зажиточная. И, более того — указываю на момент, который более не заметил никто. Какого размера хлев нужен для такого количества скотины? Не у каждого дом был такого размера.
    Что же вызвало мое несогласие? Методика расчета.
    а) Все запросто может оказаться в другую сторону — 6 коров + немеряно телят.
    б) Нельзя, имхо, оперировать количеством молока на единицу населения. С тем же успехом можно попытаться оперировать средним количеством валенок. Кому они нужны на юге страны? И здесь то же самое. Семья с молоком в первую очередь постарается обеспечить молоком себя. И в этом случае — поллитра ни о чем. Масло, творог, сметана, как я полностью согласился с karachee «в любом случае, 2,5 литра в день на человека — съедается». Вот именно так. А не «по 2,5 литра в день на члена семьи. Это явно избыточное количество» — не согласен категорически. Это количество, позволяющее своей семье в достатке питаться молочными продуктами. В деревне врослый мужчина/подросток литр молока выпивает пробегая мимо холодильника, не заметив — работа очень тяжелая. Да, среднее количество молока на единицу населения мало, но заподозрить в подобном потреблении молока семью с таким количеством людей и коров, имхо, не верно.
    Аналогия — мясо. Если при СССР было не очень хорошо с мясом и средние цифры выходили не сильно большие, то, по вашей методике получается, что вместо того, чтобы забив бычка, всю зиму кушать мясо во вполне достаточных количествах, мы должны были оставить себе близкое к серднему, а остальное продать?! Не с ума ли мы сошли.

    комментарий от kuigoroj | 09.12.2010 | Ответить

  455. Дык, сельское самоуправление в действии. Демократия, однако.

    комментарий от bill_oflading | 09.12.2010 | Ответить

  456. Дык, сельское самоуправление в действии. Демократия, однако.

    комментарий от bill_oflading | 09.12.2010 | Ответить

  457. Блин, завидую вам, — всегда найдете умное слово!

    комментарий от kons2006 | 09.12.2010 | Ответить

  458. Блин, завидую вам, — всегда найдете умное слово!

    комментарий от kons2006 | 09.12.2010 | Ответить

  459. Re: Иногда лучше жевать…
    «Описанная вами мерзкая ситуация является очевидным преступлением и по вполне «капиталистическим» кодексам.»
    По каким именно? Это даже сейчас не преступление, не то, что в Империи.

    комментарий от wazawai_n2 | 10.12.2010 | Ответить

  460. Re: Иногда лучше жевать…
    «Описанная вами мерзкая ситуация является очевидным преступлением и по вполне «капиталистическим» кодексам.»
    По каким именно? Это даже сейчас не преступление, не то, что в Империи.

    комментарий от wazawai_n2 | 10.12.2010 | Ответить

  461. «- с 1942-43 года из малых и поволжских народностей отправляли НЕ ВСЕХ»
    Оскорбление для того же Кижеватова.

    комментарий от antares68 | 11.12.2010 | Ответить

  462. «- с 1942-43 года из малых и поволжских народностей отправляли НЕ ВСЕХ»
    Оскорбление для того же Кижеватова.

    комментарий от antares68 | 11.12.2010 | Ответить

  463. Раз уж дообщались до перехода на «ты», френжу.

    комментарий от diana_spb | 12.12.2010 | Ответить

  464. Раз уж дообщались до перехода на «ты», френжу.

    комментарий от diana_spb | 12.12.2010 | Ответить

  465. Коллективизация уничтожила самое главное — стимул к труду, ведь общее, значит ничье. В итоге добились равенства в распределении нищеты.

    комментарий от byrins | 13.12.2010 | Ответить

  466. Коллективизация уничтожила самое главное — стимул к труду, ведь общее, значит ничье. В итоге добились равенства в распределении нищеты.

    комментарий от byrins | 13.12.2010 | Ответить

  467. Наоборот.

    комментарий от ihistorianword | 13.12.2010 | Ответить

  468. Наоборот.

    комментарий от ihistorianword | 13.12.2010 | Ответить

  469. думаю, если бы корову реквизировали (за что? реквизиций после коллективизации не было), это непременно бы было отражено в воспоминаниях.

    комментарий от bey | 13.12.2010 | Ответить

  470. думаю, если бы корову реквизировали (за что? реквизиций после коллективизации не было), это непременно бы было отражено в воспоминаниях.

    комментарий от bey | 13.12.2010 | Ответить

  471. Дык эта… Ссылки на воспоминания нет, и что там написано окромя приведённых цЫтат — известно только ihistorian’у.
    Об чём и речь.

    комментарий от mindfactor | 13.12.2010 | Ответить

  472. Дык эта… Ссылки на воспоминания нет, и что там написано окромя приведённых цЫтат — известно только ihistorian’у.
    Об чём и речь.

    комментарий от mindfactor | 13.12.2010 | Ответить

  473. ну, если кругом враги и подлецы, тогда да.

    комментарий от bey | 13.12.2010 | Ответить

  474. ну, если кругом враги и подлецы, тогда да.

    комментарий от bey | 13.12.2010 | Ответить

  475. При чём тут это, решительно не понял.

    комментарий от mindfactor | 13.12.2010 | Ответить

  476. При чём тут это, решительно не понял.

    комментарий от mindfactor | 13.12.2010 | Ответить

  477. ну ведь вы обвинили ihistorian в подтасовке документов, недобросовестном цитировании.

    комментарий от bey | 13.12.2010 | Ответить

  478. ну ведь вы обвинили ihistorian в подтасовке документов, недобросовестном цитировании.

    комментарий от bey | 13.12.2010 | Ответить

  479. Никоим образом.
    Я всего лишь посетовал, что он не дал ссылку на первоисточник, а это как-то нехорошо.
    Все возможные выводы на основе непроцитированного — это лишь предположения. Точнее даже фантазия на тему «а что там могло бы быть».

    комментарий от mindfactor | 13.12.2010 | Ответить

  480. Никоим образом.
    Я всего лишь посетовал, что он не дал ссылку на первоисточник, а это как-то нехорошо.
    Все возможные выводы на основе непроцитированного — это лишь предположения. Точнее даже фантазия на тему «а что там могло бы быть».

    комментарий от mindfactor | 13.12.2010 | Ответить

  481. Вы невнимательны — внизу сабжа активная ссылка на источник, который мной процитирован без купюр.

    комментарий от ihistorianword | 13.12.2010 | Ответить

  482. Вы невнимательны — внизу сабжа активная ссылка на источник, который мной процитирован без купюр.

    комментарий от ihistorianword | 13.12.2010 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: