Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

1937 г. Нужны первые критики для моей версии.


Первым мою версию выслушал сам Критик. Она его не убедила. Но я знаю, что моя версия будет встречена в штыки ВСЕМИ сторонами, — она компромиссная в своей основе и очень простая. Поэтому я хотел бы сначала высказать ее под замком еще нескольким френдам, которые в теме 1937 г. считают себя СВЕДУЩИМИ. Френдам, которые не только Мухина и Жукова читали, но и основные опубликованные документы))

В комментах жду заявки на включение в список критиков. Включу не всех – не обижаться!

Критик две недели добросовестно рыл землю и выложил у себя на сайте очень интересную подборку документов по 1937 г. Рекомендую:

Здесь

Здесь

Здесь

Здесь

Здесь

Кртик, однако, нашел лишь один аргумент против моей версии, но и его я, подумав, объяснил.

Реклама

28.11.2010 - Posted by | Uncategorized | ,

100 комментариев »

  1. Записываюсь.

    комментарий от mondor1 | 28.11.2010 | Ответить

  2. Записываюсь.

    комментарий от mondor1 | 28.11.2010 | Ответить

  3. Заявку подавать не буду — не историк я.
    Но с интересом подожду результатов коллективной работы.

    комментарий от arseny_stepanov | 28.11.2010 | Ответить

  4. Заявку подавать не буду — не историк я.
    Но с интересом подожду результатов коллективной работы.

    комментарий от arseny_stepanov | 28.11.2010 | Ответить

  5. Можно мне?

    комментарий от igor_abramov | 28.11.2010 | Ответить

  6. Можно мне?

    комментарий от igor_abramov | 28.11.2010 | Ответить

  7. Могу попробовать покритиковать 😉

    комментарий от nazar_rus | 28.11.2010 | Ответить

  8. Могу попробовать покритиковать 😉

    комментарий от nazar_rus | 28.11.2010 | Ответить

  9. В той части, где затрагиваются т.н. «национальные репрессии» 37-38 (и позднее), могу посмотреть, потому что там у меня есть своя сложеная из пазлов реконструкция. В остальной части некомпетентен.

    комментарий от krng | 28.11.2010 | Ответить

  10. В той части, где затрагиваются т.н. «национальные репрессии» 37-38 (и позднее), могу посмотреть, потому что там у меня есть своя сложеная из пазлов реконструкция. В остальной части некомпетентен.

    комментарий от krng | 28.11.2010 | Ответить

  11. А когда Вы планируете опубликовать свой труд?

    комментарий от dikoff | 28.11.2010 | Ответить

  12. А когда Вы планируете опубликовать свой труд?

    комментарий от dikoff | 28.11.2010 | Ответить

  13. А можно меня по категории «и ещё один» провести?
    То есть «нескольким френдам, которые в теме 1937 г. считают себя СВЕДУЩИМИ, и ещё одному, который просто умный»))))))))))))))

    комментарий от nilsky_nikolay | 28.11.2010 | Ответить

  14. А можно меня по категории «и ещё один» провести?
    То есть «нескольким френдам, которые в теме 1937 г. считают себя СВЕДУЩИМИ, и ещё одному, который просто умный»))))))))))))))

    комментарий от nilsky_nikolay | 28.11.2010 | Ответить

  15. Там и так все будет почти маргинально, а еще ты будешь отвлекать)) Позже.

    комментарий от ihistorianword | 28.11.2010 | Ответить

  16. Там и так все будет почти маргинально, а еще ты будешь отвлекать)) Позже.

    комментарий от ihistorianword | 28.11.2010 | Ответить

  17. Не труд, а версия))

    комментарий от ihistorianword | 28.11.2010 | Ответить

  18. Не труд, а версия))

    комментарий от ihistorianword | 28.11.2010 | Ответить

  19. Ну и ладно.
    Затаю обиду тогда.

    комментарий от nilsky_nikolay | 28.11.2010 | Ответить

  20. Ну и ладно.
    Затаю обиду тогда.

    комментарий от nilsky_nikolay | 28.11.2010 | Ответить

  21. Самоотвод. Я дилетант. Хотя я тоже умный, вроде уважаемого nilsky_nikolay. 🙂
    Правда, возможно, идея привлечения узких спецов по теме, противоречит Вашему же подходу, предложенному в диалоге «дилетанта» на катынском сайте. Должно быть логично, доступно и вписываться в «крупную» фактическую картину. А специалисты, может, и разберутся между собой по мелочам, да никто из «нормальных» людей их усилий оценить не сможет.

    комментарий от idealist_t | 28.11.2010 | Ответить

  22. Самоотвод. Я дилетант. Хотя я тоже умный, вроде уважаемого nilsky_nikolay. 🙂
    Правда, возможно, идея привлечения узких спецов по теме, противоречит Вашему же подходу, предложенному в диалоге «дилетанта» на катынском сайте. Должно быть логично, доступно и вписываться в «крупную» фактическую картину. А специалисты, может, и разберутся между собой по мелочам, да никто из «нормальных» людей их усилий оценить не сможет.

    комментарий от idealist_t | 28.11.2010 | Ответить

  23. Хыыы.
    Две недели назад я тоже имел смутное представление))))

    комментарий от lost_kritik | 28.11.2010 | Ответить

  24. Хыыы.
    Две недели назад я тоже имел смутное представление))))

    комментарий от lost_kritik | 28.11.2010 | Ответить

  25. Re: Хыыы.
    Возможно, за пару недель я бы подтянул свой уровень. Но я не очень люблю читать исторические документы. На мне, как историке следует поставить крест. Я свободный и безответственный филозоф.

    комментарий от idealist_t | 28.11.2010 | Ответить

  26. Re: Хыыы.
    Возможно, за пару недель я бы подтянул свой уровень. Но я не очень люблю читать исторические документы. На мне, как историке следует поставить крест. Я свободный и безответственный филозоф.

    комментарий от idealist_t | 28.11.2010 | Ответить

  27. Re: Хыыы.
    Да уж, у меня чуть мозги не съехали Вас читать)) Я решил, что мир может потерять ihistirian и решил не рисковать))

    комментарий от ihistorianword | 28.11.2010 | Ответить

  28. Re: Хыыы.
    Да уж, у меня чуть мозги не съехали Вас читать)) Я решил, что мир может потерять ihistirian и решил не рисковать))

    комментарий от ihistorianword | 28.11.2010 | Ответить

  29. +

    комментарий от redelf | 28.11.2010 | Ответить

  30. +

    комментарий от redelf | 28.11.2010 | Ответить

  31. Пока свою оглашу.
    В принципе наши версии с пересекаются, но не совсем. Есть одна проблема, а именно недостаток фактов и материалов. У меня вообще создалось впечатление, что правда по 1937 году никому не нужна. Этой темой гораздо интересней спекулировать.
    Я правда пока только вскопал 1937 год, документы 38-ому просмотрел бегло. Все таки думаю, что весной-летом была угроза путча.
    Коротко объясню. Во время голода наиболее активным слоем были кулаки и уголовники. Пик голода приходится на весенне-летний период. ПОзицию кулаков в эти периоды легко видно по сводкам ОГПУ в 20-ые годы. Именно поэтому одновременно с ликвидацией кулаков и бандитов, потоком пошли постановления о льготах пенсионерам и списании недоимок. Помимо этого не зря Дэвис в беседе с Литвиновым отмечает резкое изменение тона в западной прессе, как раз на весенне-летний период. Мы знаем в каких случаях тон СМИ меняется по отношении к той или иной стране. Дальше, все просто стали пользоваться ситуацией, этакое самотчищение в рамках провозглашенных Сталиным тезисов февральско-мартовского пленума. Органы помимо рвения, наверняка выполняли частные заказы различных группировок, и вполне возможно и иностранных разведок. Ну мы знаем как это делается.
    Есть еще один документ, он 1938 -го года
    протокол допроса Бермана, который подавал уже Берия, и где есть оценка репрессивной деятельности
    http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/61392
    И в купе с всплывшими фактами фальсификации дел, это положило конец Ежову.
    Как то вот так.

    комментарий от lost_kritik | 28.11.2010 | Ответить

  32. Пока свою оглашу.
    В принципе наши версии с пересекаются, но не совсем. Есть одна проблема, а именно недостаток фактов и материалов. У меня вообще создалось впечатление, что правда по 1937 году никому не нужна. Этой темой гораздо интересней спекулировать.
    Я правда пока только вскопал 1937 год, документы 38-ому просмотрел бегло. Все таки думаю, что весной-летом была угроза путча.
    Коротко объясню. Во время голода наиболее активным слоем были кулаки и уголовники. Пик голода приходится на весенне-летний период. ПОзицию кулаков в эти периоды легко видно по сводкам ОГПУ в 20-ые годы. Именно поэтому одновременно с ликвидацией кулаков и бандитов, потоком пошли постановления о льготах пенсионерам и списании недоимок. Помимо этого не зря Дэвис в беседе с Литвиновым отмечает резкое изменение тона в западной прессе, как раз на весенне-летний период. Мы знаем в каких случаях тон СМИ меняется по отношении к той или иной стране. Дальше, все просто стали пользоваться ситуацией, этакое самотчищение в рамках провозглашенных Сталиным тезисов февральско-мартовского пленума. Органы помимо рвения, наверняка выполняли частные заказы различных группировок, и вполне возможно и иностранных разведок. Ну мы знаем как это делается.
    Есть еще один документ, он 1938 -го года
    протокол допроса Бермана, который подавал уже Берия, и где есть оценка репрессивной деятельности
    http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/61392
    И в купе с всплывшими фактами фальсификации дел, это положило конец Ежову.
    Как то вот так.

    комментарий от lost_kritik | 28.11.2010 | Ответить

  33. Re: Пока свою оглашу.
    Главное возражение по кулакам: они уже не представляли из себя той силой, которой были в 1920-х гг., да и жизнь у них стала налаживаться. а расстреливали именно их массой.

    комментарий от ihistorianword | 28.11.2010 | Ответить

  34. Re: Пока свою оглашу.
    Главное возражение по кулакам: они уже не представляли из себя той силой, которой были в 1920-х гг., да и жизнь у них стала налаживаться. а расстреливали именно их массой.

    комментарий от ihistorianword | 28.11.2010 | Ответить

  35. Re: Пока свою оглашу.
    Возражение возражения.
    Кулаки были активной силой и в годы ВОВ. У меня книжка лежит дневников командиров партизанских отрядов. Это факт отмечен почти ВО ВСЕХ ДНЕВНИКАХ!
    Человек который потерял свое привилегированное положение, другом власти быть не может.

    комментарий от lost_kritik | 28.11.2010 | Ответить

  36. Re: Пока свою оглашу.
    Возражение возражения.
    Кулаки были активной силой и в годы ВОВ. У меня книжка лежит дневников командиров партизанских отрядов. Это факт отмечен почти ВО ВСЕХ ДНЕВНИКАХ!
    Человек который потерял свое привилегированное положение, другом власти быть не может.

    комментарий от lost_kritik | 28.11.2010 | Ответить

  37. Re: Пока свою оглашу.
    Кстати. Есть и более дурное предположение.
    Что Сталин открыл клапан специально, что то типа контролируемой гражданской войны. Когда маленькие люди, получили возможность руками НКВД валить мамонтов. Потому что после 1937 года было обновлено практически все, и на всех уровнях. Опять же, тезисы этого прослеживаются в выступлениях Сталина. По сути страна стала иной.

    комментарий от lost_kritik | 28.11.2010 | Ответить

  38. Re: Пока свою оглашу.
    Кстати. Есть и более дурное предположение.
    Что Сталин открыл клапан специально, что то типа контролируемой гражданской войны. Когда маленькие люди, получили возможность руками НКВД валить мамонтов. Потому что после 1937 года было обновлено практически все, и на всех уровнях. Опять же, тезисы этого прослеживаются в выступлениях Сталина. По сути страна стала иной.

    комментарий от lost_kritik | 28.11.2010 | Ответить

  39. Re: Пока свою оглашу.
    Вообще то, когда я читал одну стенограмму, где Сталин возмущался передачей немцам мобилизационного плана, мне показалось, что это возмущение было искренним. Конечно, это чисто «художественное» впечатление. То есть я к тому, что не было ничего контролируемого.
    Был какой-то психоз общественного масштаба, в котором власти пытались сначала как-то ориентироваться, а потом сами начали «психовать».

    комментарий от idealist_t | 28.11.2010 | Ответить

  40. Re: Пока свою оглашу.
    Вообще то, когда я читал одну стенограмму, где Сталин возмущался передачей немцам мобилизационного плана, мне показалось, что это возмущение было искренним. Конечно, это чисто «художественное» впечатление. То есть я к тому, что не было ничего контролируемого.
    Был какой-то психоз общественного масштаба, в котором власти пытались сначала как-то ориентироваться, а потом сами начали «психовать».

    комментарий от idealist_t | 28.11.2010 | Ответить

  41. Дайте взглянуть-то земляку.

    комментарий от smerd_andreyka | 28.11.2010 | Ответить

  42. Дайте взглянуть-то земляку.

    комментарий от smerd_andreyka | 28.11.2010 | Ответить

  43. Re: Пока свою оглашу.
    Давайте от обратного. Это вряд ли может обрадовать)))

    комментарий от lost_kritik | 28.11.2010 | Ответить

  44. Re: Пока свою оглашу.
    Давайте от обратного. Это вряд ли может обрадовать)))

    комментарий от lost_kritik | 28.11.2010 | Ответить

  45. Re: Пока свою оглашу.
    Всегда в этом случае вспоминаю аналогию из 2006 года, когда во время очередного обострения отношений (запрета перевозок) на улицах Москвы начали ловить грузин. Если добавить к этой частой для России чрезмерной инициативы на местах психолгию революционной борьбы, может получиться такой вот психоз.

    комментарий от idealist_t | 28.11.2010 | Ответить

  46. Re: Пока свою оглашу.
    Всегда в этом случае вспоминаю аналогию из 2006 года, когда во время очередного обострения отношений (запрета перевозок) на улицах Москвы начали ловить грузин. Если добавить к этой частой для России чрезмерной инициативы на местах психолгию революционной борьбы, может получиться такой вот психоз.

    комментарий от idealist_t | 28.11.2010 | Ответить

  47. А американцы были проницательны…
    «Говорят о слабости Красной Армии, о непрочности режима, об ошибках руководства и т.д. Его это не беспокоило бы, если бы это было только мнением дип[ломатического] корпуса. Однако это мнение в настоящее время распространено также и в Соединенных Штатах Америки. Он просмотрел 40 передовиц наиболее ответственных американских газет, и он там находит выводы, не лестные для нашего режима и для Красной Армии. Послу известно, что такие же выводы делаются в Англии, Франции и в других странах. Беспокоит посла это обстоятельство потому, что сомнения в силе Красной Армии порождают угрозу всеобщему миру. Конфликт на реке Амуре он также приписывает подрыву престижа Красной Армии. Дэвис поэтому позволяет себе предложить, чтобы тов. Сталин принял какого-нибудь крупного журналиста — американского, английского или французского — и дал ему интервью. Вопросы могли бы быть заранее сформулированы, и дело могло бы быть устроено так, чтобы инициатива исходила от соответственного журналиста. Дэвис полагает, что тов. Сталин путем такого интервью сможет рассеять все сомнения и недоумения и восстановить веру в прочность режима и в силу Красной Армии. «

    комментарий от varjag_2007 | 28.11.2010 | Ответить

  48. А американцы были проницательны…
    «Говорят о слабости Красной Армии, о непрочности режима, об ошибках руководства и т.д. Его это не беспокоило бы, если бы это было только мнением дип[ломатического] корпуса. Однако это мнение в настоящее время распространено также и в Соединенных Штатах Америки. Он просмотрел 40 передовиц наиболее ответственных американских газет, и он там находит выводы, не лестные для нашего режима и для Красной Армии. Послу известно, что такие же выводы делаются в Англии, Франции и в других странах. Беспокоит посла это обстоятельство потому, что сомнения в силе Красной Армии порождают угрозу всеобщему миру. Конфликт на реке Амуре он также приписывает подрыву престижа Красной Армии. Дэвис поэтому позволяет себе предложить, чтобы тов. Сталин принял какого-нибудь крупного журналиста — американского, английского или французского — и дал ему интервью. Вопросы могли бы быть заранее сформулированы, и дело могло бы быть устроено так, чтобы инициатива исходила от соответственного журналиста. Дэвис полагает, что тов. Сталин путем такого интервью сможет рассеять все сомнения и недоумения и восстановить веру в прочность режима и в силу Красной Армии. «

    комментарий от varjag_2007 | 28.11.2010 | Ответить

  49. Re: Пока свою оглашу.
    От обратного — в смысле, предположим, не было никакого психоза?
    Вначале то его и не было. Вначале был открытый процесс и конкретные обвиняемые. Но потом то что было?
    Имеем: 1) массовость (списки, например), 2) отсутствие границ между врагами и друзьями, 3) неправдоподобность обвинений (знакомые неверили и не понимали — как же это?), 4) внезапность прекращения. Только 4) может говорить о контроле, но может и не говорить. Остальное — иррационаьно.

    комментарий от idealist_t | 28.11.2010 | Ответить

  50. Re: Пока свою оглашу.
    От обратного — в смысле, предположим, не было никакого психоза?
    Вначале то его и не было. Вначале был открытый процесс и конкретные обвиняемые. Но потом то что было?
    Имеем: 1) массовость (списки, например), 2) отсутствие границ между врагами и друзьями, 3) неправдоподобность обвинений (знакомые неверили и не понимали — как же это?), 4) внезапность прекращения. Только 4) может говорить о контроле, но может и не говорить. Остальное — иррационаьно.

    комментарий от idealist_t | 28.11.2010 | Ответить

  51. Re: Хыыы.
    🙂

    комментарий от idealist_t | 28.11.2010 | Ответить

  52. Re: Хыыы.
    🙂

    комментарий от idealist_t | 28.11.2010 | Ответить

  53. Re: Пока свою оглашу.
    «Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.
    ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
    ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке».

    комментарий от smerd_andreyka | 28.11.2010 | Ответить

  54. Re: Пока свою оглашу.
    «Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.
    ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
    ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке».

    комментарий от smerd_andreyka | 28.11.2010 | Ответить

  55. Re: Пока свою оглашу.
    Реплика относилась к возмущению Сталина.
    1. Списки чего?
    2. Не понятен.
    3. Вы в данном случае, переносите частное на целое. Тем более знакомые и давали показания. И не все слои населения были задеты. Многие вообще не заметили что ученья идут.
    4. Внезапности не было. Уже весной было сокращение в два раза. Просто пока не успел эту сводку выложить.
    5. Лимиты постоянно утверждались. Органы не могли взять и всех провести по приказу 00447. Сначала они запрашивали «можно?», и когда говорили можно то работали. Потом просто сказали что нельзя, и все вернули в зад.

    комментарий от lost_kritik | 28.11.2010 | Ответить

  56. Re: Пока свою оглашу.
    Реплика относилась к возмущению Сталина.
    1. Списки чего?
    2. Не понятен.
    3. Вы в данном случае, переносите частное на целое. Тем более знакомые и давали показания. И не все слои населения были задеты. Многие вообще не заметили что ученья идут.
    4. Внезапности не было. Уже весной было сокращение в два раза. Просто пока не успел эту сводку выложить.
    5. Лимиты постоянно утверждались. Органы не могли взять и всех провести по приказу 00447. Сначала они запрашивали «можно?», и когда говорили можно то работали. Потом просто сказали что нельзя, и все вернули в зад.

    комментарий от lost_kritik | 28.11.2010 | Ответить

  57. Дэвис просто позволял себе много больше, чем другие его соотечественники. Симпатию к СССР, в частности. Это давало большую объективность оценок.

    комментарий от smerd_andreyka | 28.11.2010 | Ответить

  58. Дэвис просто позволял себе много больше, чем другие его соотечественники. Симпатию к СССР, в частности. Это давало большую объективность оценок.

    комментарий от smerd_andreyka | 28.11.2010 | Ответить

  59. Я помню. Когда была выставка ее работ, даже сейчас в ее словах чувствовалась симпатия.

    комментарий от varjag_2007 | 28.11.2010 | Ответить

  60. Я помню. Когда была выставка ее работ, даже сейчас в ее словах чувствовалась симпатия.

    комментарий от varjag_2007 | 28.11.2010 | Ответить

  61. Re: Пока свою оглашу.
    По 1) Списками я назвал как раз доплимиты. Но, насколько помню, были и списки, например, 149 чел. с вычеркнутым Каменевым. В любом случае массовость, в случае с лимитами — анонимная. Разве это контроль, когда на волю местным дают 4 тыс. неизвестных человек.
    По 2) Сначала одни осуждали, потом их самих осудили. Под нож пошла масса сотрудников НКВД. Чтобы сказал тогда рядовой человек? — «Уж не знаю, кому теперь верить, если такие люди оказались врагами.» Репрессии легендарных личностей вроде Дыбенко, Тухачевского и проч. тоже размывали границу, делало непонятным всё происходящее.
    По 3) Безусловно, речь идёт о частном. Но каком частном? Это слой интеллигенции, то есть всего 2-4 млн. чел. (не помню точно). Их то репрессии такого масштаба коснулись так или иначе всех — то есть все как минимум знали хоть одного репрессированного. Можно ли утверждать, что столь интенсивное осуждение такого большого числа людей было ожидаемым, предполагаемым или само собой разумеещимся для окружающих? Я думаю, нет. Так это и есть иррациональность, непонятность и страшно. Для психоза всё есть.
    По 4) не понял, почему не было внезапности. Я не видел данных по месяцам. Я считал, что если в 1938 г. было около 300 тыс. расстрелянных, а в 1939 — 7 тыс. (по памяти) — то это можно назвать внезапным прекращением.
    По 5) Вы подтверждаете лишь только, что власть оставалась твёрдой и могла прекратить всё, как только захочет. Однако тут же Вы косвенно говорите и об инициативе снизу (запросы на лимиты), которые я полагаю проявленим психоза. Само по себе это не подтверждает контролируемости репрессий (при психозе самой власти) и не отвергает их неконтролируемости (в 1937-38). Возможный аналог для пояснения этой мысли — коллективизация, где процесс во многом тоже пошёл вразнос, пока его не укоротили сверху (Головокружение).

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  62. Re: Пока свою оглашу.
    По 1) Списками я назвал как раз доплимиты. Но, насколько помню, были и списки, например, 149 чел. с вычеркнутым Каменевым. В любом случае массовость, в случае с лимитами — анонимная. Разве это контроль, когда на волю местным дают 4 тыс. неизвестных человек.
    По 2) Сначала одни осуждали, потом их самих осудили. Под нож пошла масса сотрудников НКВД. Чтобы сказал тогда рядовой человек? — «Уж не знаю, кому теперь верить, если такие люди оказались врагами.» Репрессии легендарных личностей вроде Дыбенко, Тухачевского и проч. тоже размывали границу, делало непонятным всё происходящее.
    По 3) Безусловно, речь идёт о частном. Но каком частном? Это слой интеллигенции, то есть всего 2-4 млн. чел. (не помню точно). Их то репрессии такого масштаба коснулись так или иначе всех — то есть все как минимум знали хоть одного репрессированного. Можно ли утверждать, что столь интенсивное осуждение такого большого числа людей было ожидаемым, предполагаемым или само собой разумеещимся для окружающих? Я думаю, нет. Так это и есть иррациональность, непонятность и страшно. Для психоза всё есть.
    По 4) не понял, почему не было внезапности. Я не видел данных по месяцам. Я считал, что если в 1938 г. было около 300 тыс. расстрелянных, а в 1939 — 7 тыс. (по памяти) — то это можно назвать внезапным прекращением.
    По 5) Вы подтверждаете лишь только, что власть оставалась твёрдой и могла прекратить всё, как только захочет. Однако тут же Вы косвенно говорите и об инициативе снизу (запросы на лимиты), которые я полагаю проявленим психоза. Само по себе это не подтверждает контролируемости репрессий (при психозе самой власти) и не отвергает их неконтролируемости (в 1937-38). Возможный аналог для пояснения этой мысли — коллективизация, где процесс во многом тоже пошёл вразнос, пока его не укоротили сверху (Головокружение).

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  63. Re: Пока свою оглашу.
    1. В списках были те, чьи дела были закончены. Это как списки на помилование. В ни не выносился приговор.Результаты рассмотрения списков передавались из НКВД в ВК ВС, где в порядке Закона от 01.12.1934 рассматривались дела и приговор выносился в соответствии с определенной ранее категорией (исключения были крайне редки).
    Что значит неизвестных на волю местным? А кто на местах должен это делать? В документах все четко указано, кого брать, и за что.
    2. Органы шли под конец. И там то как раз вопросов нет. Они не справились.
    3. Еще раз. Мою семью это не коснулось почти никаким боком. Даже не смотря на то, что мой дед работал с Косаревым. Психоза эту тему больше сейчас. Бабушка мимоходом только обмолвилась, типа чистка была.
    5. Любое решение имеет объяснение. Наивно думать, что власть этим занималась от нефига делать, либо по причине патологической кровожалности. Любой процесс останавливается при достижении или отсутствия хотя бы минимального результата. К сожалению в этом деле зияют огромные дыры, и мы до сих пор не знаем чем кто мотивировался и руководствовался.
    И я уже отмечал, что характерная черта того времени это рвение и неравнодушность.

    комментарий от lost_kritik | 29.11.2010 | Ответить

  64. Re: Пока свою оглашу.
    1. В списках были те, чьи дела были закончены. Это как списки на помилование. В ни не выносился приговор.Результаты рассмотрения списков передавались из НКВД в ВК ВС, где в порядке Закона от 01.12.1934 рассматривались дела и приговор выносился в соответствии с определенной ранее категорией (исключения были крайне редки).
    Что значит неизвестных на волю местным? А кто на местах должен это делать? В документах все четко указано, кого брать, и за что.
    2. Органы шли под конец. И там то как раз вопросов нет. Они не справились.
    3. Еще раз. Мою семью это не коснулось почти никаким боком. Даже не смотря на то, что мой дед работал с Косаревым. Психоза эту тему больше сейчас. Бабушка мимоходом только обмолвилась, типа чистка была.
    5. Любое решение имеет объяснение. Наивно думать, что власть этим занималась от нефига делать, либо по причине патологической кровожалности. Любой процесс останавливается при достижении или отсутствия хотя бы минимального результата. К сожалению в этом деле зияют огромные дыры, и мы до сих пор не знаем чем кто мотивировался и руководствовался.
    И я уже отмечал, что характерная черта того времени это рвение и неравнодушность.

    комментарий от lost_kritik | 29.11.2010 | Ответить

  65. присоединяюсь

    комментарий от alone817 | 29.11.2010 | Ответить

  66. присоединяюсь

    комментарий от alone817 | 29.11.2010 | Ответить

  67. +

    комментарий от obivatel_ua | 29.11.2010 | Ответить

  68. +

    комментарий от obivatel_ua | 29.11.2010 | Ответить

  69. Катыновед подсуетился:
    ========================================
    http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2482 «Совершенно секретно»
    Владимир АБАРИНОВ «Миссия к Сталину»
    В нынешних попытках идеализации сталинизма видная роль отведена иностранным визитерам, которые не заметили в сталинском Советском Союзе ни Большого террора, ни голода, ни атмосферы всеобъемлющего страха. Среди этих свидетелей особое место занимает Джозеф Дэвис – посол США в Москве в 1936-38 годах.
    Его симпатия к Сталину носила вполне корыстный характер: за полтора года пребывания в СССР ему и его жене при содействии НКВД удалось собрать уникальную коллекцию русского декоративно-прикладного искусства…

    комментарий от rusofil84 | 29.11.2010 | Ответить

  70. Катыновед подсуетился:
    ========================================
    http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2482 «Совершенно секретно»
    Владимир АБАРИНОВ «Миссия к Сталину»
    В нынешних попытках идеализации сталинизма видная роль отведена иностранным визитерам, которые не заметили в сталинском Советском Союзе ни Большого террора, ни голода, ни атмосферы всеобъемлющего страха. Среди этих свидетелей особое место занимает Джозеф Дэвис – посол США в Москве в 1936-38 годах.
    Его симпатия к Сталину носила вполне корыстный характер: за полтора года пребывания в СССР ему и его жене при содействии НКВД удалось собрать уникальную коллекцию русского декоративно-прикладного искусства…

    комментарий от rusofil84 | 29.11.2010 | Ответить

  71. В «Вертикали Большого террора. История операции по приказу НКВД №00447» М.Юнге, Г.Бордюгова, Р.Биннера (Москва, 2008г., Новый Хронограф,784 стр., 1000 экз.) выложено громадное количество архивных документов того времени, позволяющих вполне оценить часть репрессий 1937-1938гг. Есть там и свой «истопник Минаев» — кузнец Павел Иванович Ц., на конкретной судьбе которого отслежены большинство извивов вышеназванной опереции.

    комментарий от rusofil84 | 29.11.2010 | Ответить

  72. В «Вертикали Большого террора. История операции по приказу НКВД №00447» М.Юнге, Г.Бордюгова, Р.Биннера (Москва, 2008г., Новый Хронограф,784 стр., 1000 экз.) выложено громадное количество архивных документов того времени, позволяющих вполне оценить часть репрессий 1937-1938гг. Есть там и свой «истопник Минаев» — кузнец Павел Иванович Ц., на конкретной судьбе которого отслежены большинство извивов вышеназванной опереции.

    комментарий от rusofil84 | 29.11.2010 | Ответить

  73. Re: Пока свою оглашу.
    Речь не о том, что кулаки стали друзьями, а о том, что у них не было ресурсов. В 1920-е гг. они легко покупали себе должности, чиновников, мордоворотов и прочее. В 1937 г. денег у них не стало.

    комментарий от ihistorianword | 29.11.2010 | Ответить

  74. Re: Пока свою оглашу.
    Речь не о том, что кулаки стали друзьями, а о том, что у них не было ресурсов. В 1920-е гг. они легко покупали себе должности, чиновников, мордоворотов и прочее. В 1937 г. денег у них не стало.

    комментарий от ihistorianword | 29.11.2010 | Ответить

  75. Re: Пока свою оглашу.
    1. «В списках были те, чьи дела были закончены. Это как списки на помилование» Согласен.
    «Что значит неизвестных на волю местным? А кто на местах должен это делать? В документах все четко указано, кого брать, и за что» — Вот это мне непонятно. Из Вашей исключительно полезной и полной подборки узнаём, что никаких конкретных имён наверх не шло. Работа велась именно по площадям. Это же видно и отсюда. Возможно, мне неизвестны какие то документы. Однако пока то, что я знаю, позволяет мне говорить об анонимности репрессий для верховной власти. А это означает лишь контроль за численностью. Разумеется, на местах всё было конкретно.
    2. Если вспомнить Ягоду, то как раз получится, что с органов начали. Но массовость, действительно возникла под конец. Однако за что осуждали нквдэшников? Я не знаю. Насколько помню биографию Ежова, тоже за шпионаж. То есть это больше похоже на зачистку, чем на наказание за плохую работу.
    3. Возможно.
    5. Я и не говорю о кровожадности или желании себя занять. Психоз — это частое общественное явление, причины которого свои для каждого случая. Отсутствие внятного объяснения такой массовости, таких обвинений и причин внезапных начала и остановки — это как раз аргумент против рациональной версии произошедшего.

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  76. Re: Пока свою оглашу.
    1. «В списках были те, чьи дела были закончены. Это как списки на помилование» Согласен.
    «Что значит неизвестных на волю местным? А кто на местах должен это делать? В документах все четко указано, кого брать, и за что» — Вот это мне непонятно. Из Вашей исключительно полезной и полной подборки узнаём, что никаких конкретных имён наверх не шло. Работа велась именно по площадям. Это же видно и отсюда. Возможно, мне неизвестны какие то документы. Однако пока то, что я знаю, позволяет мне говорить об анонимности репрессий для верховной власти. А это означает лишь контроль за численностью. Разумеется, на местах всё было конкретно.
    2. Если вспомнить Ягоду, то как раз получится, что с органов начали. Но массовость, действительно возникла под конец. Однако за что осуждали нквдэшников? Я не знаю. Насколько помню биографию Ежова, тоже за шпионаж. То есть это больше похоже на зачистку, чем на наказание за плохую работу.
    3. Возможно.
    5. Я и не говорю о кровожадности или желании себя занять. Психоз — это частое общественное явление, причины которого свои для каждого случая. Отсутствие внятного объяснения такой массовости, таких обвинений и причин внезапных начала и остановки — это как раз аргумент против рациональной версии произошедшего.

    комментарий от idealist_t | 29.11.2010 | Ответить

  77. Re: Пока свою оглашу.
    См. «жизнь у них стала налаживаться».

    комментарий от smerd_andreyka | 29.11.2010 | Ответить

  78. Re: Пока свою оглашу.
    См. «жизнь у них стала налаживаться».

    комментарий от smerd_andreyka | 29.11.2010 | Ответить

  79. Было бы интересно прочесть.

    комментарий от _aristeo | 29.11.2010 | Ответить

  80. Было бы интересно прочесть.

    комментарий от _aristeo | 29.11.2010 | Ответить

  81. Интересно. Покритиковал бы.
    Впрочем, на сегодня можно одинаково убедительно отстаивать любую версию — документов мало.

    комментарий от ryurikov | 29.11.2010 | Ответить

  82. Интересно. Покритиковал бы.
    Впрочем, на сегодня можно одинаково убедительно отстаивать любую версию — документов мало.

    комментарий от ryurikov | 29.11.2010 | Ответить

  83. Интересно посмотреть.
    Я тоже высказал свою версию —
    http://ihistorian.livejournal.com/178560.html?thread=6548352#t6548352

    комментарий от vladimir_r_s | 29.11.2010 | Ответить

  84. Интересно посмотреть.
    Я тоже высказал свою версию —
    http://ihistorian.livejournal.com/178560.html?thread=6548352#t6548352

    комментарий от vladimir_r_s | 29.11.2010 | Ответить

  85. Re: Пока свою оглашу.
    Так им избирательные права вернуть обещали))

    комментарий от ihistorianword | 29.11.2010 | Ответить

  86. Re: Пока свою оглашу.
    Так им избирательные права вернуть обещали))

    комментарий от ihistorianword | 29.11.2010 | Ответить

  87. Без Вас просто не обойдусь))

    комментарий от ihistorianword | 29.11.2010 | Ответить

  88. Без Вас просто не обойдусь))

    комментарий от ihistorianword | 29.11.2010 | Ответить

  89. Вы тему знаете? Вас бы включил из-за Вашего особого отношения к вождю.

    комментарий от ihistorianword | 29.11.2010 | Ответить

  90. Вы тему знаете? Вас бы включил из-за Вашего особого отношения к вождю.

    комментарий от ihistorianword | 29.11.2010 | Ответить

  91. Re: Пока свою оглашу.
    Да хоть бы им обещали эликсир бессмертия — это не отменяет факты: оставались самой будоражной группой.

    комментарий от smerd_andreyka | 29.11.2010 | Ответить

  92. Re: Пока свою оглашу.
    Да хоть бы им обещали эликсир бессмертия — это не отменяет факты: оставались самой будоражной группой.

    комментарий от smerd_andreyka | 29.11.2010 | Ответить

  93. ?

    комментарий от smerd_andreyka | 29.11.2010 | Ответить

  94. ?

    комментарий от smerd_andreyka | 29.11.2010 | Ответить

  95. Тема мне не близка, но пишите интересно

    комментарий от rozaslr | 30.11.2010 | Ответить

  96. Тема мне не близка, но пишите интересно

    комментарий от rozaslr | 30.11.2010 | Ответить

  97. Добавьте меня, я тоже хочу высказаться.

    комментарий от moi_cccp | 02.12.2010 | Ответить

  98. Добавьте меня, я тоже хочу высказаться.

    комментарий от moi_cccp | 02.12.2010 | Ответить

  99. Я не совсем понял Ваш вопрос. Что именно знаю, о чем разговор или что именно происходило в 37-38 годах?
    Я дал выше ссылку своего ответа в первой теме. Т.е. у меня есть свое мнение по этому поводу, поэтому естественно интересно почитать и другие версии, особенно что-то новое.

    комментарий от vladimir_r_s | 02.12.2010 | Ответить

  100. Я не совсем понял Ваш вопрос. Что именно знаю, о чем разговор или что именно происходило в 37-38 годах?
    Я дал выше ссылку своего ответа в первой теме. Т.е. у меня есть свое мнение по этому поводу, поэтому естественно интересно почитать и другие версии, особенно что-то новое.

    комментарий от vladimir_r_s | 02.12.2010 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: