Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

1937 г.: попытка понять. Часть 2: итоги опроса.


Опрос здесь. Он закрыт в 11.20 сегодня.

Меня упрекали в нерепрезентативности, не зная цели опроса. Поэтому поясняю. Цели были две:

1. Проверить хоть как-то официальную статистику по масштабу применения смертной казни.
2. Главное: посмотреть, приговаривали ли к расстрелу «простых» граждан – не начальников и по каким основаниям.

1

Когда я перечислял возможные варианты объяснения резкой и недолгой вспышки применения смертной казни в 1937-1938 гг., я сознательно воздержался от упоминания варианта фальсификации данной статистики. Антисталинская «историография» и пропаганда столь широко применяет фальшивки, что само по себе это было бы неудивительно именно для 1937 г., который является фундаментом всей антисталинской пропаганды. Вот комментарии моих читателей:

frothuss -а точно все так и было? может за 37ой и 38ой просто успели историю переписать, а на остальные годы забили?

well_p -Ну во первых массовых расстрелов все таки не было , это я уже тут как то чисто логически доказал . Но несколько десятков тысяч народу по стране все таки грохнули .Но не несколько сотен .

duroi_s -Вариант статистической ошибки или синдром "не там поставленной запятой" Вами принципиально не рассматривается? Ведь да же убрав 1 цифру, получим в 50 раз, что то же много, но сопоставимо с рассматриваемыми вариантами. Как видим, такая точка зрения существует, хотя бы на уровне принципиально возможной.

Поэтому я провел этот опрос.

680 тыс. расстрелянных в 1937-1938 гг. от 162,5-168 млн. населения это примерно 0,4 — 0,418-%. Это очень много. Но мы должны взять долю казненных от ВРОСЛОГО населения, которого по переписи 1939 г. было примерно 55% населения или около 89,375 – 92,4 млн. чел. В этом случае было расстреляно 0,74 — 0,76 % (далее использую 0.75%)от взрослого населения. Или один из 133. Это должно было оставить память в истории многих семей.

В опросе приняло участие 274 человека. Первый вопрос мне был нужен с формальной точки зрения и было интересно посмотреть на знания читателями собственной генеалогии. В 1937-1938 гг. каждый из читателей имеет 12 прямых предков, как минимум (например, 4 бабушки-дедушки и 8 прабабушек-прадедушек), -вне зависимости от того, помнит о них или нет)). Каждый из них согласно средним статистическим данным имел еще по 2,5-3 брата-сестры, как минимум. Посчитаю лишь по два брата-сестры, — сделаю скидку 25-50% на то, что не о всех родственниках до моих читателей могла дойти информация и расстрелянных. Итого мы имеем 9864 взрослых предков у опрошенных в 1937-1938 гг., КАК МИНИМУМ, но при условии, что все дожили до возраста 55-75 лет. Следует пояснить: если кто-то был несовершеннолетним, то тогда повышается вероятность, что жив взрослый из предыдущего поколения. Я исхожу из того, что если детям 0-10 лет, то родителям 18-35, а бабушкам и дедушкам 36-65. Тут очень большая вероятность, что почти все живы. Даже если старшим детям пока 15-16 лет, то их родителям 33-45, а бабушкам-дедушкам 55 – 75. Тут, конечно, старики частью умерли. Чтобы учесть умерших, а также заложить еще раз поправку на отсутствие информации о возможных расстрелянных родственниках я после расчетов, исходящих из цифры 9864, разделю результат еще и надвое.

По второму вопросу мы получили 31 казненного в самом опросе, но лишь 13 казненных , указанных в комментариях. Перечислю их:

1. В Карелии на границе с Финляндией расстреляны 3 мужика в небольшой деревеньке. Мы считаем одного – «брата деда».
2. «Брат прадеда по материнской линии».
3. Расстрелян один, двоюродный дед: <Жданович Карл Станиславович, р. 1908, д. Репище, Пуховичский р н, Минская обл., БССР. Поляк. Арестован 23.12.1937. Проживал: г. Краснокамск, Пермская обл. Осужден 15.01.1938. Обвинение: шп., АСД. Приговор: ВМН. Расстрелян 17.02.1938> http://lists.memo.ru/d12/f360.htm
4. Расстрелян прадед. (Арестован 6 декабря 1937 г. Ст. 58-10. Приговор: ВМН Расстрелян 17 февраля 1938 г. Реабилитирован 12 мая 1989 г.)
5. Осенью 1937 г. был расстрелян прадед по отцовской линии. Кировская область, деревня Пиляндыш. По рассказам бабушки, пришли неожиданно, знакомый милиционер заверил, что это какая-то ошибка. Расстреляли в Кирове через 2 дня после ареста. 58.10, если это важно. 23 августа приговор особой тройки УНКВД по Кировской обл., 27 августа расстрел.
6. Расстрелян 1 (прадед, в октябре 1937, Смоленская область, священник, обвинение — антисоветская агитация).
7. У меня расстреляли деда по отцу в возрасте 70 лет, деда и двух братьев деда по матери. Все они есть на сайте memo.ru. В результате мои родители росли сиротами, а мы, их дети, не знали своих дедушек и бабушек.
8. Был расстрелян прадед за участие в защите церкви от разгрома (побили комсомольцев, некоторых, кажется до смерти) сначала арестован , а потом и расстрелян.
9. Расстреляли в 37-м из них одного человека — сестру прадеда, монахиню, 1882 г.р. Кажется, она даже настоятельницей женского монастыря была, хотя точно не знаю.
10. Под репрессии 1937 года попал 1 человек. Но этот случай, скорее всего не относится к политическим репрессиям. Сестра бабушки, Брагина Нина Михайловна с мужем проживали в то время в каком-то городе на Урале. Город установить не удалось. Муж работал инженером по горному оборудованию на шахте (или руднике). При испытаниях подъемного оборудования (крана?), в создании которого он принимал участие, произошла катастрофа с человеческими жертвами. В итоге — попал под расстрельную статью в 1937 году.
11. Расстрелян был один брат бабушки в феврале 1938 года по ложному оговору его подчинённых. Спустя несколько месяцев их(подчинённых) тоже расстреляли.

13 корректно указанных казненных в 1937-1938 гг. от 9864 человек-взрослых предков – это 0,0013%. Т.е. в 577 раз меньше, чем исчисленная нами выше доля приговоренных к смертной казни в 1937-1938 гг. по данным Мозохина (0,75%). Даже, если мы возьмем 31 расстреляно в самом опросе, то и это будет составлять 0,00314% или в 239 раз меньше, чем доля приговоренныхк смертной казни в 1937-1938 гг. по данным Мозохина (0,75%). Как и обещал, делю на два. Все равно результат меньше официального в 120-290 раз.

Внимание! Мной допущена ошибка при подсчете (сказывается давление). Один из постоянных оппонентов [info]0serg указал на нее, чем еще раз доказал необходимость диалога с людьми противоположных взглядов. Напомню, уважаемый Oserg, что из-за моей защиты Вас при личных перепалках мой журнал покинул [info]stalin_ist , мой уважаемый, но горячий сторонник… «13 корректно указанных казненных в 1937-1938 гг. от 9864 человек-взрослых предков – это 0,0013%». – На самом деле 0,13% «Даже, если мы возьмем 31 расстреляно в самом опросе, то и это будет составлять 0,00314%». – На самом деле 0,314% Итог: результат почти совпал с официальным – меньше его в 1.2 – 2,9 раза.

Вывод: вероятность, что статистика расстрелов 1937-1938 гг. фальсифицирована остается, но она минимальна.

Мое личное мнение.

1.Опубликованные «справка» и некоторые фотокопии документов подделать можно было, точно так же, как подделаны документы по Катыни. Очень смущает отсутствие в свободном доступе архивных отчетных материалов по 1937-1938 гг. Но я все-таки СКЛОНЕН ПОВЕРИТЬ исследованиям Земскова и Мозохина. Поэтому в дальнейшем, держа в голове вероятность фальсификации ( несколько процентов), я все-таки попытаюсь объяснить приговоры к ВМСЗ в количестве 680 тыс. в 1937-1938 гг.

2 Как видим, среди упомянутых моими читателями, 13 человек нет НИ ОДНОГО, который бы заработал смертную казнь определенно. Вполне достаточно было в крайнем случае ссылки или ИТЛ даже для виновных. Что подтвердило официальное утверждение о массе необоснованно жестких смертных приговоров в 1937-1938 гг. Загадка, таким образом, остается.

NB. Выражаю благодарность всем, кто по всей данной теме высказался. Комментарии напоминали мозговой штурм. Я вынужден взять тайм-аут для того, чтобы уточнить свою версию 1937 г. Хочу перечитать протоколы допросов Ежова и пару новых для меня книг.

NB №2. Друзья мои!! Почти треть из вас не вспомнила ни одного своего прямого взрослого родственника 1937 г. А ведь читатели моего блога интересуются историей. Это печально. Что упрекать власть в фальсификации истории страны, если вы даже свою семейную историю знать не хотите? Найдите время составить свое генеалогическое древо хотя бы на 3-4 поколения назад. Ведь ваши родители уж своих-то бабушек-дедушек помнят?

Реклама

17.11.2010 - Posted by | Uncategorized | , ,

100 комментариев »

  1. Так а какова статистика по заключенным? Там тоже резкий всплеск или возрасла только доля расстрелянных?

    комментарий от revanshist | 17.11.2010 | Ответить

  2. я извиняюсь, но что то в вашем опросе есть от «опрос в интернете показал, что 100% россиян пользуются интернетом». Я так понимаю, что раз люди живут сейчас, значит с большей вероятностью их прямые предки не были расстреляны в 1937.

    комментарий от maz_d | 17.11.2010 | Ответить

  3. Вот не угадали. Родственники Боннэр, к примеру, расстреляны, и чего? Кто этой мрази мешал входить в элиту-элит???

    комментарий от docdenis | 17.11.2010 | Ответить

  4. что именно я не угадал? я вроде как и не пытался.

    комментарий от maz_d | 17.11.2010 | Ответить

  5. Видите ли, такие подсчеты я в свое время встречал от круга лиц а-ля Мухин. И они в любом случае являются нерепрезентативными.
    Лично мне идея фальсификации видится притянутой за уши. Но статистику, несомненно, проверить стоит.

    комментарий от nazar_rus | 17.11.2010 | Ответить

  6. «В 1937-1938 гг. каждый из читателей имеет 12 прямых предков, как минимум (например, 4 бабушки-дедушки и 8 прабабушек-прадедушек), -вне зависимости от того, помнит о них или нет»
    1. Взрослых.
    2. Живых.
    Для периода в 2 года 12 взрослых живых предка минимум, имхо — не каждый.

    комментарий от kuigoroj | 17.11.2010 | Ответить

  7. У расстреляно были братья-сестры. Сами расстрелянные в большинстве были людьми взрослыми с детьми.

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  8. /У расстреляно были братья-сестры. /
    30 человек не смогли вспомнить ни одного прямого родственника, половина не смогла вспомнить больше 7 человек. Значит люди своих прямых родственников не очень та помнят, а тут «братья-сестры».
    /Сами расстрелянные в большинстве были людьми взрослыми с детьми./
    насколько я понимаю в большинстве своем они были вполне в репродуктивном возрасте. а вообще интересно, как расстреляные распределялись по возрасту, вы не знаете, где можно такую информацию посмотреть?

    комментарий от maz_d | 17.11.2010 | Ответить

  9. Увы. Пример. Из 10 «моих» «ребятишек» переживут войну только 2. Из взрослых — ни один.

    комментарий от kuigoroj | 17.11.2010 | Ответить

  10. У меня очень поздний брак. У моего сына живы мать и отец, а также две бабушки и один дедушка, т.е. 5 из 6 для своей половины рода (+ 6 человек должно быть у его будущей жены)
    Но я ведь потом на два разделил — мне кажется хватит с лишком.

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  11. Может быть, столь низкий процент расстрелянных из числа родственников опрошенных Вами все же обусловлен неравномерностью распределения жертв среди разных групп населения?

    комментарий от boris_vit | 17.11.2010 | Ответить

  12. > Почти треть из вас не вспомнила ни одного своего прямого взрослого родственника 1937 г.
    Признаться, невнимательно прочёл, а потому неправильно ответил на первый вопрос: разумеется, не 0, а 4.
    Из них расстреляно — ни одного, один — осуждён в 1937-м (58-10, если не ошибаюсь), однако освобождён в 39-м.

    комментарий от jonah_81 | 17.11.2010 | Ответить

  13. Вам сколько лет примерно?

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  14. Это сейчас. Только в моей материнской линии в 20/30 годах не станут взрослыми 6 детей из 8.

    комментарий от kuigoroj | 17.11.2010 | Ответить

  15. Конечно, может — опрос не репрезентативный. Мне было важнее посмотреть, кого и за что расстреливали. Я склонен верить цифре 680 тыс.

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  16. Примерно 40.

    комментарий от kuigoroj | 17.11.2010 | Ответить

  17. А дети вообще не причем. Поскольку Вы — есть, то у Вас предков, доживших до возраста оставления потомства:
    родителей — 2
    бабуше-дедушек — 4
    прабабушек-прадедушек — 8
    прпрабабушек-прапрадедушек — 16.

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  18. (Возможно, предваряю Ваши выводы)
    То есть, несмотря на большое число невинных жертв среди широких слоев населения, в целом в результате репрессий 1937-38 сильно выбита социальная группа, мало связанная с остальным населением? И то же можно сказать об их потомках?

    комментарий от boris_vit | 17.11.2010 | Ответить

  19. Я был «лично знаком» с 2-мя прадедушками (одного застал, но не лично не видел, четвертого не застал — он скончался в конце 50-х дома в кровати); 2-мя прабабушками (две скончались незадолго до моего рождения дома в кровати). Дедам моим было в 37-м 22 и 12 лет. Бабушкам еще меньше. Никто из них не был репрессирован. У прадедов было на двоих 7 братьев. Один сидел за драку. Целый год.

    комментарий от kvzh | 17.11.2010 | Ответить

  20. В сельской местности возможны браки 4-юродных братьев и сестер, а в каких-то регионах — и 3-юродных. Так что пра-пра- (и даже пра-) может быть и немного поменьше…
    Впрочем, должно быть, незначительно…

    комментарий от boris_vit | 17.11.2010 | Ответить

  21. Значит у Вас речь идет как раз о 12: 4 родных бабушки-дедушки и 8 родных прабабушек-прадедушек. Именно их на момент 1937 г. можете вспомнить?

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  22. Разве я могу с этим спорить?))
    Но вы же сами жесто ограничили «в именно эти два года они должны быть а)взрослыми б)живыми». Вот, конкретно, на этот период попадает куча ребятишек. Не могу же я их учесть в пункте 1. И, соответственно «заслуженно» получу «Почти треть из вас не вспомнила ни одного своего прямого взрослого родственника 1937 г.». Это сильно разное. Я именно об этом — не более, но и не менее чем.))

    комментарий от kuigoroj | 17.11.2010 | Ответить

  23. На момент 37г моим бабушкам/дедушкам ~10. Взрослых, т.е. пра-, как я и сказал — 2. Возможно — 3. В дате смерти одной из прабабушек я не уверен.

    комментарий от kuigoroj | 17.11.2010 | Ответить

  24. То, что не могут вспомнить — не значит, что их не было)) причем именно расстрелянных помнить должны — об этом в семье должны были говорить, это редкость.
    Статистика по возрастам может и есть, но мне неизвестна.

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  25. По 10 лет? Тогда у Вас количество прямых взрослых родственников на 1937 г. величивается до 8+16=24!!! Допустим было живых 2-3 прабабушки-прадедушки из 8 реально существовавших (что странно при детях 10 лет), но еще были молоды и должны были быть живы 16 прапрабабушек и прапрадедушек!
    И Вы считаете не только отцовские линии?)))

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  26. Нужно иметь в виду, что речь в статистике идет о приговорах, а не о расстрелах.
    И, кроме того, вызывает у меня сомнение относительно малая доля репрессированных руководящих работников и членов партии. Вспомним процент «выживших» известного «съезда победителей».
    Или статистика ваших опросов. У нас, потомков обычных людей репрессированные предки – редкость. Однако взять большой клан Свердловых (это разветвленное семейство, к нему и Ягода относится, например), там были репрессированы ВСЕ! Кроме одного Андрея Свердлова.
    Приведу примерные наметки Кожинова: «Рассмотрим теперь совершившиеся с 1934-го по 1939 год изменения в численности членов ВКП(б). В январе 1934 года в ней состояло 1 млн 874 тыс. 488 членов и 935 тыс. 298 кандидатов в члены 156 , которые к 1939 году должны были бы стать полноправными членами, — и численность таковых составила бы около 2,8 млн человек. Так, в июне 1930-го имелось 1 млн 260 тыс. 874 члена ВКП(б) и 711 тыс. 609 кандидатов, то есть в целом 1 млн 972 тыс. 483 человека — почти столько же, сколько в январе 1 934-го стало полноправных членов (как уже сказано — 1 млн 874 тыс. 488).
    Однако к марту 1939 года членов ВКП(б) имелось не около 2,8 млн, а всего лишь 1 млн 588 тыс. 852 человека — то есть на 1 млн 220 тыс. 932 человека меньше, чем насчитывалось совместно членов и кандидатов в члены в январе 1934-го! И эта цифра, фиксирующая «убыль» в составе ВКП(б), близка к приведенной выше цифре, зафиксировавшей количество репрессированных («политических») в 1937-1938 годах (1 млн 344 тыс. 923 человека).
    Вполне понятно, что дело идет не о точных подсчетах. Так, определенная часть «убыли» в составе ВКП(б) с 1934-го по 1939 год была неизбежна в силу естественной смертности. С другой стороны, «убыль» в целом за это время была, вероятно, больше, чем следует из произведенного сопоставления цифр, ибо в ВКП(б) могли быть приняты с 1 934-го по 1939 год не только те, кто к началу этого периода состояли в кандидатах. Но так или иначе сама близость двух количественных показателей — число репрессированных и число убывших с 1934-го по 1939 год из ВКП(б) — не может не учитываться при решении вопроса об «объекте» террора 1937- 1938 годов».
    http://www.hrono.info/libris/lib_k/kogin01.php

    комментарий от smirnoff_v | 17.11.2010 | Ответить

  27. Посчитал всех по линии матери матери и матери отца. Я застал только мать матери. С дедами сильно хуже. Первая, гражданская. Тяжелый труд. Тяжелые условия жизни. Очень высокая смертность. Чтобы было понятно. До сих пор(!) родители жены брата моются в бане по-черному. Мое поколение было первым, которое уже не мылось в печке. Отцы/матери — мылись.

    комментарий от kuigoroj | 17.11.2010 | Ответить

  28. Уважаемый АйХисториан — я постоянный читатель Вашего журнала, но вот тут пожалуй я выражу некое непонимание Ваших действий.
    Во-первых, я так и не могу понять по прошествии нескольких постов, в каком именно ключе Вы пытайтесь раскрыть тайну 37 года? Вы пытайтесь доказать что статистика 37-38 года полностью подделана, пытаетесь оправдать расстрелы или пытаетесь определить, почему этих расстрелов было столь много?
    Во-вторых. Ежели расстрелянных было ничтожно мало, почему в многочисленных телепередачах (ад вроде НТВшных желтяка я вообще не беру) мы так часто слышим «мой дед был репрессирован»? Даже в той же программе Жди меня — которая является максимально аполитичной. На мой взгляд, нет смысла отрицать красный террор 37 года и стоит сосредоточится на поисках причин, побудивших Сталина или не Сталина на столь бесчеловечную жестокость. К тому же, считая смертные казни, мы не учитываем кол-во умерших от репрессий. Смерть в лагере дело не редкое. Думаю — в данном приблизительном исследовании, хотя бы на базе опроса есть смысл.
    Однако ради справедливости и беспристрастности хочу отметить, что в моей семье по состоянию на 1937 г. ни один родственник расстрелян/репрессирован не был. Примерный «штат» родни составлял на тот момент 14 человек.

    комментарий от pos1t1ve | 17.11.2010 | Ответить

  29. Чистка же была в 1934-1937 гг. при замороженном приеме — процентов 18 по памяти.

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  30. Просто целью кадровой политики ещё со времён Хрущёва было вытаскивать детей и потомков репрессированных. Грубо говоря, если в деревне, где раскулачивали, начальство потом будет из детей кулаков, что они будут говорить? А люди (середняки и бедняки), у которых вообще-то в семьях ничего такого не происходило, будут ассоциировать себя уже с этим. Кроме того, устите, что количество репрессированных — это не все по 58-й. Если, предположим, моего дедушку в 1937-м расстреляли по уголовной статье, жертва ли он репрессий?

    комментарий от realizator71 | 17.11.2010 | Ответить

  31. Форекс
    Хороший у вас блог! А я нашёл вот отличный сайт по форексу. Посмотрите кому интересно может будет!

    комментарий от drivicvar | 17.11.2010 | Ответить

  32. Отвечу отдельным постом.

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  33. Как видим, среди упомянутых моими читателями, 13 человек нет НИ ОДНОГО, который бы заработал смертную казнь определенно. Вполне достаточно было в крайнем случае ссылки или ИТЛ даже для виновных.
    очень странный вывод,тем более для историка.
    на каком основании вы делаете такой вывод? вы лично просмотрели все 13 оригиналов дел?
    не забывайте что информацию о степени виновности вы получаете от заинтересованных лиц,то бишь родственников а значит вина явно приуменьшена.
    вот например 6,8,10 случаи
    6 — антисоветская агитация то бишь открытая антигосударственная деятельнось,а учитывая что это свящещенник то есть не несознательная марионетка которой запудрили мозг враги а вполне себе сознательный и открытый враг государства,который и в местах заключения будет вести пропаганду какой еще есть вариант борьбы с таким кроме как расстрел?
    8 тоже вполне сознательные пособники врага
    10 учитывая то что это горное дело,стране остро нужны полезные ископаемые,а несчастных случаев в этом деле не бывает — бывают последствия либо разгильдяйства либо саботажа,плюс инженер в те времена и в нынешние это две большие разницы по уровню и знаний и ответственности,он должен был контролировать подчинённых,так что авария и гибель людей вполне может быть последствием саботажа.
    (заметьте я написал не 100% что это саботаж а вполне может быть ибо я не видел ни дел ни результатов расследования того случая)

    комментарий от pfyfxrf | 17.11.2010 | Ответить

  34. Не понял.

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  35. Так я написал: определенно)

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  36. мдя… статистика мое слабое место. Указала 4 — больше на «глаз»: как считать родственников: Прадед был женат 4 раза, к 37 -одна женитьбы в перспективе. Это +1? Возраст взрослости: я учитывала 14 лет, т.к. была ситуация с сестрой бабки как кормилицы у остальных малышей, но это же не совсем корректно? Разбор интересный, думать много.

    комментарий от tinve_simf | 17.11.2010 | Ответить

  37. Уважаемый ihistorian, для начала Вы не умеете считать. Вообще. 13/9864 = 0.13%, а не 0.0013%. Что разом превращает Ваши красивые «завышения в 577 раз» в куда как более скромные «5.7 раз»
    Можно ли эти 5.7 раз объяснить методикой проведения опроса? Да запросто! У Вас, например, совсем не учтен фактор незнания истории собственной родни, методика подсчета взята с потолка, используются удобные цифры (13/31), опрос проводился всего один день и среди специфического контингента…
    И это, увы, наглядная иллюстрация к уровню и остальных Ваших «исторических исследований»

    комментарий от 0serg | 17.11.2010 | Ответить

  38. /То, что не могут вспомнить — не значит, что их не было/
    разумеется, но у вас ведь в опросе именно то, что помнят, а не что было на самом деле =)
    /причем именно расстрелянных помнить должны/
    если люди не помнят своего прадедушку, откуда они будут помнить его брата, пускай даже расстреляного.
    /Статистика по возрастам может и есть, но мне неизвестна./
    жаль.

    комментарий от maz_d | 17.11.2010 | Ответить

  39. >> причем именно расстрелянных помнить должны — об этом в семье должны были говорить, это редкость.
    Полная чушь, говорю как представитель подобной семьи. Десятки лет подобная информация была позорной, а то и опасной. Поэтому о ней особо не разговаривали — и не разговаривают до сих пор. Что очень многие, увы, ошибочно принимают за то, что репрессированных в их семьях нет. Особенно это существенно при Вашей методике подсчета с сотнями родственников — биографии отдаленных родственников а-ля «сестра моей прабабушки», особенно погибшей 70 лет назад, почти никто не выясняет. В Вашем опросе это, кстати, видно — много там у вас людей, помнящих всех 36 родных, которых вы там им насчитали?

    комментарий от 0serg | 17.11.2010 | Ответить

  40. Если цифра в 680 тыс. верна, а опрос дает куда меньшие масштабы — стало быть, возможно, основные репрессии коснулись таких соц. групп, между которыми и остальным населением (которое, надеюсь, представляем мы) стоит некая условная «граница»…

    комментарий от boris_vit | 17.11.2010 | Ответить

  41. Давненько не заглядывали))
    Непонятно в чем чушь? Ведь в Вашей семье «не разговаривали», но Вы все равно помните))
    Позорной инфа была всего лет 15-19, а после 1956 г. — даже «престижной». Но ставить в известность детей были обязаны, чтобы те были подготовлены к возможным осложнениям. Впрочем дураков полно.

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  42. «…Десятки лет подобная информация была позорной…» — как представитель семьи, в которой были репрессированные (правда, расстреляных не было), а также «бывшие» (махновцы и белогвардейцы, например) могу сказать, что что-то у Вас не так в семье было. В моей семье прекрасно обо всех помнили, знали и говорили, кто где когда был. При чем, вспоминаю даже по времени моего детства, когда бабушки-дедушки об этом рассказывали, например за столом за «рюмкой чая». И никто особо не скрывался, но, понятное дело, об этом никто не кричал. А по многочисленной сельской родне (это я «городской в «полуторном поколении») — так вообще все обо всех все знали. И не только в селе, а и по соседним селам тоже (где хватало родственников, как и кумовьев всяких). Более того, вспоминали даже, кто кулаком был и кто на кого батрачил 😉
    А вот то, что подсчету тут вообще нерепрезентативные — это да, тут и обсуждать нечего.

    комментарий от nazar_rus | 17.11.2010 | Ответить

  43. Так проблема еще в том, что о репрессиях и репрессированных было не принято говорить в кругу семьи. То есть мы, родившиеся в 1970-е, к примеру, не «не помним», а банально уже не знаем. Чтобы далеко не ходить: я три года назад узнал, что среди наших родственников были не только «попавшие под каток», но и один расстрелянный за «организацию крушения поезда в 1934 году», в местах, где ЖД еще и строить не начали. Это с одной стороны. А с другой — никто из ныне живущих не способен ни вспомнить, кем он нам приходится, как его звали и что там было на самом деле. Был ли мальчик, вообще.
    Так что, гадать-то можно, а вот что-то определенное можно будет сказать только после работы с соответствующими архивными делами. Доступ к которым, увы…
    А отрабатывать версию о приписках и ошибках надо по-любому.

    комментарий от madcat2 | 17.11.2010 | Ответить

  44. Всего родственников по опросу вспомнили 1780 душ. Растрелянных из них 31. 31/1780*100=1,74% взрослого населения. При действительно специфическом контингенте знавших об опросе.

    комментарий от brutus_cynicus | 17.11.2010 | Ответить

  45. Вообще. 13/9864 = 0.13%, а не 0.0013%. ///
    Конечно, же)) Давление сказывается)) Тем более мой вывод верен:я все-таки СКЛОНЕН ПОВЕРИТЬ исследованиям Земскова и Мозохина.
    ///У Вас, например, совсем не учтен фактор незнания истории собственной родни///
    Вы читаете так же плохо, как я считаю: «сделаю скидку 25-50% на то, что не о всех родственниках до моих читателей могла дойти информация и расстрелянных».
    «Чтобы учесть умерших, а также заложить еще раз поправку на отсутствие информации о возможных расстрелянных родственниках я после расчетов, исходящих из цифры 9864, разделю результат еще и надвое».
    ///наглядная иллюстрация к уровню и остальных Ваших «исторических исследований»///
    — Это показатель моей вычислительной способности, а не исторического исследования))
    — Как раз вывод историка противоположен моим выкладкам, которые меня озадачили. Еще раз его повторю, т.к. текст остался Вам не знаком: «я все-таки СКЛОНЕН ПОВЕРИТЬ исследованиям Земскова и Мозохина».
    — Это показатель моей честности.
    -Это показатель важности открытого диалога с внимательным и умным читателем. Вот Вы оказали мне помощь в математике. Спасибо))

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  46. Да скучно, честное слово. Вот любопытно — по итогам моего коммента ниже извиняющийся пост с честным признанием что Ваш опрос таки не противоречит цифре «0.75%» и служит прямым подтверждением, что эта цифра не менее «0.13%» у Вас будет?
    >> Позорной инфа была всего лет 15-19,
    Угу. Всего-то 15-19 лет, ага. Пустяк, право слово, что нам 15-19 лет?
    >> а после 1956 г. — даже «престижной».
    С чего вдруг?
    >> Но ставить в известность детей были обязаны, чтобы те были подготовлены к возможным осложнениям.
    Не знаю как насчет детей, особенно когда речь шла о репрессиях в адрес двоюродных бабушек, но внуков уже точно в известность не ставили.

    комментарий от 0serg | 17.11.2010 | Ответить

  47. Возможно. Я не претендую на то что опыт моей семьи единственно верный. Просто такие варианты как минимум тоже были.

    комментарий от 0serg | 17.11.2010 | Ответить

  48. Не написал в том опросе, кажется да, 2 прапрадеда были расстреляны, были муллами. Башкирия.
    За антисоветскую агитацию, реабилитированы в 1989, кажется.

    комментарий от kp580 | 17.11.2010 | Ответить

  49. Есть локальные исследования по отдельным темам. Например:
    Л.Наумов «Кровавый карлик» против Вождя народов»
    1. (по пяти расстрельным спискам, подписанным лично Сталиным)стр.25: «Сравнение показало, что «троцкисты» заметно моложе «правых»: 41% родился уже в ХХ веке, среди «правых» таких в два раза меньше. Это объяснимо — именно молодые 15 лет назад услышали от Троцкого, что они — «барометр революции».
    2. Имеются отельные упоминания о среднем возрасте партийных руководителей («секретарей») и руководящих работников НКВД.

    комментарий от rusofil84 | 17.11.2010 | Ответить

  50. Прочитайте еще раз)) И полегче — Вы сегодня как-то агрессивно по отношению ко мне пишете.

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  51. Плюс проверка партийных документов в 1935г., что принципиально можно приравнять к чистке.

    комментарий от rusofil84 | 17.11.2010 | Ответить

  52. Это все вместе.

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  53. Спасибо за исследование этой темы. Я очень скептически отношусь к спекуляциям на ней, хотелось бы видеть именно попытку объективной оценки.

    комментарий от danieldefo | 17.11.2010 | Ответить

  54. А год знаете? Важен год, так именно по 1937-1938 г. вопрос: государство как с цепи сорвалось.

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  55. вдогонку
    «…Поэтому в дальнейшем, держа в голове вероятность фальсификации (несколько процентов)…» — вспомните наши дискуссии с френдом рюриковым. Там могла быть не фальсификация, а проблемы учета.

    комментарий от nazar_rus | 17.11.2010 | Ответить

  56. Длительный и успешный саботаж/вредительство/диверсии в промышленности невозможны по совершенно объективным причинам: все технологические инциденты (тем более на особо опасных объектах) в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке расследуются комиссионно по соответствующим методикам и отражаются в документах установленной формы. В комиссии в определенных случаях приглашаются (а иногда и обязаны участвовать) работники различных надзорных органов, своей шкурой отвечающие за правильность выводов. Слишком широким получается круг «заговорщиков» и шапиёнов. Конспирология вредительства/саботажа/диверсий в советской промышленности 30-х годов определяется тем фактом, что обсуждающие и толкующие в основном гуманитарии, не соприкасавшиеся с производством, образца моего лучшего другана тов.КранБерри.
    🙂
    Зато нередки были СОЗНАТЕЛЬНЫЕ нарушения правил технической безопасности и эксплуатации руководящими работниками предприятий во имя безусловного выполнения плана. Если интересно, разобраны парочку конкретных случае здесь:
    http://katyn.editboard.com/forum-f37/tema-t456-270.htm
    # Июн 20, 2010 10:38
    # Июн 20, 2010 11:14
    # Июн 21, 2010 5:57

    комментарий от rusofil84 | 17.11.2010 | Ответить

  57. Насчет Свердлова , я тут как то интересную цитату нашел
    http://well-p.livejournal.com/131357.html#comments

    комментарий от well_p | 17.11.2010 | Ответить

  58. Представляю , проходит суд , встает прокурор и говорит — на основании статистики вероятность того что подсудимый виновен очень большая . Вывод — его надо посадить . И судья так недоуменно спрашивает — а что он конкретно то сделал ? Когда ? Где улики ? Где наконец то само дело ?
    Это неважно , отвечает прокурор , статистика не врет .
    Ну про приписки я уже писал совсем недавно в этом журнале .
    http://ihistorian.livejournal.com/157167.html

    комментарий от well_p | 17.11.2010 | Ответить

  59. Длительный и успешный саботаж/вредительство/диверсии в промышленности невозможны
    чушь.
    любой чел поработавший на производстве хотя бы лет 5 на производстве(настоящем а не сидя в конторе(хотя и там тоже есть возможности)) и представляющий техпроцесс может найти массу способов устроить саботаж причем так что он останется чистеньким и делать это продолжительное время,особенно если не нарываться и не палиться. и разветвлённая сеть как раз вредна ибо больше шансов что ктото запалится или проболтается.

    комментарий от pfyfxrf | 17.11.2010 | Ответить

  60. Здесь хочется согласиться с двумя людьми: дочерью Вождя Светланой и Юрием Николаевичем Жуковым. Согласно первой, он был убежден, что соратники не могут и не будут ему лгать. А если врут — враги народа, что означало и его лично. Согласно второму, значительная часть элиты понимала или хотя бы чувствовала, что не справляется с задачами УЛУЧШЕНИЯ КАЧЕСТВЕННЫХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ работы народного хозяйства во многом из-за своих недостаточных уровня профессиональных знаний, организационно-административных навыков управления и видела единственный выход для личного выживания в переваливании вины на удобные для этого группы населения(«кулаков», церковников, «бывших» и пр.), т.е. в массовых репрессиях. Что совпало с тайными желаниями части высшего руководства НКВД добиться еще более значительных властных полномочий, не исключено, что и наивысших с заменой в сталинской группе старых персоналий в лице Молотова, Ворошилова, Кагановича эт цетера на себя, любимых. Тем более, что вышеозначенные товарищи нередко тормозили маховик репрессий на подшефных им участках работы.

    комментарий от rusofil84 | 17.11.2010 | Ответить

  61. Вопрос: а о родственниках, погибших в годы ВОВ вы знаете?
    Я вот троих убитых на фронте назвать могу. Могу также назвать высланных в Восточную Сибирь при раскулачивании. А расстрелянных в 1937 г. — увы

    комментарий от stepan_zweruga | 17.11.2010 | Ответить

  62. Не представляю, в какой отрасли такое может быть. В энергетике (кстати, особо опасное производство!), где проработал 34 года и прошел всю карьерную лестницу, начиная с должности мастера, неоднократно участвовал в работе комиссий по расследованию несчастных случаев и аварий, а иногда и возглавлял их работу, описанное Вами ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО.

    комментарий от rusofil84 | 17.11.2010 | Ответить

  63. И Вождь народов, прекрасно понимая искусственность широкомасштабных репрессий,не имел возможности им воспрепятствовать и даже их быстро остановить, иначе мог сам «загреметь под фанфары» (если бы партбоссы состыковались с НКВД-шниками), поэтому до поры до времени только намекал на желательность сокращения. Сам же извлек пользу для себя лично, разделавшись с «лодырями» и врунами» (хотя и не со всеми, как писала Светлана, например, насчет «лгуна» Берии:)).

    комментарий от rusofil84 | 17.11.2010 | Ответить

  64. возможно еще как.
    вы просто ни разу не думали с точки зрения диверсанта и саботажника.
    а уж в энергетической и подавно,даже при наличии современных систем наблюдения.
    (меня это кстати всегда бесило когда видишь конкретную уязвимость в которую может ткнуть любой проходящий мимо)
    а уж вывести из строя сложное оборудование маскируя неисправность под дефект сборки и прочее вообще как нефиг делать знающему человеку.

    комментарий от pfyfxrf | 17.11.2010 | Ответить

  65. Готов разобрать возможность саботажа по косточкам на конкретных агрегатах и узлах энергетического оборудования. Называйте.

    комментарий от rusofil84 | 17.11.2010 | Ответить

  66. Уважаемый ihistorian, отвечая на Ваши комментарии, разбросанные по тексту, начну с напоминания того, что Ваш исходный пост завершался словами
    «Как и обещал, делю на два. Все равно результат меньше официального в 120-290 раз.
    Вывод: вероятность, что статистика расстрелов 1937-1938 гг. фальсифицирована остается.»
    Я уже довольно давно заметил, что Вы не столько занимаетесь историческим исследованием, сколько пытаетесь подобрать факты, отвечающие конкретной исторической версии, которую Вы считаете правильной. При этом Вы особо не озадачиваетесь ни тщательной проверкой этих фактов, ни методикой их получения, но при этом не смущаясь делаете на их основе весьма смелые умозаключения и выводы. Как Вы без труда можете убедиться, Ваш опрос, весьма нерепрезентативный, содержавший «подгонку» статистики, и грубую и легко находимую ошибку в расчетах вполне ложится в русло этой тенденции. На нём она просто проявляется особенно отчетливо, и её легко доказать (в отличие от многих других материалов). Подобный подход я считаю необъективным и малоценным, если не сказать что вообще вредным — уверяю Вас, часть Ваших френдов уже прочитала Ваши выводы и не разбираясь в них особо теперь будет верить, и распространять веру в «фальсификацию» числа расстрелянных. Очень мало кто, прочитав Ваш пост, обратит внимание, что реально у Вас получилось независимое подтверждение того, что «сотни тысяч расстрелянных» таки были. А ведь это важный результат, и он вполне заслуживает подчеркивания, и выделения, чтобы он отложился в головах Ваших читателей. На мой взгляд, это показатель Вашей необъективности.
    Поэтому я во многом потерял интерес к Вашему журналу и вполглаза проглядываю Ваши записи. Надеюсь, что Вы простите мне определенный сарказм, высказанный мною в комментариях к данному посту. Это не агрессия, это скорее грусть от выбранного Вами, как вполне порядочным и образованным человеком, пути и точки приложения сил. Я немного надеюсь, что этот сарказм заставит Вас немного иначе взглянуть на собственные действия, и начать более критично относиться к излагаемым Вами теориям. Да, Вы пишете слова в духе «да, эта теория несовершенна», но делаете это совершенно несерьезно, как отписку. К примеру вместо «скидки в 2 раза», в оценке незнания числа репрессированных Вам бы стоило основываться на числе родственников, о которых знали опрошенные Вами люди, благо что соответствующую информацию в опрос Вы включили.
    Касательно пресловутого stalin_ist — я ценю Ваши действия по пресечению потока его мата в мой адрес, но полагаю подобную реакцию единственно возможной для любого порядочного и культурного человека. Бравировать бы этим я не стал. Но, впрочем, даже если уйти от этической стороны вопроса, то я бы не рекомендовал Вам собирать вокруг себя «свиту» из подобных «горячих сторонников». Вы в итоге замкнетесь в своем узком кругу близкородственных душ, разделяющих определенную общую идею. Френды, внимательно читающие, проверяющие и критикующие Ваши выкладки хотя для пользы объективного познания намного полезнее. Так что рискну предположить, что Ваш бан в адрес stalin_ist-а был для Вас не только этичен, но и в долгосрочной перспективе выгоден :).
    Безусловно, возможно, что я ошибаюсь 🙂

    комментарий от 0serg | 17.11.2010 | Ответить

  67. Перечитав другие Ваши посты, склонен согласиться с тем, что излишне резко отреагировал на текущий. Ваша позиция действительно не состояла в доказательстве фальсификаций данных о терроре 37-38 годов. Однако из конкретно данного поста, и связанного с ним исследования, впечатление складывалось именно такое. И это, на мой взгляд, все же плохо 😦

    комментарий от 0serg | 17.11.2010 | Ответить

  68. У меня родители из крестьян. Там больше одного поколения вообще невозможно вытащить — фотография моего деда. Ну и одного прадеда и все. У большинства не было генеалогических деревьев тогда, потому что они вынуждены были зарабатывать на жизнь, работая на помещика. А в революцию пока изжили пережитки.

    комментарий от redelf | 17.11.2010 | Ответить

  69. хмм, а вот я первый в нашем роду, кто видел своего деда. мало жили наши предки.

    комментарий от _telegraf | 17.11.2010 | Ответить

  70. Вот жеж блин дал бог человеку талант писать почти ни очем целыми страницами . Я вот так не умею .

    комментарий от well_p | 17.11.2010 | Ответить

  71. вы вообще чем думаете когда такое предлагаете?
    ну напишу я а потом ктото так и сделает и чо мне садиться?
    я приведу простой тупой пример — возьмём сантехнику и отопление — не вставленная прокладка плохо завёрутая гайка или наоборот перетянутая может послужить причиной затопления помещения с документами например или компами с информацией, соответственно работы затормозятся.
    опять же есть такая штука как заземление, которое периодически проверяют, кто мешает проверять его неисправным прибором например тупо стукнув его после проверки и калибровки. а отсутствие заземления в нефтяной и газовой промышленности(естественно надо знать где,представляя работу агрегата) чревато взрывом и пожаром например. и даже если найдут причину то доказать умышленную порчу проверяющего прибора никак не удастся.
    а насчет диверсий и саботажа в то время советую почитать http://lib.rus.ec/b/187893/read с главы «Процесс Пятакова и троцкистов.» и далее.

    комментарий от pfyfxrf | 17.11.2010 | Ответить

  72. Ошибаетесь. Из простой математической ошибки (которая на мое мнение не повлияла, кстати), — я, подсчитывая процент, забыл разделить на 100, — делаете странный вывод о моей сознательной и тотальной фальсификации. А не ходите Вы в мой журнал по другой причине: поток фактов, противоречащих Вашим взглядам, настолько велик, что у Вам неприятно.

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  73. По заключенным всплеск в несколько раз, а по смертной казни раз в 250-500.

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  74. Мой прадед был арестован в 1937 году по доносу. Обычный деревенский мужик, зажиточный. Основатель нашей деревни. Глава большого семейства, отец 6-х детей, уже дедушка 12-ти внуков. Умер в тюрьме от огнестрельной раны. Конвойный баловался с оружием и ранил его в ногу. Больше никто из родных в тех событиях не пострадал.

    комментарий от burckina_faso | 17.11.2010 | Ответить

  75. ihistorian, эта простая математическая ошибка тривиально нашлась бы при первой проверке.
    Я никоим образом не обвиняю Вас в СОЗНАТЕЛЬНОЙ фальсификации. Я полагаю, что Вы искренне заблуждаетесь по причинам, которые основоположник современной науки сэр Фрэнсис Бэкон называл «призраками (идолами) пещеры» и «призраками (идолами) театра». Эти ошибки никоим образом не свидетельствуют о Вашей злонамеренности, это просто системные недостатки Вашего метода познания истины.
    Мне доводилось один раз грубо ошибаться похожим образом (я работал на выборах в УИК и подводя статистику по своему району решил, что нашел корреляцию между числом проголосовавших и процентом голосов за ЕдРо на участках с КОИБ). Я там сгоряча сразу выложил свои выкладки с ошибкой, посчитав что наткнулся на сенсацию, но затем меня замучили сомнения, я себя перепроверил, и долго потом извинялся. При этом я рядом с этой «сенсацией» выкладывал и другие материалы, говорившие об обратном (объективно высокие результаты ЕдРа). А что у Вас? Подборка мнений довольно односторонняя, проверки результатов нет. Это — плохо. Гораздо лучше системно собирать разные мнения, искать свидетельства и опровержения в пользу каждого мнения, и все тщательно проверять.
    А не ходите Вы в мой журнал по другой причине: поток фактов, противоречащих Вашим взглядам, настолько велик, что у Вам неприятно.
    У меня довольно мало времени на ЖЖ. Я стараюсь распределять его таким образом, чтобы уделять основное внимание материалам, которые действительно несут в себе интересную информацию. По этой причине я внимательно читаю наиболее интересные материалы людей ЛЮБЫХ политических взглядов, включая людей, с мнением которых я не согласен. Не обижайтесь, но если бы я действовал согласно Вашему описанию, то я бы Вас не читал вообще, как это делают многие ваши фрэнды-коммунисты с их уютненькими кольцами друзей и тотальным баном за инакомыслие :). Если же Вы заглянете в мой список фрэндов, то убедитесь, что там представлен очень широкий спектр разных мнений, включая большое число людей, придерживающихся коммунистических и сталинистских взглядов. Я стараюсь бегло проглядывать их все, но изучать их и тем более подробно спорить — извините, не в силах :(.

    комментарий от 0serg | 17.11.2010 | Ответить

  76. Ваши опасения совершенно напрасны.:) Система организации работы с персоналом в энергетике предусматривает периодическое проведение противоаварийных тренировок по специально разработанным планам предупреждения, локализации и ликвидации возможных аварий, во время которых разбираются именно случаи неполадок и выхода из строя агрегатов, узлов и элементов оборудования по различным причинам и методы их предупреждения и устранения. Если у Вас есть знакомые энергетики — порасспросите их подробнее — убедитесь, что скрыть истинные причины аварий практически невозможно.
    По Л.Мартенсу скажу только, что это то же самое, что и глубоко неуважаемый мною враль Р.Конквест, только с противоположным знаком. Два сапога — пара 🙂

    комментарий от rusofil84 | 17.11.2010 | Ответить

  77. Я по прежнему считаю, что значительная часть вынесенных смертных приговоров была заменена на стандартные десять лет, т.к. ГУЛАГ нуждался в рабочих руках. Впрочем, смертность в лагерях была настолько велика, что это было практически одно и то же. Мало кто из «призыва» 37-го дожил до свободы.

    комментарий от rainov | 17.11.2010 | Ответить

  78. http://lists.memo.ru/d10/f136.htm#n94
    1. Гуренок Степан Фомич
    Родился в 1869 г., Минской губ.; русский; без определенных занятий. Проживал: с. Салба Краснотуранского рна КК.
    Арестован 20 ноября 1937 г.
    Приговорен: тройкой УНКВД КК 3 декабря 1937 г., обв.: КРА.
    Приговор: ВМН Расстрелян 12 декабря 1937 г. Место захоронения — в г. Минусинске. Реабилитирован 26 июля 1958 г. Красноярским крайсудом
    Источник: Книга памяти Красноярского края
    2. Гуренок Степан Фомич
    Родился в 1924 г., г. Минск; белорус; малограмотный; сторож Салбинского сельпо Краснотуранского р-на..
    Арестован 20 ноября 1937 г.
    Приговорен: Тройка при УНКВД 12 декабря 1937 г., обв.: КРА.
    Приговор: расстрел Реабилитирован в июле 1958 г. Постановлением ПС Кр. края
    Источник: Книга памяти Республики Хакасия
    3. Гуренок Степан Фомич
    Родился в 1869 г., Витебская обл.; русский; Проживал: Красноярский кр., Идринский р-н, д. Салба.
    Арестован 20 ноября 1937 г.
    Приговорен: Тройка при УНКВД Красноярского края 3 декабря 1937 г.
    Приговор: Конфискация имущества, ВМН Реабилитирован 26 июля 1958 г. Красноярский краевой суд
    Источник: Красноярское общество «Мемориал»
    4. Гуренок Степан Фомич
    Родился в 1924 г., Красноярский кр., Большемуртинский р-н, д. Минск; белорус; малограмотный;
    Приговорен: в 1937 г.
    Источник: Красноярское общество «Мемориал»

    комментарий от yuridmitrievich | 17.11.2010 | Ответить

  79. Неиспрравимый дилетантизм
    Выше написал пространный коммент весьма добросовестный и честный 0serg. Мне показалось, что он в данном случае излишне вежлив. А пост и участие автора поста в обсуждении убедительно показывают, что авторские претензии на профессионализм как историка удручающе преждевременны. Предпринимать подобные квазистатистические «опыты» и делать на их основании выводы после того, как еще в советские времена возникла школа использования количественных методов в исторических исследованиях, — удручающий и почти неисправимый дилетантизм.

    комментарий от marshal_eazia | 17.11.2010 | Ответить

  80. Re: Неиспрравимый дилетантизм
    Чудной Вы, — разве я где-то назвал опрос в блоге хоть в какой-то степени репрезентативным? Цель была: показать некоторым френдам, что массовые необоснованные смертные приговоры все-таки выносились. Людей подобные частные опросы вполне убеждают. Никакого отношения к историческому исследованию данный пост не имел изначально, — неужели до Вас это не доходит?))

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  81. Re: Неиспрравимый дилетантизм
    То есть это простенький фокус во время карточной игры со случайными попутчиками в купе плацкартного вагона? Ну тогда понятно… Цели ясны, задачи определены.. А если у кого-нибудь канделябр под рукой окажется?

    комментарий от marshal_eazia | 17.11.2010 | Ответить

  82. Re: Неиспрравимый дилетантизм
    Объясняю в доступных вам понятиях: если я играл открытыми картами,а сдавали сами попутчики, то где «фокус»?

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  83. Re: Неиспрравимый дилетантизм
    Так они по простоте душевной не догадывались же, что у вас в рукаве крапленый туз () По-нашему, по-рабоче-крестьянски, это означает фуфло выставить, куклу подать.

    комментарий от marshal_eazia | 17.11.2010 | Ответить

  84. Забавно, так это Вы автор этой «сенсации»? 🙂 А до меня вот дошла только она, а опровержение уже, видимо, заглохло где-то по дороге.
    С другой стороны, не думаю, что «сенсация» ihistorian успела далеко разойтись по журнальчикам — на него ведь не работает такой мощный пропагандистский аппарат :)))

    комментарий от anpaza | 17.11.2010 | Ответить

  85. Я опоздал к опросу: Дед
    Косолапов Владимир Андреевич
    Родился в 1903 г., Тамбовская обл., Моршанский р-н, д. Воронцовка; русский; Мурманрыба, помощник управляющего трестом. Проживал: г. Мурманск, ул. Коминтерна, д. 2, кв. 2..
    Арестован 31 июля 1937 г.
    Приговорен: Комиссия НКВД и прокуратуры СССР 3 декабря 1937 г., обв.: ст. 58-1а-7-9-10-11 УК..
    Приговор: ВМН. Расстрелян 10 декабря 1937 г. Реабилитирован 4 октября 1957 г. Военным трибуналом Северного военного округа.

    комментарий от clownophobia | 17.11.2010 | Ответить

  86. Re: Неиспрравимый дилетантизм
    Это как раз по шулерски. Я достаточно сегодня жаргона наслушался, — используйте его далее в своем ЖЖ.

    комментарий от ihistorianword | 17.11.2010 | Ответить

  87. Конечно. И высланных в Нарымский край — тоже. Про первых было принято рассказывать, вторые вполне дожили до моего сознательного возраста. А про некоторые мрачные страницы до 1990-х не вспоминали, а потом и вспоминать стало некому.

    комментарий от madcat2 | 18.11.2010 | Ответить

  88. Кстати очень интересный по своей маловероятности список.
    Как один человек в «расстрельных списках» — при том не только «мемориальных» превращается в 2-3, а то и 5,мне приходилось прослеживать неоднократно. Или как появляются никогда не существовавшие «мертвые души». С четырьмя Гуренками Степанами Фомичами, два из которых 1869 года рождения, а два 1924, три из Белоруссии, но родившиеся в разных местах, разной национальности, а, значит, не родственники, трое из одного села, но в Красноярском крае — почти наверняка такая же история.С четвертым вообще непонятно, где жил, а родился, судя по всему в деревне Минск Крсноярского края. Ну, может, и была такая.
    Кстати, гГренкам, которые 1924 года рождения, в 1937 году было по 13 лет. Ну ладно, не будем соприть о «расстрелах 12-летних». Но 13-летний сторож Салбинского сельпо — чушь.

    комментарий от lazar_kr | 18.11.2010 | Ответить

  89. Случай номер 6 — мой.
    Я не не могу ни преуменьшать, ни преувеличивать вину прадеда, потому что не знакома с материалами дела, но допускаю, что он мог быть именно врагом советской власти (возраст 74 года, обычно в таком возрасте взгляды не меняют), да и его сан давал возможность вести антисоветскую агитацию.
    Но статья 58.10, по которой он был обвинен, звучит так:
    » Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.58-2 — 58-9), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.»
    Однако:
    «Приговорен: тройка УНКВД Западной обл. 30 сентября 1937 г., обв.: 58 — 10.
    Приговор: расстрел Расстрелян 16 октября 1937 г. Реабилитирован 16 января 1956 г. Смоленский областной суд »
    Почему в 1937 происходило именно так — вопрос.

    комментарий от muhobojka | 18.11.2010 | Ответить

  90. а вот это действительно интересно,почему наказание не соответствует статье.
    тут есть три варианта:
    1 неполная по каким либо причинам информация о деле и соответственно там есть еще и расстрельная статья
    2 личные мотивы тех кто судил (месть,корысть итп) и соответственно использование служебного положения
    3 неповиновение — попытка к бегству или нападение на охранника итп
    а вот какой из них верный увы узнать очень сложно если не невозможно.

    комментарий от pfyfxrf | 18.11.2010 | Ответить

  91. Среди моих родственников пострадавших от репрессий нет. По происхождению — крестьяне Калужской губернии и бедные мещане из города Владимира. Единственный раз органы НКВД имели претензии к моему деду в 1947 году, но дело закончилось профилактической беседой.

    комментарий от iswen | 18.11.2010 | Ответить

  92. Дык после этого инцидента и стал относиться осторожнее :). Я стараюсь расти над собой, и делиться опытом 🙂
    Механика распространения сенсации, думаю, в обоих случаях совершенно одинаковая — начинается копипаста «самого вкусного», ссылку на автора, естественно, теряют, а опровержение уже не копипастят (а как минимум один персонаж, так вообще воспринял его как то, что на меня надавила Кровавая Гэбня ™ )

    комментарий от 0serg | 19.11.2010 | Ответить

  93. Вообще-то, опровержение я вставил в сам сабж, — нет необходимости искать его в комментариях. Да и ошибка бросается в глаза почти сразу.

    комментарий от ihistorianword | 19.11.2010 | Ответить

  94. Мое опровержение тоже было вставлено в сабж и даже более явно подчеркнуто :). До сих пор в журнале висит :). Но как сами видите, дошло оно далеко не до всех, кто перепечатывал мои тезисы, и это, увы, вполне закономерно.
    Что до ошибки — то если она так бросается в глаза вашим читателям, то почему же на неё не указали в первом же комментарии :)? ИМХО, большинство любой аудитории просто принимает читаемые слова которые кажутся им правдоподобными на веру.

    комментарий от 0serg | 19.11.2010 | Ответить

  95. Одного запомнилось хорошо: 1936 г.
    Причем приговор был приведен в исполнение чуть ли не в трехдневный срок.
    Второго не знаю.
    Как-то так. Но это с учетом что они были пра-пра-…, на большую очень семью получается.
    Семью прадеда раскулачили только: было 2 лошади, дом большой и книг много, почти что библиотека. Единственное, что жалко было — книги. Хотя их отдали в школу. Никуда не выслали, жить остались в той же деревне.

    комментарий от kp580 | 20.11.2010 | Ответить

  96. Вы не правы.
    Скрыть причины аварии можно.
    Все зависит на каком этапе скрывать.
    И на счет диверсий Вы не правы.
    Лет 20 ))) назад это было сложно, сейчас два пальца об асфальт.

    комментарий от duroi_s | 22.11.2010 | Ответить

  97. Если от этого легче, считайте мои тезисы двадцатилетней свежести )))
    Заверяю Вас, что х… ладно, хрен кто у нас здесь чего-нибудь сможет сделать, в чем мы бы не разобрались! 🙂
    Можно назвать это опытом «низовки» 🙂

    комментарий от rusofil84 | 22.11.2010 | Ответить

  98. Зря Вы так. Это может в критический момент сыграть с Вами злую шутку.
    Или Вы не видели «музей неисправностей»?

    комментарий от duroi_s | 22.11.2010 | Ответить

  99. 1. Не сможет. До пенсии рукой подать. Кроме того, недавно ушел с руководящей работы 🙂
    2. Нет.

    комментарий от rusofil84 | 22.11.2010 | Ответить

  100. еще инфо
    Алексей, мне вот недавно дали такую ссылку на данные о заключнных в те годы, и эти данные расходятся с данными Мазохина.
    http://mikle1.livejournal.com/794911.html
    цитирую: » 1991 г. В.Н. Земсков опубликовал в журнале «Социс» данные тщательно изученных архивов: всего с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания – 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже – 2 369 220, в ссылку и высылку — 765 180 человек. За 20 лет их не опроверг никто.
    Общая численность заключенных в местах лишения свободы СССР с разбивкой по годам приведена в следующей таблице.» ну и т.д.
    что Вы на это скажете?

    комментарий от chumakin | 25.11.2010 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: