Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

Безальтернативная коллективизация.


Безальтернативная коллективизация.

Мое интервью, часть 2.

Первая часть.

Развенчивая мифы

Развенчивать мифы о сталинской эпохе продолжает историк и популярный интернет-блогер ihistorian — Алексей Сергеев. Первую часть его интервью нашему изданию смотрите в номере за 30 октября этого года (материал «Листая страницы «Правды»).

Голод, о котором не говорят

– АЛЕКСЕЙ, в прошлый раз мы с вами остановились на достижениях сталинской эпохи. Но можно ли верить официальной советской пропаганде?

— А зачем верить? Нужно смотреть данные о зарплатах и ценах, исследования бюджетов рабочих, служащих, крестьян, статистику вкладов в сберкассы, показатели торговли товарами народного потреб¬ления. Рост реальной заработной платы по сравнению с низшим уровнем 1932 года и до начала войны, на мой взгляд, был одним из рекордных за все время существования России. Смотрите, весной 1933 года голодная деревня даже концы с концами не сводит. А с весны 1935 года начинает сотнями тысяч покупать самые дорогие на тот момент потребительские товары — велосипеды, швейные машинки, патефоны.

— Раз вы упомянули голод — одну из наиболее трагических страниц истории — хотелось бы услышать ваше мнение о коллективизации. Возможно, ее не стоило начинать, а лучше было прислушаться к правой оппозиции и дать возможность кулаку «врасти в социализм»?

— Да, кулак — умелый хозяин. Но не собственным трудом прирастала основная часть его богатства. Выдача односельчанам зерна, денег, инструментов, лошадей происходила под хорошие проценты, под отработку и скупку по дешевке скота, имущества и даже домов в голодные годы. Разве это было совместимо с социализмом? Я читал горький рассказ мужика, у которого пала лошадь. Весной он шел к кулаку с просьбой одолжить ему рабочего коня для вспашки. «Конечно, сосед, — отвечал кулак, — только ведь сначала я должен обработать свои поля. Я не буду брать с тебя ни копейки, у тебя нет денег. Вспаши мои поля и забирай лошадку бесплатно». Пока бедняк пахал и сеял соседские поля, его земля подсыхала, сроки выходили. Земельку-то он вспахал на кулацкой лошадке, да урожай получился раз в пять меньше. И через год безлошадный мужик опять пошел к кулаку на поклон. Хорошо, если своего зерна на еду хватило. Поэтому при господстве кулачества в сельском хозяйстве сложилась патовая ситуация, чреватая социальным взрывом и порождавшая хронический голод при малейшем неурожае.

— То есть голод был регулярным явлением и до коллективизации, а не прямым ее следствием?

— Все 20-е годы то в одном, то в другом неурожайном районе дело доходило до голодных смертей, питания суррогатами и людоедства. Только коллективизации тогда не было, поэтому такой голод современным политизированным историкам неинтересен. Трагедия коллективизации — это трагедия совпавших с ней неурожаев. Повезло бы с погодой — не было бы и голодной трагедии такого масштаба. Но без коллективизации хронический голод в деревне происходил бы почти каждый год. А безлошадная половина деревни продолжала бы батрачить без жизненных перспектив.

Без коров, но за Советскую власть

– В ПОСЛЕДНЕЕ время, особенно в Украине, стала популярной версия об искусственном характере голода. Есть иная точка зрения, более распространенная в России: голод был направлен против крестьянства, то есть речь идет о так называемом социоциде. Какая из этих точек зрения вам ближе?

— Обе версии не соответствуют реальному положению дел. Я рассказал вам о тяжелой доле безлошадного крестьянина. А ведь были еще и многодетные крестьяне, и крестьяне, не имеющие коров. Как раз они в случае голода страдали первыми и часто оказывались обреченными. Но именно эти беднейшие крестьяне и были самыми яростными сторонниками Советской власти. Думаю, если голод имел бы искусственный характер, то он мог быть организован только врагами Советской власти.

— Но зачем?

— Исключительно с целью вернуть отчаявшихся от голода бедняков под влияние кулачества, напомнить им о возможности (пусть даже кабальной ценой) занять в долг зерно у кулака, оторвать этих бедняков от Советской власти и восстановить их против нее. Сталинскому же руководству морить голодом своих самых верных сторонников не было никакого смысла.

— Нет единого мнения относительно числа умерших от голода. Цифры варьируются от нескольких сот тысяч до чуть ли не десятков миллионов. Есть ли методика, позволяющая говорить об этом более точно?

— Число жертв голода должно быть точно известно, ведь наверняка Сталину об этом докладывалось. Центральное управление народнохозяйственного учета СССР в сообщении от 31 марта 1934 года оценивало избыточную смертность в Украине в 1933 году по сравнению с предыдущим в 641 тысячу человек. Это потолок. Но обычно голод провоцирует эпидемии, от которых также умирают люди. В 1933 году избыточная смертность населения Украины наблюдалась до октября, когда уже был получен новый урожай. Люди гибли от болезней, вызванных нехваткой питания весной и в начале лета. Все это вместе и дает в сумме избыточную смертность на территории Украины в 641 тысячу человек. Собственно же голодные смерти составили не более 200–300 тысяч человек.

Автор: Владимир БОГУН.

Это документ, в котором фигурирует цифра 641 тыс. избыточных смертей на Украине в 1933 г.

rg.kiev.ua/page5/article19825/

Реклама

20.11.2010 - Posted by | Uncategorized

194 комментария »

  1. добавляю в избранное!

    комментарий от zilya_16 | 20.11.2010 | Ответить

  2. Скептическое отношение к статистике голодных смертей на территории,
    равной 1/6 части земной поверхности, позволительно. Но в отношении
    СССР, по-видимому, не существует границ для нелепых преувеличений.
    М-р Шервуд Эдди, американец, много бывавший в России, рассказывает
    следующий интересный случай: «Проезжая через деревни большой компанией человек в двадцать, мы услышали о деревне Гавриловке, где будто бы умерли с голоду все жители, кроме одного. Мы немедленно отправились проверить этот слух. Разбившись на 4 группы, с четырьмя переводчиками, которых мы сами выбрали, мы посетили загс,
    священника, сельсовет, судью, учителя и всех встретившихся нам крестьян.
    Мы выяснили, что на 1 100 семей было три случая смерти от тифа.
    Немедленно были закрыты школа и церковь, сделаны поголовные прививки,
    и эпидемия на этом прекратилась. Мы не обнаружили ни одного
    случая голодной смерти, хотя нужда коснулась многих. Это был лишний
    пример, с какой легкостью распространяются нелепые слухи о России».
    Ш. Эдди, Россия сегодня: чему мы можем научиться у нее, 1934, стр. XIV
    (на англ. языке).

    комментарий от yuridmitrievich | 20.11.2010 | Ответить

  3. \\— Число жертв голода должно быть точно известно, ведь наверняка Сталину об этом докладывалось. Центральное управление народнохозяйственного учета СССР в сообщении от 31 марта 1934 года оценивало избыточную смертность в Украине в 1933 году по сравнению с предыдущим в 641 тысячу человек. Это потолок.\\
    Здесь вы сильно неправы. Как раз в эти годы шла перетряска всей советской статистики. И очень сложно сказать, сколько именно погибло «сверх плана». (Как раз это и породило жуткое количество цифр «от балды» от политически ангажированных исследователей)Единственное мне известное нормальное исследование профессиональных демографов по этой теме дало диапазон 2,2 — 2,6 млн. смертей.
    http://elibrary.ru/item.asp?id=7792352

    комментарий от vborgman | 20.11.2010 | Ответить

  4. Ну да, зачем Сталину статистика, — он по-Вашему, по интуиции страной руководил? Доклады Сталину соответствующих служб по итогам пока практически отсутствуют.

    комментарий от ihistorianword | 20.11.2010 | Ответить

  5. На основании каких источников автор делают такой вывод?))

    комментарий от ihistorianword | 20.11.2010 | Ответить

  6. >— Число жертв голода должно быть точно известно, ведь наверняка Сталину об этом докладывалось. Центральное управление народнохозяйственного учета СССР в сообщении от 31 марта 1934 года оценивало избыточную смертность в Украине в 1933 году по сравнению с предыдущим в 641 тысячу человек. Это потолок.
    Но современные демографы дают совсем иную цифру. В разы большую.
    И как итог — голод начала 30-х на порядок значиительнее, чем голод 20-х.

    комментарий от numer140466 | 20.11.2010 | Ответить

  7. Это демографы из команды «чего изволите?». Вы полагаете, что демографы могли дать другую оценку?
    При оценке масштабов голода не нужны демографы. Существуют отчетные советские документы — их и надо опубликовать. На одном из таких документов и основана моя оценка. В отличие из расчетно-корыстных оценок демографов моя оценка основывается на прямом историческом источнике, причем закрытом.

    комментарий от ihistorianword | 20.11.2010 | Ответить

  8. Вот они и попались! — каждому либералу доподлинно известно, что все священники были расстреляны, значит, это явная фальшивка. Если это не сознательный обман авторов книги, значит, НКВД срочно переодело в священника своего офицера!

    комментарий от disputan_t | 20.11.2010 | Ответить

  9. Цитата: «…Что касается смертности от голода в 1932-1933 гг. в целом по СССР. то я считаю наиболее достоверными на сегодня данные и расчеты, проведенные В.В. Цаплиным, бывшим директором Центрального государственного архива народного хозяйства СССР. По его сведениям, полученным на основе изучения архивных документов, в 1932-1933 гг. в СССР умерло от голода и его последствий (с регистрацией в ЗАГСах) не менее 2,8 млн. человек. Неучтенная смертность в 1933 г. оценивалась величиной около 1 млн, человек. Сколько не было учтено смертей в 1932 г., неизвестно, но явно значительно меньше, чем в 1933 г. По нашему мнению, смертность от голода в 1932-1933 гг. в СССР составила 4-4,5 млн. человек (разумеется, эти цифры не окончательные и нуждаются в уточнении)…»
    В. Земсков К вопросу о масштабах репрессий в СССР. «Социологические исследования», 1995, № 9.
    И это для всего СССР.

    комментарий от nazar_rus | 20.11.2010 | Ответить

  10. А причем тут это? Еще раз: именно в этот период происходили преобразования в системе сбора и обработки данных. В том числе и по оценке собранного урожая.
    См. S.G. Wheatcroft «Soviet Statistics of Nutrition and Mortality During Times of Famine 1917—1922 and 1931—1933».

    комментарий от vborgman | 20.11.2010 | Ответить

  11. У автора блога постоянно проходит линия «безальтернативности» советского 
    социализма.  
    Как быть в этом плане с Китаем?
    При Мао там жили впроголодь.
    Как только ДэнСяоПин ввёл НЭП (длящийся и по сегодняшний день),
    то страна за пару лет накормила себя, и даже начала продавать 
    рис на экспорт.
    Не говоря о других достижениях на сегодняшний день.  
    Всё это в рамках ЧАСТНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА, 
    без заморачиваний марксистско-ленинскими догмами.
    (Регулярно общаюсь с китайцами, у большинства из них
    чувство спокойной гордости за сегодняшний Китай, чего не скажешь о 
    русских).

    комментарий от memento_iv_mo | 20.11.2010 | Ответить

  12. Сейчас в моем распоряжении этой книги нет, но авторы оперируют исключительно тем, что сами накопали в архивах. Еще раз: это не историки, которые стали статистиками-любителями (вроде Кульчицкого, Земскова и им подобных), а люди, профессионально занимающиеся обработкой массивов данных такого рода.

    комментарий от vborgman | 20.11.2010 | Ответить

  13. Какое отношение современный Китай имеет к проблемам СССР 1920-1930-х гг.? Я как раз, в отличие от Вас, исхожу не из идеологических установок, а из исторической реальности, в которой в годы НЭПа народ умирал от голода, а после развития колхозов и совхозов угроза массовой голодной смертей отступила. Собственно, и после насильственного разгона колхозов и совхозов производство сельхозпродукции в нашей стране резко упало, и в настоящий момент страна находится в тотальной продовольственной зависимости от импорта. Вот и разбирайтесь со своими идеологическими пристрастиями на этой реальности.

    комментарий от ihistorianword | 20.11.2010 | Ответить

  14. Тогда разоговор беспредметен. Мне Ваше доверие к профессионалам по барабану — за рюмкой чая мне эти профессионалы плачутся, как вынуждены врать на каждом шагу.

    комментарий от ihistorianword | 20.11.2010 | Ответить

  15. На минуточку — в Китае на землю существует исключительно государственная собственность, а в землепользовании приоритет дается коллективносй собственности. Кроме того, там работает аналог МТС, а помимо этого специальная система комплексного обслуживания сельхозпредприятий. Единственно что — там за каждой семьей закрепляют участок на 15-30 лет в рамках коллективного хозяйства.
    А теперь сравните с колхозами довоенного времени 😉

    комментарий от nazar_rus | 20.11.2010 | Ответить

  16. Извините, не туда коммент скинул http://ihistorian.livejournal.com/182992.html?thread=6066640#t6066640

    комментарий от nazar_rus | 20.11.2010 | Ответить

  17. Нихрена подобного. В 1932-33 году ЦУНХУ проводила комплексную проверку учетности на местах. На основании этой проверки совершенствовали систему учета. Кстати, именно поэтому на этот период иногда изымались учетные книги, как «вредительские» — из-за всяческих махинаций с учетом на местах. А сейчас это называют — «намеренными сталинскими фальсификациями».

    комментарий от nazar_rus | 20.11.2010 | Ответить

  18. А я слышал, что Китай очень большой, и людей там очень много, и развита там восточная часть в основном, а еще говорят, что там есть районы где все еще живут натуральным хозяйством (про первобытное не слышал)))

    комментарий от klyw | 20.11.2010 | Ответить

  19. Некоторые офицеры были переодеты в женщин и детей, потому что население деревни все-таки вымерло!

    комментарий от marik_radevich | 20.11.2010 | Ответить

  20. И в любом случае — при чем может быть доверие к профессионалу? Дилетанство.
    Доверие может быть к источникам.

    комментарий от marik_radevich | 20.11.2010 | Ответить

  21. Дада у американцев до сих пор все всегда «ок», даже если он живет бомжует под мостом . А у любого нашего олигарха всегда все плохо , личный самолет сволочь барахлит и яхту надо опять красить , старая краска по облупилась .
    Ну а по Китаю собственно 2 мин в гугле и
    http://delo.ua/ekonomika/makroekonomika/kitaj-prodolzhaet-naracshivat-import-prodovolstvija-82324/?rb

    комментарий от well_p | 20.11.2010 | Ответить

  22. Эхехехе где бы достать доклад комиссия Политбюро по поводу голода на Украине . А он ведь был просто по определению .
    Где то ведь наверно лежит в архивах . Чего бы нашим властям его не разыскать . Сразу бы сняли часть вопросов .

    комментарий от well_p | 20.11.2010 | Ответить

  23. Ваша оценка основана на а) источнике, который содержит неокончательные цифры б) предположении, что учет смертей был более-менее полный. То, что такая оценка не соответствует действительности, руководители ЦУНХУ поняли уже в 1937 году.

    комментарий от lightjedi | 20.11.2010 | Ответить

  24. Это кажется песня про Андреева и Дарского. Название не помню, книжка на демоскопе. Сложно сказать, что они обработали, ибо в методологии они пишут просто. Что учет был в 1932 году не очень, и просто множат официациальные цифры то ли 1,7 то ли 1,9. Потом у них учет снова становится нормальный, но нужный пик получили. Ну а про такую мелочь, что погрешность может оцениваться в две стороны, авторы скромно умалчивают. Видимо подразумевается, что при Сталине, и погрешность стала жертвой сталинизма.

    комментарий от lost_kritik | 20.11.2010 | Ответить

  25. С тех пор появились намного более надежные оценки неучтенной смертности.

    комментарий от lightjedi | 20.11.2010 | Ответить

  26. Был по определению — и все тут.
    Поинтересуйтесь, была ли такая комиссия вообще.

    комментарий от lightjedi | 20.11.2010 | Ответить

  27. Послушайте Каррузо в оригинале, а не в перепеве Рабиновича.

    комментарий от lightjedi | 20.11.2010 | Ответить

  28. ///для чего был проведен спецпризыв в ряды НКВД лилипутов…

    комментарий от disputan_t | 20.11.2010 | Ответить

  29. Потому как вопросы снимутся не так, как властям надо 🙂

    комментарий от disputan_t | 20.11.2010 | Ответить

  30. Очень умно)))
    А то не в тему, так ничего. Главное красиво))))

    комментарий от lost_kritik | 20.11.2010 | Ответить

  31. … и карликов, с партбилетом и членством в КПСС с 1917 г. :).

    комментарий от marik_radevich | 20.11.2010 | Ответить

  32. Блин вы как будто с Марса прилетели . Когда случается чрезвычайная ситуация , такая например как голод , по этому поводу ВСЕГДА должно быть проведено расследования и создана комиссия . А также должны быть выявлены недостатки , приведшие к этой ситуации , определены виновные , сделан полный анализ .
    Это еще называется порядок . А тогда он был .
    Самое интересное что я никогда не слышал что бы кого то из партийного руководства Украины за голод наказали . Тоже ведь наводит на размышления . Даже ведь стрелочника не нашли и не посадили , не то что расстреляли .
    Надеюсь вы не будут утверждать что тогда порядки были более либеральными чем сейчас ?

    комментарий от well_p | 20.11.2010 | Ответить

  33. Ну судя по тому что я читал по всей этой проблеме , как раз вопросы снимутся в нужном ключе.

    комментарий от well_p | 20.11.2010 | Ответить

  34. Один мой знакомый — православный монархист и, как ни странно, белогвардеец — говорит о принципиальной разнице между голодными смертями в царской России и СССР. До революции голодающим помогали, а вот в 1932-1933 гг. нет. Привести, наверное, опровергающие это утверждение документы вряд ли сможете?

    комментарий от chapaev69 | 20.11.2010 | Ответить

  35. Я же приводил статистику питания в столовых в селах Украины в мае 1933 г. Кроме того: резкое снижение планов хлебозаготовок, ссуды на семена. Не следует забывать о карточной системе. При царе подобного размаха не было по определению — там благотворительность в основном и страховки.

    комментарий от ihistorianword | 20.11.2010 | Ответить

  36. Блин вот где то в этом году тут в ЖЖ были опубликованы десятки сканов документов того года ,в которых сотни постановление и решений по поводу помощи голодающим . Там продовольствие со всей страны везли .
    А про до революции мы тоже помним и знаем как некоторые царские чиновники гноили буквально эшелоны муки и зерна . Им за это ничего не было . Ну не справился человек , бывает .
    На эту тему можно горы литературы и источников найти .

    комментарий от well_p | 20.11.2010 | Ответить

  37. Не верю! В СССР помощь голодающим (1932-1933) не оказывалась. Это просто ломает версию геноцида

    комментарий от chapaev69 | 20.11.2010 | Ответить

  38. Вот не мешало бы эти и подобные им данные выложить отдельным постом. Учитывая приближающуюся дату и соответствующую истерию, эти данные не будут лишними

    комментарий от chapaev69 | 20.11.2010 | Ответить

  39. Сводный перечень документов
    ГАРФ, РГАЭ, РГАСПИ, ЦА ФСБ России по теме
    «ГОЛОД В СССР. 1930 — 1934 ГГ.»
    http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/932b471b7dc29104c32572ba00560533/22fa7cb39af8e09ec32574bb003a7f8c?

    комментарий от well_p | 20.11.2010 | Ответить

  40. Сдаюсь:)

    комментарий от chapaev69 | 20.11.2010 | Ответить

  41. Re: Очень умно)))
    Тема уже давно рассмотрена http://lightjedi.livejournal.com/59326.html

    комментарий от lightjedi | 20.11.2010 | Ответить

  42. 1. Ваше «всегда должно быть» основано на чем-то, кроме собственного опыта общения с бюрократией? Может быть, вы видели партийный документ, регламентирующий порядок создания комиссий по причинам голода?
    2. Тогда порядки были не более или менее либеральными, а другими.

    комментарий от lightjedi | 20.11.2010 | Ответить

  43. 300 тысяч тонн продовольственной помощи (0.5 процента от урожая) — это продовольствие со всей страны, ага.

    комментарий от lightjedi | 20.11.2010 | Ответить

  44. Просто удивительно.
    Как можно было было пройти мимо столь знаменательного события. Вы тему закрыли, а никто в мире не в курсе.
    А если серьезно, могли бы без выпендрежа просто посоветовать мне прочесть столь гениальное творение. Должен же кто то его увидеть)))) И просто удивительно что Вы не стали переплевывать потери в ВОВ. Всего то один десяток миллионов подкинуть осталось)))))

    комментарий от lost_kritik | 20.11.2010 | Ответить

  45. Re: Очень умно)))
    Тем не менее, достаточно развитая система регистрации на Украине показала примерно полуторамиллионную сверхсмертность (превышение смертности за конкретный год над средним уровнем) в 1933 году, что уже означало, что потери от голода будут учитываться в миллионы.///
    Перед Вами страница документа, в которой называется общая смертность на Украине в 1309 тыс. человек, а сверхсмертность — 641 тыс.

    комментарий от ihistorianword | 20.11.2010 | Ответить

  46. Тут только одна проблема.
    Слово «надежность» почему то ничем не подкреплено)))) А верить Вам слово, себя не уважать.

    комментарий от lost_kritik | 20.11.2010 | Ответить

  47. К концу 1933 г. поменяли чуть ли не весь районный партаппарат, насколько я знаю.
    Комиссия, конечно, была, не факт, что именно Политбюро. Обязательно были итоговые отчеты Сталину.

    комментарий от ihistorianword | 20.11.2010 | Ответить

  48. Re: Очень умно)))
    Я в курсе этого документа. Это только один документ из серии, составленных ЦУНХУ в 1933-1939 годах. В последующие годы общая смертность была скорректирована.

    комментарий от lightjedi | 20.11.2010 | Ответить

  49. Re: Просто удивительно.
    «Все в мире» уже давно в курсе всех этих оценок. Уже лет 15 как.
    Кстати, а вы какой оценки потерь в ВОВ придерживаетесь?

    комментарий от lightjedi | 20.11.2010 | Ответить

  50. Re: Тут только одна проблема.
    А верить мне на слово не надо. Достаточно читать литературу и не писать всякую пургу про умножение цифр смертности на 1.7.

    комментарий от lightjedi | 20.11.2010 | Ответить

  51. «Когда случается чрезвычайная ситуация, такая например как голод, по этому поводу ВСЕГДА должно быть проведено расследования и создана комиссия. А также должны быть выявлены недостатки, приведшие к этой ситуации, определены виновные, сделан полный анализ» (с)
    ============================================
    Не берусь судить о создании этой конкретной комиссии, но вообще-то логика на самом деле железная!
    Но тогда ставится под вопрос обоснованность борьбы с т.н. саботажем, вредительством и диверсиями в промышленности в конце 20-х и 30-х годов в громадных масштабах (обсуждение здесь http://ihistorian.livejournal.com/180608.html?thread=5969792#t5969792 ).
    Там-то комиссии вообще автоматически должны были создаваться согласно действующим регламентам и инструкциям — где акты и приказы по предприятиям по результатам расследования, фиксирующие преднамеренные действия этих гадов?!? Зато следователи с прокурорами кому-то их не инкриминировали, начиная с Шахтинского дела?!? )))

    комментарий от rusofil84 | 21.11.2010 | Ответить

  52. Re: Тут только одна проблема.
    Вы видимо очень увлеклись закрытием темы. Там сзади есть табличка, где авторы этого чудо издания пишут официальные цифирьки, а потом красиво их правят с учетом «полноты регистрации». Поскольку я успел зацепить начальные классы средней школы, то с помощью калькулятора смог ради интереса и любопытства подсчитать поправочные коффициенты. Увы. Вам так не повезло))))
    Так что растите мой друг, и тогда у Вас будет шанс обсудить со мной потери в ВОВ)))))

    комментарий от lost_kritik | 21.11.2010 | Ответить

  53. А где они выложены для всеобщего доступа? Или главные доказателсьтва бОльшей смертности скрыты от общественности?

    комментарий от ihistorianword | 21.11.2010 | Ответить

  54. Re: Тут только одна проблема.
    Литературу сегодня пишут исключительно в расчете на гранты. 100% эти демографы его получили, а значит другого вывода они вывести и не могли.

    комментарий от ihistorianword | 21.11.2010 | Ответить

  55. Смотрите в корень, — все это должно быть в архивах. Выложу-ка я сейчас любопытные итоговые документы по вредительству в Винницкой области в 1930-е гг.

    комментарий от ihistorianword | 21.11.2010 | Ответить

  56. В РГАЭ.

    комментарий от lightjedi | 21.11.2010 | Ответить

  57. Re: Тут только одна проблема.
    То, что вы разделили в тексте одну цифру на другую и получили некий коэффициент, несколько отличается от «просто множат официациальные цифры то ли 1,7 то ли 1,9», не так ли?

    комментарий от lightjedi | 21.11.2010 | Ответить

  58. Re: Тут только одна проблема.
    Очень научный подход. Вместо критики по существу достаточно сказать «авторы получают зарплату из ЦРУ» и дело с концом.

    комментарий от lightjedi | 21.11.2010 | Ответить

  59. Самая надежная оценка неучтенной смертности — это пересчет скелетов в захоронениях.
    Знаете, я сейчас не вспомню где точно, но в одной из работ Кульчицкого я встретил указание, что в 1933 году прошла тотальная проверка учета рождаемости-смертности, материалы которой он лично видел в архивах и с которыми работал Цаплин. Пока еще я таких данных не встречал. Все же прочие демографические рассчеты — это попытка подогнать решение под априорные допущения — натягивание совы на пень.
    Но если Вы хотите рассчеты — то по оценке демографов конца 20-х годов (Хоменко А. Населення України (1897 — 1927). Харків: ЦСУ УСРР, 1927. — с. 35 — 39.) коэфициент прироста населения Украины будет неуклонно уменьшаться, в связи с чем естественный прирост будет стабильный и составлять примерно 500 тысяч в год. на 1937 год численость населения Украины оценивалась как около 33,7 млн. по данным же переписи — 28,4 млн. Минус в 5 млн. (с учетом того, что оценка делалась в 1927 году) при двухкратном скачке смертности (в том числе высокой детской) и падени рождаемости — не такая уж и большая. И это еще без учета миграции и репрессий. Кстати, по 1930 году численность населения была около 31 млн.(Україна та її адміністративні райони. Кишеньковий статистичний довідник. Держвидав «Господарство України», 1930 — с. 15) — а у Хоменко оценка — 30,3 млн. Вот такие вот рассчеты.

    комментарий от nazar_rus | 21.11.2010 | Ответить

  60. Т.е. опубликованы второстепенные документы, а главные, в которых еще при Сталине смертность от голода оценивалась выше, чем эти 641 тыс., забыли? Не верю.

    комментарий от ihistorianword | 21.11.2010 | Ответить

  61. Re: Тут только одна проблема.
    Это как раз подход научный — оценка объективности исследователя, называется.

    комментарий от ihistorianword | 21.11.2010 | Ответить

  62. Re: Тут только одна проблема.
    Объективность исследователя оценивается по содержанию работ, а не по его адресу, источнику доходов, цвету кожи, национальности и прочих подобных вещей.

    комментарий от lightjedi | 21.11.2010 | Ответить

  63. Алексей, нигде и никогда мною не заявлялось, что шпионажа, диверсий и вредительства как таковых не было никогда — это было бы полной чушью! Как будто бы у СССР не имелось вовне реальных врагов, или они сидели сложа руки 🙂 Говорилось, что преобладающая часть случаев, которые ими объявлялись, на самом деле являлись следствием многих факторов, главный из которых — ОБЪЕКТИВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ между количественными и качественными темпами ускоренной индустриализации. Более подробно указанное рассматривалось в дискуссии с коллегой «Иваном» вот здесь:
    http://ihistorian.livejournal.com/108625.html?page=2&view=1867601#comments
    (Анонимно) 2010-07-22 12:07
    Плюс большая цитата из С.Минакова (гипер-ссылка та же): (Анонимно) 2010-07-21 04:44.
    Грустно, что сейчас уже вряд ли возможно отделить плевна от зерен, т.е. случаи подлинных саботажа, диверсий и вредительства от выданных за них непреднамеренные порчу обрудования, пожары, технологические инциденты и аварии… 😦

    комментарий от rusofil84 | 21.11.2010 | Ответить

  64. Поменяли или посадили ? Это очень разные по тем временам вещи и очень многое говорят о причинах голода . Они были системные а не тактические .

    комментарий от well_p | 21.11.2010 | Ответить

  65. Ну если вы так ставите вопрос то тогда я скажу что голода вообще не было . Его придумали сначала фашисты а потом подхватило ЦРУ .Это часть пропагандисткой борьбы с СССР .Это все не более чем сплетни . Ну и плюс любимое в нашей стране действо как страшилки о том о чем ты даже и толком не знаешь . На западе смотрели фильмы ужасов а у нас распускали слухи о голоде .
    У вас ведь тоже кроме слухов и рассказов «очевидцев» ничего нет . А пиздеть не мешки ворочать .

    комментарий от well_p | 21.11.2010 | Ответить

  66. Я тут у себя уже писал как то о причинах партизанского движения на Украине в связи с голодом .
    http://well-p.livejournal.com/197021.html

    комментарий от well_p | 21.11.2010 | Ответить

  67. Re: Тут только одна проблема.
    Во первых мой друг, в не в тексте а в таблице. Вам, как закрывальщику темы надо элементарные вещи знать.
    А во вторых, именно этим авторы книги и занимаются, вводя некий поправочный коэффициент. Что в принципе и есть одно арифмитическое действие, умножение этого коэффициенты на цифру, которой они хотят придать «полноту».
    Не, Вы конечно можете рассказать мне, как они подняли все бумаги, и ежегодно пересчитывали все население СССР той поры, а также всех родившихся и умерших. Так сказать доучли недоучет)))) И можете мне показать в методологической части, где авторы приводят описание своего героического, и не побоюсь этого слова великого труда.
    Буду просто счастлив выслушать мнение, столь знаменитого эксперта.
    Весь во внимании))))

    комментарий от lost_kritik | 21.11.2010 | Ответить

  68. )))))
    Я когда смотрел эти таблицы у Андреева и Дарского, вспомнил, как в молодости натягивал объем работ на стройке, что бы закрыть план))))) Очень схожая задача. А самое главное творческая)))))

    комментарий от lost_kritik | 21.11.2010 | Ответить

  69. Re: )))))
    Ну, мне такое тоже знакомо, когда наряды в свое время подписывал и объемы закрывал 😉
    А если серьезно — по украине издали книги памяти «голодоуморенных». Чего они стоят — отдельный вопрос. Но самое главное, что там поименный список по областным архивам, да еще и причины смерти указываются.
    У меня просто физически нет времени сесть и разобраться с этим. В свое время сделал по одному району, так сказать в связи с одним пропагандонским закидоном http://nazar-rus.livejournal.com/37255.html Но хотелось бы — детальненько. А у составителей — и базы данных должны быть. Но молчат же, засранцы, как партизаны — ибо что-то я не встречал подобных публикаций.

    комментарий от nazar_rus | 21.11.2010 | Ответить

  70. Я думаю, что не могли. Потому что иначе не получается. Провал по численности населения относительно огибающей весьма заметен по итогам переписи.
    А с чего Вы решили, что «советские документы» полные и верные? Вот к примеру потери по итогам Хасана в итоге выросли в разы, ровно как и потери по итогам Халхин-Гола относительно первоначальных данных, озвученных на заседании ГВС в первом случае и не помню где, но Жуковым — во втором.

    комментарий от numer140466 | 21.11.2010 | Ответить

  71. Re: Тут только одна проблема.
    Ликвидация вашей неграмотности в мои планы не входит. Идете в библиотеку, берете серию книг, начиная с «Население Советского Союза» и читаете. Если останутся вопросы — напишите Татьяне Харьковой в Институт демографии, она отвечает на e-mail.

    комментарий от lightjedi | 21.11.2010 | Ответить

  72. Вы за других-то не расписывайтесь. Это у вас кроме слухов ничего нет.

    комментарий от lightjedi | 21.11.2010 | Ответить

  73. ))
    Ну раз Вам нечего сказать, то нет проблем. Бывает такое, когда силенки не расчитаешь)))))

    комментарий от lost_kritik | 21.11.2010 | Ответить

  74. Re: ))
    Я всегда думал, что на «слабо» пытаются взять только в детском саду и первых классах школы. Ан нет.

    комментарий от lightjedi | 21.11.2010 | Ответить

  75. Прокол Мировой Закулисы, да.

    комментарий от lightjedi | 21.11.2010 | Ответить

  76. N
    Такие расчеты — это только начало. Далее идут расчеты с учетом данных переписей и половозрастного состава населения.

    комментарий от lightjedi | 21.11.2010 | Ответить

  77. Re: ))
    Тут главное не переносить свой детсадовский опыт во взрослую жизнь. Ибо во взрослой жизни, это называется аргументировать свои слова. Ладно, расслабьтесь. Что уж теперь то )))))

    комментарий от lost_kritik | 21.11.2010 | Ответить

  78. Re: )))))
    Хорошая работа.

    комментарий от lost_kritik | 21.11.2010 | Ответить

  79. Re: ))
    Аргументировать автору чуши, что он написал чушь — не велика ли честь? Пусть другие посмотрят на дискуссию и решат, кто аргументирует, а кто нет.

    комментарий от lightjedi | 21.11.2010 | Ответить

  80. Re: N
    Дело в том, что демографические процессы — нелинейные по определению. Но что-то я нелинейные модели в таких рассчетах не встречал — все больше какими-то коэфициентами балуются, а это уже — линейная модель в чистом виде. Помимо этого, разбивка на разные группы добавляет сложности модели — т.е., необходимо делать не просто нелинейную модель, а нелинейную МНОГОМЕРНУЮ модель. Наконец, лично я совершенно не представляю, каким образов в такой модели учесть миграции и репрессии, особенно с учетом разбивки на поло-возрастные группы.

    комментарий от nazar_rus | 21.11.2010 | Ответить

  81. Re: ))
    На что только люди не пойдут, вместо того,что просто честно сказать «я не знаю метод, каким пользовались авторы. Я этого не нашел.». И детство вспомнят, и оппонента в чуши обвинят… А всего то можно было номер страницы назвать. Жгите дальше)))))

    комментарий от lost_kritik | 21.11.2010 | Ответить

  82. Горячо поддерживаю идею отдельного поста. И самыми большими буквами!

    комментарий от 6_h_h | 21.11.2010 | Ответить

  83. Re: ))
    Я нашел этот метод во всех книгах АДХ, и считаю, что вы тоже в состоянии сами это сделать.

    комментарий от lightjedi | 21.11.2010 | Ответить

  84. Re: ))
    Видимо снова потеряли)))Иначе ваше зигзагообразное метание мыслей трудно объяснить)))))Это кстати четвертая отговорка))))) Даже плохому танцору до Вас далеко))))

    комментарий от lost_kritik | 21.11.2010 | Ответить

  85. ИМХО. Коллективизация была, безусловно, правильной мерой, но, как и все в России, она проводилась неправильными методами.
    Фактически коллективизация предотвратила кулацкую контрреволюцию. Цена была высока, но она была несравнимо меньше, чем если бы пришлось иметь дело с крестьянской войной, которую несомненно развязало бы кулачество, если бы успело окрепнуть.

    комментарий от aristarh2008 | 21.11.2010 | Ответить

  86. Один из моих далеких предков просто умер с голоду в мирное время при царе, только потому, что его ремесленная мастерская утратила конкурентоспособность, когда появился завод выпускавший такую же продукцию.
    Во второй половине 19 века и даже в начале 20-го голод и смерть от голода была обычным делом в России и в Западной Европе. Об этом быстро забыли.

    комментарий от aristarh2008 | 21.11.2010 | Ответить

  87. Re: ))
    У меня лежат дома на очереди справочники «Население СССР».
    Я конечно рад за Вас, но искать там методики расчетов «полноты регистрации» книги ДЕМОГРАФИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ: 1927-1957, изданной в 1998 году могло прийти в голову только Вам. Спасибо Вам, давно так не смеялся))))))
    А начинали то как лихо))) И куда чего девалось)))

    комментарий от lost_kritik | 21.11.2010 | Ответить

  88. Re: ))
    Рекомендую научиться читать, прежде чем смеяться. Полные выходные данные таковы: Андреев Е. М., Дарский Л. Е., Харькова Т. Л. «Население Советского Союза: 1922—1991.» М.: Наука, 1993

    комментарий от lightjedi | 21.11.2010 | Ответить

  89. Re: ))
    http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html
    Попробуйте по слогам. Детям это помогает. И прочтите начало спора, это помогает в случае, если память по каким либо причина сбой дает.
    А что самое смешное, что Вы уже плохо ориентируетесь в том что пишите сами)))))

    комментарий от lost_kritik | 21.11.2010 | Ответить

  90. Уже в отчете ЦУНХУ 1935 г цифра зарегистрированных умерших в 1933 г Украине возросла до 1909 тыс. В 1931 году на Украине было зарегистрирована 515 тыс смертей, в 1932 году, когда начался смертельный голод — 668 тыс (на 150 тыс больше). Таким образом, только официально зарегистрированная сверхсмертность на Украине в 1932-1933 гг по сравнению с 1931 составила более 1,5 миллионов. см. данные ЦУНХУ в статье Уиткрофта «О демографических свидетельствах трагедии советской деревни в 1931—1933 гг.» http://web.archive.org/web/20080320010655/http://lj.streamclub.ru/history/tragedy.html
    Но и эти данные очень неполные, как признавалось самими сталинскими статистами. 21 марта 1933 года демограф Курман сообщает С. Каплуну, заведующему сектором статистики населения и здравоохранения Статистического управления:
    «Специальное обследование, проведенное в сентябре и ноябре 1933 г. по поручению Крайкома ВКП(б) в Павловском, Медвеженском, Краснодарском и Обливском районах, установило большой недоучет смертей. Так, например, по Кавствс-кому (?) району фактическое число смертей превышало зарегистрированное примерно в два раза. Приблизительно то же в других районах. Сообщения Райинспектур в других районах НХУ дают по большинству районов недоучет смертей в 50, 60 и даже 80%. (Материал в виде сводной таблицы имеется у председателя КСК тов. Левина)».
    В другом обращении Курман пишет: «по ряду сельсоветов обследователями установлено наличие негласных указаний, чтобы в случае заявления родственников умершего о том, что причиной смерти был голод, писать «истощение» (Республика немцев Поволжья), либо «не известно» (Украина)».http://www.fedy-diary.ru/?page_id=4899
    Однако смертельный голод был далеко не только на Украине, как пытается представить хихисториан. О последствиях этого бедствия для русского центрально-черноземного региона есть хорошее исследование Загоровского с приложенными в конце документами http://iatp.vspu.ac.ru/itog2001/kraevedenie/golod.htm
    Тщательные научные исследования, сравнение и сопоставление численности различных возрастных когорт по итогам переписей привели привели к тому, что все серьезные исследователи вопроса сошлись на том, что число жертв голода в СССР исчисляется величиной порядка 7 млн человек.

    комментарий от faf2000 | 21.11.2010 | Ответить

  91. Re: ))
    У меня с памятью все в порядке. Я порекомендовал вам почитать литературу и начать с конкретной книги. Помогать вам с чтением «Демографической истории России» я не собирался и не собираюсь.

    комментарий от lightjedi | 22.11.2010 | Ответить

  92. Re: ))
    Все с Вами ясно. Вот Вы и ее и почитайте, особенно если учесть то, что я вел речь именно о той, которую вам и представил. Как найдете методику, свистните. Надеюсь в 9 месяцев уложитесь. А тужиться и строить из себя типа знающего, это неинтересно. Восьмикласницу проще совратить, чем от вас нечто членораздельное услышать.
    Удачи в поисках.

    комментарий от lost_kritik | 22.11.2010 | Ответить

  93. Однако смертельный голод был далеко не только на Украине, как пытается представить хихисториан.///
    Доказывайте, что я это где пытался представить или меняйте содержание коммента.

    комментарий от ihistorianword | 22.11.2010 | Ответить

  94. Re: ))
    От меня членораздельное вы уже услышали: «они просто умножают числа на 1.7» — это чушь. Хотите услышать это еще раз?

    комментарий от lightjedi | 22.11.2010 | Ответить

  95. Re: ))
    Это и попугай может сказать. Дурное дело не хитрое, особенно если слова подкрепить нечем. Если Вам нравится эта птица, то можете повторять сколько влезет. Ищите мой друг методику, Вам должно повезти))))
    А 1.7 проверить легко. Хотите столбиком, но Вам лучше калькулятором)))))

    комментарий от lost_kritik | 22.11.2010 | Ответить

  96. Это просто другое отношение к голоду
    В отличие от ТОГДАШНИХ, царских «неувязок», коммунистические «эксперименты» затрагивали — и весьма затрагивали — ВЕРХИ, ЭЛИТУ, ОБРАЗОВАННЫХ.
    Не именно так же, как и низы — но по-своему очень сильно затрагивали.
    А всякие мемуары пишут не безграмотные люди, а грамотные. Вот отсюда и «аберрация зрения».
    Вот почему какие-то вещи грамотных современников (а значит, и потомков — потомков уже и грамотных, и безграмотных) почти не интересуют, а какие-то — интересуют очень.

    комментарий от proseka199 | 22.11.2010 | Ответить

  97. >Доказывайте, что я это где пытался представить или меняйте содержание коммента
    Почти везде, где речь заходит о великом русском голоде 1932-33 годов Вы пытаетесь свести разговор к ситуации на Украине (что обычно характерно для украинских националистов или тем, кто льет воду на их мельницу). Но, конечно, я готов изменить фразу о Вашей предубежденности, если Вы мне дадите ссылку на сколько-нибудь обстоятельный Ваш материал, где обосновываете высокую сверхсмертность от голода именно в России (Северных Кавказ, центрально-черноземный регион и пр.) или Казахстане.

    комментарий от faf2000 | 22.11.2010 | Ответить

  98. Re: Это просто другое отношение к голоду
    Это, похоже на отношении к гибели людей в авариях. Когда падает самолет об этом узнает весь мир потому, что одовременно и в одном мете гибнут десятки, иногда сотни людей. А то, что в автомобильных авариях гибнет во много раз больше людей, не привлекает внимания потому, что они гибнут по одному, или по двое-трое не одновременно и не в одном месте. Это рутина.

    комментарий от aristarh2008 | 22.11.2010 | Ответить

  99. Только сейчас дошло :).
    По-вашему, смертность 1932 года на Украине является нормальной?

    комментарий от vborgman | 22.11.2010 | Ответить

  100. Почему опубликованы? Много чего не опубликованого.

    комментарий от nazar_rus | 22.11.2010 | Ответить

  101. В ту же кассу — «11 сентября»
    Не так уж много людей тогда погибло. Но — в одном месте. И какие декорации!!!!!

    комментарий от proseka199 | 22.11.2010 | Ответить

  102. И еще скажут: «это ж невинные жертвы!!» Можно…
    … подумать, что те, в автомобильных авариях — это ВСЕ виновные…

    комментарий от proseka199 | 22.11.2010 | Ответить

  103. Вы такой прямолинейностью у людей шаблон разорвете.

    комментарий от urpflanze | 22.11.2010 | Ответить

  104. Re: ))
    Вы сейчас утверждаете, что энциклопедический словарь просто содержит список всех слов по алфавиту. Вам говорят, что это чушь. Вы говорите — ну как же, смотрите, вот это слово следующее по алфавиту, и вот это за ним тоже!

    комментарий от lightjedi | 22.11.2010 | Ответить

  105. Re: ))
    Вам говорят, в словаре есть есть еще слова кроме чуши. Человек это знает, а попугай нет.
    В общем то мнение попугаев меня мало интересует. Ибо в методике расчетов авторы для людей, а не для тупых птиц, прямым текстом пишут о вычислении именно коэффициентов коррекции, прямым текстом пишут что традиционными методами решение уравнения в котором было «бы 222 уравнений с 2040 неизвестными». Поэтому авторы «попытались сформулировать некоторые гипотезы о соотношении недорегистрации
    смертности в различных группах населения».
    И как авторы оцевивают свой результат, на которые молятся симпатичные птицы? «Безусловно, нельзя утверждать, что данный расчет в точности отражает динамику населения. Однако, достигнутый баланс между численностями умерших по возрастам, числами родившихся и результатами трех переписей населения позволяет считать полученные результаты весьма правдоподобным отражением реальной динамики». Т.е. его считают весьма правдоподобным. Правда клевая оценка?
    А по России, авторы сделали еще проще. «Параметры модели определялись на основе таблиц смертности населения России и СССР за 1926-1927 гг. (Европейская часть) и 1938-1939 гг., рассчитанных по данным статистики, без поправок на недоучет. Затем они линейно интерполировались на период с 1927 г. по 1940 г., после чего мы применяли их к уже скорректированным таблицам смертности населения СССР (АДХ, 1993)». В переводе на русский, просто вычислили поправочный коэф.
    Также по их подсчетам процент недорегистрации смертей составлял 34% от общего количества. Что приблизительно и составляет поправочный коэф. 1,5, и именно этот порядок и присутствует в таблицах полноты учета. Но именно к 1933 году, они этот коэффициент увеливают до 1,7.
    Так что мой Вам совет. Кричать вместо слова «чушь» слово «кукареку». И желательно вам это делать из под стола. Аста ля виста, зеленая птица))))

    комментарий от lost_kritik | 22.11.2010 | Ответить

  106. Re: ))
    Я же говорил, что если хорошо поискать, методика найдется без моего участия. Дело за малым — понять, в чем отличие расчета недорегистрации смертей от «простого умножения на 1.7». Параллельно можно попытаться асилить ссылку (АДХ, 1993), но здесь я на вас не очень надеюсь.

    комментарий от lightjedi | 22.11.2010 | Ответить

  107. Re: ))
    Вы перечитайте еще раз то, что я Вам написал. Специально для тупых разжевывал. Если смысл не дошел, то на этом и распрощаемся.
    Тем более Вы эту книгу не читали, и таблиц не открывали, с калькулятором по строчкам не бегали, и ничего вразумительного родить не в состоянии. Смысла метать бисер нет никакого. На сим и закончим.

    комментарий от lost_kritik | 22.11.2010 | Ответить

  108. Re: ))
    А хотя кое что поясню. Авторы вычислили коэф. недоучета по разнице между переписями и промежуточными офиц. данными. В этом промежутке, коэф. недоучета варьировался. Как? Они могут только выстраивать гипотезы. Возрастных данных, к которым можно прицепиться, у них также почти нет. Поэтому авторы могут с чистой совестью варьировать поправочный коэф. по годам, уменьшая по одним и увеличивая по другим, только на основании собственных гипотез. Именно это я писал в доступном для понимании виде, в том самом посте, смысл которого до Вас также не дошел. Они по сути взяли, и просто умножили в 1933 году на 1.7. Гипотеза у них такая)))) А по остальным уменьшили. И снова повторю, только на основании собственных предположений и гипотез.
    Это все элементарно, если есть хоть небольшие навыки в математике и немного мозгов в голове.
    Удачи!

    комментарий от lost_kritik | 22.11.2010 | Ответить

  109. Re: ))
    Так есть возрастные данные по переписям 1937 и 1939 годов, и они как раз активно используются. Ну и другие вспомогательные данные используются тоже (анамнестическое обследование 1964 года, данные самого ЦУНХУ по недоучету и т.д.).

    комментарий от lightjedi | 22.11.2010 | Ответить

  110. Re: ))
    Цитирую дословно
    «В качестве базовой кривой смертности для модели брались таблицы смертности населения СССР за 1926-1927 (только Европейская часть страны) и 1938-1939 гг.»
    «Мы не обладали данными о числе умерших по полу и возрасту за каждый год между переписями 1926 г. и 1937 г., а за ряд лет имели только данные об общем числе умерших по полу, с выделением первого года жизни, и поэтому задача усложнялась».
    Условно говоря, человек родившийся например в 1931 году, мог умереть в любой год до 1937 года. И когорты родившихся в 1931 году он выбывает, а вот в какой год прилепить его смерть, а также какого пола сделать этого человека, это уже зависит от предположений авторов книги. Захотят предположить 1933 год, нет проблем. Имеют полное право предположить.

    комментарий от lost_kritik | 22.11.2010 | Ответить

  111. Re: ))
    Это не все. Еще есть корреляция между недоучетом рождений и недоучетом смертей.

    комментарий от lightjedi | 22.11.2010 | Ответить

  112. Re: ))
    Есть))) Но на калу мочало, начинаем сначала. Корреляция общая за 13 лет. По годам она менялась. В одни годы учет лучше, в другие хуже. А какая была в какой год, неизвестно. Далее авторы предположили)))
    С учетом стольких неизвестных в уравнении, его можно решить лишь методом предположения, и рамках определенной погрешности. И моделей, которые «весьма правдоподобны» можно выстроить немеряное количество. Я хоть не любил в институте мат моделирование, и было это очень давно, но кое что в голове осталось. Можно перемещать пики и рождаемости и смертности в определенной пропорции по всем 11-ти годам временного отрезка. А можно вообще их сгладить нафиг.
    Не суть. Эта книга, не более чем взгляд авторов, имеющий право на существование, и весьма правдоподобный. Но не более того.

    комментарий от lost_kritik | 22.11.2010 | Ответить

  113. Re: ))
    В какие годы какой был учет рассчитывается из неучтенных рождений, которые выявляются переписью. Так что произвольно перемещать пики рождаемости и смертности не получится.
    «Эта книга, не более чем взгляд авторов, имеющий право на существование, и весьма правдоподобный. Но не более того.»
    Более того утверждается лишь, что это самый правдоподобный взгляд из имеющихся.

    комментарий от lightjedi | 22.11.2010 | Ответить

  114. Re: ))
    Последующей переписью, при этом не забывая, что в расчетах на предыдущую, авторы опирались лишь на Европейскую часть. А в переписи описывают исключительно живых, и опять же с погрешностью плюс минус год, о чем также указывают авторы. А вот когда человек умер между переписями, это уже можно весьма вольно трактовать.Соответственно в меньшей пропорции можно маневрировать родившимися, и в большей умершими. Что у них происходит, они всего лишь колеблются между поправочными коэф. 1,3-1,7 согласитесь, это вполне вписывается исходные условия задачи.
    И не самой правдоподобной. Это лишь Ваше предположение))) А по словам самих авторов «весьма правдоподобной». Согласитесь, разница как между небом землей, особенно если учесть, что таких правдоподобных версий можно нашлепать много, причем только в рамках одной погрешности.

    комментарий от lost_kritik | 22.11.2010 | Ответить

  115. Re: ))
    Еще раз. Недоучет по рожденным можно оценить (пусть с точностью до года), а недоучет по умершим ведет себя сходным образом. Поэтому сильно манипулировать у вас не получится.
    Даже если остановиться на оценках поправок 1.3-1.7 (поверю вам на слово, не буду пересчитывать), это не вписывается в «условия задачи», если под этими условиями вы понимаете ваш первоначальный коммент. А звучал он так, что авторы взяли коэффициент 1.7 от балды, не привлекая для этого никакие другие данные.
    Что же касается правдоподобности, то вы можете дать ссылку на более правдоподобный, по вашему мнению, расчет, и мы сравним аргументацию АДХ с аргументацией по вашей ссылке.

    комментарий от lightjedi | 23.11.2010 | Ответить

  116. Re: ))
    А он и есть по сути от балды. Ему нет никакого обоснования. Вообще нет! И он выпадает из общего ряда, ибо у авторов видимо предположение на сей счет.
    С таким же успехом, я могу слепить предположение, что в связи с голодом, учет был ужесточен, и коэф. неучета в этот год был меньше. Ибо партия и правительство решили держать руку на пульсе. Соответственно коэф. на этот год уменьшится, а умерших я раскидаю на остальные 10 лет. Их там станет больше на 2%, а в 1933 году, меньше на 20%. А это миллион чел. А если подровнять с соседними, сделать пик поменьше, типа гладкого холмика, то и 25-30%.
    Снова повторю, нет данных по возрастам умерших. И плюс недоучет. Человек мог умереть в 20 лет или в 30. И его можно загнать в любой год от 1926 по 1937. Умерло сто человек, их можно их можно распределить вольным образом. Нет их уже в 1937 году, и в 1926 году далеко не все, ибо только европейская часть учитывалась. Единственное ограничение это средний процент недучета (ибо годам он скакал)за весь отрезок времени с одной стороны, и официальные цифры с другой, и необходимость состыковаться с цифрами последней переписи. Не бог весть какая сложная задача. Слепить пик на нужный год с разницей в 20-30% к соседним, просто как нечего делать. Достаточно только предположить в правильном русле))))

    комментарий от lost_kritik | 23.11.2010 | Ответить

  117. Re: ))
    Предположение вы слепить можете, вот только подкрепить вам его нечем — например, потому что у вас нет соответствующих решений партии и правительства и результатов их исполнения. Кроме того, в вашем расчете появится провал в разнице недоучета между умершими и родившимися, причем придется он на один год. Родившихся в другие года распределить вы не сможете, ну и т.д.
    В общем, в дилетантском расчете проблемы будут всегда.

    комментарий от lightjedi | 23.11.2010 | Ответить

  118. Re: ))
    От Вас смешно слышать по дилетантов, особенно если учесть что Вам по три раза одно и тоже объяснять приходится, причем знания средней школы. И судя по последней реплике, и то впустую. Ибо между родившимся Васей и умершим Петей провалов быть не может))))А если еще и Ваня умрет или нет, то тоже не случится. Как бы разные события, произошедшие с разными людьми. И в задаче распределить 60 млн. умерших на 11 лет, ничего сложного нет, особенно если допускаются колебания в 10-20%. На сим и раскланиваюсь.

    комментарий от lost_kritik | 23.11.2010 | Ответить

  119. Re: ))
    Пока вам ничего (даже знания средней школы) объяснить не удалось, разве что продемонстрировать свое непонимание того, что написано в книге. Поэтому вы и считаете, что «ничего сложного нет».
    Впрочем, как я и говорил — представьте окончательный расчет, лучший, чем у АДХ, и посмотрим.

    комментарий от lightjedi | 23.11.2010 | Ответить

  120. Ясно

    ЭТО ЖЕ ОХУИТЕЛЬНО, БЛЯДЬ!

    комментарий от khrot | 25.11.2010 | Ответить

  121. Политбюро и крестьянство. В.П.Данилов и др.
    Априорно считается, что антикрестьянские репрессии являлись сопутствующим элементом сталинской политики, подчиненным осуществлению основной цели — проведению форсированной и принудительной коллективизации. …
    На практике же все происходило совершенно иначе. Институты власти «прозевали» стихийно начавшиеся «снизу» процессы «раскулачивания» «низами» деревенских «верхов» и столь же масштабные и неподконтрольно властям происходившие «самораскулачивания», «распыления» зажиточных хозяйств, стихийное бегство крестьян в города и отдаленные местности. Социально-экономические, политические и демографические последствия крестьянского беженства и самоликвидации нескольких сотен тысяч крестьянских хозяйств, в своей совокупности даже превосходивших численность репрессированных крестьян и членов их семей, ощущались как дестабилизирующий общество и политику режима фактор на протяжении всех ЗО-х гг.

    комментарий от jaroe_oko | 01.12.2010 | Ответить

  122. Политбюро и крестьянство. В.П.Данилов и др.
    Априорно считается, что антикрестьянские репрессии являлись сопутствующим элементом сталинской политики, подчиненным осуществлению основной цели — проведению форсированной и принудительной коллективизации. …
    На практике же все происходило совершенно иначе. Институты власти «прозевали» стихийно начавшиеся «снизу» процессы «раскулачивания» «низами» деревенских «верхов» и столь же масштабные и неподконтрольно властям происходившие «самораскулачивания», «распыления» зажиточных хозяйств, стихийное бегство крестьян в города и отдаленные местности. Социально-экономические, политические и демографические последствия крестьянского беженства и самоликвидации нескольких сотен тысяч крестьянских хозяйств, в своей совокупности даже превосходивших численность репрессированных крестьян и членов их семей, ощущались как дестабилизирующий общество и политику режима фактор на протяжении всех ЗО-х гг.

    комментарий от jaroe_oko | 01.12.2010 | Ответить

  123. комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  124. комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  125. Re: Политбюро и крестьянство. В.П.Данилов и др.
    Почему априорно? Индустрилдизация была оплачена изъятым у крестьян зерном.

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  126. Re: Политбюро и крестьянство. В.П.Данилов и др.
    Почему априорно? Индустрилдизация была оплачена изъятым у крестьян зерном.

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  127. А чем была плоха кулацкая контрреволюция?

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  128. А чем была плоха кулацкая контрреволюция?

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  129. Советские документы тоже врут…

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  130. Советские документы тоже врут…

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  131. На подавление кулацкой революции (если бы она началась) потребовались бы огромные усилия и это нанесло бы гигантский ущерб стране.
    В случае же если бы такая революция победила, то страна бы скорее всего развалилась, от нее бы откололись этнические окраины, а возможно и сама Россия распалась бы на части.
    Но даже при самом оптимистическом прогнозе, если бы русские, украинские, казахские и кавзазские кулаки, нашли какимто образом общий язык, чтобы сохранить единое государство ( это невероятно, но допустим), то это государство прекратило бы процесс индустриализации и долгое время оставалось бы чисто сельскохозяйственым, что сделало бы его беспомощным перед агрессией промышленно развитых держав, прежде всего фашистской Германии.

    комментарий от aristarh2008 | 02.12.2010 | Ответить

  132. На подавление кулацкой революции (если бы она началась) потребовались бы огромные усилия и это нанесло бы гигантский ущерб стране.
    В случае же если бы такая революция победила, то страна бы скорее всего развалилась, от нее бы откололись этнические окраины, а возможно и сама Россия распалась бы на части.
    Но даже при самом оптимистическом прогнозе, если бы русские, украинские, казахские и кавзазские кулаки, нашли какимто образом общий язык, чтобы сохранить единое государство ( это невероятно, но допустим), то это государство прекратило бы процесс индустриализации и долгое время оставалось бы чисто сельскохозяйственым, что сделало бы его беспомощным перед агрессией промышленно развитых держав, прежде всего фашистской Германии.

    комментарий от aristarh2008 | 02.12.2010 | Ответить

  133. А зачем было подавлять кулацкую революцию? Может лучше подавить большевиский мятеж? ;-)))
    С чего Вы взяли, что в случае кулацкой революции Россия бы осталась аграрной? США-то стали индустриальнйо страной поставляя в Европу зерно!

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  134. А зачем было подавлять кулацкую революцию? Может лучше подавить большевиский мятеж? ;-)))
    С чего Вы взяли, что в случае кулацкой революции Россия бы осталась аграрной? США-то стали индустриальнйо страной поставляя в Европу зерно!

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  135. Большевистский мятеж произошел в 1917 году и попыкти его подавить не увенчались успехом.
    Условия для кулацкой революции созрели через 12 лет, в ситуации, когда большевистское управление доказало свою эффективность и страна достигла первых значительных успехов в индустриализации. Появилось противоречие между городом и деревней.
    США стали индустриальной страной в результате первой промышленной революции, которая началась там по результатам гражданской войны, бывшей по сути буржуазной революцией. Аграрный сектор США не был более развитым, чем в Европе, но ресурсы для земледелия по отношению к общей численности населения там были намного большими. Поэтому и появились излишки продовльствия, которое пошло на экспорт.
    Например, Китай на меньших площадях производит намного больше зерна, чем США, но это количество распределяется между 1 млрд. 300 млн. чел, а в США населения вчетверо меньше.

    комментарий от aristarh2008 | 02.12.2010 | Ответить

  136. Большевистский мятеж произошел в 1917 году и попыкти его подавить не увенчались успехом.
    Условия для кулацкой революции созрели через 12 лет, в ситуации, когда большевистское управление доказало свою эффективность и страна достигла первых значительных успехов в индустриализации. Появилось противоречие между городом и деревней.
    США стали индустриальной страной в результате первой промышленной революции, которая началась там по результатам гражданской войны, бывшей по сути буржуазной революцией. Аграрный сектор США не был более развитым, чем в Европе, но ресурсы для земледелия по отношению к общей численности населения там были намного большими. Поэтому и появились излишки продовльствия, которое пошло на экспорт.
    Например, Китай на меньших площадях производит намного больше зерна, чем США, но это количество распределяется между 1 млрд. 300 млн. чел, а в США населения вчетверо меньше.

    комментарий от aristarh2008 | 02.12.2010 | Ответить

  137. К 1929 году (через 12 лет) большевисткое управление показало свою полную не состоятельность доведя страну до голода. В России кстати земли все время было больше, чем в Европе.
    По поводу индустрилизации хороая статья была в «Эксперте»: http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/01/ura_u_nih_depressiya/

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  138. К 1929 году (через 12 лет) большевисткое управление показало свою полную не состоятельность доведя страну до голода. В России кстати земли все время было больше, чем в Европе.
    По поводу индустрилизации хороая статья была в «Эксперте»: http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/01/ura_u_nih_depressiya/

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  139. Спасибо. О том и речь: в голодном 1932/33 г. женщины рожали на уровне 1914 и 1918 гг., когда никакой катастрофы подобного масштаба не было. И можно сравнить с положением при господстве либералов — положение в три раза хуже, чем в «голодомор».

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  140. Спасибо. О том и речь: в голодном 1932/33 г. женщины рожали на уровне 1914 и 1918 гг., когда никакой катастрофы подобного масштаба не было. И можно сравнить с положением при господстве либералов — положение в три раза хуже, чем в «голодомор».

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  141. Re: Политбюро и крестьянство. В.П.Данилов и др.
    Не забывайте, что в обмен на зерно СРАЗУ пошли трактора, помощь специалистов, кредиты и т.д.

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  142. Re: Политбюро и крестьянство. В.П.Данилов и др.
    Не забывайте, что в обмен на зерно СРАЗУ пошли трактора, помощь специалистов, кредиты и т.д.

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  143. Раскулачивание было трагедией чуть более, чем миллиона граждан, причем временной, — уже дети кулаков получали образование и делали карьеру, о которых сами кулаки не могли и мечтать. Победа кулачества была бы трагедией ста миллионов граждан, чего ни сами эти граждане, ни власть, защищающая интересы большинства не могли допустить.

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  144. Раскулачивание было трагедией чуть более, чем миллиона граждан, причем временной, — уже дети кулаков получали образование и делали карьеру, о которых сами кулаки не могли и мечтать. Победа кулачества была бы трагедией ста миллионов граждан, чего ни сами эти граждане, ни власть, защищающая интересы большинства не могли допустить.

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  145. Может лучше подавить большевиский мятеж? ;-)))///
    Дело не в большевиках, а коренных интересах граждан. Граждане тогда не были зомбированы пропагандой и понимали, кто чего стоит.

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  146. Может лучше подавить большевиский мятеж? ;-)))///
    Дело не в большевиках, а коренных интересах граждан. Граждане тогда не были зомбированы пропагандой и понимали, кто чего стоит.

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  147. К 1929 году (через 12 лет) большевисткое управление показало свою полную не состоятельность доведя страну до голода.///
    Незнание исторической реальности. Причина голода — единоличная система хозяйствования. НЭП — это питание суррогатами и голод почти каждый год. А взять 1936 г. — такой же неурожайный как и 1932 г., но благодаря коллективизации массовой трагедии не случилось.
    Полная аналогия с промышленным производством. Мелкое личное хозяйство в деревне рядом с колхозом — это кустарь рядом с фабрикой. Есть мелкие ниши, где они могут выжить, но не более.

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  148. К 1929 году (через 12 лет) большевисткое управление показало свою полную не состоятельность доведя страну до голода.///
    Незнание исторической реальности. Причина голода — единоличная система хозяйствования. НЭП — это питание суррогатами и голод почти каждый год. А взять 1936 г. — такой же неурожайный как и 1932 г., но благодаря коллективизации массовой трагедии не случилось.
    Полная аналогия с промышленным производством. Мелкое личное хозяйство в деревне рядом с колхозом — это кустарь рядом с фабрикой. Есть мелкие ниши, где они могут выжить, но не более.

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  149. Не врет лишь сваниде

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  150. Не врет лишь сваниде

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  151. Вообще-то при Сталине произошло самое сильное падение рождаемости в истории России… В 1927 году рождаемость в России (в СССР) упала с 7 до 5,4, в 1939 – до 4.4, в 1959 году – до 2,8, в 1970 – до 2,4 ребенка на женщину.
    А что касательно либералов, то Вы не объясните катастрофического снижения рождаемости в СССР в 60-х:

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  152. Вообще-то при Сталине произошло самое сильное падение рождаемости в истории России… В 1927 году рождаемость в России (в СССР) упала с 7 до 5,4, в 1939 – до 4.4, в 1959 году – до 2,8, в 1970 – до 2,4 ребенка на женщину.
    А что касательно либералов, то Вы не объясните катастрофического снижения рождаемости в СССР в 60-х:

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  153. Re: Политбюро и крестьянство. В.П.Данилов и др.
    Ну вот эта помощь и оплачена голодными смертями… Цена «сталинской» индустрилизации высоковата!

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  154. Re: Политбюро и крестьянство. В.П.Данилов и др.
    Ну вот эта помощь и оплачена голодными смертями… Цена «сталинской» индустрилизации высоковата!

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  155. Раскулачивали самых лучших и работящих крестьян и не только «кулаков», но и середняков. А процессом руководили пьяницы и лодыри, что и привело к краху с/х в СССР. Если наказфывать тех кто умеет и хочет работать — это закономерный результат! Победа кулачества сделала бы из России США!

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  156. Раскулачивали самых лучших и работящих крестьян и не только «кулаков», но и середняков. А процессом руководили пьяницы и лодыри, что и привело к краху с/х в СССР. Если наказфывать тех кто умеет и хочет работать — это закономерный результат! Победа кулачества сделала бы из России США!

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  157. Как раз тогда граждане и были зомбированы большевистской пропагандой!
    И кто имеет право определять интересы коренных граждан?

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  158. Как раз тогда граждане и были зомбированы большевистской пропагандой!
    И кто имеет право определять интересы коренных граждан?

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  159. Причина голода — изъятие зерна для оплаты колективизации!

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  160. Причина голода — изъятие зерна для оплаты колективизации!

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  161. Кулаков — ракулачили, вот и хозяйства стали мелкими!

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  162. Кулаков — ракулачили, вот и хозяйства стали мелкими!

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  163. Это не слишком разумная позиция…
    Во времена СССР в Ленобл стоял тракторный завод, который по документам год выпускал продукцию, а на деле там станки под снегом стояли. Об этом в «Правде» писали, т.к. ЦКК скандал подняла!

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  164. Это не слишком разумная позиция…
    Во времена СССР в Ленобл стоял тракторный завод, который по документам год выпускал продукцию, а на деле там станки под снегом стояли. Об этом в «Правде» писали, т.к. ЦКК скандал подняла!

    комментарий от makhk | 02.12.2010 | Ответить

  165. Пропагандистскими штампами сыпете на пятерку))
    Небольшое погружение в эпоху для Вашего образования:
    1. Были ли бедные крестьяне пьяницами?
    2.Кто считался кулаком?

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  166. Пропагандистскими штампами сыпете на пятерку))
    Небольшое погружение в эпоху для Вашего образования:
    1. Были ли бедные крестьяне пьяницами?
    2.Кто считался кулаком?

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  167. при Сталине произошло самое сильное падение рождаемости в истории России///
    Ну да, ну да — нам сегодня эту рождаемость за счастье))
    На Вашем же графике — тот самый крест аккурат на 1991 г. падает. Напомнить, что произошло?

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  168. при Сталине произошло самое сильное падение рождаемости в истории России///
    Ну да, ну да — нам сегодня эту рождаемость за счастье))
    На Вашем же графике — тот самый крест аккурат на 1991 г. падает. Напомнить, что произошло?

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  169. Re: Политбюро и крестьянство. В.П.Данилов и др.
    Т.е. если я Вам дам кредит, привезу домой станок и обеспечу консультациями спецов, то Вы умрете с голоду? Голова не кружится от подобной логики?

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  170. Re: Политбюро и крестьянство. В.П.Данилов и др.
    Т.е. если я Вам дам кредит, привезу домой станок и обеспечу консультациями спецов, то Вы умрете с голоду? Голова не кружится от подобной логики?

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  171. И кто имеет право определять интересы коренных граждан?///
    Аккуратнее — фашиков я БАНю: не интересы коренных граждан, а коренные интересы граждан. Сами граждане.
    ///Как раз тогда граждане и были зомбированы большевистской пропагандой!///
    Я Вас сильно удивлю: в 1920-е гг. не было телевизира. Более того — большинство населения даже не смогли бы прочитать «Новую газету»)) Так шо по зомбированности…

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  172. И кто имеет право определять интересы коренных граждан?///
    Аккуратнее — фашиков я БАНю: не интересы коренных граждан, а коренные интересы граждан. Сами граждане.
    ///Как раз тогда граждане и были зомбированы большевистской пропагандой!///
    Я Вас сильно удивлю: в 1920-е гг. не было телевизира. Более того — большинство населения даже не смогли бы прочитать «Новую газету»)) Так шо по зомбированности…

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  173. Вы подтверждаете мою позицию: в то время «Правда» писала правду.

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  174. Вы подтверждаете мою позицию: в то время «Правда» писала правду.

    комментарий от ihistorianword | 02.12.2010 | Ответить

  175. Коллективизация в нашей семье связывается с каторгой,
    Я уже тогда был, считай, взрослым человеком. И вспоминаю её как разорение комиссарами хозяйств, грабеж ими крестьянского имущества. Это горе и слезы крестьян. От родителей я часто слышал проклятия властям за коллективизацию!
    В нашей деревне босяков не было. Не было таких людей, которые не хотели бы на себя работать, то есть тех, кто пил, гулял и был бедняком. Кулак – это политическая кличка людей, которые кормили себя, поставляли продукты в город, платили налоги, а, значит, кормили и других людей. Кулаки, конечно, не хотели идти в колхоз. Не хотели отдавать дармоедам своё горбом нажитое имущество.
    Тогда нами правили большевики. Вот они и решили срочно создать военную промышленность за счет ограбления крестьян. Издали законы и постановления о насильственном сгоне крестьян в колхозы. Кто не хотел идти на бесплатный каторжный труд, того объявили кулаками — мироедами и подвергли полному разорению, грабежу и насилию. Людей отправляли в северные лагеря России, на каторжные работы: лесоповал, строительство Беломорканала, добычу золота, руды, строительство военных заводов.
    Деревня стала нищая. У крестьян отбирали последнее. Райком ВКП(б) агитировал за счастливую жизнь в коллективном хозяйстве. По деревням разъезжали специальные вооруженные работники. Они были часто пьяными. Под угрозой расправы заставляли крестьян записываться в колхоз. Правда, они всем давали срок подумать. Всем несогласным — угрожали. За отказ вступить в колхоз крестьян выселяли и увозили на каторгу или в глухие поселения. Молодых сразу забирали на работу, а пожилых сначала сажали в тюрьму, а затем отправляли на север. Конфискации подлежало всё имущество хозяина: скот, птица, сельхозинвентарь, одежда, обувь и др. (1)Часть крестьян уходила в леса. Там они создавали отряды по борьбе с произволом властей. Но любой протест крестьян жестоко подавлялся.
    Председателей колхозов назначали свыше. Иногда выбирали из деревенских. Колхозники уважали только умелых, справедливых и хозяйственных председателей и бригадиров.
    До коллективизации у нас каждый крестьянин имел в достатке и мясо, и молоко, и овощи. В деревне была своя «молоканка» – как бы маленький заводик по переработке молока. Там крестьянское молоко перерабатывалось в творог, масло. Лишнее — обменивалось в городе на ткань, обувь, одежду. Переработанные продукты отправлялись в город или хранилище со льдом, который мы зимой туда завозили. После коллективизации молоко уже сдавалось в город как налог, то есть, задаром.
    В колхозе работали от зари до зари. Нам ставили трудодни. На них мы получали пшеницу, овес, мед и другие продукты. Колхозное добро, конечно, воровали. Но наказание за это было очень суровым. Поэтому мы очень боялись воровать. В доколхозное время мы не воровали друг у друга и без всякой боязни. Почему? Да потому, что у всех всё было, каждый обеспечивал себя сам. Но, признаться, и воровать-то в домах особо нечего было. Да и совесть у людей была. Дармоедами ещё не привыкли жить.
    Крестьяне мечтали о роспуске колхозов. Это я точно знаю. Мечтали хотя бы потому, что тогда бы они стали свободными и могли куда-то поехать. Крестьянин мог выехать из деревни только по направлению колхоза и обязательно вернуться назад на работу. Паспортов у колхозников не было. Не было и пенсионеров. Так распорядилась советская власть. Мои дети уехали из колхоза при первой же возможности.
    Были в наших Лебедях и «враги народа». Это были простые люди, которые имели неосторожность что-либо сказать против советской власти или против колхозов. Нередко это были те, кто просто пошутил или украл в колхозе какую-то малость. В сталинские времена разговоров о политике велось мало. Что-то из политического чаще всего говорилось в сердцах или в пьяной компании.
    Был, конечно, у нас и голод. Люди собирали по полям мерзлую картошку или что-то там в лесу. Варили суп из крапивы, лебеды.
    http://collectiv.narod.ru/doc10.htm

    комментарий от lunin812 | 03.12.2010 | Ответить

  176. Коллективизация в нашей семье связывается с каторгой,
    Я уже тогда был, считай, взрослым человеком. И вспоминаю её как разорение комиссарами хозяйств, грабеж ими крестьянского имущества. Это горе и слезы крестьян. От родителей я часто слышал проклятия властям за коллективизацию!
    В нашей деревне босяков не было. Не было таких людей, которые не хотели бы на себя работать, то есть тех, кто пил, гулял и был бедняком. Кулак – это политическая кличка людей, которые кормили себя, поставляли продукты в город, платили налоги, а, значит, кормили и других людей. Кулаки, конечно, не хотели идти в колхоз. Не хотели отдавать дармоедам своё горбом нажитое имущество.
    Тогда нами правили большевики. Вот они и решили срочно создать военную промышленность за счет ограбления крестьян. Издали законы и постановления о насильственном сгоне крестьян в колхозы. Кто не хотел идти на бесплатный каторжный труд, того объявили кулаками — мироедами и подвергли полному разорению, грабежу и насилию. Людей отправляли в северные лагеря России, на каторжные работы: лесоповал, строительство Беломорканала, добычу золота, руды, строительство военных заводов.
    Деревня стала нищая. У крестьян отбирали последнее. Райком ВКП(б) агитировал за счастливую жизнь в коллективном хозяйстве. По деревням разъезжали специальные вооруженные работники. Они были часто пьяными. Под угрозой расправы заставляли крестьян записываться в колхоз. Правда, они всем давали срок подумать. Всем несогласным — угрожали. За отказ вступить в колхоз крестьян выселяли и увозили на каторгу или в глухие поселения. Молодых сразу забирали на работу, а пожилых сначала сажали в тюрьму, а затем отправляли на север. Конфискации подлежало всё имущество хозяина: скот, птица, сельхозинвентарь, одежда, обувь и др. (1)Часть крестьян уходила в леса. Там они создавали отряды по борьбе с произволом властей. Но любой протест крестьян жестоко подавлялся.
    Председателей колхозов назначали свыше. Иногда выбирали из деревенских. Колхозники уважали только умелых, справедливых и хозяйственных председателей и бригадиров.
    До коллективизации у нас каждый крестьянин имел в достатке и мясо, и молоко, и овощи. В деревне была своя «молоканка» – как бы маленький заводик по переработке молока. Там крестьянское молоко перерабатывалось в творог, масло. Лишнее — обменивалось в городе на ткань, обувь, одежду. Переработанные продукты отправлялись в город или хранилище со льдом, который мы зимой туда завозили. После коллективизации молоко уже сдавалось в город как налог, то есть, задаром.
    В колхозе работали от зари до зари. Нам ставили трудодни. На них мы получали пшеницу, овес, мед и другие продукты. Колхозное добро, конечно, воровали. Но наказание за это было очень суровым. Поэтому мы очень боялись воровать. В доколхозное время мы не воровали друг у друга и без всякой боязни. Почему? Да потому, что у всех всё было, каждый обеспечивал себя сам. Но, признаться, и воровать-то в домах особо нечего было. Да и совесть у людей была. Дармоедами ещё не привыкли жить.
    Крестьяне мечтали о роспуске колхозов. Это я точно знаю. Мечтали хотя бы потому, что тогда бы они стали свободными и могли куда-то поехать. Крестьянин мог выехать из деревни только по направлению колхоза и обязательно вернуться назад на работу. Паспортов у колхозников не было. Не было и пенсионеров. Так распорядилась советская власть. Мои дети уехали из колхоза при первой же возможности.
    Были в наших Лебедях и «враги народа». Это были простые люди, которые имели неосторожность что-либо сказать против советской власти или против колхозов. Нередко это были те, кто просто пошутил или украл в колхозе какую-то малость. В сталинские времена разговоров о политике велось мало. Что-то из политического чаще всего говорилось в сердцах или в пьяной компании.
    Был, конечно, у нас и голод. Люди собирали по полям мерзлую картошку или что-то там в лесу. Варили суп из крапивы, лебеды.
    http://collectiv.narod.ru/doc10.htm

    комментарий от lunin812 | 03.12.2010 | Ответить

  177. Моих родственников раскулачили за то, что они построили мельницу с динамо-машиной и дали свет в соседнюю деревню за бесплатно. Они как раз подходили под «А («имеющие промысловое заведение при условии использования на нем наемной рабочей силы или применения механического двигателя, а также имеющие водяную или ветряную мельницу с двумя или более поставами»)».
    Это только подтверждает то, что я сказал. Если уничтожать всех способных к труду и технике, то в результате получится развал с/х, что мы и поимели в результате коллективизации и раскулачивания.

    комментарий от makhk | 03.12.2010 | Ответить

  178. Моих родственников раскулачили за то, что они построили мельницу с динамо-машиной и дали свет в соседнюю деревню за бесплатно. Они как раз подходили под «А («имеющие промысловое заведение при условии использования на нем наемной рабочей силы или применения механического двигателя, а также имеющие водяную или ветряную мельницу с двумя или более поставами»)».
    Это только подтверждает то, что я сказал. Если уничтожать всех способных к труду и технике, то в результате получится развал с/х, что мы и поимели в результате коллективизации и раскулачивания.

    комментарий от makhk | 03.12.2010 | Ответить

  179. Так
    а) До Сталина рожали в разы больше
    б) Так как объяснить падение рождаемости 60-х аналогичное падению рождаемости из-за краха СССР в 90-х?
    Что случилось в разгар зрелого социализмома?

    комментарий от makhk | 03.12.2010 | Ответить

  180. Так
    а) До Сталина рожали в разы больше
    б) Так как объяснить падение рождаемости 60-х аналогичное падению рождаемости из-за краха СССР в 90-х?
    Что случилось в разгар зрелого социализмома?

    комментарий от makhk | 03.12.2010 | Ответить

  181. Re: Политбюро и крестьянство. В.П.Данилов и др.
    Это смотря какой кредит… Если под 30%, то да — умру с голода!

    комментарий от makhk | 03.12.2010 | Ответить

  182. Re: Политбюро и крестьянство. В.П.Данилов и др.
    Это смотря какой кредит… Если под 30%, то да — умру с голода!

    комментарий от makhk | 03.12.2010 | Ответить

  183. Я не «фашик», я — «либераст». Давайте быть точнее с определениями.
    А что такое «коренные интересы граждан» и кто имеет право их выражать?
    В 20-е была одна из лучших наглядных примеров пропаганды за всю историю. В галереии Тетмодерн в Лондоне целый зал посвящен советскому пропагандисткому плакату 20-40-х годов.

    комментарий от makhk | 03.12.2010 | Ответить

  184. Я не «фашик», я — «либераст». Давайте быть точнее с определениями.
    А что такое «коренные интересы граждан» и кто имеет право их выражать?
    В 20-е была одна из лучших наглядных примеров пропаганды за всю историю. В галереии Тетмодерн в Лондоне целый зал посвящен советскому пропагандисткому плакату 20-40-х годов.

    комментарий от makhk | 03.12.2010 | Ответить

  185. В каком-то смысле да. Правда была сильно замаскирована, но БЕЗУСЛОВНО читаема между строк.
    Надеюсь мы с Вами достигли консенсуса о том, что сейчас в «Правде» правды куда меньше… ;-)))

    комментарий от makhk | 03.12.2010 | Ответить

  186. В каком-то смысле да. Правда была сильно замаскирована, но БЕЗУСЛОВНО читаема между строк.
    Надеюсь мы с Вами достигли консенсуса о том, что сейчас в «Правде» правды куда меньше… ;-)))

    комментарий от makhk | 03.12.2010 | Ответить

  187. Свет в соседнюю деревню давали бесплатно, а наемной рабочей силе платили. А где деньги брали? Для чего нанимали батраков? Наверное в свою деревню свет давали за деньги, вот на них и обозлились.

    комментарий от yuridmitrievich | 03.12.2010 | Ответить

  188. Свет в соседнюю деревню давали бесплатно, а наемной рабочей силе платили. А где деньги брали? Для чего нанимали батраков? Наверное в свою деревню свет давали за деньги, вот на них и обозлились.

    комментарий от yuridmitrievich | 03.12.2010 | Ответить

  189. Наемной рабочей силы не было.
    Деньги заработали работая в течение многих лет на заводе в Петербурге рабочими и мастерами. Эемлю купили в 1907 году, после Столыпинской реформы.
    Батраков не было.
    Свет давали за бесплатно, я об этом писал.

    комментарий от makhk | 04.12.2010 | Ответить

  190. Наемной рабочей силы не было.
    Деньги заработали работая в течение многих лет на заводе в Петербурге рабочими и мастерами. Эемлю купили в 1907 году, после Столыпинской реформы.
    Батраков не было.
    Свет давали за бесплатно, я об этом писал.

    комментарий от makhk | 04.12.2010 | Ответить

  191. За 12 дней доказательств не представлено. БАН за клевету в мой адрес.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить

  192. За 12 дней доказательств не представлено. БАН за клевету в мой адрес.

    комментарий от ihistorianword | 04.12.2010 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: