Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

Черновики не подделывают.


Никто не тратит усилия профессионалов, чтобы подделать ничего не значащие черновики.

2010-11-25 08:14 am (local) (от 77.43.144.86) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать

И что эти надписи на левой бумажке, которые сделаны неизвестно кем, доказывают?
Ну напишите на такой же бумажке уже сразу крупно "ПОДДЕЛАНО ЯКОВЛЕВЫМ ЛИЧНО", и с тем же успехом отправьте в думу.

1) Специалистов, которые имеют доступ к необходимым материалам и имеют необходимую квалификацию, чтобы подделать данный черновик очень мало.

2) Никто не будет их использовать для подделки формально ничего не значащего документа.

3) Исторической науке фальшивые документы известны и их немало, но я не припомню, чтобы фальшивками оказывались ничего не значащие черновики.

4) Наличие у Илюхина черновика является дополнительным доводом в пользу того, что к нему действительно явился один из авторов пакета фальшивых документов по Катыни.

5) Данный черновик — не юридическое доказательство подделки письма "Берии". Данный черновик — проба на вменяемость.

Реклама

25.11.2010 - Posted by | Uncategorized | , ,

194 комментария »

  1. Я считаю эти документообразные графические файлы с расширением .jpg фикцией, пока не будет проведена их источниковедческая экспертиза и не выявлено их подлинное происхождение.
    Конспирологией не увлекаюсь, паче того — питаю к ней неприятие.
    Илюхина считаю нечистоплотным дельцом, выставившим себя на посмешище, лишь затеяв всю эту бузу с документами по Катыни.
    Я историк, а не политикан, в отличие от последнего и его присных.
    Видимо, я заваливаюсь на Вашем «тесте на вменяемость»?

    комментарий от august_1914 | 25.11.2010 | Ответить

  2. В чем противоречие тому, что я сказал?

    комментарий от ihistorianword | 25.11.2010 | Ответить

  3. Скажите пожалуйста, а источниковедческая экспертиза «письма Берия» проводилась? Или его правильность априори доказывается наличием архивной легенды? 😉

    комментарий от nazar_rus | 25.11.2010 | Ответить

  4. Вы очень правильно всё сказали
    Особенно про т.н. записку Берия по Катыни:
    «эти документообразные графические файлы с расширением .jpg фикцией, пока не будет проведена их источниковедческая экспертиза и не выявлено их подлинное происхождение»
    — истинно так!

    комментарий от jescid | 25.11.2010 | Ответить

  5. А Вы то лично за какую версию?

    комментарий от alles_zuruck | 25.11.2010 | Ответить

  6. Включим логику.
    Что мешает провести необходимую экспертизу? Ведь в этом случае всё сразу стало бы на свои места. Либо подтвердится ныне доминирующая версия о «кровавом Сталине», либо всплывёт фальсификация.
    Но раз такая экспертиза не проводится, значит в сохранении кто-то заинтересован, не так ли? Вопрос: кто, если не сама власть? Ведь если бы этого захотела власть, кто смог бы противиться?
    Тогда следующий вопрос: почему власти так нужно, чтобы эта версия считалась истиной? Почему правителям России так необходимо, чтобы у русофобов был на руках такой козырь?

    комментарий от ukc_urpek | 25.11.2010 | Ответить

  7. Вероятнее всего, проводилась — тем более, если учесть значимость этого документа и произведенный им резонанс.
    За Волкогонова не скажу (и покойник, и дочь отличились), но тот же Пихоя — профессионал, с присущим любому архивисту скепсисом. И оснований для подозрений его в доверчивости, конъюнктурности, а тем более — подлоге, о котором твердит Илюхин — я лично не вижу.
    Впрочем, в данной области я не специалист, признаюсь. Но изучая материалы по «германскому следу» в Октябрьской революции, ознакомился с целым рядом «улик», похожих на этот илюхинский вброс. Ими потрясали набегающие в комменты пользователи, в них пытались тыкать носом фанатичные сторонники версии о сговоре, их цитировали направо и налево… Вот таких же сканов просмотрел немало, но ни в одном… ну, Вы и сами знаете.
    Словом, и в этом случае все точки над i расставит экспертиза.

    комментарий от august_1914 | 25.11.2010 | Ответить

  8. ты за солнце или за луну?(с)

    комментарий от andriy_paliy | 25.11.2010 | Ответить

  9. Я за объективность.

    комментарий от alles_zuruck | 25.11.2010 | Ответить

  10. По Катыни нет двух версий. Есть факт расстрела немцами поляков и есть попытка антисоветской и антироссийской пропаганды разыграть фальшивые документы в коньюктурных целях.

    комментарий от ihistorianword | 25.11.2010 | Ответить

  11. У Пихоя рыльце в пушку
    С ним, между прочим, за подделку документов расплатились по-царски
    К тому же с «профессионалом» вы явно хватили лишку.
    Пихоя Рудольф Германович — муж главного ельцинского спичрайтера, Людмилы Пихоя. При Ельцине возглавлял архивы России, незаконно выдал (а точнее — продал) за рубеж ценнейшие архивы…
    Так что не смешите уж, исторег вы наш.

    комментарий от jescid | 25.11.2010 | Ответить

  12. ))
    Странный Вы. А что мешало провести полноценное расследование Катынского дела?

    комментарий от lost_kritik | 25.11.2010 | Ответить

  13. Re: ))
    Да его вообще-то провели. Комиссия Бурденко.

    комментарий от ukc_urpek | 25.11.2010 | Ответить

  14. 1. Какая квалификация нужна, чтобы перепечатать на машинке известный уже 15 лет текст и поменять в нем несколько цифр?

    комментарий от lightjedi | 25.11.2010 | Ответить

  15. Ну вот вам тест на вменяемость власти — регистриуется инициативня группа раждан — например историков и криминалистов, подает запрос в Архива Президента РФ на забор со спецхранения оригиналов основных докуменов по катынскому делу на криминалогическую экспертизу. Результат подобной инициативы настолько очевиден, что даже неинтересно.
    Количество людей, державших в руках — как исследователи — оригиналы Записки Берия, Шелепина и т.д. после их публикации в Польше в нчале 90-х близко к нулю. Мнетакие люди неизвестны даже по наслышке. Пихоя мы исключим из это списка.
    Есть желание — на основании закона о .. как он там .. архивном деле РФ — обратитесь в Архив Президента РФ на предмет подержать в руках оригиналы основных докуменов по катынскому делу.
    Напишите здесь о результатах. Через 5-10 лет, когда вам ответят.

    комментарий от krng | 25.11.2010 | Ответить

  16. Ровно такая же как и для написания Записки Берия.
    Я бы на вашем месте так не горячился — особенно после известного случая в нацархивах Британии.

    комментарий от krng | 25.11.2010 | Ответить

  17. Относительно власти у меня иллюзий нет давным-давно.
    Как раз поэтому дополнительным аргументом в пользу сторонников выводов, сделанных комиссией Бурженко, является именно нежелание, или, если угодно, боязнь власти проводить подобные экспертизы и докапываться до истины. Им это не надо. Или (что также не является невероятным) им это делать запретили.

    комментарий от ukc_urpek | 25.11.2010 | Ответить

  18. Перебежчик, принесший содержимое мусорной корзины ну допустим Гудериана, тоже не историк и тоже не имеет на нее архивной легенды. Изменив своей присяе. он скорее всего не очень хороший человек, но это не дает ниакого основания оставит без анализа и внимания принесенные им бумаги.

    комментарий от krng | 25.11.2010 | Ответить

  19. Написать записку Берия с нуля намного сложнее.

    комментарий от lightjedi | 25.11.2010 | Ответить

  20. Зачем же с нуля, когда можно использовать данный черновик? Как ИМХО и было сделано.

    комментарий от krng | 25.11.2010 | Ответить

  21. Вопрос был — мог ли человек Илюхина подделать этот черновик сейчас? Ответ — да, легко.

    комментарий от lightjedi | 26.11.2010 | Ответить

  22. вот только не очень понятно какого фига надо было черновик хранить 20 лет чтобы потом его вытащить?

    комментарий от furyz | 26.11.2010 | Ответить

  23. Непонятна возня вокруг этого дела. Срок давности прошел, нет уже ни КПСС, ни СССР, ни НСДАП, ни Третьего рейха. Кому поляки собираются предъявляють обвинения?

    комментарий от che_ck | 26.11.2010 | Ответить

  24. Коротко для дурачков — Илюхин предъявляет ОРИГИНАЛ черновика, соотвественно его документ может быть подвергнут экспертизе. Более того, буде у властей на то желание — товарища Илюхина можно в прокуратуре поспрошать насчет источника. И если Илюхин не дебил — а он не похож на дебила — на все эти вопросы у него есть ответы.
    Еще короче для дурачков — оригинал «записки» не предъявлено публике до сих пор.

    комментарий от cran_berry | 26.11.2010 | Ответить

  25. Значит и саму записку мог подделать. Значит и то и другое — в помойку. Ну и ладненько.

    комментарий от cran_berry | 26.11.2010 | Ответить

  26. Re: У Пихоя рыльце в пушку
    Завидую Вашей осведомленности. Чем еще просветите — про «мировую закулису» и ты.ды. ничего, случайно, в загашнике нет?

    комментарий от august_1914 | 26.11.2010 | Ответить

  27. Ну, а я о чем? Анализ необходим, потому что пока наблюдается лишь гипертрофированное внимание и бросание словами типа «разоблачения века», «исторической сенсации» и проч.
    Установить бы это сперва. Впрочем, кому-то достаточно в них безоговорочно уверовать… но тут уж каждому своё.

    комментарий от august_1914 | 26.11.2010 | Ответить

  28. Тому кто признает вину И будет иметь деньги.

    комментарий от seadevil001 | 26.11.2010 | Ответить

  29. Страховка.

    комментарий от seadevil001 | 26.11.2010 | Ответить

  30. ==Специалистов, которые имеют доступ к необходимым материалам и имеют необходимую квалификацию, чтобы подделать данный черновик
    Для этого не надо быть специалистом.
    ==Наличие у Илюхина черновика
    Где он, черновик? Мы видим сканы, которые ни одна экспертиза не возьмет. Напечатать на листе бумаги и написать на нем же ручкой — может каждый. Никакой квалификации тут просто не нужно.

    комментарий от ryurikov | 26.11.2010 | Ответить

  31. Я читал защитников и той версии и другой. Из-за площадной ругани в адрес друг друга факты как-то теряются. Вот и Вы одну версию называете фактом, а другую — антироссийской и антисоветской пропагандой. А кто-нибудь пытался анализировать и то и другое беспристрастно?

    комментарий от alles_zuruck | 26.11.2010 | Ответить

  32. http://www.vremya.ru/2010/217/51/265542.html «Время новостей» N°217, 26 ноября 2010
    «Чистосердечное признание» Михаил МОШКИН
    «Госдума готова назвать катынскую трагедию преступлением тоталитарного государства»
    … В частности, когда в сентябре 2009 года польский сейм принял резолюцию, в которой катынский расстрел назывался военным преступлением, «имеющим признаки геноцида», глава комитета Госдумы по международным делам Константин Косачев направил письмо с протестом. Российский парламентарий заявил
    Цитата:
    «Видеть «признаки геноцида» в сталинских репрессиях против польских военных и забывать при этом о подвиге советских солдат, спасших всех поляков от участи подлежащей уничтожению «расово неполноценной» нации, от Освенцима и Майданека, кощунственно».
    Следует заметить, что польская сторона требует от Москвы не просто официального, а юридического признания вины Сталина и советского руководства в целом. Нынешняя думская декларация хотя и является выражением мнения российской законодательной власти, имеет характер не правового, а морального осуждения. На это обстоятельство еще в мае обратила внимание варшавская «Газета Выборча» в своем комментарии по поводу визита г-на Косачева в Польшу.
    Цитата:
    «Реабилитацией убитых поляков займется Дума, которая примет резолюцию по этому вопросу. Она будет иметь в основном моральное значение, поэтому на нее нельзя будет ссылаться в судах — например, при требовании компенсаций за смерть близких», —подчеркивало польское издание.
    Цитата:
    «Я уже объяснял польским журналистам — не надо путать Госдуму и Совет Федерации с Верховным советом СССР: российский парламент имеет свою компетенцию, в которую не входит реабилитация кого бы то ни было в правовом смысле», — подчеркнул вчера в беседе с корреспондентом «Времени новостей» заместитель г-на Косачева по комитету Андрей Климов. Депутат пояснил, что парламент может вынести решение об амнистии,
    Цитата: «но амнистия применяется к живым людям, реабилитацией же занимаются правоохранительные органы». «Правоохранители должны учитывать такого рода политические заявления, но прежде всего они должны руководствоваться нашим законом, — подчеркнул г-н Климов. — Мы свою часть пути прошли: заявили о том, что в преддверии важного визита мы согласны с оценками, которые выражают наши руководители, и полагаем, что эту страницу нашей истории — не лучшую ее страницу — нужно перевернуть, к чему всех и призываем».
    Что же касается
    Цитата:
    «конкретных людей, которые надеются на получение компенсации», то они, «конечно, вправе совершать какие-то действия», но, как подчеркнул г-н Климов, эти люди «должны понимать, что Советский Союз и Российская Федерация в этом смысле — разные государства». «Преступления творились не народом, а верхушкой сталинского режима, и творились в том числе в отношении наших граждан, и по отношению к российским гражданам мы соответствующие нормативные акты давно приняли», — пояснил депутат…
    ========================================
    Можно предположить с известной долей осторожности, памятуя о последних выступлениях членов Конституционного Суда РФ, в т.ч. самого председателя Зорькина, что Россией подготавливается почва для непризнания решений ЕСПЧ в Страсбурге, если он удовлетворит жалобы членов «катынских» семей.
    Но как быть тогда с 500 млрд. долларов нашей элиты в западных банках и с яхтами-куршавелями, как они, прохоровы и абрамовичи, смогут без них прожить???

    комментарий от rusofil84 | 26.11.2010 | Ответить

  33. Из предыдущего источника:
    =========================================
    По его (Гурьянова) словам,
    Цитата:
    «экспертиза той же ГВП, проведенная в начале 90-х годов, подтвердила подлинность документов».
    =========================================
    Вопросы, заданные мною в ЖЖ Дюкова:
    =========================================
    http://a-dyukov.livejournal.com/835383.html?thread=20897335#t20897335
    rusofil84 2010-11-25 11:42
    А что имеет противная сторона с точки зрения наличия экспертиз: т.н. «Заключение комиссии экспертов ГВП по уголовному делу №159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей НКВД в апреле-мае 1940г.» от 2 августа 1993г.? Которая (комиссия) нарушила буквально все элементарные требования к порядку организации и работы экспертов, содержанию и оформлению экспертных заключений? И в составе которой почему-то не оказалось ни одного специалиста-почерковеда?
    Как Вы относитесь к критике этого «Заключения», содержащейся в «Ответе на вопрос №4» Меморандума Уполномоченного РФ при ЕСПЧ Г.О.Матюшкина №14-2410-10 от 19марта 2010г.?

    комментарий от rusofil84 | 26.11.2010 | Ответить

  34. Ну вообще то никто не мешает этому Ильюхину сначала отвезти этот документ куда нибудь в Китай или в Щвейцарию и там сделать биохимическую и всю остальную обьективную технческую экспертизу бумаги, чернил, микровключений и т.д. Тогда бы это точно была бы бомба. Это, впрочим стоило бы сделать с обоими документами.

    комментарий от savelich | 26.11.2010 | Ответить

  35. Как у старых пердунов все просто.

    комментарий от lightjedi | 26.11.2010 | Ответить

  36. Кто тебе сказал, что эти графические файлы — оригинал чего бы то ни было? На сайте КПРФ прочитал?

    комментарий от lightjedi | 26.11.2010 | Ответить

  37. При такой степени политизированности катынской темы, достигнутой благодаря настырности шляхты и разоблачительскому вывиху конца 80-х и 90-х годов предыдущих советских и российских государственных деятелей, никто никаких экспертиз делать не будет, в т.ч. и Илюхин — слишком много скелетов в шкафу, в т.ч. и у КПРФ, и лично у него. ПМСМ Медвепуты поэтому и пошли по пути наименьшего сопротивления, свалив все на «тоталитарный режим».

    комментарий от rusofil84 | 26.11.2010 | Ответить

  38. Мое личное мнение по Катынской проблеме
    1) Лично я НЕ ЗНАЮ (к выводу не пришел), кто убил тех людей, трупы которых откопали в Козьих Горах и Медном.
    2) Теперь я не уверен, что там были раскопаны трупы именно поляков и именно тех, что содержались в лагерях УПВИ.
    3) Я не уверен, что предъявляемое СССР и РФ число «расстрелянных по решению ПБ» (оно все время менялось) мало-мальски соответствует действительности: прошло полвека с окончания мировой войны, унесшей 60 млн. чел. На этом фоне исчезновение 30 тыс. (округленно), особенно в ситуации, когда польские воинские контингенты мотало по всему свету от Архангельска до Палестины, — капля в море. Многие из ныне причисляемых к «расстрелянным» могли банально сгинуть без ввести.
    Отсюда очень простой вывод.
    Доказывать следует вину, а не невиновность.
    Считаете, что виноват Сталин? Докажите! (Я обращаюсь не к автору ЖЖ лично, а к сторонникам версии Геббельса.)
    Доказательства, пока, во всяком случае, вызывают массу нареканий.
    Рассуждизмы про то, что «если не Сталин, то кто?! Ну не марсиане же!» пусть останутся уделом А. (бес)Памятных АКА dassie.
    Простой пример: евреев Латвии уничтожили не немцы. И не наши. А сами же латыши.
    Вот как-то так…

    комментарий от someonecurious | 26.11.2010 | Ответить

  39. «Вероятнее всего» — это хороший ответ. И чего тогда никто не предоставил результат такой экспертизы? Давным-давно положили бы на стол — и вопрос бы и не поднимался. Не, я, конечно, понимаю, что некоторые товарисчи продолжали бы вопить о «купленной экспертизе» и т.д. Но это уже не лечится.
    То, что Пихоя профессионал еще не доказывает того, что документ не было подделан. Вон, на Украине профессионалы из СБУ фото 21 года не гнушаются выдавать за фото 32 года — и ничего, сходит с рук.
    В общем — насчет экспертизы — да, согласен. После такого сам Бог велел ее назначить. Вот только чтой-то мне кажется, что не будет этой экспертизы. Аккуратненько утопят это дело, ибо смердит оно весьма сильно.

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  40. Дополнительным аргументом этих сторонников будет то, что ДЕЛО пойдет тогда, когда они перестанут цепляться за эту бумажку, а займуться архивным поиском документов, которые ПОДТВЕРЖДАЮТ ИХ ВЕРСИЮ (т.е. выводы комиссии Бурденко_, а не будут с лупой лазить по фотосканам «записок Берия».
    Вот Вам самый простой алгоритм — берем документы по эксгумациям 1943 года (Красный Крест = немцы), комиссии Бурденко и современным. Садим группу судмедэкспертов в отставке (или действующих) — и готовим экспертное заключение, что где и как.
    Второй алгоритм — ищем документальные свидетельства пребывания поляков в живом виде после весны 1940 года. А, если они были живы — то таких свидетельств должно быть дохерища, при чем в архивах разных уровней.

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  41. Проблема в том, приймет ли такую экспертизу российское законодательство, равно как и законодательтсва других государств.

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  42. >> «Вероятнее всего» — это хороший ответ
    Категорично судить — 100% была, либо не было — сами понимаете, не могу, будучи не в курсе дела. Может быть, конечно, я оптимист…

    комментарий от august_1914 | 26.11.2010 | Ответить

  43. Вопрос о правде, а не о принятии правительством…

    комментарий от savelich | 26.11.2010 | Ответить

  44. Нет, вопрос не о правде, а о законности. Ибо для того, чтобы раз и навсегда закрыть тему, нужно пройти все процедуры согласно действующего законодательства.

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  45. Ну а я стараюсь быть реалистом. Поэтому меня факт непредоставления акта экспертизы до сего момента наводит на грустные размышления.

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  46. Для начала правды хотелось бы. Если для вас она возможно очевидна, то для меня не совсем. Я, например, не торопился бы с признанием вины, но и не козырял бы, что противное-доказано. Я бы проверил. Но это я.

    комментарий от savelich | 26.11.2010 | Ответить

  47. Кстати, кроме «геббельсовской» и «сталинской», имеется еще одна версия Катыни, несколько, правда, абстрагированная, но тем не менее:
    http://katyn.editboard.com/forum-f3/tema-t613.htm «Новая версия Катыни из Перми»

    комментарий от rusofil84 | 26.11.2010 | Ответить

  48. «Рассекреченные архивы тоже требуют последующей экспертизы, — заявил “Ведомостям” публицист Максим Шевченко. — Обнародованные недавно документы по Катыни, к примеру, никого не убеждают. Там есть затертые места, никто не проводил экспертизы подписи Сталина»… ВЕДОМОСТИМедведев против Сталина

    комментарий от srn_ru | 26.11.2010 | Ответить

  49. «Не знаю, что побудило меня сверить их со списком катынских жертв, составленным Адамом Мощиньским (Lista Katynska. GRYF, London, 1989), да это уже и неважно — факт тот, что в результате обнаружилось ошеломляющее обстоятельство: люди числятся расстрелянными весной 1940 года, а между тем спустя месяцы после катынских расстрелов их перевозят из лагеря в лагерь, в Москву, Минск, Смоленск…»
    Владимир Абаринов КАТЫНСКИЙ ЛАБИРИНТ

    комментарий от yuridmitrievich | 26.11.2010 | Ответить

  50. Стороны не в равном положении!

    комментарий от yuridmitrievich | 26.11.2010 | Ответить

  51. Ну вообще то никто не мешает этому Ильюхину сначала отвезти этот документ куда нибудь в Китай или в Щвейцарию и там сделать биохимическую и всю остальную обьективную технческую экспертизу бумаги, чернил, микровключений и т.д.
    Вот только деньжат у Илюхина маловато.

    комментарий от yuridmitrievich | 26.11.2010 | Ответить

  52. Польская влиятельная газета Rzeczpospolita опубликовала письмо министерства юстиции России в Европейский суд по правам человека в ответ на иск семей расстрелянных в Катыни поляков.
    В письме выражается сомнение относительно способа получения поляками документов, на основании которых семьи жертв катынских событий судятся, пытаясь доказать, что их родные были убиты НКВД..
    По мнению российской стороны, Польша не могла легально получить документы НКВД до сентября 2010 года, когда рассекреченные протоколы были переданы президенту Брониславу Коморовскому . В письме минюста также говорится, что таблички с фамилиями на памятнике в Катынском лесу не подтверждают в правовом смысле ни того, кто там похоронен, ни того, кто там был убит. Минюст отмечает, что памятник был спроектирован польской стороной, которая не обращалась к России за получением списка жертв.

    комментарий от yuridmitrievich | 26.11.2010 | Ответить

  53. Абсолютно неадекватные построения.
    Действительно, в лучшем случае можно доказать возраст этой бумажки и записей на полях. Причем с ограниченной точностью. Но доказать их подлинность или подложность — почти невозможно.
    Если бы г-н Илюхин предложил к примеру указ Горбачева или Ельцина о подделке «катынских документов», у него быстро возникли бы проблемы, так как:
    -указ трудно подделать адекватным образом, соблюдая все нормы документооборота,
    -указ имеет уникальный номер, дату и проч., поэтому очень быстро и легко выяснится, что такой указ не мог быть создан.
    В обоих случаях итог один: статья о клевете со страшной силой стучится в дверь.
    Другое дело — «черновик», который неизвестно кем написан. В этом случае нет оклеветанного субъекта, и перенести разборку в суд невозможно.
    Вот и все.
    Кстати, что-то мне подсказывает, что итогов химического анализа надписей на этом «черновике» мы так и не увидим.

    комментарий от mendkovich | 26.11.2010 | Ответить

  54. Наоборот, что-то мне подсказывает, что почерка на черновике имеют вполне себе доступных хозяев, которые не окажутся счастливы давать объяснения как и при каких событиях они там это писали.
    А вот «итогов химического анализа надписей» на основых и наиболее скандальных документах, вброшенных в массы за последние 20-25 лет мы никогда не увидим. И прежде всего это относится к Записке Берия и Шелепина, решениям ПБ из ОП.

    комментарий от krng | 26.11.2010 | Ответить

  55. Вообще-то, данный казус указывает только на неправильность списка расстреляных, а не на отсутствие факта расстрела, если уж прямо говорить. Другое дело, если эти люди были ИДЕНТИФИЦИРОВАНЫ КАК РАССТРЕЛЯНЫЕ (например, по документам, личным вещам и т.д.) — вот тогда факт ну очень серьезный

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  56. «…можно доказать возраст этой бумажки и записей на полях…» — скажите пожалуйста, если документ датируется 1940 годом, а экспертиза указывает «не ранее 30 лет назад» — это не доказательство подложности документа? 😉
    Любой документ создается в связи с правилами документооборота и имеет «…уникальный номер, дату и проч…» — это ПРАВИЛО документооборота в любой организации. Как там насчет «записки Берия»? Понимаю-понимаю, в советских высших органах власти тогда с документооборотом «был бардак». Очень хороший аргумент 😉
    «…статья о клевете со страшной силой стучится в дверь…» — где? Кого конкретно Илюхин обвинил в подлоге документа или в его фальсификации? Он что, фамилии-имена-отчества называл? Вопрос поднят по факту, и необходимо установить — имел ли факт вообще место. А вот, ежели факт имел место, тогда встанет и воспрос о том, кто виновен — вот тут и можно выдвигать обвинения в клевете 😉

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  57. Кому поляки собираются предъявляють обвинения?
    Как это кому? Росси, конечно:
    Польша требует от России компенсаций семьям расстрелянных в Катыни поляков

    комментарий от kritik_grelkin | 26.11.2010 | Ответить

  58. Но доказать их подлинность или подложность — почти невозможно.
    Очередной двойной стандарт: там, где идёт речь о «доказательствах» вины России, данный вопрос и не ставится — сразу всё ясно, что они сугубо подлинные, лучше даже чем настоящие!
    А когда заходит речь о доказательствах невиновности, так сразу начинается «их подлинность или подложность — почти невозможно».
    Тут читаем, тут не читаем, тут селёдку заворачиваем… (с)

    комментарий от kritik_grelkin | 26.11.2010 | Ответить

  59. «Как там насчет «записки Берия»? Понимаю-понимаю, в советских высших органах власти тогда с документооборотом «был бардак»».
    Записка Берии написана ровно таким же образом и по тем же стандартам, что и все документы то времени. Подробный разбор «критики» этого источника вот
    http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D1%80%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2
    «Кого конкретно Илюхин обвинил в подлоге документа или в его фальсификации? Он что, фамилии-имена-отчества называл?»
    Об этом и пишу. Если бы Илюхин или лицо передавшее ему некий документ сфабриковали бы «указ Горбачева» — статья о клевете. А «анонимный черновик» позволяет избежать возможной ответственности.

    комментарий от mendkovich | 26.11.2010 | Ответить

  60. Мне трудно сказать, кому Вы приписываете подобный подход.
    Я на подлинность документов смотрю несколько иначе. Либо доказана подлинность, либо не доказана, что в свое очередь имеет два случая: вопрос не ясен или перед нами доказанная фальшивка.
    Вопрос с Илюхинском черновиком может прояснить химическая экспертиза, но сомневаюсь, что ее это допустит.

    комментарий от mendkovich | 26.11.2010 | Ответить

  61. Мне трудно сказать, кому Вы приписываете подобный подход.
    Разумеется, тем кто его использует. (а такие, увы, есть).
    Это не к вам претензия была. 🙂
    А ваш подход к анализу документов — весьма разумен.

    комментарий от kritik_grelkin | 26.11.2010 | Ответить

  62. Ой, вот только не нужно этого мне цитировать — там уровень ненамного выше мухинского. Они друг друга стоят 😉 Лично я бы почитал акт подчерковедческой и криминалистической экспретизы.

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  63. Это у малолетних мудаков все просто. В силу специфичности процесса мышления.

    комментарий от cran_berry | 26.11.2010 | Ответить

  64. А кто сказал, что закрытый пакет — оригинал чего бы то ни было? Как же вы малолетние дурачки предсказуемы в своей тупости…

    комментарий от cran_berry | 26.11.2010 | Ответить

  65. нихуя не будет
    http://www.newsru.com/russia/26nov2010/katyn.html

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  66. Да-да, историческое сообщество 70 лет изучало проблему, но все это херня — эксперты из Канады знают Правду!

    комментарий от lightjedi | 26.11.2010 | Ответить

  67. А что вам ещё писать в ответ? 🙂
    Вы бы позаботились о своей репутации историка, а не паясничали. Итак здесь уже по уши в луже.

    комментарий от jescid | 26.11.2010 | Ответить

  68. Значит, и записку Берия мог подделать — типичные рассуждения неграмотных в истории мудаков.

    комментарий от lightjedi | 26.11.2010 | Ответить

  69. Вы замечательно проболтались 🙂
    > историческое сообщество 70 лет изучало проблему
    а никто не сомневался, что вы Геббельса с Милославичем и пр. шушерой за историческое сообщество держите 😀

    комментарий от jescid | 26.11.2010 | Ответить

  70. > Да-да, историческое сообщество 70 лет изучало проблему
    # Пакет номер 1 изучался 70 лет?! Ай-мля тупорылые джедаи отжигают!

    комментарий от cran_berry | 26.11.2010 | Ответить

  71. Re: Вы замечательно проболтались 🙂
    Ты не понял — речь о несчастной записке политбюро, котора появилась 20 лет назад. Но мегаэксперт джедайской наружности изучает ее 70 лет.

    комментарий от cran_berry | 26.11.2010 | Ответить

  72. http://www.regnum.ru/news/1350648.html ИА РЕГНУМ 16:24 26.11.2010
    «Качиньски потребовал от России компенсации за Катынь»
    Глава крупнейшей оппозиционной партии Польши «Право и справедливость» Ярослав Качиньски за принятием заявления Государственной думы России по Катыни должны последовать её конкретные шаги: ИЗВИНЕНИЯ и КОМПЕНСАЦИЯ. Он заявил, что не знает содержания заявления, однако считает, что само заявление ничего не значит и либо депутаты должны извиниться и решить вопрос о компенсации, или не делать того, что продемонстрирует показной характер этих действий, передает Gazeta.pl.
    Государственная дума РФ сегодня приняла за основу заявление по Катыни, в котором расстрел польских военнопленных называется сталинским преступлением.

    комментарий от rusofil84 | 26.11.2010 | Ответить

  73. > Значит, и записку Берия мог подделать
    # Специально для идиотов — в этой записке 2 десятка признаков подделки. Некоторые из них абсолютны — типа номера регистрации 794б, принадлежащий совсем другому документу.
    Ну и оригинала ее никто не видел, ни одного документа, подтверждающего, что решение политбюро имело какие-либо последствия — тоже нет.
    То есть такое шило, что и на обмылок не поменяешь. А джедаям все нипочем. Ибо яростные ненавистники «тоталитарного мордору» умом не отличались никогда.

    комментарий от cran_berry | 26.11.2010 | Ответить

  74. Здесь более подробно:
    http://katyn.editboard.com/forum-f3/tema-t219-555.htm#22248
    Nenez84 Тема: Re: Путин поставит точку в «Катынском деле»? Сегодня в 4:03

    комментарий от rusofil84 | 26.11.2010 | Ответить

  75. Re: А что вам ещё писать в ответ? 🙂
    Вы бы лучше о своей репутации пеклись и советы свои при себе держали;-)

    комментарий от august_1914 | 26.11.2010 | Ответить

  76. Польский депутат обижается:
    http://katyn.editboard.com/forum-f3/tema-t219-555.htm#22254
    Nenez84 Тема: Re: Путин поставит точку в «Катынском деле»? Сегодня в 4:33 pm

    комментарий от rusofil84 | 26.11.2010 | Ответить

  77. Re: нихуя не будет
    Кто бы сомневался))

    комментарий от ihistorianword | 26.11.2010 | Ответить

  78. Re: нихуя не будет
    Кто бы сомневался))

    комментарий от ihistorianword | 26.11.2010 | Ответить

  79. Вы выставляете себя полным идиотом! Уж извините.

    комментарий от el_myg | 26.11.2010 | Ответить

  80. Вы выставляете себя полным идиотом! Уж извините.

    комментарий от el_myg | 26.11.2010 | Ответить

  81. Может быть, конечно, я оптимист…///
    Это не совсем оптимизм. Это … боязнь признать некоторые вещи.

    комментарий от ihistorianword | 26.11.2010 | Ответить

  82. Может быть, конечно, я оптимист…///
    Это не совсем оптимизм. Это … боязнь признать некоторые вещи.

    комментарий от ihistorianword | 26.11.2010 | Ответить

  83. А, если они были живы — то таких свидетельств должно быть дохерища, при чем в архивах разных уровней.////
    Именно.

    комментарий от ihistorianword | 26.11.2010 | Ответить

  84. А, если они были живы — то таких свидетельств должно быть дохерища, при чем в архивах разных уровней.////
    Именно.

    комментарий от ihistorianword | 26.11.2010 | Ответить

  85. Re: нихуя не будет
    Ниче-ниче, скоро нагнут вас этим постановлением плюс инициатива Федотова, как Верховная Рада «голодоморным» законом. Вот тогда и повеселимся вместе

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  86. Re: нихуя не будет
    Ниче-ниче, скоро нагнут вас этим постановлением плюс инициатива Федотова, как Верховная Рада «голодоморным» законом. Вот тогда и повеселимся вместе

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  87. Ну почему бы и не засадить по самые гланды, если задницу подставляют.

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  88. Ну почему бы и не засадить по самые гланды, если задницу подставляют.

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  89. Так я о том и говорю — вместо того, что лупой по картинке-файлу лазить, делом бы занялись лучше.
    А вообще — потредовали бы для начала публикации всего массива документов по Катыни, которые полякам передали. А то помню я эту историю с российско-польской публикацией по пленным красноармейцам.

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  90. Так я о том и говорю — вместо того, что лупой по картинке-файлу лазить, делом бы занялись лучше.
    А вообще — потредовали бы для начала публикации всего массива документов по Катыни, которые полякам передали. А то помню я эту историю с российско-польской публикацией по пленным красноармейцам.

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  91. «там уровень ненамного выше мухинского»
    Обоснуйте.

    комментарий от mendkovich | 26.11.2010 | Ответить

  92. «там уровень ненамного выше мухинского»
    Обоснуйте.

    комментарий от mendkovich | 26.11.2010 | Ответить

  93. >> Это не совсем оптимизм. Это … боязнь признать некоторые вещи.
    Это Вы мне? Удивлен. Поясните насчет «боязни», пожалуйста (в скобках замечу — она здесь ни к селу, ни к … И если это шпилька — то мимо).

    комментарий от august_1914 | 26.11.2010 | Ответить

  94. >> Это не совсем оптимизм. Это … боязнь признать некоторые вещи.
    Это Вы мне? Удивлен. Поясните насчет «боязни», пожалуйста (в скобках замечу — она здесь ни к селу, ни к … И если это шпилька — то мимо).

    комментарий от august_1914 | 26.11.2010 | Ответить

  95. А что она может доказать? Что этому черновику лет 15-25? Это и по оригиналу на глазок можно сказать))Это все равно не доказательство подделки — это тест на вменяемость.

    комментарий от ihistorianword | 26.11.2010 | Ответить

  96. А что она может доказать? Что этому черновику лет 15-25? Это и по оригиналу на глазок можно сказать))Это все равно не доказательство подделки — это тест на вменяемость.

    комментарий от ihistorianword | 26.11.2010 | Ответить

  97. странная страховка которая скорее подставляет чем страхует

    комментарий от furyz | 26.11.2010 | Ответить

  98. странная страховка которая скорее подставляет чем страхует

    комментарий от furyz | 26.11.2010 | Ответить

  99. Честно скажу — лень писать долгий комментарий.
    Если коротко, то в ответ на упрек «не так расписался» приводить документ, где тоже расписался «не совсем так» — не серьезно. Лично я еще и не такие резолюции накладывал на документы (некоторые — вообще «на коленке»).
    Лично я считаю, что аргументами могут быть — подчерковедческая эксперетиза, анализ бумаги, анализ чернил и текстологический анализ.

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  100. Честно скажу — лень писать долгий комментарий.
    Если коротко, то в ответ на упрек «не так расписался» приводить документ, где тоже расписался «не совсем так» — не серьезно. Лично я еще и не такие резолюции накладывал на документы (некоторые — вообще «на коленке»).
    Лично я считаю, что аргументами могут быть — подчерковедческая эксперетиза, анализ бумаги, анализ чернил и текстологический анализ.

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  101. Да нет, не шпилька. Но и говорить не буду прямо, со временем само пройдет.

    комментарий от ihistorianword | 26.11.2010 | Ответить

  102. Да нет, не шпилька. Но и говорить не буду прямо, со временем само пройдет.

    комментарий от ihistorianword | 26.11.2010 | Ответить

  103. Ответ как раз совершенно логичный и верный.
    Предъявляется документ.
    Следует возражение: «Что он не так оформлен».
    В ответ предъявляются аутентичные документы той же эпохи тех же ведомств оформленные аналогичным образом. Это решает сразу три проблемы: опровергает возражения, косвенно подтверждает аутентичность документа, демонстрирует не знанием возражающим предмет.
    Вопрос закрыт.
    Можно пытаться пытаться выдвигать новые возражения.

    комментарий от mendkovich | 26.11.2010 | Ответить

  104. Ответ как раз совершенно логичный и верный.
    Предъявляется документ.
    Следует возражение: «Что он не так оформлен».
    В ответ предъявляются аутентичные документы той же эпохи тех же ведомств оформленные аналогичным образом. Это решает сразу три проблемы: опровергает возражения, косвенно подтверждает аутентичность документа, демонстрирует не знанием возражающим предмет.
    Вопрос закрыт.
    Можно пытаться пытаться выдвигать новые возражения.

    комментарий от mendkovich | 26.11.2010 | Ответить

  105. Фигня. Не отвлекаясь на разные несуразности: Сталин просто бы отдал Гитлеру заботивших его поляков, — мол, бери и делай, что хошь… сам.

    комментарий от ihistorianword | 26.11.2010 | Ответить

  106. Фигня. Не отвлекаясь на разные несуразности: Сталин просто бы отдал Гитлеру заботивших его поляков, — мол, бери и делай, что хошь… сам.

    комментарий от ihistorianword | 26.11.2010 | Ответить

  107. Лично у меня вызывает сомнение не НАЛИЧИЕ «не такого» оформления — это как раз бывает — а СОВОКУПНОСТЬ «не такого» оформления. Слишком много «не такого» на единицу одного документа. По отдельности все это правильно, а вот в совокупности — вызывает нездоровые вопросы.
    Лично мне здается, что тов. скептику нужно было делать поиск не по отдельным моментам, а по всей совокупности. Ну хотя бы по группам совокупностей. Просто мне, как в какой-то степени специалисту по системному анализу (жизнь заставила в свое время заниматься) такой набор «не такого» — очень сильно бросается в глаза.

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  108. Лично у меня вызывает сомнение не НАЛИЧИЕ «не такого» оформления — это как раз бывает — а СОВОКУПНОСТЬ «не такого» оформления. Слишком много «не такого» на единицу одного документа. По отдельности все это правильно, а вот в совокупности — вызывает нездоровые вопросы.
    Лично мне здается, что тов. скептику нужно было делать поиск не по отдельным моментам, а по всей совокупности. Ну хотя бы по группам совокупностей. Просто мне, как в какой-то степени специалисту по системному анализу (жизнь заставила в свое время заниматься) такой набор «не такого» — очень сильно бросается в глаза.

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  109. Давайте не путать ошибки оформления и незнание Мухиным и мухинцами документов тех лет. Большинство отмеченных ими несоответствий как раз и были нормами. Если отбросить ошибки мухинцев, то в остатке останется очень мало.

    комментарий от mendkovich | 26.11.2010 | Ответить

  110. Давайте не путать ошибки оформления и незнание Мухиным и мухинцами документов тех лет. Большинство отмеченных ими несоответствий как раз и были нормами. Если отбросить ошибки мухинцев, то в остатке останется очень мало.

    комментарий от mendkovich | 26.11.2010 | Ответить

  111. Ну так Вы мой тезис подтвердили — нет смысла подделывать черновик

    комментарий от ihistorianword | 26.11.2010 | Ответить

  112. Ну так Вы мой тезис подтвердили — нет смысла подделывать черновик

    комментарий от ihistorianword | 26.11.2010 | Ответить

  113. Вообще-то я подтвердил тезисы о том, что:
    -трудно доказать подложность черновика,
    -подделка официального документа опасна.
    Сделать из этих двух тезисов вывод, что черновик не имеет смысл подделывать — весьма трудно.

    комментарий от mendkovich | 26.11.2010 | Ответить

  114. Вообще-то я подтвердил тезисы о том, что:
    -трудно доказать подложность черновика,
    -подделка официального документа опасна.
    Сделать из этих двух тезисов вывод, что черновик не имеет смысл подделывать — весьма трудно.

    комментарий от mendkovich | 26.11.2010 | Ответить

  115. Это делалось кем-то)) Русифила надо попросить дать ссылку.

    комментарий от ihistorianword | 26.11.2010 | Ответить

  116. Это делалось кем-то)) Русифила надо попросить дать ссылку.

    комментарий от ihistorianword | 26.11.2010 | Ответить

  117. А я ничего и не говорю в защиту мухинцев. Просто я очень хорошо знаком с делопроизводством — как сверху, так и снизу (через меня, на меня и от меня ежедневно этих бумаг проходит — штук надцать). Поэтому наличие ошибок в оформлении документов (а также всяческие ухищрения, вроде зарезервированных дат и номеров) для меня — норма. Хотя, лично я такие бумаги — просто возвращаю на доработку (в первом случае, во втором — предлагаю искать другую работу). Поэтому общее количество таких ошибок и ухищрений на единицу документа — просто зашкаливает. Именно это меня и настораживает.

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  118. А я ничего и не говорю в защиту мухинцев. Просто я очень хорошо знаком с делопроизводством — как сверху, так и снизу (через меня, на меня и от меня ежедневно этих бумаг проходит — штук надцать). Поэтому наличие ошибок в оформлении документов (а также всяческие ухищрения, вроде зарезервированных дат и номеров) для меня — норма. Хотя, лично я такие бумаги — просто возвращаю на доработку (в первом случае, во втором — предлагаю искать другую работу). Поэтому общее количество таких ошибок и ухищрений на единицу документа — просто зашкаливает. Именно это меня и настораживает.

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  119. На глазок- не совсем обьективно, так скажем. При чем тут вменяемость не понял, это же конкретные документы (оба).

    комментарий от savelich | 26.11.2010 | Ответить

  120. На глазок- не совсем обьективно, так скажем. При чем тут вменяемость не понял, это же конкретные документы (оба).

    комментарий от savelich | 26.11.2010 | Ответить

  121. Лично я этими вещами интересовался достаточно давно, после чего сложил определенное мнение по поводу этого документа, поколебать которое может исключительно прочтение экспертного заключения по вышеперечисленным мной пунктам.
    Но, я уже говорил, что лично я бы занимался документальным подтверждением версии, что поляки 1940 год пережили. Кроме того, я бы обратил внимание на порядок осуществления РАССТРЕЛА такого количества заключенных, о чем уже говорил ранее http://nazar-rus.livejournal.com/24684.html

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  122. Лично я этими вещами интересовался достаточно давно, после чего сложил определенное мнение по поводу этого документа, поколебать которое может исключительно прочтение экспертного заключения по вышеперечисленным мной пунктам.
    Но, я уже говорил, что лично я бы занимался документальным подтверждением версии, что поляки 1940 год пережили. Кроме того, я бы обратил внимание на порядок осуществления РАССТРЕЛА такого количества заключенных, о чем уже говорил ранее http://nazar-rus.livejournal.com/24684.html

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  123. Боюсь Вы забыли содержание статьи по ссылке. Там на многочисленных примерах доказывается системность тех черт документооборота, на которые указывали мухинцы (или политкорректнее постсоветские апологеты версии-1941). Можно сказать, что подобное явление весьма прискорбно, что оно не лучшим образом характеризует делопроизводство при Сталине, но на обсуждаемый вопрос это не влияет.
    Отмеченные черты оформления документа как раз еще раз подтверждают его аутентичность. Допускаю, что эти черты могли «насторожить» Вас до знакомства с материалами по ссылке, но знакомство с ними все расставляет по своим местам.

    комментарий от mendkovich | 26.11.2010 | Ответить

  124. Боюсь Вы забыли содержание статьи по ссылке. Там на многочисленных примерах доказывается системность тех черт документооборота, на которые указывали мухинцы (или политкорректнее постсоветские апологеты версии-1941). Можно сказать, что подобное явление весьма прискорбно, что оно не лучшим образом характеризует делопроизводство при Сталине, но на обсуждаемый вопрос это не влияет.
    Отмеченные черты оформления документа как раз еще раз подтверждают его аутентичность. Допускаю, что эти черты могли «насторожить» Вас до знакомства с материалами по ссылке, но знакомство с ними все расставляет по своим местам.

    комментарий от mendkovich | 26.11.2010 | Ответить

  125. У меня не расставило, видимо, я такой уж бюрократ до мозга костей. Повторяю еще раз — количество несуразностей на единицу документа. По отдельности — нормально, в комплексе — один большой вопрос. Но это — мое личное мнение. Все равно — последнее слово за экспертом.

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  126. У меня не расставило, видимо, я такой уж бюрократ до мозга костей. Повторяю еще раз — количество несуразностей на единицу документа. По отдельности — нормально, в комплексе — один большой вопрос. Но это — мое личное мнение. Все равно — последнее слово за экспертом.

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  127. «количество несуразностей на единицу документа. По отдельности — нормально, в комплексе — один большой вопрос»
    Подчеркиваю еще раз. Отмеченные моменты несуразностями «!»применительно к обсуждаемому периоду и ведомствам»!» не являются. Я охотно готов поверить, что Вы на местах Вашей работы оформляли документы иначе, даже готов согласиться, что это было эффективней и правильней.
    Но мы-то говорим не о Вас, а о конкретном времени и конкретных учреждений, где как показано на примерах оформлялись документы именно так. Да, неэффективно, да, неправильно. Но так уж было.
    Но Вы же не пытаетесь опровергать факт того или иного исторического факта, что Вы сами и Ваше окружение так не поступили?

    комментарий от mendkovich | 26.11.2010 | Ответить

  128. «количество несуразностей на единицу документа. По отдельности — нормально, в комплексе — один большой вопрос»
    Подчеркиваю еще раз. Отмеченные моменты несуразностями «!»применительно к обсуждаемому периоду и ведомствам»!» не являются. Я охотно готов поверить, что Вы на местах Вашей работы оформляли документы иначе, даже готов согласиться, что это было эффективней и правильней.
    Но мы-то говорим не о Вас, а о конкретном времени и конкретных учреждений, где как показано на примерах оформлялись документы именно так. Да, неэффективно, да, неправильно. Но так уж было.
    Но Вы же не пытаетесь опровергать факт того или иного исторического факта, что Вы сами и Ваше окружение так не поступили?

    комментарий от mendkovich | 26.11.2010 | Ответить

  129. Я не занимаюсь такого рода солипсизмом. Как бы поступли я — это одно, а то, что мы имеем в документе — это другое.
    Хорошо, давайте сделаем так — Вы мне даете фотокопию документа такого же уровня (докладная записка наркома на Политбюро), где бы в наличии было, скажем, пять несуразностей ОДНОВРЕМЕННО, подобных «письму Берия». На Ваш выбор. Ну, за исключением разве что «не в том направлени расписался» ибо это совсем детский лепет 😉 Например, не соответствующий бланк, глюк в номере и дате, вставка страницы, что либо подобное — на Ваш выбор, что имеет место в «письме Берия». Только одновременно и документ такого же уровня.

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  130. Я не занимаюсь такого рода солипсизмом. Как бы поступли я — это одно, а то, что мы имеем в документе — это другое.
    Хорошо, давайте сделаем так — Вы мне даете фотокопию документа такого же уровня (докладная записка наркома на Политбюро), где бы в наличии было, скажем, пять несуразностей ОДНОВРЕМЕННО, подобных «письму Берия». На Ваш выбор. Ну, за исключением разве что «не в том направлени расписался» ибо это совсем детский лепет 😉 Например, не соответствующий бланк, глюк в номере и дате, вставка страницы, что либо подобное — на Ваш выбор, что имеет место в «письме Берия». Только одновременно и документ такого же уровня.

    комментарий от nazar_rus | 26.11.2010 | Ответить

  131. «было, скажем, пять несуразностей ОДНОВРЕМЕННО»
    Простите, но Вы меня не понимаете. В те годы — это было распространенное явление именно в документах того уровня. Считать их несообразностями — равносильно проецированию на документы царских лет современного правописания. Если это делать, то любой дореволюционный документ можно объявить фальшивкой, потому что там «такие буквы каких в алфавите и нет» 🙂
    «не соответствующий бланк» — огромное количество ссылок на документы 1940-х с бланком 1930-х http://community.livejournal.com/ru_katyn/14391.html
    «глюк в номере и дате» — здесь все про это http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-razbor-poletov-2
    «вставка страницы» — вот окончание спора об отступах и вставках http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-reply-to-mukhin

    комментарий от mendkovich | 26.11.2010 | Ответить

  132. «было, скажем, пять несуразностей ОДНОВРЕМЕННО»
    Простите, но Вы меня не понимаете. В те годы — это было распространенное явление именно в документах того уровня. Считать их несообразностями — равносильно проецированию на документы царских лет современного правописания. Если это делать, то любой дореволюционный документ можно объявить фальшивкой, потому что там «такие буквы каких в алфавите и нет» 🙂
    «не соответствующий бланк» — огромное количество ссылок на документы 1940-х с бланком 1930-х http://community.livejournal.com/ru_katyn/14391.html
    «глюк в номере и дате» — здесь все про это http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-razbor-poletov-2
    «вставка страницы» — вот окончание спора об отступах и вставках http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-reply-to-mukhin

    комментарий от mendkovich | 26.11.2010 | Ответить

  133. Конечно!:) Хороший человек (русский патриот!) попытался с наскоку овладеть проблемой в целом, но просто «надорвался».
    Мне напомнило реальный случай из детства: в один из первых приездов Ф.Кастро в СССР ему представили великого штангиста Юрия Власова, как самого сильного человека планеты. Фидельчег, будучи весьма крепкого телосложения, недоверчиво ухмыльнулся, отошел и с разбегу попытался Власова повалить: естественно, Юрий как стоял, так и продолжал стоять, а шлепнулся сам великий Барбудос… Никита Сергеевич, говорят, очень смеялсо )))
    А мы пели:
    Куба — любовь моя!
    Остров зари багровой…
    Песня летит, над планетой звеня:
    «Куба — любовь моя!»
    Слышишь чеканный шаг?
    Это идут барбудос.
    Небо над ними — как огненный стяг…
    Слышишь чеканный шаг?
    (с)

    комментарий от rusofil84 | 27.11.2010 | Ответить

  134. Конечно!:) Хороший человек (русский патриот!) попытался с наскоку овладеть проблемой в целом, но просто «надорвался».
    Мне напомнило реальный случай из детства: в один из первых приездов Ф.Кастро в СССР ему представили великого штангиста Юрия Власова, как самого сильного человека планеты. Фидельчег, будучи весьма крепкого телосложения, недоверчиво ухмыльнулся, отошел и с разбегу попытался Власова повалить: естественно, Юрий как стоял, так и продолжал стоять, а шлепнулся сам великий Барбудос… Никита Сергеевич, говорят, очень смеялсо )))
    А мы пели:
    Куба — любовь моя!
    Остров зари багровой…
    Песня летит, над планетой звеня:
    «Куба — любовь моя!»
    Слышишь чеканный шаг?
    Это идут барбудос.
    Небо над ними — как огненный стяг…
    Слышишь чеканный шаг?
    (с)

    комментарий от rusofil84 | 27.11.2010 | Ответить

  135. nazar_rus 2010-11-26 08:39
    … Поэтому общее количество таких ошибок и ухищрений на единицу документа — просто зашкаливает. Именно это меня и настораживает.
    nazar_rus 2010-11-26 08:53
    У меня не расставило, видимо, я такой уж бюрократ до мозга костей. Повторяю еще раз — количество несуразностей на единицу документа. По отдельности — нормально, в комплексе — один большой вопрос. Но это — мое личное мнение. Все равно — последнее слово за экспертом.
    nazar_rus 2010-11-26 09:12
    Хорошо, давайте сделаем так — Вы мне даете фотокопию документа такого же уровня (докладная записка наркома на Политбюро), где бы в наличии было, скажем, пять несуразностей ОДНОВРЕМЕННО, подобных «письму Берия». На Ваш выбор. Ну, за исключением разве что «не в том направлении расписался» ибо это совсем детский лепет…
    ihistorian 2010-11-26 08:36
    Это делалось кем-то)) Русофила надо попросить дать ссылку.
    nazar_rus 2010-11-26 08:44
    Лично я этими вещами интересовался достаточно давно, после чего сложил определенное мнение по поводу этого документа, поколебать которое может исключительно прочтение экспертного заключения по вышеперечисленным мной пунктам.
    Но, я уже говорил, что лично я бы занимался документальным подтверждением версии, что поляки 1940 год пережили. Кроме того, я бы обратил внимание на порядок осуществления РАССТРЕЛА такого количества заключенных
    =======================================
    Будучи неортодоксальным «мухинистом», заявляю о полной поддержке заявленной позиции nazar_rus-а.
    Ссылки дать можно, но нет смысла, заверяю, что аргументация сторонников сталинской версии ничуть не слабее катыноведческой, а то и посильнее (в т.ч. по отступам, полям и наклонам подписей) за единственным исключением — по применению бланков. Просто у Юрия Игнатьевича в 1995г. не было под рукой достаточного контента на эту тему хотя бы в силу отсутствия интернета. Сия «крамольная» мысль мною высказывалась публично не единожды (по причине также громадного опыта в делопроизводстве), и, по умолчанию моих друзей, принята в нашей среде как должная.
    Для меня лично самым весомым катыноведческим аргументом является опубликованный ранее в «Новой гОЙзете» приказ о награждении денежными премиями ряда работников НКВД по линии только Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей, в то время как их всего было 8(восемь). Но и то, если он подлинный — экспертизы-то, естесственно, нет, а репутация у данного СМИ по части добросовестности, как общеизвестно, гораздо ниже плинтуса 🙂

    комментарий от rusofil84 | 27.11.2010 | Ответить

  136. nazar_rus 2010-11-26 08:39
    … Поэтому общее количество таких ошибок и ухищрений на единицу документа — просто зашкаливает. Именно это меня и настораживает.
    nazar_rus 2010-11-26 08:53
    У меня не расставило, видимо, я такой уж бюрократ до мозга костей. Повторяю еще раз — количество несуразностей на единицу документа. По отдельности — нормально, в комплексе — один большой вопрос. Но это — мое личное мнение. Все равно — последнее слово за экспертом.
    nazar_rus 2010-11-26 09:12
    Хорошо, давайте сделаем так — Вы мне даете фотокопию документа такого же уровня (докладная записка наркома на Политбюро), где бы в наличии было, скажем, пять несуразностей ОДНОВРЕМЕННО, подобных «письму Берия». На Ваш выбор. Ну, за исключением разве что «не в том направлении расписался» ибо это совсем детский лепет…
    ihistorian 2010-11-26 08:36
    Это делалось кем-то)) Русофила надо попросить дать ссылку.
    nazar_rus 2010-11-26 08:44
    Лично я этими вещами интересовался достаточно давно, после чего сложил определенное мнение по поводу этого документа, поколебать которое может исключительно прочтение экспертного заключения по вышеперечисленным мной пунктам.
    Но, я уже говорил, что лично я бы занимался документальным подтверждением версии, что поляки 1940 год пережили. Кроме того, я бы обратил внимание на порядок осуществления РАССТРЕЛА такого количества заключенных
    =======================================
    Будучи неортодоксальным «мухинистом», заявляю о полной поддержке заявленной позиции nazar_rus-а.
    Ссылки дать можно, но нет смысла, заверяю, что аргументация сторонников сталинской версии ничуть не слабее катыноведческой, а то и посильнее (в т.ч. по отступам, полям и наклонам подписей) за единственным исключением — по применению бланков. Просто у Юрия Игнатьевича в 1995г. не было под рукой достаточного контента на эту тему хотя бы в силу отсутствия интернета. Сия «крамольная» мысль мною высказывалась публично не единожды (по причине также громадного опыта в делопроизводстве), и, по умолчанию моих друзей, принята в нашей среде как должная.
    Для меня лично самым весомым катыноведческим аргументом является опубликованный ранее в «Новой гОЙзете» приказ о награждении денежными премиями ряда работников НКВД по линии только Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей, в то время как их всего было 8(восемь). Но и то, если он подлинный — экспертизы-то, естесственно, нет, а репутация у данного СМИ по части добросовестности, как общеизвестно, гораздо ниже плинтуса 🙂

    комментарий от rusofil84 | 27.11.2010 | Ответить

  137. Что касается «расстрельной» инструкции НКВД, которая бы много разъяснила — все попытки её найти, вкл. архивы, окончились ничем — скорее всего изъята из всех бывших подразделений НКВД и жестко засекречена, а то и уничтожена. Рассказы КрАвавыхДедушек Токарева и Сопруненко не более чем апокрифы.

    комментарий от rusofil84 | 27.11.2010 | Ответить

  138. Что касается «расстрельной» инструкции НКВД, которая бы много разъяснила — все попытки её найти, вкл. архивы, окончились ничем — скорее всего изъята из всех бывших подразделений НКВД и жестко засекречена, а то и уничтожена. Рассказы КрАвавыхДедушек Токарева и Сопруненко не более чем апокрифы.

    комментарий от rusofil84 | 27.11.2010 | Ответить

  139. http://kprf.ru/dep/85043.html Пресс-служба фракции КПРФ – kprf.ru 2010-11-26 18:22
    В.И. Илюхин: «Геббельс был бы счастлив!» Госдума голосами «Единой России» и ее приспешников приняла антироссийское заявление по Катыни…

    комментарий от rusofil84 | 27.11.2010 | Ответить

  140. http://kprf.ru/dep/85043.html Пресс-служба фракции КПРФ – kprf.ru 2010-11-26 18:22
    В.И. Илюхин: «Геббельс был бы счастлив!» Госдума голосами «Единой России» и ее приспешников приняла антироссийское заявление по Катыни…

    комментарий от rusofil84 | 27.11.2010 | Ответить

  141. Ну, если Илюхин не врет, то автор «документов» дожил до нынешних дней вполне благополучно. Может само получилось так, а может страховка помогла.

    комментарий от seadevil001 | 27.11.2010 | Ответить

  142. Ну, если Илюхин не врет, то автор «документов» дожил до нынешних дней вполне благополучно. Может само получилось так, а может страховка помогла.

    комментарий от seadevil001 | 27.11.2010 | Ответить

  143. Это Вы меня упорно не понимаете. Я прошу не примеры КАЖДОЙ ОШИБКИ ОТДЕЛЬНО, а примеры документа, В КОТОРОМ ОДНОВРЕМЕННО ПРИСУТСТВОВАЛО НЕСКОЛЬКО ПОДОБНЫХ ОШИБОК. Ну как бы вам объяснить — например, встречаются люди хромые, лысые, кривые на левый глаз и с протезом левой руки. А вот найдите мне человека одновременно хромого, лысого, кривого на левый глаз и с протезом левой руки. Так понятно?
    Я не исключаю подобного случая, но, согласитесь, он достаточно уникальный. А когда такой случай встречается в таком гнилом деле — начинаются нездоровые вопросы.
    Лично мое мнение, которое я не могу ни опровергнуть ни подтвердить — этот документ действительно 1940 года, но является ЧЕРНОВИКОМ письма Берия. Тогда все несуразности становятся на свои места. Только этот черновик слегка «подкорректировали» — поставили на него подписи, дескать он и был принятым документом и, возможно, заменили другую страницу из другого экземпляра черновика. Между прочим, бумаги Илюхина тоже могут быть одним из экземпляров черновика.
    Кстати, такое — не редкость. Например, украинские историки ногда говорят, что в 1944 году чуть ли не всех украинцев Хрущев депортировал и приводять в качесве доказательтва — ПРОЕКТ соответствующего постановления в приложени к письму Хрущева.

    комментарий от nazar_rus | 27.11.2010 | Ответить

  144. Это Вы меня упорно не понимаете. Я прошу не примеры КАЖДОЙ ОШИБКИ ОТДЕЛЬНО, а примеры документа, В КОТОРОМ ОДНОВРЕМЕННО ПРИСУТСТВОВАЛО НЕСКОЛЬКО ПОДОБНЫХ ОШИБОК. Ну как бы вам объяснить — например, встречаются люди хромые, лысые, кривые на левый глаз и с протезом левой руки. А вот найдите мне человека одновременно хромого, лысого, кривого на левый глаз и с протезом левой руки. Так понятно?
    Я не исключаю подобного случая, но, согласитесь, он достаточно уникальный. А когда такой случай встречается в таком гнилом деле — начинаются нездоровые вопросы.
    Лично мое мнение, которое я не могу ни опровергнуть ни подтвердить — этот документ действительно 1940 года, но является ЧЕРНОВИКОМ письма Берия. Тогда все несуразности становятся на свои места. Только этот черновик слегка «подкорректировали» — поставили на него подписи, дескать он и был принятым документом и, возможно, заменили другую страницу из другого экземпляра черновика. Между прочим, бумаги Илюхина тоже могут быть одним из экземпляров черновика.
    Кстати, такое — не редкость. Например, украинские историки ногда говорят, что в 1944 году чуть ли не всех украинцев Хрущев депортировал и приводять в качесве доказательтва — ПРОЕКТ соответствующего постановления в приложени к письму Хрущева.

    комментарий от nazar_rus | 27.11.2010 | Ответить

  145. Так как я не могу оставить сообщение в теме Срочная информация по Катыни., то вынужден оставить комментарий в данной теме, так как есть несколько замечаний по факту изложения материала.
    1. По большому счёту всё же лучше давать ссылку на первоисточник, а не на перепечатки, тем более что Rus-Loh в своём сообщении на форуме эту ссылку приводит. Пользуясь случаем эту неполноту исправляю: О резолюции Госдумы РФ «Памяти жертв Катынской трагедии»
    2. Прочтение обоих тем показало, что многие не понимают сути происходящего и чем важны данные черновикки. Потому выкладываю вторую ссылку на результат экспертизы «Письма Берии»: Экспертиза машинописных шрифтов «письма Берии №794/Б», причём «машинописные шрифты первых трёх страниц «письма Берии №794/Б» (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг.»

    комментарий от centuriones | 27.11.2010 | Ответить

  146. Так как я не могу оставить сообщение в теме Срочная информация по Катыни., то вынужден оставить комментарий в данной теме, так как есть несколько замечаний по факту изложения материала.
    1. По большому счёту всё же лучше давать ссылку на первоисточник, а не на перепечатки, тем более что Rus-Loh в своём сообщении на форуме эту ссылку приводит. Пользуясь случаем эту неполноту исправляю: О резолюции Госдумы РФ «Памяти жертв Катынской трагедии»
    2. Прочтение обоих тем показало, что многие не понимают сути происходящего и чем важны данные черновикки. Потому выкладываю вторую ссылку на результат экспертизы «Письма Берии»: Экспертиза машинописных шрифтов «письма Берии №794/Б», причём «машинописные шрифты первых трёх страниц «письма Берии №794/Б» (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг.»

    комментарий от centuriones | 27.11.2010 | Ответить

  147. Там оппоненты Илюхина меня порнухой закидали, а просматривать такое количество комментов по нескольку раз затруднительно.

    комментарий от ihistorianword | 27.11.2010 | Ответить

  148. Там оппоненты Илюхина меня порнухой закидали, а просматривать такое количество комментов по нескольку раз затруднительно.

    комментарий от ihistorianword | 27.11.2010 | Ответить

  149. многие не понимают сути происходящего///
    Так разжуйте.

    комментарий от ihistorianword | 27.11.2010 | Ответить

  150. многие не понимают сути происходящего///
    Так разжуйте.

    комментарий от ihistorianword | 27.11.2010 | Ответить

  151. Еще одна попытка объяснить, что обсуждаемые черты не могут считаться ошибками. Попытаюсь зайти с другой стороны используя Ваш же пример.
    Представьте, что речь идет о некоем доме инвалидов. Там люди пожилые, среди них много лысых лысых, много людей с дефектами руки, ноги или глаза. Есть документы, подтверждающие, что там есть во множестве безрукие, безногие, лысые, седые, косые…
    Есть человек, про которого говорят, что он из дома инвалидов, про которого известно, что он пожилой, лысый, хромой и с травмой глаза.
    И есть человек который говорит: «Да быть такого не может! У нас в доме ни одного хромого, лысого и пожилого человека нет. Верю, что и те, и эти бывают на свете, но чтоб все сразу — никогда!»
    Ему предъявляют фотографию искомого человека.
    Он упирается и говорит: «Нет, с этим что-то не так. Это же может быть фотомонтаж. Найдите мне где-нибудь еще одного такого же — тогда я поверю. А иначе — никак».
    Согласитесь, несколько странно?
    «украинские историки ногда говорят, что в 1944 году чуть ли не всех украинцев Хрущев депортировал и приводять в качесве доказательтва — ПРОЕКТ соответствующего постановления в приложени к письму Хрущева» — они ссылаются не на «проект», а на немецкую листовку, где содержались подобные выдумки. Юмор в том, что листовка лежит в каком-то архиве и этот бред они приводят со ссылками на ее архивный шифр, не уточняя что это за документ.

    комментарий от mendkovich | 27.11.2010 | Ответить

  152. Еще одна попытка объяснить, что обсуждаемые черты не могут считаться ошибками. Попытаюсь зайти с другой стороны используя Ваш же пример.
    Представьте, что речь идет о некоем доме инвалидов. Там люди пожилые, среди них много лысых лысых, много людей с дефектами руки, ноги или глаза. Есть документы, подтверждающие, что там есть во множестве безрукие, безногие, лысые, седые, косые…
    Есть человек, про которого говорят, что он из дома инвалидов, про которого известно, что он пожилой, лысый, хромой и с травмой глаза.
    И есть человек который говорит: «Да быть такого не может! У нас в доме ни одного хромого, лысого и пожилого человека нет. Верю, что и те, и эти бывают на свете, но чтоб все сразу — никогда!»
    Ему предъявляют фотографию искомого человека.
    Он упирается и говорит: «Нет, с этим что-то не так. Это же может быть фотомонтаж. Найдите мне где-нибудь еще одного такого же — тогда я поверю. А иначе — никак».
    Согласитесь, несколько странно?
    «украинские историки ногда говорят, что в 1944 году чуть ли не всех украинцев Хрущев депортировал и приводять в качесве доказательтва — ПРОЕКТ соответствующего постановления в приложени к письму Хрущева» — они ссылаются не на «проект», а на немецкую листовку, где содержались подобные выдумки. Юмор в том, что листовка лежит в каком-то архиве и этот бред они приводят со ссылками на ее архивный шифр, не уточняя что это за документ.

    комментарий от mendkovich | 27.11.2010 | Ответить

  153. Именно. Вот и предъявите мне такого «инвалида». Пока что я вижу, условно говоря, «инвалида» с одним «дефектом». Предъявите мне пример инвалида с НЕСКОЛЬКИМИ дефекатми ОДНОВРЕМЕННО. Еще раз — были предоставлены документы с КАКИМ-ТО ОДНИМ «дефектом». Но я пока еще не встречал документа, в котором ВЕСЬ документ является иллюстрацией ТОТАЛЬНОГО НАРУЦШЕНИЯ ВСЕХ ПРАВИЛ ДЕЛОПРОИЗВОДСТВА. Ну, если не всех, то многих. Вот и приведите мне пример такого документа.
    Что касается Хрущева — я не о том веду речь. Речь идет о документе, в котором Хрущев предлагал провести поголовную мобилизацию на освобожденных территориях всего мужского населения призывных возрастов с последующей их отправкой в тыловые округа и фильтрации, после которой часть отправить на фронт, а остальных использовать в тыловых частях и на восстановительных работах. И «юмор» в том, что этот документ лежит в ЦГАОО Украины в виде приложения (проекта постановления) к письму Хрущева.

    комментарий от nazar_rus | 27.11.2010 | Ответить

  154. Именно. Вот и предъявите мне такого «инвалида». Пока что я вижу, условно говоря, «инвалида» с одним «дефектом». Предъявите мне пример инвалида с НЕСКОЛЬКИМИ дефекатми ОДНОВРЕМЕННО. Еще раз — были предоставлены документы с КАКИМ-ТО ОДНИМ «дефектом». Но я пока еще не встречал документа, в котором ВЕСЬ документ является иллюстрацией ТОТАЛЬНОГО НАРУЦШЕНИЯ ВСЕХ ПРАВИЛ ДЕЛОПРОИЗВОДСТВА. Ну, если не всех, то многих. Вот и приведите мне пример такого документа.
    Что касается Хрущева — я не о том веду речь. Речь идет о документе, в котором Хрущев предлагал провести поголовную мобилизацию на освобожденных территориях всего мужского населения призывных возрастов с последующей их отправкой в тыловые округа и фильтрации, после которой часть отправить на фронт, а остальных использовать в тыловых частях и на восстановительных работах. И «юмор» в том, что этот документ лежит в ЦГАОО Украины в виде приложения (проекта постановления) к письму Хрущева.

    комментарий от nazar_rus | 27.11.2010 | Ответить

  155. Ты тупой. Катынское дело не исчерпывается пакетом номер 1.

    комментарий от lightjedi | 28.11.2010 | Ответить

  156. Ты тупой. Катынское дело не исчерпывается пакетом номер 1.

    комментарий от lightjedi | 28.11.2010 | Ответить

  157. Два десятка признаков, найденных экспертами-дилетантами? Где статьи в исторических журналах, аргументирующие «абсолютные признаки»? Нету?
    Про то, что оригиналы никто не видел, и про отсутствие документов с последствиями — враньё.

    комментарий от lightjedi | 28.11.2010 | Ответить

  158. Два десятка признаков, найденных экспертами-дилетантами? Где статьи в исторических журналах, аргументирующие «абсолютные признаки»? Нету?
    Про то, что оригиналы никто не видел, и про отсутствие документов с последствиями — враньё.

    комментарий от lightjedi | 28.11.2010 | Ответить

  159. Так без этого пакета там остается одна пропаганда — там не очем говорить и не с чем идти в суд.

    комментарий от ihistorianword | 28.11.2010 | Ответить

  160. Так без этого пакета там остается одна пропаганда — там не очем говорить и не с чем идти в суд.

    комментарий от ihistorianword | 28.11.2010 | Ответить

  161. По факту оригиналов нет ни в материалах дела, они и не были представлены Госдуме.

    комментарий от ihistorianword | 28.11.2010 | Ответить

  162. По факту оригиналов нет ни в материалах дела, они и не были представлены Госдуме.

    комментарий от ihistorianword | 28.11.2010 | Ответить

  163. Это вы просто не в курсе. Есть масса других источников.

    комментарий от lightjedi | 28.11.2010 | Ответить

  164. Это вы просто не в курсе. Есть масса других источников.

    комментарий от lightjedi | 28.11.2010 | Ответить

  165. Оригиналы были предъявлены публике в 1992 году и с тех пор неоднократно публиковались в научных изданиях.

    комментарий от lightjedi | 28.11.2010 | Ответить

  166. Оригиналы были предъявлены публике в 1992 году и с тех пор неоднократно публиковались в научных изданиях.

    комментарий от lightjedi | 28.11.2010 | Ответить

  167. Достаточно в курсе. Кроме того, важнейшие доказательства по таким темам не прячут — о них узнает даже ребенок. Вот и Вас сейчас спрошу: что еще кроме пакета №1 есть против НКВД?

    комментарий от ihistorianword | 28.11.2010 | Ответить

  168. Достаточно в курсе. Кроме того, важнейшие доказательства по таким темам не прячут — о них узнает даже ребенок. Вот и Вас сейчас спрошу: что еще кроме пакета №1 есть против НКВД?

    комментарий от ihistorianword | 28.11.2010 | Ответить

  169. Уважаемый, оригиналы вообще не публикуются — публикуются сканы, фотокопии. Оригиналы лежат или в архиве или в музее и должны быть в подобных случаях доступны любым возжелавшим исследоваетлям. А тут они не показывались даже депутатам Госдумы и возможно следователям.

    комментарий от ihistorianword | 28.11.2010 | Ответить

  170. Уважаемый, оригиналы вообще не публикуются — публикуются сканы, фотокопии. Оригиналы лежат или в архиве или в музее и должны быть в подобных случаях доступны любым возжелавшим исследоваетлям. А тут они не показывались даже депутатам Госдумы и возможно следователям.

    комментарий от ihistorianword | 28.11.2010 | Ответить

  171. Вам предъявлен документ со со всеми перечисленными дефектами — это записка Берии.Вы полагаете ее фальшивой и требуете еще одного «инвалида из дома инвалидов» с таким же набором дефектов.
    Мне, к сожалению, подобно требование представляет абсурдным из-за явного не соответствия уровня Вашей подозрительности и доказательной силы требуемого примера.
    Поэтому у меня есть опасения, что документ с, кажется, большим числом нарушений Вас не убедит

    «часть отправить на фронт, а остальных использовать в тыловых частях и на восстановительных работах. И «юмор» в том, что этот документ лежит в ЦГАОО Украины в виде приложения (проекта постановления) к письму Хрущева».
    К сожалению, мне эта история незнакома: дайте, пожалуйста, ссылку.

    комментарий от mendkovich | 28.11.2010 | Ответить

  172. Вам предъявлен документ со со всеми перечисленными дефектами — это записка Берии.Вы полагаете ее фальшивой и требуете еще одного «инвалида из дома инвалидов» с таким же набором дефектов.
    Мне, к сожалению, подобно требование представляет абсурдным из-за явного не соответствия уровня Вашей подозрительности и доказательной силы требуемого примера.
    Поэтому у меня есть опасения, что документ с, кажется, большим числом нарушений Вас не убедит

    «часть отправить на фронт, а остальных использовать в тыловых частях и на восстановительных работах. И «юмор» в том, что этот документ лежит в ЦГАОО Украины в виде приложения (проекта постановления) к письму Хрущева».
    К сожалению, мне эта история незнакома: дайте, пожалуйста, ссылку.

    комментарий от mendkovich | 28.11.2010 | Ответить

  173. А мне такое не представляется абсурдным, поскольку мне интересна именно системность такого рода дефектов для документов такого уровня.
    Благодарю — Вы меня убедили. Это только укрепило меня во мнении, что записка Берии — писулька такого же уровня, как и проект постановления Хрущева, как и записка от 15 мая 1941 года или т.н. «план Жукова». О чем я еще раньше Вам и писал. Лично для меня осталось прояснить ситуацию с резолюциями на этой писульке, действительно ли их наложили авторы или кто-то за них постарался.
    Что же касается Хрущева — это письмо на имя Сталина о положении в Ровенской и Волынской областях УССР (датируется мартом 1944 г.), где он предлагал : «…1. Чтобы лишить возможности националистов вербовать то ли добровольно, то ли насильно участников своих банд, нужно провести мобилизацию всего мужского населения призывных возрастов. Всех мобилизованных немедленно отвести в тыловые округа и после фильтрации лучшую часть направить в боевые части, а остальных использовать в тыловых частях (строительные, дорожные и др. части) и на восстановительных работах…»
    Соответственно в проекте Постановленя ГКО, которое прилагалось к письму он указывал: «…1. Обязать НКО (тов.Смородинова) отмобилизовать до 20.11.1944 г. все мужское население призывных возрастов освобожденных районов Ровенской и Волынской областей, причем в первую очередь до 30-летнего возраста и в дальнейшем по мере освобождения районов западных областей сразу же отмобилизовать призывные контингенты.
    Всех мобилизованных немедленно отвести в тыловые округа и после фильтрации и обучения лучшую часть направить в боевые части, а остальных использовать в тыловых
    частях (строительные, дорожные и др.) и на восстановительных работах…»
    ЦГАОО Украины, Ф.1, Оп.23, Д.703, Л. 1-22.
    Тов. Берия — отдыхает в сторонке.

    комментарий от nazar_rus | 28.11.2010 | Ответить

  174. А мне такое не представляется абсурдным, поскольку мне интересна именно системность такого рода дефектов для документов такого уровня.
    Благодарю — Вы меня убедили. Это только укрепило меня во мнении, что записка Берии — писулька такого же уровня, как и проект постановления Хрущева, как и записка от 15 мая 1941 года или т.н. «план Жукова». О чем я еще раньше Вам и писал. Лично для меня осталось прояснить ситуацию с резолюциями на этой писульке, действительно ли их наложили авторы или кто-то за них постарался.
    Что же касается Хрущева — это письмо на имя Сталина о положении в Ровенской и Волынской областях УССР (датируется мартом 1944 г.), где он предлагал : «…1. Чтобы лишить возможности националистов вербовать то ли добровольно, то ли насильно участников своих банд, нужно провести мобилизацию всего мужского населения призывных возрастов. Всех мобилизованных немедленно отвести в тыловые округа и после фильтрации лучшую часть направить в боевые части, а остальных использовать в тыловых частях (строительные, дорожные и др. части) и на восстановительных работах…»
    Соответственно в проекте Постановленя ГКО, которое прилагалось к письму он указывал: «…1. Обязать НКО (тов.Смородинова) отмобилизовать до 20.11.1944 г. все мужское население призывных возрастов освобожденных районов Ровенской и Волынской областей, причем в первую очередь до 30-летнего возраста и в дальнейшем по мере освобождения районов западных областей сразу же отмобилизовать призывные контингенты.
    Всех мобилизованных немедленно отвести в тыловые округа и после фильтрации и обучения лучшую часть направить в боевые части, а остальных использовать в тыловых
    частях (строительные, дорожные и др.) и на восстановительных работах…»
    ЦГАОО Украины, Ф.1, Оп.23, Д.703, Л. 1-22.
    Тов. Берия — отдыхает в сторонке.

    комментарий от nazar_rus | 28.11.2010 | Ответить

  175. > Оригиналы были предъявлены публике в 1992 году
    # Ну-ка с этого месту поподробнее…
    > и с тех пор неоднократно публиковались в научных изданиях.
    # Оригиналы публиковались?! Прекрасный заход, я считаю — сразу видно специалиста.

    комментарий от cran_berry | 29.11.2010 | Ответить

  176. > Оригиналы были предъявлены публике в 1992 году
    # Ну-ка с этого месту поподробнее…
    > и с тех пор неоднократно публиковались в научных изданиях.
    # Оригиналы публиковались?! Прекрасный заход, я считаю — сразу видно специалиста.

    комментарий от cran_berry | 29.11.2010 | Ответить

  177. > Два десятка признаков, найденных экспертами-дилетантами?
    # Не надо быть специалистом, чтобы узнать, что номер письма был присвоен совершенно другому документу.
    > Где статьи в исторических журналах, аргументирующие «абсолютные признаки»? Нету?
    # Сынок, мне твое пальцегнутие совершенно неинтересно. Документы введены в оборот — например запрос депутата Савельева относительно датировок входящий регистрации писем 793б и 795б — и вот чудо — и то и другое датируется 29 феврая 1940 года.
    Да только в записке Берия данные из «Контрольной справки» Сопруненко от 3 марта. И раньше эти данные в письмо попасть не могли. Да и должность Баштакова там — от 5 марта. Вот беда…
    > Про то, что оригиналы никто не видел
    # Так покажите их и проведите наконец публичную экспертизу.
    > и про отсутствие документов с последствиями
    # Сынок — 14 тыщ народу порешить — это куча документации — от расхода боеприпасов, то приговоров, записок, устанавливающих документов, актов передачи польских граждан с рук на руки, актов исполнения и т.д. И я слишком хорошо знаю катынскую тему, чтобы ты мне мог наврать, что имеется хотя бы один соотвествующий документ.

    комментарий от cran_berry | 29.11.2010 | Ответить

  178. > Два десятка признаков, найденных экспертами-дилетантами?
    # Не надо быть специалистом, чтобы узнать, что номер письма был присвоен совершенно другому документу.
    > Где статьи в исторических журналах, аргументирующие «абсолютные признаки»? Нету?
    # Сынок, мне твое пальцегнутие совершенно неинтересно. Документы введены в оборот — например запрос депутата Савельева относительно датировок входящий регистрации писем 793б и 795б — и вот чудо — и то и другое датируется 29 феврая 1940 года.
    Да только в записке Берия данные из «Контрольной справки» Сопруненко от 3 марта. И раньше эти данные в письмо попасть не могли. Да и должность Баштакова там — от 5 марта. Вот беда…
    > Про то, что оригиналы никто не видел
    # Так покажите их и проведите наконец публичную экспертизу.
    > и про отсутствие документов с последствиями
    # Сынок — 14 тыщ народу порешить — это куча документации — от расхода боеприпасов, то приговоров, записок, устанавливающих документов, актов передачи польских граждан с рук на руки, актов исполнения и т.д. И я слишком хорошо знаю катынскую тему, чтобы ты мне мог наврать, что имеется хотя бы один соотвествующий документ.

    комментарий от cran_berry | 29.11.2010 | Ответить

  179. > Ты тупой. Катынское дело не исчерпывается пакетом номер 1.
    # А что еще есть — анекдотические показания Токарева? так они тоже — свежачок. Геббельсовская пропаганда? Ну да — а на что еще опереться джедаям?

    комментарий от cran_berry | 29.11.2010 | Ответить

  180. > Ты тупой. Катынское дело не исчерпывается пакетом номер 1.
    # А что еще есть — анекдотические показания Токарева? так они тоже — свежачок. Геббельсовская пропаганда? Ну да — а на что еще опереться джедаям?

    комментарий от cran_berry | 29.11.2010 | Ответить

  181. Сынок, не надо делать умный вид про «в курсе». Тема катыни мне знакома прекрасно. Какие же еще документы у нас есть?

    комментарий от cran_berry | 29.11.2010 | Ответить

  182. Сынок, не надо делать умный вид про «в курсе». Тема катыни мне знакома прекрасно. Какие же еще документы у нас есть?

    комментарий от cran_berry | 29.11.2010 | Ответить

  183. Да ничего у них нет. Кроме того они так запутались в показаниях — что и папка не спасает. Ведь во всех остальных документах фигруриет Особое совещение. Поддельное письмо берия понадобилось — чтобы тройку ввести в дело. Но эта фантомная тройка — мало того, что создается нелепым образом (то есть вообще не создается), она еще и никаких следов не оставила. И главное — ну вот было такое письмо — создали тройку и чего? Где последствия? А вдруг эту тройку на ходу остановил товарищ Сталин? Или вводные поменялись? Откуда следует, что НКВД-таки пострелял поляков? А ниоткуда вообще. Разве что токаревские анекдоты…

    комментарий от cran_berry | 29.11.2010 | Ответить

  184. Да ничего у них нет. Кроме того они так запутались в показаниях — что и папка не спасает. Ведь во всех остальных документах фигруриет Особое совещение. Поддельное письмо берия понадобилось — чтобы тройку ввести в дело. Но эта фантомная тройка — мало того, что создается нелепым образом (то есть вообще не создается), она еще и никаких следов не оставила. И главное — ну вот было такое письмо — создали тройку и чего? Где последствия? А вдруг эту тройку на ходу остановил товарищ Сталин? Или вводные поменялись? Откуда следует, что НКВД-таки пострелял поляков? А ниоткуда вообще. Разве что токаревские анекдоты…

    комментарий от cran_berry | 29.11.2010 | Ответить

  185. Гугель в помощь. Подсказка — журнал «Вопросы истории».

    комментарий от lightjedi | 29.11.2010 | Ответить

  186. Гугель в помощь. Подсказка — журнал «Вопросы истории».

    комментарий от lightjedi | 29.11.2010 | Ответить

  187. >>Не надо быть специалистом, чтобы узнать, что номер письма был присвоен совершенно другому документу.
    Пиздеж. Другого документа с таким номером ты не знаешь и предъявить не можешь.
    >>Сынок, мне твое пальцегнутие совершенно неинтересно.
    А это не мое. Это свидетельство того, что твои «признаки» никому в профессиональной среде не интересны — просто потому, что они высосаны из пальца. Давай я еще раз повторю — где подтверждения этих «признаков фальсификации» в рецензируемых изданиях? Не можете в России? публикуйтесь в Europe-Russia Studies.
    Данные попали в письмо 3 марта, а письмо было зарегистрировано 29 февраля — что в этом для тебя удивительного? Разрыв шаблона?
    >>И я слишком хорошо знаю катынскую тему,
    Гонишь. Документы — от допросов исполнителей до докладов о расстреле — опубликованы. Книги надо умные читать.

    комментарий от lightjedi | 29.11.2010 | Ответить

  188. >>Не надо быть специалистом, чтобы узнать, что номер письма был присвоен совершенно другому документу.
    Пиздеж. Другого документа с таким номером ты не знаешь и предъявить не можешь.
    >>Сынок, мне твое пальцегнутие совершенно неинтересно.
    А это не мое. Это свидетельство того, что твои «признаки» никому в профессиональной среде не интересны — просто потому, что они высосаны из пальца. Давай я еще раз повторю — где подтверждения этих «признаков фальсификации» в рецензируемых изданиях? Не можете в России? публикуйтесь в Europe-Russia Studies.
    Данные попали в письмо 3 марта, а письмо было зарегистрировано 29 февраля — что в этом для тебя удивительного? Разрыв шаблона?
    >>И я слишком хорошо знаю катынскую тему,
    Гонишь. Документы — от допросов исполнителей до докладов о расстреле — опубликованы. Книги надо умные читать.

    комментарий от lightjedi | 29.11.2010 | Ответить

  189. Следователи прокуратуры не считали показания Токарева анекдотическими, ну а ты считаешь. Действительно, куда профессионалам до пиздобола-айтишника из Канады.

    комментарий от lightjedi | 29.11.2010 | Ответить

  190. Следователи прокуратуры не считали показания Токарева анекдотическими, ну а ты считаешь. Действительно, куда профессионалам до пиздобола-айтишника из Канады.

    комментарий от lightjedi | 29.11.2010 | Ответить

  191. У нас есть N томов документов, изданных на русском и польском языках. А вот у вас — только тухлая советская версия с лагерями 1-ОН и виртуальными майорами.

    комментарий от lightjedi | 29.11.2010 | Ответить

  192. У нас есть N томов документов, изданных на русском и польском языках. А вот у вас — только тухлая советская версия с лагерями 1-ОН и виртуальными майорами.

    комментарий от lightjedi | 29.11.2010 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: