Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

1937 г.: мозговой штурм №3.


Нестыковки, или то, что вы не можете объяснить.

Первый мозговой штурм был посвящен общим версиям.

Второй – возможной реакции местных руководителей НКВД на давление сверху с требованием найти заговор любой ценой.

Сегодня я прошу моего читателя сформулировать те нестыковки и неясности, которые в 1938-1938 гг. он не может объяснить.

Составляя пазлы, дети пробуют подставить разные именно в те места, где сразу подобрать пазл не получается. Так и тут: если я смогу объяснить ВСЕ ваши нестыковки, — значит моя версия может оказаться правильной.

Главную нестыковку я сформулировал сам: невиданный всплеск излишних со всех точек зрения смертных приговоров.

Нестыковка №2. Если действительно искали заговор и «меняли чиновников», то почему допускали попадание или невиновных, или случайных, или почти невиновных. А они, судя по освобождениям Берии, были в любом случае.

Реклама

29.11.2010 - Posted by | Uncategorized |

180 комментариев »

  1. На правах оффтопика поделюсь гипотезой.
    Допустим, руководство страны начало искать причины различных проблем в экономике, и достаточно жёстко прессовать ответственных лиц.
    Ответственные лица валили всё на шпионов, вредителей и конттреволюционеров. Ну, было, допустим, такое модное поветрие, которое, к тому же, имело под собой основания.
    В результате у руководства страны на основе имеющейся информации сформировалась такая картина происходящего, как будто уже вот-вот в результате заговорщических и диверсионных действий опять начнётся гражданская война.
    Руководство страны должно было найти немедленное решение проблемы.
    Ответом стал террор, в самом классическом его понимании.

    комментарий от visionarys | 29.11.2010 | Ответить

  2. На правах оффтопика поделюсь гипотезой.
    Допустим, руководство страны начало искать причины различных проблем в экономике, и достаточно жёстко прессовать ответственных лиц.
    Ответственные лица валили всё на шпионов, вредителей и конттреволюционеров. Ну, было, допустим, такое модное поветрие, которое, к тому же, имело под собой основания.
    В результате у руководства страны на основе имеющейся информации сформировалась такая картина происходящего, как будто уже вот-вот в результате заговорщических и диверсионных действий опять начнётся гражданская война.
    Руководство страны должно было найти немедленное решение проблемы.
    Ответом стал террор, в самом классическом его понимании.

    комментарий от visionarys | 29.11.2010 | Ответить

  3. Если что-то такое уже было, удаляйте.

    комментарий от visionarys | 29.11.2010 | Ответить

  4. Если что-то такое уже было, удаляйте.

    комментарий от visionarys | 29.11.2010 | Ответить

  5. позвольте цитату?
    Приказ НКВД № 0447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов»:

    «Материалами следствия по делам антисоветских формирований устанавливается, что в деревне осело значительное количество бывших кулаков, ранее репрессированных, скрывшихся от репрессий, бежавших из лагерей, ссылки и трудпоселков. Осело много, в прошлом репрессированных церковников и сектантов, бывших активных участников антисоветских вооружённых выступлений. Остались почти нетронутыми в деревне значительные кадры антисоветских политических партий (эсеров, грузмеков, дашнаков, муссаватистов, иттихадистов и др.), а также кадры бывших активных участников бандитских восстаний, белых, карателей, репатриантов и т. п.
    Часть перечисленных выше элементов, уйдя из деревни в города, проникла на предприятия промышленности, транспорт и на строительства.
    Кроме того, в деревне и городе до сих пор еще гнездятся значительные кадры уголовных преступников — скотоконокрадов, воров-рецидивистов, грабителей и др. отбывавших наказание, бежавших из мест заключения и скрывающихся от репрессий. Недостаточность борьбы с этими уголовными контингентами создала для них условия безнаказанности, способствующие их преступной деятельности.
    Как установлено, все эти антисоветские элементы являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых областях промышленности.
    Перед органами государственной безопасности стоит задача — самым беспощадным образом разгромить всю эту банду антисоветских элементов, защитить трудящийся советский народ от их контрреволюционных происков и, наконец, раз и навсегда покончить с их подлой подрывной работой против основ советского государства…

    а далее, как у Аверченко — «.. и все завертелось»:

    комментарий от stainlesstlrat | 29.11.2010 | Ответить

  6. позвольте цитату?
    Приказ НКВД № 0447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов»:

    «Материалами следствия по делам антисоветских формирований устанавливается, что в деревне осело значительное количество бывших кулаков, ранее репрессированных, скрывшихся от репрессий, бежавших из лагерей, ссылки и трудпоселков. Осело много, в прошлом репрессированных церковников и сектантов, бывших активных участников антисоветских вооружённых выступлений. Остались почти нетронутыми в деревне значительные кадры антисоветских политических партий (эсеров, грузмеков, дашнаков, муссаватистов, иттихадистов и др.), а также кадры бывших активных участников бандитских восстаний, белых, карателей, репатриантов и т. п.
    Часть перечисленных выше элементов, уйдя из деревни в города, проникла на предприятия промышленности, транспорт и на строительства.
    Кроме того, в деревне и городе до сих пор еще гнездятся значительные кадры уголовных преступников — скотоконокрадов, воров-рецидивистов, грабителей и др. отбывавших наказание, бежавших из мест заключения и скрывающихся от репрессий. Недостаточность борьбы с этими уголовными контингентами создала для них условия безнаказанности, способствующие их преступной деятельности.
    Как установлено, все эти антисоветские элементы являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых областях промышленности.
    Перед органами государственной безопасности стоит задача — самым беспощадным образом разгромить всю эту банду антисоветских элементов, защитить трудящийся советский народ от их контрреволюционных происков и, наконец, раз и навсегда покончить с их подлой подрывной работой против основ советского государства…

    а далее, как у Аверченко — «.. и все завертелось»:

    комментарий от stainlesstlrat | 29.11.2010 | Ответить

  7. существовали угрозы не только в лице эмиссаров иностранных спецслужб, но и вредители внутренние — сторонники тухачевских и троцких. + к тому элементарные воры, расплодившиеся к 1929 году, когда ссср был в общем-то банановой республикой. накал был действительно большой. но мы еще ведь и не знаем объективных цифр. так ли велики были эти так называемые жертвы….

    комментарий от geronimo73 | 29.11.2010 | Ответить

  8. существовали угрозы не только в лице эмиссаров иностранных спецслужб, но и вредители внутренние — сторонники тухачевских и троцких. + к тому элементарные воры, расплодившиеся к 1929 году, когда ссср был в общем-то банановой республикой. накал был действительно большой. но мы еще ведь и не знаем объективных цифр. так ли велики были эти так называемые жертвы….

    комментарий от geronimo73 | 29.11.2010 | Ответить

  9. и еще цитата
    Приказ НКВД от 11.08.1937 № 00485
    ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ
    народного комиссара внутренних дел Союза С.С.Р.
    11 августа 1937 г.
    г. Москва
    № 00485
    Рассылаемое вместе с настоящим приказом закрытое письмо о фашистско-повстанческой, шпионской, диверсионной, пораженческой и террористической деятельности польской разведки в СССР, а также материалы следствия по делу “ПОВ” вскрывают картину долголетней и относительно безнаказанной диверсионно-шпионской работы польской разведки на территории Союза.
    Из этих материалов видно, что подрывная деятельность польской разведки проводилась и продолжает проводиться настолько открыто, что безнаказанность этой деятельности можно объяснить только плохой работой органов ГУГБ и беспечностью чекистов.
    Даже сейчас работа по ликвидации на местах польских диверсионно-шпионских групп и организации ПОВ полностью не развернута. Темп и масштаб следствия крайне низкие. Основные контингенты польской разведки ускользнули даже от оперативного учета (из общей массы перебежчиков из Польши, насчитывающей примерно 15.000 человек учтено по Союзу только 9.000 человек. В Западной Сибири из находящихся на ее территории около 5.000 перебежчиков, учтено не более 1.000 ч.). Такое же положение с учетом политэмигрантов из Польши. Что касается агентурной работы, то она почти совершенно отсутствует. Больше того, существующая агентура, как правило, двойническая, подставленная самой польской разведкой.
    Недостаточно решительная ликвидация кадров польской разведки тем более опасна сейчас, когда разгромлен московский центр “ПОВ” и арестованы многие активнейшие его члены. Польская разведка, предвидя неизбежность дальнейшего своего провала, пытается привести, а в отдельных случаях уже приводит в действие свою диверсионную сеть в народном хозяйстве СССР и, в первую очередь, на его оборонных объектах.
    В соответствии с этим основной задачей органов ГУГБ в настоящее время является разгром антисоветской работы польской разведки и полная ликвидация незатронутой до сих пор широкой диверсионно-повстанческой низовки “ПОВ” и основных людских контингентов польской разведки в СССР.
    ПРИКАЗЫВАЮ:
    1. С 20 августа 1937 года начать широкую операцию, направленную к полной ликвидации местных организаций “ПОВ” и, прежде всего, ее диверсионно-шпионских и повстанческих кадров в промышленности, на транспорте, совхозах и колхозах.
    Вся операция должна быть закончена в 3-х месячный срок, т.е. к 20 ноября 1937 года.

    комментарий от stainlesstlrat | 29.11.2010 | Ответить

  10. и еще цитата
    Приказ НКВД от 11.08.1937 № 00485
    ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ
    народного комиссара внутренних дел Союза С.С.Р.
    11 августа 1937 г.
    г. Москва
    № 00485
    Рассылаемое вместе с настоящим приказом закрытое письмо о фашистско-повстанческой, шпионской, диверсионной, пораженческой и террористической деятельности польской разведки в СССР, а также материалы следствия по делу “ПОВ” вскрывают картину долголетней и относительно безнаказанной диверсионно-шпионской работы польской разведки на территории Союза.
    Из этих материалов видно, что подрывная деятельность польской разведки проводилась и продолжает проводиться настолько открыто, что безнаказанность этой деятельности можно объяснить только плохой работой органов ГУГБ и беспечностью чекистов.
    Даже сейчас работа по ликвидации на местах польских диверсионно-шпионских групп и организации ПОВ полностью не развернута. Темп и масштаб следствия крайне низкие. Основные контингенты польской разведки ускользнули даже от оперативного учета (из общей массы перебежчиков из Польши, насчитывающей примерно 15.000 человек учтено по Союзу только 9.000 человек. В Западной Сибири из находящихся на ее территории около 5.000 перебежчиков, учтено не более 1.000 ч.). Такое же положение с учетом политэмигрантов из Польши. Что касается агентурной работы, то она почти совершенно отсутствует. Больше того, существующая агентура, как правило, двойническая, подставленная самой польской разведкой.
    Недостаточно решительная ликвидация кадров польской разведки тем более опасна сейчас, когда разгромлен московский центр “ПОВ” и арестованы многие активнейшие его члены. Польская разведка, предвидя неизбежность дальнейшего своего провала, пытается привести, а в отдельных случаях уже приводит в действие свою диверсионную сеть в народном хозяйстве СССР и, в первую очередь, на его оборонных объектах.
    В соответствии с этим основной задачей органов ГУГБ в настоящее время является разгром антисоветской работы польской разведки и полная ликвидация незатронутой до сих пор широкой диверсионно-повстанческой низовки “ПОВ” и основных людских контингентов польской разведки в СССР.
    ПРИКАЗЫВАЮ:
    1. С 20 августа 1937 года начать широкую операцию, направленную к полной ликвидации местных организаций “ПОВ” и, прежде всего, ее диверсионно-шпионских и повстанческих кадров в промышленности, на транспорте, совхозах и колхозах.
    Вся операция должна быть закончена в 3-х месячный срок, т.е. к 20 ноября 1937 года.

    комментарий от stainlesstlrat | 29.11.2010 | Ответить

  11. http://realizator71.livejournal.com/131767.html
    При такой организации власти и должна была быть масса эксцесоов и колебаний.

    комментарий от realizator71 | 29.11.2010 | Ответить

  12. http://realizator71.livejournal.com/131767.html
    При такой организации власти и должна была быть масса эксцесоов и колебаний.

    комментарий от realizator71 | 29.11.2010 | Ответить

  13. 1. Эти приговоры были ОБУСЛОВЛЕНЫ. Т.е. сами госструктуры выбрали в качестве наказания прежде всего именно высшую меру. Так что я бы первую «нестыковку» формулировал по другому — ПОЧЕМУ БЫЛА ВЫБРАНА ПРЕЖДЕ ВСЕГО ВМН.
    2. А это как раз обычное следствие для процессов такого уровня, масштабности и ГЛАВНОЕ временнОго отрезка.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  14. 1. Эти приговоры были ОБУСЛОВЛЕНЫ. Т.е. сами госструктуры выбрали в качестве наказания прежде всего именно высшую меру. Так что я бы первую «нестыковку» формулировал по другому — ПОЧЕМУ БЫЛА ВЫБРАНА ПРЕЖДЕ ВСЕГО ВМН.
    2. А это как раз обычное следствие для процессов такого уровня, масштабности и ГЛАВНОЕ временнОго отрезка.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  15. Вообще то был всплеск не только ВМН, но и по лагерям и тюрьмам, и не было — по остальным видам осуждения. Поэтому исключительность именно ВМН мне кажется преувеличенной. Или иначе: неверно, что была выбрана прежде всего ВМН. Она была выбрана наряду с другим видом осуждений: заключением под стражу и лагерем, так как доля ВМН была меньше 50%.

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  16. Вообще то был всплеск не только ВМН, но и по лагерям и тюрьмам, и не было — по остальным видам осуждения. Поэтому исключительность именно ВМН мне кажется преувеличенной. Или иначе: неверно, что была выбрана прежде всего ВМН. Она была выбрана наряду с другим видом осуждений: заключением под стражу и лагерем, так как доля ВМН была меньше 50%.

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  17. А там четко была разбивка по категориям. Вопрос как раз и состоит, почему к столь многочисленной категории была выбрана именно ВМН. При чем безотносительно конкретной вины каждого отдельно взятого обвиняемого в этой категории, т.с. если доктор сказал в морг — значит, в морг.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  18. А там четко была разбивка по категориям. Вопрос как раз и состоит, почему к столь многочисленной категории была выбрана именно ВМН. При чем безотносительно конкретной вины каждого отдельно взятого обвиняемого в этой категории, т.с. если доктор сказал в морг — значит, в морг.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  19. Мне кажется, здесь нет уж такого большого вопроса вопроса. Рост доли ВМН и абсолютный прирост наказаний вообще я понимаю как ужесточение, а вовсе не какую то сознательную зацикленнность на ВМН. А если ожесточение, то первая категория — как самые «злостные» — ВМН, а вторая — как менее «злостная» — ИТЛ. Обычная классификация без какого либо тайного умысла. Вот если бы было наоборот — это был бы вопрос.
    Вот отсюда мы видим
    а) к первой категории относятся все наиболее враждебные из перечисленных выше элементов. Они подлежат немедленному аресту и, по рассмотрении их дел на тройках — РАССТРЕЛУ.
    б) ко второй категории относятся все остальные менее активные, но все же враждебные элементы. Они подлежат аресту и заключению в лагеря на срок от 8 до 10 лет, а наиболее злостные и социально опасные из них, заключению на те же сроки в тюрьмы по определению тройки
    Какая же тут проблема? Всё весьма логично.
    А из таблицы ниже в той же ссылке можно видеть, что за редким исключением лимит на репресии по первой категории в 2-3 раза меньше лимита по второй категории. Так что получается, что сознательно никакого предпочтения ВМН власти не оказывали и распределяли тяжесть наказания в соответствии с тяжестью опасности «антисоветских элементов».

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  20. Мне кажется, здесь нет уж такого большого вопроса вопроса. Рост доли ВМН и абсолютный прирост наказаний вообще я понимаю как ужесточение, а вовсе не какую то сознательную зацикленнность на ВМН. А если ожесточение, то первая категория — как самые «злостные» — ВМН, а вторая — как менее «злостная» — ИТЛ. Обычная классификация без какого либо тайного умысла. Вот если бы было наоборот — это был бы вопрос.
    Вот отсюда мы видим
    а) к первой категории относятся все наиболее враждебные из перечисленных выше элементов. Они подлежат немедленному аресту и, по рассмотрении их дел на тройках — РАССТРЕЛУ.
    б) ко второй категории относятся все остальные менее активные, но все же враждебные элементы. Они подлежат аресту и заключению в лагеря на срок от 8 до 10 лет, а наиболее злостные и социально опасные из них, заключению на те же сроки в тюрьмы по определению тройки
    Какая же тут проблема? Всё весьма логично.
    А из таблицы ниже в той же ссылке можно видеть, что за редким исключением лимит на репресии по первой категории в 2-3 раза меньше лимита по второй категории. Так что получается, что сознательно никакого предпочтения ВМН власти не оказывали и распределяли тяжесть наказания в соответствии с тяжестью опасности «антисоветских элементов».

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  21. ==ПОЧЕМУ БЫЛА ВЫБРАНА ПРЕЖДЕ ВСЕГО ВМН
    «10 ноября 1927 года
    Тов. Сталину
    Тов.! Поведение оппозиции вызвало в парт, печати оценку «глупого и позорного» в день 7/XI. Позвольте не согласиться с этой оценкой. Я предполагаю, что лидеры проводят план изме­ны по отношению к партии и Союзу, что они подготовляют себе почву в бурж. государствах, — например, в рядах соц.-предате­лей.
    Говорят: нужно их выслать за границу. Это все равно, что при­судить щуку к утоплению в реке.
    Нужно действовать мерами ГПУ и не опоздать. Повторяю: не полагается рассчитывать на глупость Каменева, Троцкого и Зиновьева. Иначе мы сами останемся в дураках.
    М. Ольминский».
    http://ryurikov.livejournal.com/54096.html
    Потому что срок, ссылку и даже высылку к 1937 уже пробовали. Не помогло.

    комментарий от ryurikov | 29.11.2010 | Ответить

  22. ==ПОЧЕМУ БЫЛА ВЫБРАНА ПРЕЖДЕ ВСЕГО ВМН
    «10 ноября 1927 года
    Тов. Сталину
    Тов.! Поведение оппозиции вызвало в парт, печати оценку «глупого и позорного» в день 7/XI. Позвольте не согласиться с этой оценкой. Я предполагаю, что лидеры проводят план изме­ны по отношению к партии и Союзу, что они подготовляют себе почву в бурж. государствах, — например, в рядах соц.-предате­лей.
    Говорят: нужно их выслать за границу. Это все равно, что при­судить щуку к утоплению в реке.
    Нужно действовать мерами ГПУ и не опоздать. Повторяю: не полагается рассчитывать на глупость Каменева, Троцкого и Зиновьева. Иначе мы сами останемся в дураках.
    М. Ольминский».
    http://ryurikov.livejournal.com/54096.html
    Потому что срок, ссылку и даже высылку к 1937 уже пробовали. Не помогло.

    комментарий от ryurikov | 29.11.2010 | Ответить

  23. ==по освобождениям Берии
    Это не Берии освобождения. Берия как раз процесс пересмотра прокуратурой долго старался прекратить, и в итоге к 1940 прекратил.

    комментарий от ryurikov | 29.11.2010 | Ответить

  24. ==по освобождениям Берии
    Это не Берии освобождения. Берия как раз процесс пересмотра прокуратурой долго старался прекратить, и в итоге к 1940 прекратил.

    комментарий от ryurikov | 29.11.2010 | Ответить

  25. Маховик репрессий — это очень точное образное выражение, раскручиваясь он начинает все сильнее и сильнее поглашать свои жертвы, если в соседней области растреляли 1000 человек, то я не могу расстрелять меньше, а вдруг подумают, что я покрываю врагов.
    А кто-то думает, там расстреляли тысячу, а я отличусь расстреляю 1500, а другой он 1500 расстрелял а я только 1000 — надо 2000. Плюс энтузиазм масс стахановское движение и пр. — низовое звено тоже хочет отличится и приходят рядовые следователи к своим начальникам с возможными заговорами, благо не достатка в доносах нет и что начальнику делать, откажеся дать санкцию на разработку, а вдруг там и вправду заговор и тогда сам пойдешь за укрывательство, вот коллега следователь раскрыл заговор получил повышение, а я что рыжий что ли?
    Остановить его могли только сверху и остановили, но только тогда когда цели были выполнены, либо убедились что полное достижение целей невозможно и издержки процесса слишком большие.
    А вот что — это были за цели, вот где основной вопрос — гипотез много , а более менее однозначного ответа пока не видно.

    комментарий от ushkuynik72 | 29.11.2010 | Ответить

  26. Маховик репрессий — это очень точное образное выражение, раскручиваясь он начинает все сильнее и сильнее поглашать свои жертвы, если в соседней области растреляли 1000 человек, то я не могу расстрелять меньше, а вдруг подумают, что я покрываю врагов.
    А кто-то думает, там расстреляли тысячу, а я отличусь расстреляю 1500, а другой он 1500 расстрелял а я только 1000 — надо 2000. Плюс энтузиазм масс стахановское движение и пр. — низовое звено тоже хочет отличится и приходят рядовые следователи к своим начальникам с возможными заговорами, благо не достатка в доносах нет и что начальнику делать, откажеся дать санкцию на разработку, а вдруг там и вправду заговор и тогда сам пойдешь за укрывательство, вот коллега следователь раскрыл заговор получил повышение, а я что рыжий что ли?
    Остановить его могли только сверху и остановили, но только тогда когда цели были выполнены, либо убедились что полное достижение целей невозможно и издержки процесса слишком большие.
    А вот что — это были за цели, вот где основной вопрос — гипотез много , а более менее однозначного ответа пока не видно.

    комментарий от ushkuynik72 | 29.11.2010 | Ответить

  27. По отношению к оппозиции это понятно, но первая категория включала в себя не только оппозицию.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  28. По отношению к оппозиции это понятно, но первая категория включала в себя не только оппозицию.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  29. Я и не говорю о ЗАЦИКЛЕННОСТИ. Я говорю о том, что ВМН решили применять КО ВСЕМ ОУГЛЬНО в рамках одной категории. А ведь существуют разные степени вины, даже в случае шпионажа и диверсии. А теперь — еще один вариант, в случае шпионажа предпочитают спокойно вести разработку сетки, а не просто — хватать и стрелят. Последнее делают исключительно в том случае, когда просто нет другого выхода — вот вам и повод задуматься 😉

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  30. Я и не говорю о ЗАЦИКЛЕННОСТИ. Я говорю о том, что ВМН решили применять КО ВСЕМ ОУГЛЬНО в рамках одной категории. А ведь существуют разные степени вины, даже в случае шпионажа и диверсии. А теперь — еще один вариант, в случае шпионажа предпочитают спокойно вести разработку сетки, а не просто — хватать и стрелят. Последнее делают исключительно в том случае, когда просто нет другого выхода — вот вам и повод задуматься 😉

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  31. Что-то одни оффтопики, имхо. Вместо нестыковок и неясностей — новые попытки объяснить со своей колокольни.
    Подкину по теме. Одна из (если не главная) нестыковка для меня следующая.
    Вначале цитата из Макаренко, «Педагогическая поэма».
    «Особенно новым и неожиданным для меня было общество чекистов. Чекисты — это прежде всего, коллектив… И чем больше я присматривался к этому коллективу, чем больше входил в рабочие отношения, тем ярче открывалась передо мною одна замечательная новость. Как это вышло, честное слово, не знаю, но коллектив чекистов обладал теми самыми качествами, которые я в течение восьми лет хотел воспитать в коллективе колонии…
    У чекистов очень высокий интеллект в соединении с образованием и культурой никогда не принимал ненавистного для меня выражения российского интеллигента… Как известно, у наших интеллигентов идеал похож на нахального квартиранта: он занял чужую жилплощадь, денег не платит, ябедничает, вьедается всем в печенки, все пищат от его соседства и стараются выбраться подальше от идеала. Теперь я видел другое: идеал не квартирант, а хороший администратор, он уважает соседский труд, он заботится о ремонте, об отоплении, у него всем удобно и приятно работать. Во-вторых, меня заинтересовала структура принципиальности. Чекисты очень принципиальные люди, но у них принцип не является повязкой на глазах, как у некоторых моих «приятелей». У чекистов принцип — измерительный прибор, которым они пользуются так же спокойно, как часами, без волокиты, но и без поспешности угорелой кошки. Я увидел, наконец, нормальную жизнь принципа и убедился окончательно, что мое отвращение к принципиальности интеллигентов было правильное. Ведь давно известно: когда интеллигент что-нибудь делает из принципа, это значит, что через полчаса и он сам, и все окружающее должны принимать валерьянку.
    Увидел я и много других особенностей: и всепроникающую бодрость, и немногословие, и отвращение к штампам, неспособность разваливаться на диване или укладывать живот на стол, наконец, веселую, но безграничную работоспособность, без жертвенной мины и ханжества, без намека на отвратительную повадку «святой жертвы». И наконец, я увидел и ощутил осязанием то драгоценное вещество, которое не могу назвать иначе, как социальным клеем: это чувство общественной перспективы, умение в каждый момент работы видеть всех членов коллектив, это постоянное знание о больших всеобщих целях, знание, которое все же никогда не принимает характера доктринерства и болтливого, пустого вяканья. И этот социальный клей не покупался в киоске на пять копеек только для конференцмй и сьездов, это не форма вежливого, улыбающегося трения с ближайшим соседом, это действительно общность, это единство движения и работы, ответственности и помощи, это единство традиций».
    Не верить Макаренко у меня особых оснований нет. Итак, неясность: каким образом эти замечательные во всех отношениях, а главное — ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ люди через семь-восемь лет приняли самое активное участие в совершенно беспринципном нагребании кого попало в «шпионы и вредители»? Или за означенные семь-восемь лет эти люди куда-то подевались? Или их каким-то образом «выбили» в самом начале событий 37-38 (но тогда, получается, эти события были сродни масштабному государственному перевороту)? Или это только в Харькове такие чекисты были? В общем, непонятно.

    комментарий от veryeager | 29.11.2010 | Ответить

  32. Что-то одни оффтопики, имхо. Вместо нестыковок и неясностей — новые попытки объяснить со своей колокольни.
    Подкину по теме. Одна из (если не главная) нестыковка для меня следующая.
    Вначале цитата из Макаренко, «Педагогическая поэма».
    «Особенно новым и неожиданным для меня было общество чекистов. Чекисты — это прежде всего, коллектив… И чем больше я присматривался к этому коллективу, чем больше входил в рабочие отношения, тем ярче открывалась передо мною одна замечательная новость. Как это вышло, честное слово, не знаю, но коллектив чекистов обладал теми самыми качествами, которые я в течение восьми лет хотел воспитать в коллективе колонии…
    У чекистов очень высокий интеллект в соединении с образованием и культурой никогда не принимал ненавистного для меня выражения российского интеллигента… Как известно, у наших интеллигентов идеал похож на нахального квартиранта: он занял чужую жилплощадь, денег не платит, ябедничает, вьедается всем в печенки, все пищат от его соседства и стараются выбраться подальше от идеала. Теперь я видел другое: идеал не квартирант, а хороший администратор, он уважает соседский труд, он заботится о ремонте, об отоплении, у него всем удобно и приятно работать. Во-вторых, меня заинтересовала структура принципиальности. Чекисты очень принципиальные люди, но у них принцип не является повязкой на глазах, как у некоторых моих «приятелей». У чекистов принцип — измерительный прибор, которым они пользуются так же спокойно, как часами, без волокиты, но и без поспешности угорелой кошки. Я увидел, наконец, нормальную жизнь принципа и убедился окончательно, что мое отвращение к принципиальности интеллигентов было правильное. Ведь давно известно: когда интеллигент что-нибудь делает из принципа, это значит, что через полчаса и он сам, и все окружающее должны принимать валерьянку.
    Увидел я и много других особенностей: и всепроникающую бодрость, и немногословие, и отвращение к штампам, неспособность разваливаться на диване или укладывать живот на стол, наконец, веселую, но безграничную работоспособность, без жертвенной мины и ханжества, без намека на отвратительную повадку «святой жертвы». И наконец, я увидел и ощутил осязанием то драгоценное вещество, которое не могу назвать иначе, как социальным клеем: это чувство общественной перспективы, умение в каждый момент работы видеть всех членов коллектив, это постоянное знание о больших всеобщих целях, знание, которое все же никогда не принимает характера доктринерства и болтливого, пустого вяканья. И этот социальный клей не покупался в киоске на пять копеек только для конференцмй и сьездов, это не форма вежливого, улыбающегося трения с ближайшим соседом, это действительно общность, это единство движения и работы, ответственности и помощи, это единство традиций».
    Не верить Макаренко у меня особых оснований нет. Итак, неясность: каким образом эти замечательные во всех отношениях, а главное — ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ люди через семь-восемь лет приняли самое активное участие в совершенно беспринципном нагребании кого попало в «шпионы и вредители»? Или за означенные семь-восемь лет эти люди куда-то подевались? Или их каким-то образом «выбили» в самом начале событий 37-38 (но тогда, получается, эти события были сродни масштабному государственному перевороту)? Или это только в Харькове такие чекисты были? В общем, непонятно.

    комментарий от veryeager | 29.11.2010 | Ответить

  33. Вот-вот. И еще непонятно: прошедшие «царскую охранку», многие с богаты политическим прошлым и не пытались уйти в подполье, заниматься самообелением или просто защищаться активно. Как будто апатия какая-то, резко исчезают стимулы борьбы и т.п. При этом- всплеск массовой охотничьей истерии во всем мире наблюдался в те годы, неужели это мировая политическая мода или пресловутые «волны» и «пассионарность» (извините,сразу оговорюсь, для меня такие вещи близки к НЛО, т.е. бездоказательны, но привлекательны как идеи)?

    комментарий от tinve_simf | 29.11.2010 | Ответить

  34. Вот-вот. И еще непонятно: прошедшие «царскую охранку», многие с богаты политическим прошлым и не пытались уйти в подполье, заниматься самообелением или просто защищаться активно. Как будто апатия какая-то, резко исчезают стимулы борьбы и т.п. При этом- всплеск массовой охотничьей истерии во всем мире наблюдался в те годы, неужели это мировая политическая мода или пресловутые «волны» и «пассионарность» (извините,сразу оговорюсь, для меня такие вещи близки к НЛО, т.е. бездоказательны, но привлекательны как идеи)?

    комментарий от tinve_simf | 29.11.2010 | Ответить

  35. Не наряду, а именно что прежде всего. Согласно данным Мозохина, В 1937 г. из 790665 осуждённых было расстреляно 44.7%, а в 1938 г. из 554258 — 59.3%.
    http://statehistory.ru/52/Stalinskie-repressii/

    комментарий от statehistory | 29.11.2010 | Ответить

  36. Не наряду, а именно что прежде всего. Согласно данным Мозохина, В 1937 г. из 790665 осуждённых было расстреляно 44.7%, а в 1938 г. из 554258 — 59.3%.
    http://statehistory.ru/52/Stalinskie-repressii/

    комментарий от statehistory | 29.11.2010 | Ответить

  37. К 1937, похоже, «оппозиция» стало многозначным термином.

    комментарий от ryurikov | 29.11.2010 | Ответить

  38. К 1937, похоже, «оппозиция» стало многозначным термином.

    комментарий от ryurikov | 29.11.2010 | Ответить

  39. Если бы так было просто. А ведь там же шло несколько операций общесоюзного уровня, плюс еще и отдельные группы расписанные чуть ли не по областям. Уж по регионам — это точно, с подробнейшими перечислениями.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  40. Если бы так было просто. А ведь там же шло несколько операций общесоюзного уровня, плюс еще и отдельные группы расписанные чуть ли не по областям. Уж по регионам — это точно, с подробнейшими перечислениями.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  41. ==там же шло несколько операций общесоюзного уровня
    И чего? В начале 30-х все было ровно точно так же, параллельно усмирению крестьянских вспышек и борьбе с кулаками, шел отлов реальных, всеми признанных (включая самих отловленных в мемуарах) троцкистов-подпольщиков. Но не стреляли, а только сажали-высылали.

    комментарий от ryurikov | 29.11.2010 | Ответить

  42. ==там же шло несколько операций общесоюзного уровня
    И чего? В начале 30-х все было ровно точно так же, параллельно усмирению крестьянских вспышек и борьбе с кулаками, шел отлов реальных, всеми признанных (включая самих отловленных в мемуарах) троцкистов-подпольщиков. Но не стреляли, а только сажали-высылали.

    комментарий от ryurikov | 29.11.2010 | Ответить

  43. Вот именно что параллельно. А тут четко шло изъятие по контингентам и группам. И чем больше я узнаю обо всем этом — тем меньше я думаю о случайностях. Там работала четкая, хорошо отлаженая система. И очень хороший вопрос насчет невиновных, которые в эту систему попали.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  44. Вот именно что параллельно. А тут четко шло изъятие по контингентам и группам. И чем больше я узнаю обо всем этом — тем меньше я думаю о случайностях. Там работала четкая, хорошо отлаженая система. И очень хороший вопрос насчет невиновных, которые в эту систему попали.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  45. Так и в 1937 параллельно, националы, две категории, армия… и т.д. Причин, видимо, комплекс, а для выодов данных мало.
    Впрочем, посмотрим версию автора этого ЖЖ.

    комментарий от ryurikov | 29.11.2010 | Ответить

  46. Так и в 1937 параллельно, националы, две категории, армия… и т.д. Причин, видимо, комплекс, а для выодов данных мало.
    Впрочем, посмотрим версию автора этого ЖЖ.

    комментарий от ryurikov | 29.11.2010 | Ответить

  47. http://labas.livejournal.com/859147.html#cutid1 Игорь Петров (labas) 2010-09-07
    1. «Письмо Густава Соботки от 22.12.1939»
    Товарищам Димитрову, Мануильскому,Пику
    … Но затем обрушилось на нас первое горе. В ночь с 4-го на 5-ое марта 1938 г. наш сын был арестован. Когда его уводили из нашей квартиры и мать заплакала, то сын сказал ей: «Не плачь, мама, в Германии меня арестовывали фашисты. Здесь же товарищи, с которыми я ухожу. У меня чистая совесть и я убежден, что ошибка скоро обнаружится и я снова вернусь домой».
    2. «Протокол допроса обвиняемого Бодена (Соботки) Ганса Густавовича от 21.04.1938
    … Ответ: В 1925 г. я вступил в пионеры. В 1929 г. в комсомол. В 1932 г., в возрасте 17 лет, меня приняли в партию. До конца 1932 г. я был секретарем союза молодежи в округе Берлина Шеневайде. С конца 1932 г. я был членом берлинского комитета союза молодежи. Эту работу я выполнял до моего ареста гестапо…
    3. «Выдержка из протокола допроса Бодена (Соботки) Ганса Густавовича от 28.12.1938»
    Все мои показания лживы и являют собой результат физического и морального воздействия следователя Кузина и тех, с кем он работал. Я никогда не вел контрреволюционной деятельности, был арестован 4 февраля на улице и сразу доставлен на допрос, который длился более 15 часов и заключался в том, что различные следователи, крича, заставляли меня давать на себя показания, называли «фашист», «резидент» и осыпали непотребными ругательствами. Когда во время второго допроса я отрицал контрреволюционную деятельность, которой никогда не занимался, меня начали избивать и требовали, чтобы я давал показания. Подобные допросы продолжались несколько дней. Во время одного из них следователь КУЗИН приставил мне к груди револьвер с требованием давать показания. Другой следователь, который тоже сидел в кабинете КУЗИНА, рыжеволосый (его имя мне неизвестно) заметил после того, как меня избили, и я сказал, что мне нечего сообщить о моей контрреволюционной деятельности: «Ну ты же сможешь что-нибудь выдумать»
    Эти допросы закончились тем, что в кабинете следователя КУЗИНА я, находясь в ужасающем состоянии, избитый, измученный, попытался покончить с собой. Когда следователь вышел из кабинета, я перерезал вену на левой руке осколком разбитого абажура от лампы. Я попытался покончить жизнь самоубийством потому, что не мог больше выдержать методы физического воздействия и чувствовал себя принужденным выдумать собственное преступление, тем самым направить следствие по ложному следу и помочь врагам. После этого меня доставили в медсанчасть Таганской тюрьмы.
    9 марта меня снова вызвали на допрос. В медсанчасти я пришел к заключению, что необходимо давать те показания, которые требует от меня следователь. Находившиеся в медсанчасти заключенные со сломанными ребрами и сломанным позвоночником помогли мне прийти к этому заключению.
    9 марта я немедленно начал давать показания согласно опроснику следователя КУЗИНА и дал все те показания, на которые опирается протокол от 21 апреля. Заключение, сделанное мной в медсанчасти, принудило меня занять неправильную позицию.
    Сейчас я хочу говорить только правду и прошу привлечь меня к ответственности за то, что я оговорил себя и других. Я показал, что получил от БОЙТЛИНГА задание совершить в августе 1937-го теракт против тов. МОЛОТОВА, когда он будет возвращаться после приему вернувшихся из Америки ЧКАЛОВА, БЕЛЯКОВА и БАЙДУКОВА.
    Я не получал ни этого задания, ни револьвера и не мог находиться на Триумфальной площади, так как я в это время был в отпуске на Кавказе. Это можно подтвердить тем, что я останавливался в августе 1937-го на различных турбазах общества пролетарского туризма, записывался на экскурсии и находился в городах Нальчик, ?(Such), ?(Messias), остальные факты в моих показаниях также не соответствуют действительности.

    ===================================
    Подробно описаны злоключения семьи немецких антифашистов. Обращаю внимание на разницу показаний о дне и обстоятельствах ареста.

    комментарий от rusofil84 | 29.11.2010 | Ответить

  48. http://labas.livejournal.com/859147.html#cutid1 Игорь Петров (labas) 2010-09-07
    1. «Письмо Густава Соботки от 22.12.1939»
    Товарищам Димитрову, Мануильскому,Пику
    … Но затем обрушилось на нас первое горе. В ночь с 4-го на 5-ое марта 1938 г. наш сын был арестован. Когда его уводили из нашей квартиры и мать заплакала, то сын сказал ей: «Не плачь, мама, в Германии меня арестовывали фашисты. Здесь же товарищи, с которыми я ухожу. У меня чистая совесть и я убежден, что ошибка скоро обнаружится и я снова вернусь домой».
    2. «Протокол допроса обвиняемого Бодена (Соботки) Ганса Густавовича от 21.04.1938
    … Ответ: В 1925 г. я вступил в пионеры. В 1929 г. в комсомол. В 1932 г., в возрасте 17 лет, меня приняли в партию. До конца 1932 г. я был секретарем союза молодежи в округе Берлина Шеневайде. С конца 1932 г. я был членом берлинского комитета союза молодежи. Эту работу я выполнял до моего ареста гестапо…
    3. «Выдержка из протокола допроса Бодена (Соботки) Ганса Густавовича от 28.12.1938»
    Все мои показания лживы и являют собой результат физического и морального воздействия следователя Кузина и тех, с кем он работал. Я никогда не вел контрреволюционной деятельности, был арестован 4 февраля на улице и сразу доставлен на допрос, который длился более 15 часов и заключался в том, что различные следователи, крича, заставляли меня давать на себя показания, называли «фашист», «резидент» и осыпали непотребными ругательствами. Когда во время второго допроса я отрицал контрреволюционную деятельность, которой никогда не занимался, меня начали избивать и требовали, чтобы я давал показания. Подобные допросы продолжались несколько дней. Во время одного из них следователь КУЗИН приставил мне к груди револьвер с требованием давать показания. Другой следователь, который тоже сидел в кабинете КУЗИНА, рыжеволосый (его имя мне неизвестно) заметил после того, как меня избили, и я сказал, что мне нечего сообщить о моей контрреволюционной деятельности: «Ну ты же сможешь что-нибудь выдумать»
    Эти допросы закончились тем, что в кабинете следователя КУЗИНА я, находясь в ужасающем состоянии, избитый, измученный, попытался покончить с собой. Когда следователь вышел из кабинета, я перерезал вену на левой руке осколком разбитого абажура от лампы. Я попытался покончить жизнь самоубийством потому, что не мог больше выдержать методы физического воздействия и чувствовал себя принужденным выдумать собственное преступление, тем самым направить следствие по ложному следу и помочь врагам. После этого меня доставили в медсанчасть Таганской тюрьмы.
    9 марта меня снова вызвали на допрос. В медсанчасти я пришел к заключению, что необходимо давать те показания, которые требует от меня следователь. Находившиеся в медсанчасти заключенные со сломанными ребрами и сломанным позвоночником помогли мне прийти к этому заключению.
    9 марта я немедленно начал давать показания согласно опроснику следователя КУЗИНА и дал все те показания, на которые опирается протокол от 21 апреля. Заключение, сделанное мной в медсанчасти, принудило меня занять неправильную позицию.
    Сейчас я хочу говорить только правду и прошу привлечь меня к ответственности за то, что я оговорил себя и других. Я показал, что получил от БОЙТЛИНГА задание совершить в августе 1937-го теракт против тов. МОЛОТОВА, когда он будет возвращаться после приему вернувшихся из Америки ЧКАЛОВА, БЕЛЯКОВА и БАЙДУКОВА.
    Я не получал ни этого задания, ни револьвера и не мог находиться на Триумфальной площади, так как я в это время был в отпуске на Кавказе. Это можно подтвердить тем, что я останавливался в августе 1937-го на различных турбазах общества пролетарского туризма, записывался на экскурсии и находился в городах Нальчик, ?(Such), ?(Messias), остальные факты в моих показаниях также не соответствуют действительности.

    ===================================
    Подробно описаны злоключения семьи немецких антифашистов. Обращаю внимание на разницу показаний о дне и обстоятельствах ареста.

    комментарий от rusofil84 | 29.11.2010 | Ответить

  49. Верно — огульное применение ВМН к первой категории. Однако сам факт градации вины налицо — те, кто идет на ВМН чётко отличаются от прочих, и это отличие логично, а потому и нет здесь ничего непонятного. В-общем, не вижу я тут большого отличия от таких эксцессов как расстрел без суда и следствия мародёров на войне, которых в мирное время осудили бы на ИТЛ, или как расстрелы во время гражданской — когда вообще не разбирались — и такая ожесточённость никого в тупик не ставит и никто не говорит о безвыходности этих ситуаций.
    Вопрос для меня в другом — чем была вызвана такая ожесточённость. Почему она проявилась именно в 1937, что случилось в это время.

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  50. Верно — огульное применение ВМН к первой категории. Однако сам факт градации вины налицо — те, кто идет на ВМН чётко отличаются от прочих, и это отличие логично, а потому и нет здесь ничего непонятного. В-общем, не вижу я тут большого отличия от таких эксцессов как расстрел без суда и следствия мародёров на войне, которых в мирное время осудили бы на ИТЛ, или как расстрелы во время гражданской — когда вообще не разбирались — и такая ожесточённость никого в тупик не ставит и никто не говорит о безвыходности этих ситуаций.
    Вопрос для меня в другом — чем была вызвана такая ожесточённость. Почему она проявилась именно в 1937, что случилось в это время.

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  51. Можно ли называть 44,7 и 59,3 как «прежде всего»? Не знаю, не знаю. Если в стране живёт 40,7% русских, а остальные 59,3% — это какие-нибудь урукхаи, сможете ли Вы назвать эту страну урукхайской и ввести один госязык?. Я, вот, не смогу.
    А потом в том документе, который я привёл, виден план, то есть сознательная установка власти, и эта установка иная, а вот факт можно спокойно списать на то, что «получилось, как всегда», тем более, что даже фактическое предпочтение выглядит очень и очень жидко (надо же, целых 59,3%!)

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  52. Можно ли называть 44,7 и 59,3 как «прежде всего»? Не знаю, не знаю. Если в стране живёт 40,7% русских, а остальные 59,3% — это какие-нибудь урукхаи, сможете ли Вы назвать эту страну урукхайской и ввести один госязык?. Я, вот, не смогу.
    А потом в том документе, который я привёл, виден план, то есть сознательная установка власти, и эта установка иная, а вот факт можно спокойно списать на то, что «получилось, как всегда», тем более, что даже фактическое предпочтение выглядит очень и очень жидко (надо же, целых 59,3%!)

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  53. Цейтнот. Больше ничего умного в голову не подходит.

    комментарий от lost_kritik | 29.11.2010 | Ответить

  54. Цейтнот. Больше ничего умного в голову не подходит.

    комментарий от lost_kritik | 29.11.2010 | Ответить

  55. Что касается дня ареста
    то арестованный, скорее всего, перепутал февраль с мартом, т.к. описанное ниже никак не тянет на месяц, а на 5 дней — как раз.

    комментарий от most9d | 29.11.2010 | Ответить

  56. Что касается дня ареста
    то арестованный, скорее всего, перепутал февраль с мартом, т.к. описанное ниже никак не тянет на месяц, а на 5 дней — как раз.

    комментарий от most9d | 29.11.2010 | Ответить

  57. Видите ли, там еще интереснее, степень вины НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ВООБЩЕ. Списки — исключительно по оперативным даным. Рассмотрение — минимальное (скорее всего потому, что члены тройки должны знать, что там на самом деле ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Это не ожесточенность ЭТО СИСТЕМА при чем система ПО ЧЕТКИМ КРИТЕРИЯМ. И вот когда мы определим эти критерии — мы поймем в первом приближении причину. Я пока эти критерии для себя в системе не вижу.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  58. Видите ли, там еще интереснее, степень вины НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ВООБЩЕ. Списки — исключительно по оперативным даным. Рассмотрение — минимальное (скорее всего потому, что члены тройки должны знать, что там на самом деле ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Это не ожесточенность ЭТО СИСТЕМА при чем система ПО ЧЕТКИМ КРИТЕРИЯМ. И вот когда мы определим эти критерии — мы поймем в первом приближении причину. Я пока эти критерии для себя в системе не вижу.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  59. http://ihistorian.livejournal.com/187042.html?thread=6562466#t6562466
    Я думаю, что нужно поднимать архивно-следственные дела с оперативными материалами (это те которые под грифом и когда с них будет снят гриф — хер его знает, может, вообще никогда). Иначе будем как слепые котята тыкаться.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  60. http://ihistorian.livejournal.com/187042.html?thread=6562466#t6562466
    Я думаю, что нужно поднимать архивно-следственные дела с оперативными материалами (это те которые под грифом и когда с них будет снят гриф — хер его знает, может, вообще никогда). Иначе будем как слепые котята тыкаться.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  61. Re: позвольте цитату?
    Приказ — уже следствие

    комментарий от varjag_2007 | 29.11.2010 | Ответить

  62. Re: позвольте цитату?
    Приказ — уже следствие

    комментарий от varjag_2007 | 29.11.2010 | Ответить

  63. Так почему была выбрана именно ВМН?
    Причем под нее попадали во многом автоматически, по критерию попадания в 1-ю или 2-ю категории.

    комментарий от varjag_2007 | 29.11.2010 | Ответить

  64. Так почему была выбрана именно ВМН?
    Причем под нее попадали во многом автоматически, по критерию попадания в 1-ю или 2-ю категории.

    комментарий от varjag_2007 | 29.11.2010 | Ответить

  65. Re: позвольте цитату?
    или подтверждение факта, что действительно были заговоры и велась диверсионная работа.

    комментарий от stainlesstlrat | 29.11.2010 | Ответить

  66. Re: позвольте цитату?
    или подтверждение факта, что действительно были заговоры и велась диверсионная работа.

    комментарий от stainlesstlrat | 29.11.2010 | Ответить

  67. И да и нет
    Если двигать тезис о поголовной фальсификации дел, то и смысла их поднимать нет. Можно очень приблизительно оценить какое дело сшитое, а какое настоящее.
    В целом, при первом приближении и по докам можно сделать вывод.
    Тройки для ускоренного рассмотрения. Значит нехватка времени.
    Что касается чистки по категориям, то на фев.-март. пленуме Ягода стенал о том, что не смог поставить агентурную работу. Потом похожую песнь спел Ежов. Отсюда и шерстили на глазок. Чем богаты, тем и пользовались.

    комментарий от lost_kritik | 29.11.2010 | Ответить

  68. И да и нет
    Если двигать тезис о поголовной фальсификации дел, то и смысла их поднимать нет. Можно очень приблизительно оценить какое дело сшитое, а какое настоящее.
    В целом, при первом приближении и по докам можно сделать вывод.
    Тройки для ускоренного рассмотрения. Значит нехватка времени.
    Что касается чистки по категориям, то на фев.-март. пленуме Ягода стенал о том, что не смог поставить агентурную работу. Потом похожую песнь спел Ежов. Отсюда и шерстили на глазок. Чем богаты, тем и пользовались.

    комментарий от lost_kritik | 29.11.2010 | Ответить

  69. Так в этом и весь гвоздь.
    А учитывая право родственников засекречивать архивно-следственные дела, и будем слышать про невинныхжертв

    комментарий от varjag_2007 | 29.11.2010 | Ответить

  70. Так в этом и весь гвоздь.
    А учитывая право родственников засекречивать архивно-следственные дела, и будем слышать про невинныхжертв

    комментарий от varjag_2007 | 29.11.2010 | Ответить

  71. дипломатические или юридические санкции
    Назар, в показанном ниже приказе говорится о том, что следствием установлено, что консульства занимались вербовкой, подкупом и т.д. непосредственно. Какие-либо дипломатические или юридические санкции им были (высылка, протесты и т.д.) или нет?

    комментарий от varjag_2007 | 29.11.2010 | Ответить

  72. дипломатические или юридические санкции
    Назар, в показанном ниже приказе говорится о том, что следствием установлено, что консульства занимались вербовкой, подкупом и т.д. непосредственно. Какие-либо дипломатические или юридические санкции им были (высылка, протесты и т.д.) или нет?

    комментарий от varjag_2007 | 29.11.2010 | Ответить

  73. То, что Вы пишете, возможно, но у меня вызывает сомнение тот факт, что очень много умных людей никак не возьмут в толк эти критерии, а всем членам пресловутых троек, среди которых люди были очень разные и по уму и сообразительности, эти критерии были понятны очень чётко. Чтобы быть чёткими, они должны были, как минимум, доведены до их сведения в виде какой нибудь инструкции. Где такая инструкция?
    А потом здесь всплывает и нестыковка, уже звучавшая ранее — что это за чёткие критерии, согласно которым осуждается много совершенно посторонних и безобидных людей? И как эти критерии соотносятся с другими, не менее чёткими (где определены категории).
    Не проще ли считать в таком случае, что никаких критериев, кроме тех, что были заданы в определениях первой и второй категории, попросту не было.

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  74. То, что Вы пишете, возможно, но у меня вызывает сомнение тот факт, что очень много умных людей никак не возьмут в толк эти критерии, а всем членам пресловутых троек, среди которых люди были очень разные и по уму и сообразительности, эти критерии были понятны очень чётко. Чтобы быть чёткими, они должны были, как минимум, доведены до их сведения в виде какой нибудь инструкции. Где такая инструкция?
    А потом здесь всплывает и нестыковка, уже звучавшая ранее — что это за чёткие критерии, согласно которым осуждается много совершенно посторонних и безобидных людей? И как эти критерии соотносятся с другими, не менее чёткими (где определены категории).
    Не проще ли считать в таком случае, что никаких критериев, кроме тех, что были заданы в определениях первой и второй категории, попросту не было.

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  75. Оно да. Но ведь позже вернулись к лагерям и ссылкам?

    комментарий от ihistorianword | 29.11.2010 | Ответить

  76. Оно да. Но ведь позже вернулись к лагерям и ссылкам?

    комментарий от ihistorianword | 29.11.2010 | Ответить

  77. Re: позвольте цитату?
    А разве не было и не велась?
    Меня больше всего поразило знаете что? Когда я ознакомилась с материалами, которые показывали за что была арестована и осуждена одна знакомая, перед которой я преклонялась (и преклоняюсь перед ее талантом, она после освобождения занималась исключительно искусством). Я не буду называть публично, чтобы не трепали ее имя, но если захотите, в личку могу казать.
    Или как мы от соседей, от родителей в детстве слышали — ах, внезапный, беззаконный, волюнтарный большой террор, когда просто так врывались в квартиры и хватали людей. Мне в детстве один писатель, который жил в доме «Слово» в Харькове, рассказывал, как выписали ордер на Василя Минко, вошли ошибочно в квартиру Василя Мисика и арестовали того. Спрашивают «Ты — Минко?» Тот от страха стал зикаиться и говорить «Я — Ми…ми… ми…» Его схватили арестовали и осудили. Мол, для НКВД не имело значения, кого арестовывать, они считали по головам.
    Самое «смешное», когда я работала в архиве СБУ и посмотрела картотеку на реабилитированных, а она там т.н. «связанная», т.е. не только реабилитированные, но и в карточках указаны связанные по делу люди, то обвинение в националистически-фашистском заговоре было предъявлено Мисику оказываеццо… на основании доноса Василя Минко :))

    комментарий от varjag_2007 | 29.11.2010 | Ответить

  78. Re: позвольте цитату?
    А разве не было и не велась?
    Меня больше всего поразило знаете что? Когда я ознакомилась с материалами, которые показывали за что была арестована и осуждена одна знакомая, перед которой я преклонялась (и преклоняюсь перед ее талантом, она после освобождения занималась исключительно искусством). Я не буду называть публично, чтобы не трепали ее имя, но если захотите, в личку могу казать.
    Или как мы от соседей, от родителей в детстве слышали — ах, внезапный, беззаконный, волюнтарный большой террор, когда просто так врывались в квартиры и хватали людей. Мне в детстве один писатель, который жил в доме «Слово» в Харькове, рассказывал, как выписали ордер на Василя Минко, вошли ошибочно в квартиру Василя Мисика и арестовали того. Спрашивают «Ты — Минко?» Тот от страха стал зикаиться и говорить «Я — Ми…ми… ми…» Его схватили арестовали и осудили. Мол, для НКВД не имело значения, кого арестовывать, они считали по головам.
    Самое «смешное», когда я работала в архиве СБУ и посмотрела картотеку на реабилитированных, а она там т.н. «связанная», т.е. не только реабилитированные, но и в карточках указаны связанные по делу люди, то обвинение в националистически-фашистском заговоре было предъявлено Мисику оказываеццо… на основании доноса Василя Минко :))

    комментарий от varjag_2007 | 29.11.2010 | Ответить

  79. Вот и я себеб задаю этот вопрос. Ну очень напоминает режим военого времени.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  80. Вот и я себеб задаю этот вопрос. Ну очень напоминает режим военого времени.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  81. Про старания Берия прекратить первый раз слышу, — где почитать?

    комментарий от ihistorianword | 29.11.2010 | Ответить

  82. Про старания Берия прекратить первый раз слышу, — где почитать?

    комментарий от ihistorianword | 29.11.2010 | Ответить

  83. Re: И да и нет
    Дело в том, что смотря с какой стороны посмотреть. Во-первых, стенания о неналаженной агентурной работе — это бабушкины сказки. О чем Вам скажет любой практикующий опер или участковый инспектор. С агентуры начинается любая оперативная работа, особенно при контрразведывательном обеспечении. Так что — агентура была. Вопрсо в том, почему Ягода и Ежов на это жаловались.
    Во-вторых, как раз списки и контингенты прежде всего и составлялись на основе оперативно-агентурных данных. Такое впечатление, что данные были, но вот для суда этих данных было совершенно недостаточно. Потому и создавали внесудебный орган. И время тут совершенно ни при чем.
    А вот что произошло дальше, когда контингенты подобрали — вот это самое интересное. Вот тут и начинаются вопросы по поводу действительно невиннорепрессированных.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  84. Re: И да и нет
    Дело в том, что смотря с какой стороны посмотреть. Во-первых, стенания о неналаженной агентурной работе — это бабушкины сказки. О чем Вам скажет любой практикующий опер или участковый инспектор. С агентуры начинается любая оперативная работа, особенно при контрразведывательном обеспечении. Так что — агентура была. Вопрсо в том, почему Ягода и Ежов на это жаловались.
    Во-вторых, как раз списки и контингенты прежде всего и составлялись на основе оперативно-агентурных данных. Такое впечатление, что данные были, но вот для суда этих данных было совершенно недостаточно. Потому и создавали внесудебный орган. И время тут совершенно ни при чем.
    А вот что произошло дальше, когда контингенты подобрали — вот это самое интересное. Вот тут и начинаются вопросы по поводу действительно невиннорепрессированных.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  85. Я знаю, но другого выхода не вижу. Но это чертова уйма работы.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  86. Я знаю, но другого выхода не вижу. Но это чертова уйма работы.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  87. Re: дипломатические или юридические санкции
    Ну у поляков была мощнейшая система пляцувок по Украине. Очень классно отлаженная система. Поэтому я не удивлен. Насчет санкций — не знаю. Нужно поднимать данные соответствующего года и смотреть ноты протеста и высылку дипломатов. А вообще-то — тут не так все просто, дипломата трогать — себе дороже. Тут доказательтсва должны быть 1000% (я не ошибся нулем).

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  88. Re: дипломатические или юридические санкции
    Ну у поляков была мощнейшая система пляцувок по Украине. Очень классно отлаженная система. Поэтому я не удивлен. Насчет санкций — не знаю. Нужно поднимать данные соответствующего года и смотреть ноты протеста и высылку дипломатов. А вообще-то — тут не так все просто, дипломата трогать — себе дороже. Тут доказательтсва должны быть 1000% (я не ошибся нулем).

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  89. Критерии-то были заданы, а вот кто под какую категорию подходит — определялось на местах. Понимаете, сначала сверху шли запросы и ориентировки, после которых местные органы подавали данные вверх. Сверху приходили опять ориентировки и требования составить списки. Снизу в ответ приходили списки и объяснения. Сверху их утверждали.
    Отсюда — на местах прекрасно все знали и понимали. При чем, включение в тройку высшего местного партийного руководителя четко указывает, что В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ попадутся члены и кандидаты в члены партии. А работники прокуратуры должны были обеспечивать формальную сторону законности. Так что тут единой инструкции быть просто не могло в принципе. Все определялось на местах и согласовывалось с верхами.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  90. Критерии-то были заданы, а вот кто под какую категорию подходит — определялось на местах. Понимаете, сначала сверху шли запросы и ориентировки, после которых местные органы подавали данные вверх. Сверху приходили опять ориентировки и требования составить списки. Снизу в ответ приходили списки и объяснения. Сверху их утверждали.
    Отсюда — на местах прекрасно все знали и понимали. При чем, включение в тройку высшего местного партийного руководителя четко указывает, что В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ попадутся члены и кандидаты в члены партии. А работники прокуратуры должны были обеспечивать формальную сторону законности. Так что тут единой инструкции быть просто не могло в принципе. Все определялось на местах и согласовывалось с верхами.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  91. Как то эта картина не вяжется со словом «контроль». Слишком много умолчаний. Я, конечно, не политик. Может у них так принято. Пес их знает.

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  92. Как то эта картина не вяжется со словом «контроль». Слишком много умолчаний. Я, конечно, не политик. Может у них так принято. Пес их знает.

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  93. Очень даже вяжется — наверху сидели матерые профи, которые разбирались в тех же вещах, но уже на республиканском и общесоюзном уровне. И давали «одобрямс». Так что картину они видели очень хорошо. При чем по трем линиям (поскольку «тройка») — госбезопасности, юстиции и партийной.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  94. Очень даже вяжется — наверху сидели матерые профи, которые разбирались в тех же вещах, но уже на республиканском и общесоюзном уровне. И давали «одобрямс». Так что картину они видели очень хорошо. При чем по трем линиям (поскольку «тройка») — госбезопасности, юстиции и партийной.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  95. Re: дипломатические или юридические санкции
    Кстати, мне неоднократно встречалось, что тех списки польской агентуры двуйки на Украине и присоединенных землях Волыни попали немцам и что эта агентура согласилась работать на них.И что этим и вызваны высылка осадников и репрессии против поляков и осадников. Но это, конечно, относится, уже к периоду после 1939 года

    комментарий от varjag_2007 | 29.11.2010 | Ответить

  96. Re: дипломатические или юридические санкции
    Кстати, мне неоднократно встречалось, что тех списки польской агентуры двуйки на Украине и присоединенных землях Волыни попали немцам и что эта агентура согласилась работать на них.И что этим и вызваны высылка осадников и репрессии против поляков и осадников. Но это, конечно, относится, уже к периоду после 1939 года

    комментарий от varjag_2007 | 29.11.2010 | Ответить

  97. В этом случае Ваша версия становится принципиально недоказуемой, так как интуиции и опыт матёрых профи никогда не получат объективного выражения.

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  98. В этом случае Ваша версия становится принципиально недоказуемой, так как интуиции и опыт матёрых профи никогда не получат объективного выражения.

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  99. А там ряд документов, когда Берия ломал принятые в 1938 нормы прокурорского надзора — знаменитое постановление о «прекращении репрессий» и право прокуратуры пересматривать дела. В итоге сломал, хотя сначала его посылали. И НКВД снова стало бесконтрольным, а массово по недоказанности дела пересматривать перестали. На хроносе, ЕМНИП, выложено.

    комментарий от ryurikov | 29.11.2010 | Ответить

  100. А там ряд документов, когда Берия ломал принятые в 1938 нормы прокурорского надзора — знаменитое постановление о «прекращении репрессий» и право прокуратуры пересматривать дела. В итоге сломал, хотя сначала его посылали. И НКВД снова стало бесконтрольным, а массово по недоказанности дела пересматривать перестали. На хроносе, ЕМНИП, выложено.

    комментарий от ryurikov | 29.11.2010 | Ответить

  101. Какие у нас в 1938 году проблемы в экономике? Наоборот! Только подъем. Которые на фоне общемирового кризиса еще более выразительный получился.
    То что подъем экономики стал не таким заметным (то есть прирост), ну так это понятно, десять лет назад пришлось с нуля начинать, понятно что в районе нулей всегда прирост больше.

    комментарий от raymond_babbitt | 29.11.2010 | Ответить

  102. Какие у нас в 1938 году проблемы в экономике? Наоборот! Только подъем. Которые на фоне общемирового кризиса еще более выразительный получился.
    То что подъем экономики стал не таким заметным (то есть прирост), ну так это понятно, десять лет назад пришлось с нуля начинать, понятно что в районе нулей всегда прирост больше.

    комментарий от raymond_babbitt | 29.11.2010 | Ответить

  103. Я не о том. Део в том, что каждое распоряжение сверху в «конторе», которая прежде всего является бюрократической конторой (я очень серьезно), четко ставится на контроль и расписываются исполнители сверху до низу. При чем идет фиксация — кто когда чего передал и кто за что отвечает. И наверху об этом прекрасно знают, ибо военная и должностная иерархия. Отсюда и четкий контроль за исполнением.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  104. Я не о том. Део в том, что каждое распоряжение сверху в «конторе», которая прежде всего является бюрократической конторой (я очень серьезно), четко ставится на контроль и расписываются исполнители сверху до низу. При чем идет фиксация — кто когда чего передал и кто за что отвечает. И наверху об этом прекрасно знают, ибо военная и должностная иерархия. Отсюда и четкий контроль за исполнением.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  105. Re: И да и нет
    Ответы по запросу стали приходить через 5 дней. Это не агентурные списки, а банальная постановка на учет.

    комментарий от lost_kritik | 29.11.2010 | Ответить

  106. Re: И да и нет
    Ответы по запросу стали приходить через 5 дней. Это не агентурные списки, а банальная постановка на учет.

    комментарий от lost_kritik | 29.11.2010 | Ответить

  107. Ну если в условиях, когда при всём многообразии возможных наказаний почти 60% приходится на ВМН, это «очень и очень жидко» — тогда, конечно, да.)

    комментарий от statehistory | 29.11.2010 | Ответить

  108. Ну если в условиях, когда при всём многообразии возможных наказаний почти 60% приходится на ВМН, это «очень и очень жидко» — тогда, конечно, да.)

    комментарий от statehistory | 29.11.2010 | Ответить

  109. Re: И да и нет
    А на учет ставят на основании чего? В том числе и агентурных данных.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  110. Re: И да и нет
    А на учет ставят на основании чего? В том числе и агентурных данных.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  111. Re: И да и нет
    По данным категориям, достаточно просто прийти в отделение милиции и встать на учет после мест не столь отдаленных, или пройти хотя бы по одному уголовному делу.
    Что касается агентурной работы, это все таки поболее чем иметь несколько барабанов в районе. Операции по внедрению, это очень долгая песня. И вот тут я соглашусь, времени могло и не быть.
    И это в целым совпадает с допросом Бермана, который уже Берия подавал
    «Им весьма хорошо известно, что НКВД увлекается следственной работой, что в этой следственной работе допущено изрядное количество ошибок или сознательного нанесения удара не по врагам и что, как правило, НКВД растеряло ту хорошую часть сети, которая могла бы быть полезной. Главное, на что поставлена ставка, это на то, что пока НКВД не ведет сколько-нибудь серьезной агентурной работы — нужно до войны построить, создать новые группы и организации, которые ни в коем случае не должны быть связаны со старыми — постоянно находившимися под угрозой разгрома. Широкие организации, в которых каждый участник чуть ли знает всех других, знает и террористические, диверсионные и шпионские и прочие линии, — от таких форм работы нужно отказаться. Представители англичан это просто высмеяли. Все представители разведок высказались без названия имен, адресов и прочих особо конспирированных вещей, в том смысле, что многие их группы резидентуры, целиком или частично те, что не были связаны с широкими организациями, — в СССР сохранились» (с)

    комментарий от lost_kritik | 29.11.2010 | Ответить

  112. Re: И да и нет
    По данным категориям, достаточно просто прийти в отделение милиции и встать на учет после мест не столь отдаленных, или пройти хотя бы по одному уголовному делу.
    Что касается агентурной работы, это все таки поболее чем иметь несколько барабанов в районе. Операции по внедрению, это очень долгая песня. И вот тут я соглашусь, времени могло и не быть.
    И это в целым совпадает с допросом Бермана, который уже Берия подавал
    «Им весьма хорошо известно, что НКВД увлекается следственной работой, что в этой следственной работе допущено изрядное количество ошибок или сознательного нанесения удара не по врагам и что, как правило, НКВД растеряло ту хорошую часть сети, которая могла бы быть полезной. Главное, на что поставлена ставка, это на то, что пока НКВД не ведет сколько-нибудь серьезной агентурной работы — нужно до войны построить, создать новые группы и организации, которые ни в коем случае не должны быть связаны со старыми — постоянно находившимися под угрозой разгрома. Широкие организации, в которых каждый участник чуть ли знает всех других, знает и террористические, диверсионные и шпионские и прочие линии, — от таких форм работы нужно отказаться. Представители англичан это просто высмеяли. Все представители разведок высказались без названия имен, адресов и прочих особо конспирированных вещей, в том смысле, что многие их группы резидентуры, целиком или частично те, что не были связаны с широкими организациями, — в СССР сохранились» (с)

    комментарий от lost_kritik | 29.11.2010 | Ответить

  113. Re: И да и нет
    Ну я точно не помню, за что отвечал Берман на то время, но то, что он до 1936 года отвечал за ГУЛАГ и Переселенческий комитет как раз указывает на то, какой он был специалист в агентурной работе 🙂 Если за разведку — то это не та агентура, совсем не та. Тем более, что Берия по любому нужно было негатив найти. Что там на самом деле было — Бог весть.
    Для уголовников — это понятно, но вот по первой категории — там не только уголовники были. Как Вы по данным учета будете «контру» изымать? Они что сами регистрируются как члены какого-нибудь «Союза меча и орала»? Ничего там особо долгого нет, если постоянно оперработой по этому напрвлению заниматься.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  114. Re: И да и нет
    Ну я точно не помню, за что отвечал Берман на то время, но то, что он до 1936 года отвечал за ГУЛАГ и Переселенческий комитет как раз указывает на то, какой он был специалист в агентурной работе 🙂 Если за разведку — то это не та агентура, совсем не та. Тем более, что Берия по любому нужно было негатив найти. Что там на самом деле было — Бог весть.
    Для уголовников — это понятно, но вот по первой категории — там не только уголовники были. Как Вы по данным учета будете «контру» изымать? Они что сами регистрируются как члены какого-нибудь «Союза меча и орала»? Ничего там особо долгого нет, если постоянно оперработой по этому напрвлению заниматься.

    комментарий от nazar_rus | 29.11.2010 | Ответить

  115. Re: И да и нет
    Это допрос брата. А брат как раз по иностранной разведке был.
    В любом случае, для того вычислить «бывших» особой работы проводить не надо. Арест не виду деятельности, а по другим признакам. Тем более в первых же донесениях с мест, чекисты пишут как им народ указывал кого еще неплохо бы арестовать.

    комментарий от lost_kritik | 29.11.2010 | Ответить

  116. Re: И да и нет
    Это допрос брата. А брат как раз по иностранной разведке был.
    В любом случае, для того вычислить «бывших» особой работы проводить не надо. Арест не виду деятельности, а по другим признакам. Тем более в первых же донесениях с мест, чекисты пишут как им народ указывал кого еще неплохо бы арестовать.

    комментарий от lost_kritik | 29.11.2010 | Ответить

  117. Право слово
    даже неудобно со своим рылом в калашный ряд, но… у 90% здесь присутствующих есть манера ругать руководство и т.п. опираясь на факты, известные нам с точки зрения человека конца 20- начала 21 века. А если встать на позицию тогдашнего вождя и тогдашнего кровавого чекиста(с)? 99% просчетов и глупостей таки объясняются в том числе и успешными действиями противника. То есть, мы знаем кто он, чего хочет, готовим планы, но вот он делает ответный ход, которого не ждали, и вся наша комбинация идет канарейке под хвост, а мы сидим и смотрим как нас красиво уделали.
    ИМХО, пошла корчевка чего-то жуткого и пустившего корни, да так что молотили вслепую, по малейшему подозрению. Но это в верхах. Круги по народу пошли, чтобы вопросов не было- «а что это видных партийцев стреляют да сажают? Штоля враги нами командовали до сего момента?» Чтобы дрожание за собственную шкуру было и беспрекословное подчинение, а вот вопросов и вольнодумства — не было. Но это вторично. Главное — сковырнуть из госаппарата реального врага, и не допустить его активизации. А уж механиз плебейства, который мы ежедневно наблюдаем через тилипизор и интеринет, доделает остальное.
    Да, по второму мозговому штурму, стрельнешь мало — скажут, не стараешься. Стрельнешь много — скажут, изводишь рабочий класс. И так торба, и сяк. Значит что? Надо одной рукой стрелять, а другой — писать анонимки на начальника, который стрелять просит.

    комментарий от selusscout | 29.11.2010 | Ответить

  118. Право слово
    даже неудобно со своим рылом в калашный ряд, но… у 90% здесь присутствующих есть манера ругать руководство и т.п. опираясь на факты, известные нам с точки зрения человека конца 20- начала 21 века. А если встать на позицию тогдашнего вождя и тогдашнего кровавого чекиста(с)? 99% просчетов и глупостей таки объясняются в том числе и успешными действиями противника. То есть, мы знаем кто он, чего хочет, готовим планы, но вот он делает ответный ход, которого не ждали, и вся наша комбинация идет канарейке под хвост, а мы сидим и смотрим как нас красиво уделали.
    ИМХО, пошла корчевка чего-то жуткого и пустившего корни, да так что молотили вслепую, по малейшему подозрению. Но это в верхах. Круги по народу пошли, чтобы вопросов не было- «а что это видных партийцев стреляют да сажают? Штоля враги нами командовали до сего момента?» Чтобы дрожание за собственную шкуру было и беспрекословное подчинение, а вот вопросов и вольнодумства — не было. Но это вторично. Главное — сковырнуть из госаппарата реального врага, и не допустить его активизации. А уж механиз плебейства, который мы ежедневно наблюдаем через тилипизор и интеринет, доделает остальное.
    Да, по второму мозговому штурму, стрельнешь мало — скажут, не стараешься. Стрельнешь много — скажут, изводишь рабочий класс. И так торба, и сяк. Значит что? Надо одной рукой стрелять, а другой — писать анонимки на начальника, который стрелять просит.

    комментарий от selusscout | 29.11.2010 | Ответить

  119. Но ведь я говорю об ожесточении и ужесточении. Это объясняет высокую долю ВМН. А уважаемый ihistorian и Вы говорите о намеренности применять именно ВМН. Я же считаю такую намеренность неосновательной, так как скачок по числу наказаний (численно почти равный) был не только по ВМН, но и по ИТЛ. Если бы было предпочтение, то, как я полагаю, рост ВМН должен был быть с опережением.
    Вы видите на этом графике предпочтение?

    Я вижу синхронность и равнозначность между ВМН и ИТЛ.

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  120. Но ведь я говорю об ожесточении и ужесточении. Это объясняет высокую долю ВМН. А уважаемый ihistorian и Вы говорите о намеренности применять именно ВМН. Я же считаю такую намеренность неосновательной, так как скачок по числу наказаний (численно почти равный) был не только по ВМН, но и по ИТЛ. Если бы было предпочтение, то, как я полагаю, рост ВМН должен был быть с опережением.
    Вы видите на этом графике предпочтение?

    Я вижу синхронность и равнозначность между ВМН и ИТЛ.

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  121. Я думаю, что многое нам сказал ещё Булгаков…
    Хорошие люди, но квартирный вопрос их испортил….
    Индустриализация сильно увеличила население городов, которое и так было силбно увеличено мировой и гражданской войнами. В перенаселённых городах неизбежно возникала масса бытовых конфликтов… Люди просто тихо ненавидели друг друга… Особенно велика роль в разжигании этих явлений полулюмпенов населивших город во время войны и не нашедших себя в нём и интеллигентов недоумевающих по поводу справедливости отнятия у них дореволюционного уровня жизни: в отдельных домах, с прислугой и тд..
    Коллективизация в деревне тоже внесла свою лепту. Необходимость работать не на себя лично , а составе коллектива для проихводства товара для нужд государства, да ещё в условиях фактического ограбления деревни и сознательного выкачиывания из неё лучших кадров.. Согласитесь — есть повод для бытовых и производственных конфликтов.
    И здесь нужно только было чиркнуть спичкой…
    Гуманностью народ в целом никогда не отличался… Поэтому все неуживчивые, выделяющиеся, были обречены народом на уничтожение… Ибо с точки зрения народа — только смерть врага — есть средство снять с себя ответственность. Делалось всё, чтоб человек уже не вернулся…

    комментарий от storonniyn | 29.11.2010 | Ответить

  122. Я думаю, что многое нам сказал ещё Булгаков…
    Хорошие люди, но квартирный вопрос их испортил….
    Индустриализация сильно увеличила население городов, которое и так было силбно увеличено мировой и гражданской войнами. В перенаселённых городах неизбежно возникала масса бытовых конфликтов… Люди просто тихо ненавидели друг друга… Особенно велика роль в разжигании этих явлений полулюмпенов населивших город во время войны и не нашедших себя в нём и интеллигентов недоумевающих по поводу справедливости отнятия у них дореволюционного уровня жизни: в отдельных домах, с прислугой и тд..
    Коллективизация в деревне тоже внесла свою лепту. Необходимость работать не на себя лично , а составе коллектива для проихводства товара для нужд государства, да ещё в условиях фактического ограбления деревни и сознательного выкачиывания из неё лучших кадров.. Согласитесь — есть повод для бытовых и производственных конфликтов.
    И здесь нужно только было чиркнуть спичкой…
    Гуманностью народ в целом никогда не отличался… Поэтому все неуживчивые, выделяющиеся, были обречены народом на уничтожение… Ибо с точки зрения народа — только смерть врага — есть средство снять с себя ответственность. Делалось всё, чтоб человек уже не вернулся…

    комментарий от storonniyn | 29.11.2010 | Ответить

  123. Этот Ваш аргумент имеет силу, конечно. Но ни оспаривать, ни подтверждать его я не могу, так как 1) я не знаком хорошо с условиями работы таких контор и 2) я могу допускать существование обыкновенного разгильдяйства, с которым боролись в 30-е и на производстве и в КА.
    Если попытаться восстановить Вашу картину, то получится, что в 37-38 органы НКВД сначала дисциплинированно (по строгим регламентам) перебили тех, на кого ориентировочно указали сверху. Причём смутность ориентиров восполнялась неведомыми нам чёткими критериями. Замечу, что последние, судя по Вашим пояснениям, не были частью формальных регламентов.
    Затем сами органы НКВД были прорежены из-за плохого выполнения задачи. Существование регламентов Вы считаете средством контроля над процессом, а чёткие, но неформальные критерии — гарантией достижения цели репрессий.
    (Это если я правильно понял)
    Я не могу сказать, что это всё это совсем неверно. Но именно неизвестные критерии — самое слабое звено. Для объяснения неизвестного привлекается другое неизвестное.

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  124. Этот Ваш аргумент имеет силу, конечно. Но ни оспаривать, ни подтверждать его я не могу, так как 1) я не знаком хорошо с условиями работы таких контор и 2) я могу допускать существование обыкновенного разгильдяйства, с которым боролись в 30-е и на производстве и в КА.
    Если попытаться восстановить Вашу картину, то получится, что в 37-38 органы НКВД сначала дисциплинированно (по строгим регламентам) перебили тех, на кого ориентировочно указали сверху. Причём смутность ориентиров восполнялась неведомыми нам чёткими критериями. Замечу, что последние, судя по Вашим пояснениям, не были частью формальных регламентов.
    Затем сами органы НКВД были прорежены из-за плохого выполнения задачи. Существование регламентов Вы считаете средством контроля над процессом, а чёткие, но неформальные критерии — гарантией достижения цели репрессий.
    (Это если я правильно понял)
    Я не могу сказать, что это всё это совсем неверно. Но именно неизвестные критерии — самое слабое звено. Для объяснения неизвестного привлекается другое неизвестное.

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  125. Есть неплохое объяснение этому явлению.
    И.Р.Шафаревич «Русский народ на переломе тысячелетий. Бег неперегонки со смертью» Москва, «Русская идея», «Москва», 2000г., 376 стр., 3000 экз.
    Стр. 17 и 18 «Рассказ Пятакова».

    комментарий от rusofil84 | 29.11.2010 | Ответить

  126. Есть неплохое объяснение этому явлению.
    И.Р.Шафаревич «Русский народ на переломе тысячелетий. Бег неперегонки со смертью» Москва, «Русская идея», «Москва», 2000г., 376 стр., 3000 экз.
    Стр. 17 и 18 «Рассказ Пятакова».

    комментарий от rusofil84 | 29.11.2010 | Ответить

  127. «конторе», которая прежде всего является бюрократической конторой (я очень серьезно)» (с)
    =============================================
    Совершенно верно: именно бюрократизм особой советской закваски!
    Сходство с: Франц Кафка «Замок».
    «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью» (с)

    комментарий от rusofil84 | 29.11.2010 | Ответить

  128. «конторе», которая прежде всего является бюрократической конторой (я очень серьезно)» (с)
    =============================================
    Совершенно верно: именно бюрократизм особой советской закваски!
    Сходство с: Франц Кафка «Замок».
    «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью» (с)

    комментарий от rusofil84 | 29.11.2010 | Ответить

  129. «Может показаться циничным, но если посмотреть на дело с точки зрения исторической перспективы, страдания миллионов несправедливо посаженных в лагеря людей, преждевременная смерть, вероятно, доброго миллиона прекрасных коммунистов — исторически преходящий эпизод» (Варга Е.С. Политические исследования.1991.№3.С.164).

    комментарий от rusofil84 | 29.11.2010 | Ответить

  130. «Может показаться циничным, но если посмотреть на дело с точки зрения исторической перспективы, страдания миллионов несправедливо посаженных в лагеря людей, преждевременная смерть, вероятно, доброго миллиона прекрасных коммунистов — исторически преходящий эпизод» (Варга Е.С. Политические исследования.1991.№3.С.164).

    комментарий от rusofil84 | 29.11.2010 | Ответить

  131. http://www.golosasibiri.narod.ru/almanah/vyp_4/027_teplyakov_01.htm «Голоса Сибири»
    Алексей Тепляков «Сибирь: процедура исполнения смертных приговоров в 1920–1930-х годах» Москва, Возвращение, 2007, 108 стр.)
    «Расстрелы в конце 1938 г. в целом ряде регионов послужили способом спрятать концы в воду. Нарушая указания Москвы немедленно прекратить расстрелы с 15 ноября 1938 г., партийные и чекистские начальники тайком расстреляли фигурантов множества липовых дел, тем самым «подчистив» переполненные тюрьмы. 3-й секретарь Крымского обкома ВКП(б) А.Сеит-Ягъяев будучи членом тройки НКВД, 25 и 26 ноября 1938 г. подписал несколько протоколов о расстреле большого количества людей, оформив их задним числом. Всего по спискам, оформленным и подписанным с 20 по 29 ноября, крымские чекисты расстреляли 822 человека, основная часть которых (770) оказалась уничтожена 28 и 29 ноября. Об этом стало известно, и в апреле 1939 г. секретаря исключили из партии за «грубейшее нарушение революционной законности». Но он остался на свободе… А вот начальник УНКВД по Крымской АССР Л.Т.Якушев-Бабкин, чьи преступления прикрывал Сеит-Ягъяев, был осужден на 20 лет лагерей…
    В Киргизии замначальника отдела контрразведки Куберский 6 декабря 1938 г. – по сговору с замнаркома НКВД Киргизии М.Окуневым, который написал фиктивный, датированный задним числом приказ начальнику Каракольского горотдела НКВД, – привел в исполнение в г. Караколе решение тройки о расстреле 150 заключенных. Окунев был осужден 15 апреля 1940 г. «за производство необоснованных арестов и извращение революционной законности» к высшей мере; что касается Куберского, то ему расстрел в 1939 г. заменили на 10 лет…
    Есть сведения, что начальник УНКВД Немцев Поволжья И.Рессин также проводил задним числом после 15 ноября расстрельные решения тройки, но уже 19 ноября 1938 г. он был арестован и затем осужден к высшей мере наказания…»

    комментарий от rusofil84 | 29.11.2010 | Ответить

  132. http://www.golosasibiri.narod.ru/almanah/vyp_4/027_teplyakov_01.htm «Голоса Сибири»
    Алексей Тепляков «Сибирь: процедура исполнения смертных приговоров в 1920–1930-х годах» Москва, Возвращение, 2007, 108 стр.)
    «Расстрелы в конце 1938 г. в целом ряде регионов послужили способом спрятать концы в воду. Нарушая указания Москвы немедленно прекратить расстрелы с 15 ноября 1938 г., партийные и чекистские начальники тайком расстреляли фигурантов множества липовых дел, тем самым «подчистив» переполненные тюрьмы. 3-й секретарь Крымского обкома ВКП(б) А.Сеит-Ягъяев будучи членом тройки НКВД, 25 и 26 ноября 1938 г. подписал несколько протоколов о расстреле большого количества людей, оформив их задним числом. Всего по спискам, оформленным и подписанным с 20 по 29 ноября, крымские чекисты расстреляли 822 человека, основная часть которых (770) оказалась уничтожена 28 и 29 ноября. Об этом стало известно, и в апреле 1939 г. секретаря исключили из партии за «грубейшее нарушение революционной законности». Но он остался на свободе… А вот начальник УНКВД по Крымской АССР Л.Т.Якушев-Бабкин, чьи преступления прикрывал Сеит-Ягъяев, был осужден на 20 лет лагерей…
    В Киргизии замначальника отдела контрразведки Куберский 6 декабря 1938 г. – по сговору с замнаркома НКВД Киргизии М.Окуневым, который написал фиктивный, датированный задним числом приказ начальнику Каракольского горотдела НКВД, – привел в исполнение в г. Караколе решение тройки о расстреле 150 заключенных. Окунев был осужден 15 апреля 1940 г. «за производство необоснованных арестов и извращение революционной законности» к высшей мере; что касается Куберского, то ему расстрел в 1939 г. заменили на 10 лет…
    Есть сведения, что начальник УНКВД Немцев Поволжья И.Рессин также проводил задним числом после 15 ноября расстрельные решения тройки, но уже 19 ноября 1938 г. он был арестован и затем осужден к высшей мере наказания…»

    комментарий от rusofil84 | 29.11.2010 | Ответить

  133. А.Г.Тепляков «Машина террора. ОГПУ — НКВД Сибири в 1929-1941г.г.» Москва, Новый Хронограф, 2008г., 632 стр., 700 экз.
    Стр. 482: «… Однако с лета 1937г. развернулось широкое соревнование по арестам среди областных и республиканских НКВД, а также между их подразделениями, прежде всего КРО и СПО. Руководство управлений НКВД спускало местным органам контрольные цифры арестов, которые можно было перевыполнять, но не наоборот. Так, Томский оперсектор несколько раз получал лимиты на аресты 1500-2000 чел. В КРО УНУВД НСО в конце 1937г. существовало соревнование между отделениями по количеству арестов, когда каждое из них обязывалось в ближайшие три-четыре дня закончить порядка 150 дел. Те начальники, у кого оказывалось арестованных меньше, подвергались разносам.
    Зам.начальника УНКВД НСО И.А.Мальцев в первой половине декабря 1937г. на совещании оперативного состава в г.Томске заявил следующее: «Партия и правительство продлили срок работы троек до 1 января 1938г. За два-три дня, что остались до выборов в Верховный Совет, вы должны провести подготовку к операции, а 13 декабря после выборов … начать «заготовку». Даю вам три дня на «заготовку» (это значит на арест людей), а затем вы должны «нажать» и быстро закончить дела… «Колоть» не обязательно, давайте в дела «нерасколотых» два дела «расколотых» и все будет в порядке. Возрастным составом арестованных я вас не ограничиваю, давайте стариков. Нам нужно «нажать», т.к. наши уральские соседи нас сильно поджимают. По РОВС вы должны дать до 1 января 1938г. не менее 1000 человек, по полякам, латышам и другим не менее 600 человек, но в общей сложности я уверен, что за эти дни вы «догоните» до 2000 человек. Каждый ведущий следствие должен заканчивать не менее 7-10 дел в день — это немного, т.к. у нас (…) в Сталинске и Новосибирске «дают» по 12-15 дел. Хорошо работающим после совещания я подброшу денег, а вообще без наград они не останутся. Учтите, что ряд горотоделов — Кемеровский, Прокопьевский и Сталинский — вас могут опередить. Они взяли на себя самообязательство выше, чем я вам сейчас предложил…».

    комментарий от rusofil84 | 29.11.2010 | Ответить

  134. А.Г.Тепляков «Машина террора. ОГПУ — НКВД Сибири в 1929-1941г.г.» Москва, Новый Хронограф, 2008г., 632 стр., 700 экз.
    Стр. 482: «… Однако с лета 1937г. развернулось широкое соревнование по арестам среди областных и республиканских НКВД, а также между их подразделениями, прежде всего КРО и СПО. Руководство управлений НКВД спускало местным органам контрольные цифры арестов, которые можно было перевыполнять, но не наоборот. Так, Томский оперсектор несколько раз получал лимиты на аресты 1500-2000 чел. В КРО УНУВД НСО в конце 1937г. существовало соревнование между отделениями по количеству арестов, когда каждое из них обязывалось в ближайшие три-четыре дня закончить порядка 150 дел. Те начальники, у кого оказывалось арестованных меньше, подвергались разносам.
    Зам.начальника УНКВД НСО И.А.Мальцев в первой половине декабря 1937г. на совещании оперативного состава в г.Томске заявил следующее: «Партия и правительство продлили срок работы троек до 1 января 1938г. За два-три дня, что остались до выборов в Верховный Совет, вы должны провести подготовку к операции, а 13 декабря после выборов … начать «заготовку». Даю вам три дня на «заготовку» (это значит на арест людей), а затем вы должны «нажать» и быстро закончить дела… «Колоть» не обязательно, давайте в дела «нерасколотых» два дела «расколотых» и все будет в порядке. Возрастным составом арестованных я вас не ограничиваю, давайте стариков. Нам нужно «нажать», т.к. наши уральские соседи нас сильно поджимают. По РОВС вы должны дать до 1 января 1938г. не менее 1000 человек, по полякам, латышам и другим не менее 600 человек, но в общей сложности я уверен, что за эти дни вы «догоните» до 2000 человек. Каждый ведущий следствие должен заканчивать не менее 7-10 дел в день — это немного, т.к. у нас (…) в Сталинске и Новосибирске «дают» по 12-15 дел. Хорошо работающим после совещания я подброшу денег, а вообще без наград они не останутся. Учтите, что ряд горотоделов — Кемеровский, Прокопьевский и Сталинский — вас могут опередить. Они взяли на себя самообязательство выше, чем я вам сейчас предложил…».

    комментарий от rusofil84 | 29.11.2010 | Ответить

  135. «Затем сами органы НКВД были прорежены из-за плохого выполнения задачи.» (с)
    ==============================
    Прорежены были только руководящие кадры НКВД, до рядовых мало дошло: всего репрессированы было примерно три тысячи с половиной — масштаб совершенно другой в сравнении даже с избитыми партийными кадрами.

    комментарий от rusofil84 | 30.11.2010 | Ответить

  136. «Затем сами органы НКВД были прорежены из-за плохого выполнения задачи.» (с)
    ==============================
    Прорежены были только руководящие кадры НКВД, до рядовых мало дошло: всего репрессированы было примерно три тысячи с половиной — масштаб совершенно другой в сравнении даже с избитыми партийными кадрами.

    комментарий от rusofil84 | 30.11.2010 | Ответить

  137. Re: И да и нет
    Ну, вот видите. Это совсем разные агентуры. Очень разные. И разные подходы и методы для вербовки подобной агентуры.
    «…для того вычислить «бывших» особой работы проводить не надо…» — ну ни себе фига? Вы хоть представляете, какую нужно проделать работу, чтобы вычистить ХОРОШО ЗАКОНСПИРИРОВАННУЮ подпольную или повстанческую сеть??? Для справки — поинтересуйтесь, сколько такими вещами занимались органы госбезопасности на Западной Украине. Да и то — не дочистили, судя по нынешним событиям.
    А тут не просто сетка — а сетка ПОЧТИ СВОИХ.

    комментарий от nazar_rus | 30.11.2010 | Ответить

  138. Re: И да и нет
    Ну, вот видите. Это совсем разные агентуры. Очень разные. И разные подходы и методы для вербовки подобной агентуры.
    «…для того вычислить «бывших» особой работы проводить не надо…» — ну ни себе фига? Вы хоть представляете, какую нужно проделать работу, чтобы вычистить ХОРОШО ЗАКОНСПИРИРОВАННУЮ подпольную или повстанческую сеть??? Для справки — поинтересуйтесь, сколько такими вещами занимались органы госбезопасности на Западной Украине. Да и то — не дочистили, судя по нынешним событиям.
    А тут не просто сетка — а сетка ПОЧТИ СВОИХ.

    комментарий от nazar_rus | 30.11.2010 | Ответить

  139. Разгильдяйства хватало. Но в нашем случае, осуждение и гибель невиновных все-таки входило в систему. В качесве эксцессов, да. Но все же — именно как система, которая с завидной однозначностью повторялась во всех регионах.
    А «проредили» органы — не за плохое выполнение задач, а как раз за эти самые эксцессы. И вот тут возникает очень хороший вопрос, почему эксцессы стали частью системы и так хорошо в нее вписались. У меня пока ответа нет на этот вопрос.

    комментарий от nazar_rus | 30.11.2010 | Ответить

  140. Разгильдяйства хватало. Но в нашем случае, осуждение и гибель невиновных все-таки входило в систему. В качесве эксцессов, да. Но все же — именно как система, которая с завидной однозначностью повторялась во всех регионах.
    А «проредили» органы — не за плохое выполнение задач, а как раз за эти самые эксцессы. И вот тут возникает очень хороший вопрос, почему эксцессы стали частью системы и так хорошо в нее вписались. У меня пока ответа нет на этот вопрос.

    комментарий от nazar_rus | 30.11.2010 | Ответить

  141. А забюрокраченность — это норма для любой конторы любого государства. Даже самого раздемократического 😉
    Что же касается «вычистки» — все правильно, кто отдавал приказы — тот первый и отвечает.

    комментарий от nazar_rus | 30.11.2010 | Ответить

  142. А забюрокраченность — это норма для любой конторы любого государства. Даже самого раздемократического 😉
    Что же касается «вычистки» — все правильно, кто отдавал приказы — тот первый и отвечает.

    комментарий от nazar_rus | 30.11.2010 | Ответить

  143. ВМН думаю выбрали потому, что тогда считалось, что рабский труд неэффективет и содержание людей в лагерях себя не окупит. Да и посадив тысячи единомышленников в одно место можно ожидать бунтов.

    комментарий от brutus_cynicus | 30.11.2010 | Ответить

  144. ВМН думаю выбрали потому, что тогда считалось, что рабский труд неэффективет и содержание людей в лагерях себя не окупит. Да и посадив тысячи единомышленников в одно место можно ожидать бунтов.

    комментарий от brutus_cynicus | 30.11.2010 | Ответить

  145. Для объяснения «эксцессов» я могу предложить следующую гипотезу.
    Любые значимые общественно-экономические мероприятия задумывались властью как массовые и радикальные.
    Массовость прекрасно соответствует социалистическому типу мышления. Радикализм во многом унаследован от революционного хаоса, а ещё раньше — от идеализма опозиционной интеллигенции 19 века.
    Другими словами постепенность, выборочность, неспешность, осторожность не рассматривались тогда как положительные качества. Организация репрессий 37-го носит на себе те же самые черты массовости и радикальности, что и организация эвакуации 41-го или организация шлюзованной системы рек центрального и сев.-западного бассейна (задуманная в 30-х, но из-за ВОВ осуществлённая в 50-х).

    комментарий от idealist_t | 30.11.2010 | Ответить

  146. Для объяснения «эксцессов» я могу предложить следующую гипотезу.
    Любые значимые общественно-экономические мероприятия задумывались властью как массовые и радикальные.
    Массовость прекрасно соответствует социалистическому типу мышления. Радикализм во многом унаследован от революционного хаоса, а ещё раньше — от идеализма опозиционной интеллигенции 19 века.
    Другими словами постепенность, выборочность, неспешность, осторожность не рассматривались тогда как положительные качества. Организация репрессий 37-го носит на себе те же самые черты массовости и радикальности, что и организация эвакуации 41-го или организация шлюзованной системы рек центрального и сев.-западного бассейна (задуманная в 30-х, но из-за ВОВ осуществлённая в 50-х).

    комментарий от idealist_t | 30.11.2010 | Ответить

  147. Видите ли, ЛЮБОЕ значимое общественно-экономическое мероприятие является массовым по определению — безотносительно к революционному уклону и типу мышления 🙂
    Что же касается эксцессов, то в качестве рабочей гипотезы могу предложить попробовать оценить число оправдательных приговоров, возвращение дел на доследование, отказов от возбуждения дел и т.п. в СССР исключая 37-38 год и число ДЕЙСТВИТЕЛЬНО невинно репрессированных в 37-38 году. Понимаю, что это сложно, но ест у меня предположение, что эти проценты окажутся близкими или, по крайней мере, сопоставимыми. Т.е. в 37-38 году из-за «чрезвычайщины» все те, с которыми долго бы возились в другое время, в конечном итоге оправдав, попали под каток.

    комментарий от nazar_rus | 30.11.2010 | Ответить

  148. Видите ли, ЛЮБОЕ значимое общественно-экономическое мероприятие является массовым по определению — безотносительно к революционному уклону и типу мышления 🙂
    Что же касается эксцессов, то в качестве рабочей гипотезы могу предложить попробовать оценить число оправдательных приговоров, возвращение дел на доследование, отказов от возбуждения дел и т.п. в СССР исключая 37-38 год и число ДЕЙСТВИТЕЛЬНО невинно репрессированных в 37-38 году. Понимаю, что это сложно, но ест у меня предположение, что эти проценты окажутся близкими или, по крайней мере, сопоставимыми. Т.е. в 37-38 году из-за «чрезвычайщины» все те, с которыми долго бы возились в другое время, в конечном итоге оправдав, попали под каток.

    комментарий от nazar_rus | 30.11.2010 | Ответить

  149. Насчёт ЛЮБОГО — не согласен, если под общественным понимать «затрагивающее общество». Пример, дворцовый переворот с последующим радикальным изменением политики. Сам же я под определением «массовость» понимал неразборчивость, неизбирательность и работу по площадям. Но согласен, лучше заменить на слово «тотальность».
    Любые значимые общественно-экономические мероприятия задумывались властью как тотальные и радикальные.
    А проверить Вашу гипотезу нет никакой физической возможности. Тут нужен НИИ, неограниченный доступ к архивам и отсутствие политического заказа. Всё это сейчас совершенно нереально.

    комментарий от idealist_t | 30.11.2010 | Ответить

  150. Насчёт ЛЮБОГО — не согласен, если под общественным понимать «затрагивающее общество». Пример, дворцовый переворот с последующим радикальным изменением политики. Сам же я под определением «массовость» понимал неразборчивость, неизбирательность и работу по площадям. Но согласен, лучше заменить на слово «тотальность».
    Любые значимые общественно-экономические мероприятия задумывались властью как тотальные и радикальные.
    А проверить Вашу гипотезу нет никакой физической возможности. Тут нужен НИИ, неограниченный доступ к архивам и отсутствие политического заказа. Всё это сейчас совершенно нереально.

    комментарий от idealist_t | 30.11.2010 | Ответить

  151. Re: И да и нет
    Ну собственно, по методу чистки хорошо законспирированной сети, вывод о плохой агентуре и можно сделать)))) В нашем случае, основанием являлось слово бывший.

    комментарий от lost_kritik | 30.11.2010 | Ответить

  152. Re: И да и нет
    Ну собственно, по методу чистки хорошо законспирированной сети, вывод о плохой агентуре и можно сделать)))) В нашем случае, основанием являлось слово бывший.

    комментарий от lost_kritik | 30.11.2010 | Ответить

  153. Re: И да и нет
    Видите ли, как раз законспирированную сеть на основе агентурных данных и чистят. И в нашем случае такие данные напрямую использовались. На основании этих данных списки составлялись. По крайней мере, первая очередь этих списков. А вообще, законспирированную сетку берут очень аккуратно и осторожно. Куда удобнее ее вообще не трогать, а качать через нее информацию и сливать свою. А вот если такую сетку берут, да еще и на основании агентурных и оперативных данных, которые не только ни один суд не приймет, а никто в здравом уме и трезвой памяти вообще в суд передавать не будет, — то ситуация действительно очень специфическая. Тут прямо напрашиваются два варианта — война или практически готовое восстание (переворот).

    комментарий от nazar_rus | 30.11.2010 | Ответить

  154. Re: И да и нет
    Видите ли, как раз законспирированную сеть на основе агентурных данных и чистят. И в нашем случае такие данные напрямую использовались. На основании этих данных списки составлялись. По крайней мере, первая очередь этих списков. А вообще, законспирированную сетку берут очень аккуратно и осторожно. Куда удобнее ее вообще не трогать, а качать через нее информацию и сливать свою. А вот если такую сетку берут, да еще и на основании агентурных и оперативных данных, которые не только ни один суд не приймет, а никто в здравом уме и трезвой памяти вообще в суд передавать не будет, — то ситуация действительно очень специфическая. Тут прямо напрашиваются два варианта — война или практически готовое восстание (переворот).

    комментарий от nazar_rus | 30.11.2010 | Ответить

  155. Re: И да и нет
    В нашем случае чистили по оперативной информации, без серьезной разработки. Колхозник Пупкин сказал, что колхозник Васечник бывший кулак, ведет подозрительные разговоры, и к нему заходят такие же мутные рожи. И вообще он в прошлом году трактор сломал. Опер отписался в рапоте, и этого оказалось достаточно для 1937 года.
    Я поэтому тоже склоняюсь к войне или перевороту. Потому что других аналогов в истории нет.

    комментарий от lost_kritik | 30.11.2010 | Ответить

  156. Re: И да и нет
    В нашем случае чистили по оперативной информации, без серьезной разработки. Колхозник Пупкин сказал, что колхозник Васечник бывший кулак, ведет подозрительные разговоры, и к нему заходят такие же мутные рожи. И вообще он в прошлом году трактор сломал. Опер отписался в рапоте, и этого оказалось достаточно для 1937 года.
    Я поэтому тоже склоняюсь к войне или перевороту. Потому что других аналогов в истории нет.

    комментарий от lost_kritik | 30.11.2010 | Ответить

  157. Re: И да и нет
    Э-э-э-э-э-э, нет, Вы не правы. Это уже вторая фаза, если не третья. Которую всем и демонстрируют. Это уже огульная реабилитация 90-х годов. А вот ПЕРВАЯ ФАЗА. Которые во многом по хрущевской реабилитаци пошли. Те самые-самые первые лимиты — это совсем другое дело. И определялись они, судя из тех документов, что я читал, как раз на основе агентурных данных и оперативных разработок. Очень уж подробные, чуть ли не детальные там идут данные и ориентровки сверху — вниз. И вот именно ЭТИ дела было бы очень интересно проанализировать.

    комментарий от nazar_rus | 30.11.2010 | Ответить

  158. Re: И да и нет
    Э-э-э-э-э-э, нет, Вы не правы. Это уже вторая фаза, если не третья. Которую всем и демонстрируют. Это уже огульная реабилитация 90-х годов. А вот ПЕРВАЯ ФАЗА. Которые во многом по хрущевской реабилитаци пошли. Те самые-самые первые лимиты — это совсем другое дело. И определялись они, судя из тех документов, что я читал, как раз на основе агентурных данных и оперативных разработок. Очень уж подробные, чуть ли не детальные там идут данные и ориентровки сверху — вниз. И вот именно ЭТИ дела было бы очень интересно проанализировать.

    комментарий от nazar_rus | 30.11.2010 | Ответить

  159. Re: И да и нет
    Не встречал. Вот тогда вопрос возникает, как из первой фазы, попали во вторую. И еще вопрос. Значит разрабатывать гораздо раньше. Интересно, под эту операцию или вообще.

    комментарий от lost_kritik | 30.11.2010 | Ответить

  160. Re: И да и нет
    Не встречал. Вот тогда вопрос возникает, как из первой фазы, попали во вторую. И еще вопрос. Значит разрабатывать гораздо раньше. Интересно, под эту операцию или вообще.

    комментарий от lost_kritik | 30.11.2010 | Ответить

  161. Re: И да и нет
    Разрабатывали ВСЕГДА. Ибо работа такая у органов госбезопасности — разрабатывать таких вот особей. А вот РАЗОБРАТЬСЯ решили именно в 37. Почему? — опять же из этой же серии. Поймем это, получим ответ на загадку 37-38 годов (или на часть этой загадки). Знаете, в свое время я задавал себеб один и тот же вопрос — для того, чтобы убедить верхи СССр на такую операцию у госбезопасности аргументы должны быть не просто железобетонные, а УБОЙНЫЕ. Примерно как план «Барбаросса» в оригинале с точной датой, написаной лично Гитлером. И эти документы ДОЛЖНЫ БЫТЬ представлены на Политбюро, ЦИК и СНК. При чем — неоднократно. Где эти документы? Хороший, вопрос, не правда ли?

    комментарий от nazar_rus | 30.11.2010 | Ответить

  162. Re: И да и нет
    Разрабатывали ВСЕГДА. Ибо работа такая у органов госбезопасности — разрабатывать таких вот особей. А вот РАЗОБРАТЬСЯ решили именно в 37. Почему? — опять же из этой же серии. Поймем это, получим ответ на загадку 37-38 годов (или на часть этой загадки). Знаете, в свое время я задавал себеб один и тот же вопрос — для того, чтобы убедить верхи СССр на такую операцию у госбезопасности аргументы должны быть не просто железобетонные, а УБОЙНЫЕ. Примерно как план «Барбаросса» в оригинале с точной датой, написаной лично Гитлером. И эти документы ДОЛЖНЫ БЫТЬ представлены на Политбюро, ЦИК и СНК. При чем — неоднократно. Где эти документы? Хороший, вопрос, не правда ли?

    комментарий от nazar_rus | 30.11.2010 | Ответить

  163. заметка в тему 1937
    Кстати, посмотрите — интересный штришой в историю 37 года: http://putnik1.livejournal.com/719785.html

    комментарий от nazar_rus | 30.11.2010 | Ответить

  164. заметка в тему 1937
    Кстати, посмотрите — интересный штришой в историю 37 года: http://putnik1.livejournal.com/719785.html

    комментарий от nazar_rus | 30.11.2010 | Ответить

  165. Re: И да и нет
    Ну я также рассуждал, и нашел что нет июньского пленума. Все как бы на нем сходится. Хотя по логике, им то как раз и должны были размахивать, как неопровержимым доказательством бесчеловечности режима.
    И что касается продления. Получается что первые три месяца, не дали нужного результата. Опять же вопрос. Каковы критерии успешности или неуспешности.

    комментарий от lost_kritik | 30.11.2010 | Ответить

  166. Re: И да и нет
    Ну я также рассуждал, и нашел что нет июньского пленума. Все как бы на нем сходится. Хотя по логике, им то как раз и должны были размахивать, как неопровержимым доказательством бесчеловечности режима.
    И что касается продления. Получается что первые три месяца, не дали нужного результата. Опять же вопрос. Каковы критерии успешности или неуспешности.

    комментарий от lost_kritik | 30.11.2010 | Ответить

  167. Всех коментов не осилил но мысли у меня такие:
    1. Советское руководство понимало, что предстоит война на уничтожение всего народа в целом и ее в частности.
    2. Испанский опыт показал, что среди любой военно-политической элиты полно изменников готовых продать товарищей из корысти. Кстати, опыт Франции, Польши и Чехословакии это в дальнейшем подтвердил.
    3. На что надеется изменник тайно помогающий врагу? — на то, что этот враг победит. Изменник верит в победу врага и рискует ради нее многим. Следовательно, простой посадкой выявленных изменников остальных не запугаешь — они будут только рады отсидеться в тюрьме, чтобы после прихода врага поступить к нему на службу и получить причитающиеся материальные блага. Что остается? — только показательный расстрел по принципу «Так будет со всяким». Тогда невыявленные изменники и колеблющиеся поймут, что с ними не шутят и будут куда менее активны. Отсюда большое количество ВМН.
    4. Изменники существуют во всех слоях населения, поэтому чистки проводились не только среди руководства.
    На мой взгляд, Советское руководство могло исходить из таких предпосылок. Известных предателей образцово-показательно наказать, чтоб другим неповадно было. Но реализация этого большого и нужного дела в силу разных причин получилась далеко не идеальной. Хотя, несмотря на большое количество пособников европейцев среди «низов», среди «верхов» их почти не оказалось — Власов, Краснов и вроде всё? В то время как во Франции, Польше и Чехословакии дела обстояли совсем по другому. Но тут еще могли помочь сами фашисты, которые без лишних разговоров расстреливали коммунистов, тем самым вынуждая их бороться до последнего.

    комментарий от djadja_c | 30.11.2010 | Ответить

  168. Всех коментов не осилил но мысли у меня такие:
    1. Советское руководство понимало, что предстоит война на уничтожение всего народа в целом и ее в частности.
    2. Испанский опыт показал, что среди любой военно-политической элиты полно изменников готовых продать товарищей из корысти. Кстати, опыт Франции, Польши и Чехословакии это в дальнейшем подтвердил.
    3. На что надеется изменник тайно помогающий врагу? — на то, что этот враг победит. Изменник верит в победу врага и рискует ради нее многим. Следовательно, простой посадкой выявленных изменников остальных не запугаешь — они будут только рады отсидеться в тюрьме, чтобы после прихода врага поступить к нему на службу и получить причитающиеся материальные блага. Что остается? — только показательный расстрел по принципу «Так будет со всяким». Тогда невыявленные изменники и колеблющиеся поймут, что с ними не шутят и будут куда менее активны. Отсюда большое количество ВМН.
    4. Изменники существуют во всех слоях населения, поэтому чистки проводились не только среди руководства.
    На мой взгляд, Советское руководство могло исходить из таких предпосылок. Известных предателей образцово-показательно наказать, чтоб другим неповадно было. Но реализация этого большого и нужного дела в силу разных причин получилась далеко не идеальной. Хотя, несмотря на большое количество пособников европейцев среди «низов», среди «верхов» их почти не оказалось — Власов, Краснов и вроде всё? В то время как во Франции, Польше и Чехословакии дела обстояли совсем по другому. Но тут еще могли помочь сами фашисты, которые без лишних разговоров расстреливали коммунистов, тем самым вынуждая их бороться до последнего.

    комментарий от djadja_c | 30.11.2010 | Ответить

  169. Re: И да и нет
    Значит, был не пленум, а что-то другое. Но контора не то, что обязан была дать раскладку по ситуации, а просто не могла ее не дать. И вот это отсутствие лично меня сильно напрягает.
    Что касается продления — не обязательно. Может, результат получился ну очень сильный и потребовалось продолжения. Но документов для вывода недостаточно.

    комментарий от nazar_rus | 30.11.2010 | Ответить

  170. Re: И да и нет
    Значит, был не пленум, а что-то другое. Но контора не то, что обязан была дать раскладку по ситуации, а просто не могла ее не дать. И вот это отсутствие лично меня сильно напрягает.
    Что касается продления — не обязательно. Может, результат получился ну очень сильный и потребовалось продолжения. Но документов для вывода недостаточно.

    комментарий от nazar_rus | 30.11.2010 | Ответить

  171. Мне кажется все таки пленум. Причем с 90% вероятностью. Ведь запрос пошел буквально через два-три дня. И тут недавно книжку пробегал глазами про чекистов, где описывались их нравы той поры. Там кстати тоже было написано, что решение было принято именно тогда. Но поскольку писал автор этой книги, и больше никаких доводов не привел, то вопрос так и остается открытым.

    комментарий от lost_kritik | 30.11.2010 | Ответить

  172. Мне кажется все таки пленум. Причем с 90% вероятностью. Ведь запрос пошел буквально через два-три дня. И тут недавно книжку пробегал глазами про чекистов, где описывались их нравы той поры. Там кстати тоже было написано, что решение было принято именно тогда. Но поскольку писал автор этой книги, и больше никаких доводов не привел, то вопрос так и остается открытым.

    комментарий от lost_kritik | 30.11.2010 | Ответить

  173. Re: заметка в тему 1937
    Спасибо, глянул: понравилось, что без истерик с обеих сторон, но к консенсусу не пришли и придти не могли — его просто нет! putnik1 изложил известную теорию, правда, очень красиво.

    комментарий от rusofil84 | 02.12.2010 | Ответить

  174. Re: заметка в тему 1937
    Спасибо, глянул: понравилось, что без истерик с обеих сторон, но к консенсусу не пришли и придти не могли — его просто нет! putnik1 изложил известную теорию, правда, очень красиво.

    комментарий от rusofil84 | 02.12.2010 | Ответить

  175. Складывается впечатление, что этих врагов было настолько много, что они даже очереди на границах устроили, чьи шапиёны первыми попадут в СССР и там себе по-быстрому навербуют Агентов-Изменников «во всех слоях населения». Особая драчка (буквально локтями друг-друга распихивали) у них была за самый вожделенный и лакомый со стратегической точки зрения объект — Томскую фабрику карандашной дощечки. Так сказать, «Главная Военная Тайна Страны Советов».)))
    Как-то забывается, что практически за каждым иностранцем велось наблюдение, а за иными прочими — и слежка.

    комментарий от rusofil84 | 02.12.2010 | Ответить

  176. Складывается впечатление, что этих врагов было настолько много, что они даже очереди на границах устроили, чьи шапиёны первыми попадут в СССР и там себе по-быстрому навербуют Агентов-Изменников «во всех слоях населения». Особая драчка (буквально локтями друг-друга распихивали) у них была за самый вожделенный и лакомый со стратегической точки зрения объект — Томскую фабрику карандашной дощечки. Так сказать, «Главная Военная Тайна Страны Советов».)))
    Как-то забывается, что практически за каждым иностранцем велось наблюдение, а за иными прочими — и слежка.

    комментарий от rusofil84 | 02.12.2010 | Ответить

  177. Известная формулировка: «10 лет исправительно-трудовых лагерей без права переписки и передач» по отношению к казнённым.
    Насколько я понимаю, обычно прямая ложь была не в стиле большевистского государства?

    комментарий от Anonymous | 02.12.2010 | Ответить

  178. Известная формулировка: «10 лет исправительно-трудовых лагерей без права переписки и передач» по отношению к казнённым.
    Насколько я понимаю, обычно прямая ложь была не в стиле большевистского государства?

    комментарий от Anonymous | 02.12.2010 | Ответить

  179. А Вы окончательную версию событий 37-го года не выкладывали?

    комментарий от drug_n_a_ro_d_a | 22.01.2011 | Ответить

  180. Нет, пока не буду.

    комментарий от ihistorianword | 22.01.2011 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: