Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

Сталинский креатив: ЧЕРНЫЕ кассы.


Продолжаю раскрывать страшные тайны сталинского режима.

Не так давно граждане узнали про ЧЕРНЫЕ доски – виртуальные, конечно, — на которые заносили названия сел, жители которых в голодный 1932/33г. отказывались сдавать по заключенным весной договорам контрактации зерно, которое прямиком должно было идти на помощь голодающим. Не надеясь на моральный эффект черных досок, власть в этот период подкрепляла свои требования товарным бойкотом таких сел: туда не завозилась мануфактура, керосин, соль, свечи и прочее…

Современные историки бояться целиком сказать правду о сталинском режиме. Кому нужна мануфактура в голодный год? Между тем, мне удалось открыть более жуткое изобретение большевистского ума: ЧЕРНЫЕ кассы. Эти кассы на заводах и фабриках специально устраивались таким образом, что рабочие просто боялись получать там свои зарплаты!

Заодно еще три варианта ЧЕРНОГО креатива рубежа 1920-х-1930-х гг.

Наркодиспансер на месте столь милого сердцу пивбара в Новосибирске.

Лечение гипнозом. Мы-то понимаем, что большевики таким образом ставили опыты над людьми, изыскивая возможности гипнотического погружения масс в коммунистические фантазии.

Это вообще не лезет ни в какие ворота: вы с женой идете в театр, а попадаете на высмеивание ваших ближайших личных планов проведения выходных.


Неудивительно, что от такой жизни среднее потребление водки московскими рабочими в 1929 г. составило 4,51 л в год, а пива – 6,86 л ( источник: Культура и быт, №13-14, 1931).

Эх, ребята, творческое было время! — не то, что годы застоя…

NB. И еще важный психологический нюанс: подобные кассы могли оказывать эффект только тогда, когда подавляющее большинство рабочих поддерживало борьбу с пьяницами-прогульщиками.

Реклама

03.11.2010 - Posted by | Uncategorized | , , , ,

78 комментариев »

  1. Это так не толерантно!

    комментарий от r_yankovsky | 03.11.2010 | Ответить

  2. Вот сволочи !

    комментарий от seerozha | 03.11.2010 | Ответить

  3. А Вы об этом не знали? Вот они — плоды современного культпросвета.
    Была такая книга «Старая крепость» (даже фильм по ней был снят и не один). Так там красочно описывается подобная сценка, когда пьяниц и бракоделов заставили получать зарплату в отдельной очереди. Персонально, так сказать. И как кое-кто дико возмущался по этому поводу.

    комментарий от nazar_rus | 03.11.2010 | Ответить

  4. Но согласитесь, эта касса в виде бутылки не могла не попасть в мой блог))

    комментарий от ihistorianword | 03.11.2010 | Ответить

  5. Согласен.
    Не давали пить!
    то ли дело демократия!!!

    комментарий от prishvin | 03.11.2010 | Ответить

  6. Да — «свобода быть бандитом или проституткой», что может быть прекраснее ?

    комментарий от seerozha | 03.11.2010 | Ответить

  7. тебе невозможно возражать!

    комментарий от prishvin | 03.11.2010 | Ответить

  8. Извините ! Спасибо ! 🙂

    комментарий от seerozha | 03.11.2010 | Ответить

  9. Надо сделать для Сванидзе и прочих подобных кассу в виде задницы Медведева. И поставить рядом онлайн-камеру, чтобы каждый мог полюбоваться на оплату труда охранителей 🙂

    комментарий от zeitloskampf | 03.11.2010 | Ответить

  10. Комрад ты что? за что спасиба то?
    тут можно только грустно шутить.

    комментарий от prishvin | 03.11.2010 | Ответить

  11. «Кому нужна мануфактура в голодный год?» — может тому, у кого одежда износилась до неприемлемого состояния? Одежда изнашивается безотносительно голода/сытости

    комментарий от sis_2007 | 03.11.2010 | Ответить

  12. Обычно голодные предпочитают хлеб, но Вам я разрешаю купить трусы.

    комментарий от ihistorianword | 03.11.2010 | Ответить

  13. Спасибо! Суперинтересно. Вот ведь мои бабушка с дедушкой говорили, «тебя на черную доску поставят», когда по поведению ставили «удовлетворительно»…

    комментарий от andemas | 03.11.2010 | Ответить

  14. Это да. Касса — весьма колоритная. Представляете, каккой это был моральный стимул для клиента. Потом же — хоть на работу (а то и на улицу) не выходи — засмеют.

    комментарий от nazar_rus | 03.11.2010 | Ответить

  15. Так вон откуда у предприятий в антиалкогольный горбачевский период корни креатива!! Тогда тоже для пьяниц-прогульщиков чего только не придумывали. Особенно запомнились на одном заводе пропуска размером формата А4: все в карманах носят, а они под мышкой, или в сумке; ну и на проходной над ними все угорали, когда бедолаги разворачивали свой пропуск.:))

    комментарий от simply_igor | 03.11.2010 | Ответить

  16. +1000!!!)))

    комментарий от ihistorianword | 03.11.2010 | Ответить

  17. Унижение — это не способ борьбы с пороками.
    Фотографии безбилетников висели в трамваях, фотографии опоздавших висели на проходных заводов, все это только калечило психику, уничтожало здоровые отношения в обществе, приводило к появлению затаивших обиды озлобленых людей, формировало внутреннюю эмиграцию, то есть создание внутри общества субкультурных сообществ, отрицающих ценности общества в целом.
    Особенно пагубно такая практика сказывалась на воспитании детей. Я помню, как училки старались выставить на посмешище детей мешавших им вести урок, или портивших показатели успеваемости. Не было ни одного случая, чтобы эти меры изменили чтото к лучшему. Наоборот, неуважение к ученику приводило к ответной реакции, проявлениям открытого неуважения к учителям. Про них писали гадости в туалетах, им придумывали оскорбительные клички.
    В общем формировалось общество уродов и это стало одной из причин того, что в 1991 никто особо не вступился за уничтожаемую систему.

    комментарий от aristarh2008 | 03.11.2010 | Ответить

  18. Ну я-то не в обществе уродов вырос)) Я их стал встречать потом… на пути к демократии и модернизации.

    комментарий от ihistorianword | 03.11.2010 | Ответить

  19. = Унижение — это не способ борьбы с пороками. =
    Унижение — это когда со злобой. А тут общественное порицание с элементами юмора. Неуютно — да, но униженным себя вряд ли кто-нибудь чувствовал…
    = …все это только калечило психику, уничтожало здоровые отношения в обществе, приводило к появлению затаивших обиды озлобленых людей =
    Видимо, самое распространенное в таких случаях в капиталистическом обществе вышвыривание подобных работников с предприятия уздоровляет психику, укрепляет здоровые отношения в обществе. Ну и безработные люди на улице оказываются без всякой злобы и без каких-либо обид. Гуманно…

    комментарий от simply_igor | 03.11.2010 | Ответить

  20. ++))

    комментарий от ihistorianword | 03.11.2010 | Ответить

  21. Но откудато же эти уроды взялись… не из Америки же их нам заслали.
    Сами мы их вырастили.
    Система в целом было чрезвычайно перспективной и имела огромный потенциал развития. Но проблема, как мне кажется, заключалась в том, что основная масса народа была полностью исключена из процесса принятия решений, а сам этот процесс был сконцентрирован в очень маленькой группе людей на вершине государственной пирамиды. В какойто момент они перепутали свою организационную немощь с возможностями строя и перетали строить коммунизм. Я имею в виду Брежневское Политбюро. Они не умели признавать ошибок, не умели вовремя уйти, не хотели создать цивилизованный механизм смены первых лиц государства. В общем результат известен.

    комментарий от aristarh2008 | 03.11.2010 | Ответить

  22. А я не сравниваю с капитализмом. Это чистая психология. Человека надо пригласить в кабинет, посадить в кресло, предложить стакан чая, поговорить с ним по душам, мол так и так, Семен Семенович, рабочий человек, пролетарий, гегемон, глава семьи, отец, муж, а позволяешь себе…. В общем работать надо с людЯми. Ну выпил, ну опоздал. Надо разобраться. А может у человека беда, может ему чегото не хватает. В общем, терпение надо иметь. На то и были везде профорги и парторги, чтоб с людьми работать, а не на посмешище их выставлять.
    Ты человека уваж, пойми его, прояви к нему уважение, так он тебе сто раз за это добром отплатит.

    комментарий от aristarh2008 | 03.11.2010 | Ответить

  23. Этим, как раз, вовсю всегда и занимались. И уговорами, и беседами задушевными, и на поруки всем коллективом брали особо неподдающихся..

    комментарий от simply_igor | 03.11.2010 | Ответить

  24. //»»NB. И еще важный психологический нюанс: подобные кассы могли оказывать эффект только тогда, когда подавляющее большинство рабочих поддерживало борьбу с пьяницами-прогульщиками.»»//
    Бороться надо не с пьяницами, а с пьянством, не с прогульщиками, а с прогулами!
    То есть не с людьми, через которых проявляются негативные явления, а с самими негативными явлениями, с их классовыми и социальными корнями. Это трудно, для этого надо быть умными и терпеливыми, но это единственно правильный путь в коммунистическое завта, я так думаю.

    комментарий от aristarh2008 | 03.11.2010 | Ответить

  25. А я только что в сборнике рассекреченных документов из архива СБУ прочла феерию о преступности организатора голодомора-геноцида Сталина: «Помощь в 50 тысяч пудов ржи, предоставленная умирающим жителям Днепропетровской области по указанию Сталина в июне 1933 г., была на самом деле ссудой, которую надо было вернуть с будущего урожая». Насколько это преступно — спасать в расчете на возврат!

    комментарий от varjag_2007 | 03.11.2010 | Ответить

  26. Так ведь эти 50 тыщ пудов не с неба упали. Их у когото взяли, пообещав вернуть в следующем году. А, чтоб вернуть, тоже надо гдето взять. Вот поэтому и ссуда, поэтому и надо вернуть, когда урожай станет лучше.

    комментарий от aristarh2008 | 03.11.2010 | Ответить

  27. После 1953 г.

    комментарий от ihistorianword | 03.11.2010 | Ответить

  28. Пожалуй после 1964г.
    Мне кажется, что Хрущев за 10 лет многое смог выправить и пустить процессы в правильном направлении. Он назвал дату наступления коммунизма 1980 год и эта дата была подкреплена планами, которые выполнялись.
    К этой дате планировалось полностью обеспечить каждую советскую семью отдельной квартирой и темпы роста строительства квартир свидетельствовали о достижимости этой цели. Поворот сибирских рек и орошение Голодной степи привело бы к такой прибавке урожая, что полностью была бы решена продовольственная проблема.
    Может для коммунизма этого было бы еще недостаточно, но в любом случае, достижения были бы очень впечатляющими.
    Обвинения против Хрущева носили неконкретный голословный характер. Сразу видно, что его отстранили от должности не за это.

    комментарий от aristarh2008 | 03.11.2010 | Ответить

  29. Это дебилы-дилетанты просто нихрена не понимают, что такое страховой фонд. Или наоборот, понимают, но намеренно такую хрень пишут.

    комментарий от nazar_rus | 03.11.2010 | Ответить

  30. Видите ли в чем дело. Поскольку мы имеем завод, где все обо всех все знают, то нужно было НУ ОЧЕНЬ постараться, чтобы тебя пригласили в отдельную очередь к такой кассе.
    С другой стороны, мы имеем взрослых мужиков п ри памяти. И говорить о воспитательных мерах по отношению к таким ВЗРОСЛЫМ МУЖИКАМ, вспоминая свое печальное ДЕТСТВО, т.е. аппелировать к опыту воспитания ДЕТЕЙ (которые, согласитесь, отличаются по психологии и психике от взрослых мужиков) — как-то глупо и смешно.

    комментарий от nazar_rus | 03.11.2010 | Ответить

  31. Благодарю за столь любезное разрешение. Ваша шутка впечатляет меня своей уместностью и пониманием жизненных обстоятельств в этой теме. Если бы не Ваша такая шутливость еще в прежнем посте, я бы не стала ввязываться в разговор у Вас.
    Я думаю, что голодный еще и выходить должен хотя бы на огород, а вообще-то государство от него и работы требует — как Вам известно. И голым или в сильно разорванной одежде он не сможет выйти на работу, которую так ждет от него государство. Без трусов ходить можно, а без платья/брюк/рубашек — нет.

    комментарий от sis_2007 | 03.11.2010 | Ответить

  32. Подозреваю, что второе

    комментарий от varjag_2007 | 03.11.2010 | Ответить

  33. «орошение Голодной степи привело бы к такой прибавке урожая, что… »
    Дело было не столько в урожае, сколько в умении его собрать и сохранить.
    На той же целине отчетность о сборе была прекрасная — а вот сохранить и вывезти весь не могли.
    И вторая проблема — сохранение урожайности на долгие годы, на не только снятие сливок в первые 3-4 после распашки.
    Так что хоть что орошали бы тогда и поворачивали — лучше бы не стало при том подходе. А вот климат Сибири погубили бы окончательно. и реки бы пересохли в течении 15-20 лет после поворота.

    комментарий от chemikus | 03.11.2010 | Ответить

  34. Было множество случаев, когда именно такая практика приводила к исправлению, когда уже ничего больше не помогало. Правда, в школе у нас на посмешище никого не выставляли, но Доска позора рядом с Доской почёта на заводе действовала хорошо.

    комментарий от serj_khan | 03.11.2010 | Ответить

  35. Какие платья-брюки-рубашка, блин? Деревня сама шила себе одежду.
    Ладно за резкость я извиняюсь. Все-таки Вы заходите в мой блог, а значит у Вас есть возможность пополнить свои знания о той эпохе.

    комментарий от ihistorianword | 03.11.2010 | Ответить

  36. «Ладно за резкость я извиняюсь» принято
    «Деревня сама шила себе одежду.» — я в курсе, но не ткали ведь уже в то время. Если им не завозили ткань и ее в запасе у семьи не было, так и сшить не выйдет.

    комментарий от sis_2007 | 03.11.2010 | Ответить

  37. «Держать уши топориком!» (с) 🙂

    комментарий от rusofil84 | 03.11.2010 | Ответить

  38. среднее потребление водки…. составило 4,51 л./год
    Я себя алкашом конченным не считаю, но этот объем перекрывается мной за 2 месяца. Если это водка, конечно, а не «в пересчете на чистый алкоголь» как сейчас считают (18 л./год на новорожденных, стариков и беременных женщин включительно).

    комментарий от kvzh | 03.11.2010 | Ответить

  39. Угу, очень интересно, как это в обществе неуродов ВДРУГ повырастало столь гигантское количество уродов: от чубайсогайдарчиков до япончиков-цырулей-мансуров…
    Хотя, о чем это я — совсем запамятовал, что как-то тоже ВДРУГ из-под земли вырос Лысый Кукурузник — и всё испоганил, всё, что сделали до него и без него другие, уже хорошие люди.

    комментарий от rusofil84 | 04.11.2010 | Ответить

  40. А я еще застал время когда прогульщикам и пьяницам на заводе давали большие пропуска. Ну совсем большие. Формата А3. И должен был предъявлять на проходной. Представляете себе хохот на проходной? Метод леченения позором довольно хорошо действовал. Лучше кнута или пряника.

    комментарий от r_r_a | 04.11.2010 | Ответить

  41. Как это не ткали??? Вот Вам образец сельского ткацкого станка:

    А вот Вам еще пример сельского ткацкого станка ЧЕТЫРНАДЦАТОГО века http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/89.htm
    Ну Вы сходите в ближайший краеведческий или этнографический музей (уж не знаю, где Вы живете) и поинтересуйтесь образцами ткацкого производства села. И подучите матчасть.

    комментарий от nazar_rus | 04.11.2010 | Ответить

  42. (для разрядки) Посрамлены и морально уничтожены все советологи и сталинологи всех времен и народов: чувачЕк добрался до корней Всемирного Зла:
    ============================================
    http://wolfschanze.livejournal.com/908208.html @ 2010-10-30 00:20:00
    Метки данной записи: Сережа Баринов «На арене Сириожа»
    Цитата:
    «Да, выбор породил зло, благодаря ему Адам и Ева вкусили яблоко ПО УГОВОРУ СТАЛИНИСТА ТОГО ВРЕМЕНИ, и познали проблеммы, но выбор делает человека человеком, просто нужно выбрать правильный путь!»
    ============================================
    Двойное «ММ» добивает. Ы. )))

    комментарий от rusofil84 | 04.11.2010 | Ответить

  43. Спрашивать не надо?

    комментарий от ihistorianword | 04.11.2010 | Ответить

  44. Подтянулись специалисты…

    комментарий от wazawai_n2 | 05.11.2010 | Ответить

  45. Что-то вы путаете зелёное с плосским.

    комментарий от wazawai_n2 | 05.11.2010 | Ответить

  46. Сергей Кургинян о передаче «Суд времени»: http://stepan-zweruga.livejournal.com/62973.html

    комментарий от stepan_zweruga | 05.11.2010 | Ответить

  47. Свободы колоться тоже не было!
    А это святое право человека!!!!

    комментарий от stepan_zweruga | 05.11.2010 | Ответить

  48. Вы как всегда гениальны!!!

    комментарий от stepan_zweruga | 05.11.2010 | Ответить

  49. В начале 80-х журналом «ЭКО» была доведена до нас следующая байка:
    ==================================================================
    Японский владелец (уже пожилой человек) только что приобретенного американского завода решил самолично проверить рабочие места в ПОНЕДЕЛЬНИК (!).
    И первым же он он увидел работягу в состоянии жуткого похмелья, не очень шибко крутившего чего-то гаечным ключом. Подошел к нему и начал читать нотацию, дескать, наш коллектив — это единая семья и т.д. и т.п. в джапанском стиле. Американец на него долго молча мрачно смотрел, потом так же молча швырнул ключ на пол и пошагал к выходу. Японец упал — инфаркт.

    комментарий от rusofil84 | 05.11.2010 | Ответить

  50. как следует из слов поста и предыдущей дискуссии, мы говорим только про места и время, где проходил голодомор (или как предполагается проходил, в зависимости от представления о реальности этого события у говорящего).
    1. какое отношение к этому имеет станок 14 века и другой образец сельского станка?
    2. какое отношение имеет к этому ближайший краеведческий/этнографический музей, если я живу вдали от тех мест?
    риторический вопрос: какую Вы учили матчасть, что имеете такую логику?

    комментарий от sis_2007 | 07.11.2010 | Ответить

  51. Цитирую Вас: «…но не ткали ведь уже в то время…» — я Вам показал, что в деревне ткали споконвечно. И в 30-е годы такие и подобные ткацкие станки (которые не особо-то и поменялись за это время) преспокойненко себе оставались и использовались по назначению. Именно и деревень они и попадали в этнографические и краеведческие музеи (лично я такие наблюдал неоднократно). Так что — ткали в деревне тогда, очень даже ткали. Кое-где и сейчас ткут. Вот эту матчасть и выучите.

    комментарий от nazar_rus | 07.11.2010 | Ответить

  52. В деревне и коровы традиционно были, но Ваша матчасть, надеюсь, дает Вам возможность понять, как дела с коровами в личном хозяйстве обстояли в те годы в тех местах. И со станками в личном хозяйстве дела обстояли так же, как и с коровами в тех местах в то время и по тем же причинам. Так что изучайте качество своей матчасти.

    комментарий от sis_2007 | 07.11.2010 | Ответить

  53. «преспокойненко себе оставались» — умилило. Люди в те времена жили себе так преспокойненько, и имущество их стабильно находилось в преспокойненьком состоянии, с чего ж ему пропадать-то. «Хороша» Ваша матчасть.

    комментарий от sis_2007 | 07.11.2010 | Ответить

  54. Да, и что со станками было? Неужто конфисковывали или сжигали, как инструмент бесовский, пардон, мелкобуржуазный?
    Так у меня сейчас лежат под рукой мемуары доктора сельскохозяйственных наук Кононкова Петра Федоровича «Мой жизненный путь» — и как раз 30-е годы там чуть ли не на первых страницах описываются. И спокойно там себя станок ткацкий чуствует — в сенях хранится весну-осень, а зимой его в дом заносят да на нем работают — ткани изо льна ткут. Там же и прялка обретается. Между прочим отец Кононкова — в КОММУНЕ состоял, а в коммуне обобществление было покруче, чем в колхозе.
    И мои родственники близкие из сел да станиц тоже самое описывали в свое время. Так что выучите-таки матчасть, потом непонятно что пишите. Или у родственников сельских поспрашивайте, как там оно было.

    комментарий от nazar_rus | 07.11.2010 | Ответить

  55. Какое-то имущество потеряли во время гражданской войны, какое-то конфисковали при коллективизации (до голодомора). У моих близких родственников было так, рассказов наслушалась. И обобществление при коллективизации в их конкретной станице было полным и проходило под руководством местной активной бедноты, в которую входили лентяи (потому они и были бедными), которые работать не хотели, а контролировать чужую жизнь, да чтобы при этом их кормили и уважали, у них желание было. Может потому и пошла потом волна какого-то противостояния от жителей, которое закончилось голодомором.
    Так что выучите Вы остальную матчасть, чтобы картина была полной. А то получается, куски знаете, которые вписываются в идеологию, а остальное не видите.

    комментарий от sis_2007 | 07.11.2010 | Ответить

  56. Ой, да наслушался я этих сказок, наслушался. Вы бы хоть что-то новенькое придумали.

    комментарий от nazar_rus | 07.11.2010 | Ответить

  57. а как так получается:
    — что если мемуары и рассказы Ваших родственников, которые подтверждают Вашу позицию — то это матчасть, которую необходимо изучать. И стоит расспросить мои родственников, если они подтвердили бы Вашу позицию (Вы ведь предложили мне пообщаться с моей родней по этой теме). А как вдруг выяснилось, что мои родственники имею другой жизненный опыт, и у меня могут быть мемуары, подтверждающие наличие другой реальности, так эти мемуары и искомые ранее Вами же воспоминания моих родственников вдруг превращаются в сказки?

    комментарий от sis_2007 | 07.11.2010 | Ответить

  58. Просто жизненный опыт Ваших родственников до боли напоминает штампованные антисоветские рассказки. А вот жизненный опыт моих родственников, например, бывших махновцев и «белоказаков», — говорит несколько другие вещи, отличные от этих рассказок.

    комментарий от nazar_rus | 07.11.2010 | Ответить

  59. «Просто жизненный опыт Ваших родственников до боли напоминает штампованные антисоветские рассказки.» — так это же нормально для пропаганды — брать правду/часть правды, и навешивать на нее ложь, или использовать ее даже и без лжи, но во вред.
    У меня не было среди предков махновцев, уголовников и прочих антисоциальных элементов, про принадлежность кого-то к белоказакам тоже не слышала (собственно, там было 5 сестер и один брат, и он по возрасту не подходил для активной деятельности во время революции). Но вышло так, что по одной линии СССР катком проехался, и по другой революция ударила до смерти, кроме одной бабушки никто в живых после октября не остался. Мирным людям в таких случаях часто больше всего достается.
    А про антисоциальные и враждебные элементы — так мне та бабушка, которая голодомор пережила, рассказывала, что один из их станицы, активно помогавший немцам во время оккупации, говорил ей, что у него не будет потом проблем с советской властью, т.к. он хорошо законы знает. Так и вышло, жил в соседней станице спокойно. Также слышала от той же бабушки, что те, кто был богат до революции, или вовремя за границу смотались, или хорошо все пристроились в тех краях, но уже как будто свои правильные советские граждане, распродав вовремя имущество несообразительным разным дурачкам, которых потом среди прочих экспроприировали как экспроприаторов. Прохиндеи — это такая категория, которая при любой власти не пропадет. И соввласть к своим злейшим врагам ИМХО была нередко добрее, чем к провинившимся сторонникам, или к тем, с кем расхождения были мелкими. Из родни моей кубанской бабушки только ее с мужем не выслали в предшествующих высылках, т.к. она неудачно вышла замуж, и у них хата была даже не беленая, окна завешены тряпьем были, так и то местные активисты из бывших лодырей хотели их выслать как кулаков, их защитил приезжий партийный деятель.

    комментарий от sis_2007 | 07.11.2010 | Ответить

  60. уточняю про предков кубанских
    информация на уровне бабушек-дедушек родных/двоюродных, про более ранних, кроме прямых прадедушки/прабабушки не знаю. Сколько про них слышала, получалось, что они были обычные крестьяне, при СССР кто-то стал рабочим, никогда не слышала, чтобы кто-то был политически активным когда-либо.

    комментарий от sis_2007 | 07.11.2010 | Ответить

  61. Ну вот видите, не повезло Вашей бабушке — раз прохиндеев вокруг нее так много оказалось 🙂 Правда ИМХО ежели исключительно плохое в человекек видишь, дык так и кажется, что кругом одни прохиндеи.

    комментарий от nazar_rus | 07.11.2010 | Ответить

  62. Вы представьте истории, которые я Вам рассказала с событиями такой же степени тяжести, но с другой конкретикой, и что рассказывает Вам их Ваш какой-то близкий человек. И перечитайте этот свой комментарий. Если он Вам и после этого понравится, то это дело Вашего вкуса безусловно, но у нас с Вами очень разные вкусы значит и по вопросу вежливости и по адекватности логики замечаний.

    комментарий от sis_2007 | 07.11.2010 | Ответить

  63. А зачем мне представлять, если я неоднократно выслушивал от близких людей очень разные вещи? А некоторые — вообще не любили на отдельные темы говорить. А то, что я Вам написал — это почти цитата одного моего родственника по поводу рассказа другого родственника. И как-то драки не было — выпили по норме и как-то примирились друг с другом.

    комментарий от nazar_rus | 07.11.2010 | Ответить

  64. «И как-то драки не было — выпили по норме и как-то примирились друг с другом.» — и к нашему общению это как подойдет? тоже будем …пить, а потом мириться?
    Я про идею представить говорила, чтобы Вы на себе (возможно) прочувствовали задевающие и странные по логике моменты своих слов, сказанных в адрес того, кому Вы склонны сочувствовать и понимать.
    И на мой взгляд лучше не ссориться, тогда и мириться не прийдется. В прошлом разговоре нашем у variag-2007 Вы упрекнули меня в невежливости, а я читала Ваш предшествующий разговор под тем постом, общаюсь с Вами второй раз сейчас, и идея такая вертится — «кто бы упрекал в невежливости».

    комментарий от sis_2007 | 07.11.2010 | Ответить

  65. Так я ведь предлагал Вам попытаться разобраться с историями Ваших предков — Вы не захотели. На самом деле в этих легендах Вы черпаете аргументы для своей сегодняшней позиции. И, понимая, что других аргументов у Вас нет — тщательно эти легенды лелеете. Реалии же Вас совершенно не волнуют: если завтра окажется, что Ваши предки, скажем, совершили преступления, то виновата все равно окажется советская власть.

    комментарий от ihistorianword | 07.11.2010 | Ответить

  66. Видите ли, мне не нужно представлять — я все это видел. При чем ОБОИМ говорящим сочуствовал и пытался понять.
    Что до всего остального — прошу у прощения, если невольно нагрубил.

    комментарий от nazar_rus | 08.11.2010 | Ответить

  67. 1. Я не была против разбора, но Вы подходите с заранее установленной позицией «дегенды» , «эта» Шкуринская, бабушки в кавычках. И я написала Вам тогда, что вот в таком ключе я разговаривать не хочу, а если Вы сможете обойтись без предвзятости хотя бы на уровне формулировок, то я была не против. Если Вы прочтете мой комментарий там об этом, то там это ясно видно, и Ваш комментарий на мой говорил, что Вы поняли, что это было согласие.
    2. Реалии меня волнуют, и ИМХО , похоже больше, чем Вас. Т.к. я не боготворю своих предков в принципе, и советская власть у меня уже давно не «все равно виновата». Вы на меня свои стереотипы и восприятие навешиваете, как и в п.1.
    3. На основании чего я не должна доверять рассказам своих разнообразных предков, которые нормально совпадают друг с другом и с другими вполне взвешенными позициями по этим вопросам (укронаци и либерастов я не поддерживаю). И на основании чего я должна доверять определенной направленности рассказам посторонних больше, чем множеству своих нормальных и законопослушных родственников?
    4. Вам не нравится идея, что соввласть может быть виноватой, но Вы легко отстаиваите идею, что пострадавшие от нее обязательно виноваты. На основании чего у Вас такие радужные представления обо всех представителях/исполнителях решений советской власти? Как так могло выйти, по Вашему, что произошел сам собой такой чудесный отбор — все хорошие направо (в соввласть), а все плохие налево (в пострадавшие и в противники)? Ибо если такого не было, значит преступления и невинные жертвы были с обеих сторон.

    комментарий от sis_2007 | 08.11.2010 | Ответить

  68. «Что до всего остального — прошу у прощения, если невольно нагрубил.» — принято
    Собственно, я обычно не стремлюсь публично отстаивать идею о существовании голодомора, т.к. не хочу лить воду на мельницу укронаци и либерастов. В начале 90-х когда об этой части нашего прошлого стали говорить, я рада была, что наконец это можно не скрывать, что может какую-то дань памяти те люди получат, или хотя бы при разговоре с окружающими не будут обвинять во лжи и прочем. А потом когда началось это пропагандистское безумие либеронаци, я поняла, что свобода слова в этом вопросе опять «накрылась медным тазом».
    Я в этом жж стала разговаривать на эту тему, т.к. он мой френд, обычно вроде корректно пишет, а тут в вопросе голодомора раз за разом, то бабушки в кавычках, то шутки про мануфактуру для голодных, ерничает человек — да ножом по сердцу. Думает что уж знает всю истину по этой теме, как будто нет достаточного своего или чужого жизненного опыта, чтобы понять, что полную истину про исторические события крайне трудно иметь, если вообще возможно. И предвзятость, которая неизбежно следует из симпатий/антипатий, сильно ограничивает способности к познанию, помимо прочих характеристик личности и обстоятельств.
    И я не против, чтобы Вы или хозяин жж сейчас остались при своем, увы, эта Ваша ошибка сейчас может быть меньшим из зол с учетом сложившейся общественно-политической ситуации (я упоминала здесь раньше, что и правда может быть использована во зло и в таких случаях ложь/заблуждения полезней, увы). Я только одного хочу — выбора выражений про предков всех сторон. Не надо ерничать, высмеивать их жестко, не надо заранее называть их рассказы, не совпадающими с Вашей точкой зрения, сказочками. Вполне можно найти тон речи, который будет вежлив просто и даже о тяжелых и недостойных вещах разговор может быть корректным- чего я и хочу, ради чего и ввязалась в эти споры. Просто вежливость без пренебрежения и т.п., ничего больше, это и Вашей стороне на пользу пойдет.
    Когда я вижу поведение либералов и укронаци по этому вопросу, я понимаю, что это пляски на костях, но тошно видеть, что периодически это танец становится парным. Рвутся слова «чума на оба ваших дома», да вот не хочется мне эти слова утверждать.
    Правило «если ты хочешь стать антисемитом — пообщайся с евреями, если хочешь перестать быть антисемитом — пообщайся с антисемитами» очень действующее, только чтобы жизнь вперед шла должно быть много людей, от которых не потянет шарахаться, а много людей — это значит много разных, не только единомышленники.
    Русским ИМХО КРАЙНЕ не хватает дружелюбия друг к другу, все считаемся да самоутверждаемся, кто кому больше должен, да кто прав больше, будто без пяти минут каждый свят и мудр, и уж только окружающим проблемы осталось решить.
    Заблуждения — это дело житейское, никуда от этого не деться, а умножения агрессии и т.п. часто можно избежать только за счет одной вежливости.
    Мне нравится такой подход: «общаешься ли ты с еретиком, с разбойником, с иноверцем или с неверующим — окажи прежде уважение образу Божему в нем» (кажется, святитель Игнатий Брянчанинов), и психологи это правило используют на свой лад.

    комментарий от sis_2007 | 08.11.2010 | Ответить

  69. приношу свои извинения, если я Вас чем-то задела. Для меня и тема тяжела, и общение наше предыдущее не сложилось, это вносило свой вклад.

    комментарий от sis_2007 | 08.11.2010 | Ответить

  70. Видители, не знаю, как Вы, а я о голоде слышал от бабушки, ее сестер и от собственной мамы (что она слышала от мамы и тетушек) еще до того говномета, который перестройкой назвали. И о голоде 32-33, и о голоде 46 года. Ибо практически все родственники — деревенские или станичные. Это я городской в полуторном поколении. И как тетя моя вышла замуж за офицера, что бы от голода не умереть. И как этот офицер, оказалось оттоптал (вернее отшоферил) свой срок в Сибири (за что — очень не любил говорить, в отличие от «солженицыных», ограничиваясь фразами «за дело» или «за длиный язык», хотя и имел боевые награды, у мамы сейчас дома хранятся). Так что у меня все эти «голодоуморные» рассужденя вызывают исключительно ощущение изжоги. Всяко было, всякое рассказывали. И как брата бабушки, партизана, свои же выдали, когда он ночью к семье пришел и погиб, отстреливаясь, чуть ли не около дома своего. И как офицер немецкий бабушкиной маме буханку хлеба давал ежедневно, ее заставляли хлеб печь для немецких солдат, а у не три дочери на руках, и бабушку и сестру ее спас от угона в Германию, остановив машину за селом и выгнав их из нее домой. При этом, ничего доброго об оккупантах вообще никогда в доме не говорили. И как эшелон с дедом моим бандеровцы на Западной под откос пустили, что он домой уже после Победы искалеченным вернулся (с учетом, что был он под Тихвином, если это Вам о чем-то говорит и горел в танке под Курском) и умер от ран в самом расцвете лет. И дядка моей мамы, бывший махновец, никогда доброго слова о колхозе не говорил (хотя там работал в колхозе). И прабабушка, у которого мужа почти на глазах зарубили в Гражданскую и сын ее (брат-двойняшка моей бабушки) от голода умер тоже много чего говорила (застал я ее еще — до самой смерти при памяти была и всех строила).
    Вот только никто из них никогда не позволял себе говорить ТАК о людях, как о злыднях, бездельниках, на чужих наживающихся и приживающих. Так что мне не нужно ни с кем общаться — было с кем из собственной родни.

    комментарий от nazar_rus | 08.11.2010 | Ответить

  71. «не знаю, как Вы, а я о голоде слышал от бабушки, ее сестер и от собственной мамы » — как после стольких моих упоминаний бабушкиных рассказов, которые я тоже слышала до 90-х годов (как видно из моего предыдущего комментария) Вы сейчас говорите мне, что не знаете, откуда я это слышала?
    «никто из них никогда не позволял себе говорить ТАК о людях, как о злыднях, бездельниках» — может они и не говорили так, Вам виднее, да вот после второго разговора с Вами, и прочтении периодическом Ваших комментариев у Мирославы видно Вы не в них пошли. Кто бы говорил о словах в адрес других, да не Вы, и я не с Вашими родственниками разговариваю, а с Вами, и реагирую, соответственно, на Вашу манеру.
    И злыдни и бездельники, на других наживающиеся — разве это не обычная тема для обсуждения у коммунистически ориентированных людей?
    Вот мне хозяин жж уже сказал http://ihistorian.livejournal.com/174001.html?thread=5675185#t5675185 , что я просто не желаю преступления своих родственников видеть, так Вы вот это свое «ТАК» к нему и обратите, они хоть и не знакомы ему, но уже в его глазах преступники и лгуны. И Ваши постоянные намеки на лживость моих родственников, рассказывающих мне сказочки — это не «ТАК»? С точки зрения ihistorian я лелею эти легенды и избегаю правды, только вот мне не понятно, какую же выгоду я извлекаю из лелеяния этих легенд. Рассказы моих родственников, которых Вы не знаете, очевидно для таких как Вы легенды и сказочки, не то, что рассказы Ваших родственников, но такое отношение с Вашей стороны никаким «ТАК» не считается Вами. Или назвать человека бездельником и злым — это ужас, а назвать лгуном — это нормально?
    «Так что мне не нужно ни с кем общаться — было с кем из собственной родни.» — как бы ни был разнообразен опыт Вашей родни, он не обязательно должен включать в себя все варианты человеческих судеб. На Кубани, например, станиц, попавших под голодомор было немного, так что вполне нормально, что большинство из рассказов своей и чужой родни и многих мемуаров не могут почерпнуть ничего про реальность этого события.
    «Всяко было, всякое рассказывали.» — а из моих комментариев не следует, что было всякое? И я могла бы и еще больше всякого из тех рассказов рассказать, и в т.ч. и то, что моя та бабушка к колхозу относилась не плохо, хоть и не особо хорошо, в отличие от Вашего дедушки-махновца, хоть она и пережила голодомор будучи при этом не воюющим против власти человеком. Вот именно, что было всякое, а не причесанное черное антисоветское либерастического типа или причесанное розовое просоветское коммунистического типа.

    комментарий от sis_2007 | 09.11.2010 | Ответить

  72. исправляюсь:
    отсюда забираю назад упоминание Вашего дедушки: «И я могла бы и еще больше всякого из тех рассказов рассказать, и в т.ч. и то, что моя та бабушка к колхозу относилась не плохо, хоть и не особо хорошо, в отличие от Вашего дедушки-махновца, хоть она и пережила голодомор будучи при этом не воюющим против власти человеком.

    комментарий от sis_2007 | 09.11.2010 | Ответить

  73. Вы мои цитаты приводите полностью, а. Чтобы смысл не искажать. Но Вам я специально поясню — о голоде 32-33 и 46 годов в моей семье СВОБОДНО ГОВОРИЛИ ДО НАЧАЛА 90-Х ГОДОВ. И никто ничего никому не сделал — ни кровавое кагэбэ, ни местный партком. И говорили об этом, как о трагедии, но без всяких «голодоморов» и обвинений «местных бездельников». Так Вам понятно, или еще более подробнее разжевывать нужно? Точно также и о репрессиях (дядька-то — посетил места не столь отдаленные). И опять же — без обвинений «кровавого режыма» и «местных злыдней».
    В кого я пошел — в мать, отца или заезжего молодца — это уже такое дело. Пока жалоб со стороны родных и близких не поступало 😉
    Насчет же преступлений Ваших родственников — знаете, Вы очень легко можете сделать запрос в соответствующие органы и ознакомиться с архивно-следственными делами Ваших родственников. И никто Вам не откажет (ну, разве что если дело под грифом находится, да и то — очень сильно сомневаюсь). И тогда Вы можете очень легко опровергнуть все предположения тов. ihistorian и всем доказать, что на самом деле Ваши родственники были невинно репрессированными (что я тоже вполне себе допускаю — все было в то время, и невинных осуждали).
    Теперь по поводу остального — я допускаю, что, например, у кулаков была своя правда. Правда, этих кулаков репрессированных даже по самым максимальным подсчетам было порядка 2 миллионов. Цтфра, коначно, большая, но на общем фоне населения СССР того времени выглядит уже как-то не очень и много. Так что, тут можно очень долго рассказывать, чья правда правдивее.
    Для справки, на Кубани очень сильный был голод, очень. Не намного слабее, чем на Украине или в Поволжье.

    комментарий от nazar_rus | 09.11.2010 | Ответить

  74. 1. Вы мне про голод, а я про голодомор. То, что о голоде могли говорить свободно ничего не говорит о свободе слова в советские времена по поводу голодомора. И сейчас говорить о голоде в то время намного проще, чем о голодоморе, по жжшным разговорам даже видно.
    «Для справки, на Кубани очень сильный был голод, очень. Не намного слабее, чем на Украине или в Поволжье.»
    — я не про голод в нескольких станицах говорила, а про голодомор в нескольких станицах.
    3. Про запрос в органы — я не представляю себе, чтобы органы в то время оформляли дела как-то так, чтобы выходило, что человека выслали низачто, а уж тем более уморили голодом (не представляю себе, что есть в органах дела с присуждением медленной смерти от голода). Если только поискать среди реабилитированных, но я не слышала, чтобы по голодомору где-то в России шли дела по реабилитации.
    Также в сообветствии с позицией из комментария по ссылке в п.4 для меня в принципе не актуально
    «всем доказать, что на самом деле Ваши родственники были невинно репрессированными» (тратить такие силы ради доказательства оппоненту в интернете по личному вопросу ИМХО очень странно), и от ihistorian я ждала всего лишь формулировок не в духе презумпции виновности. Т.е. Ваши слова здесь «на самом деле Ваши родственники были невинно репрессированными (что я тоже вполне себе допускаю — все было в то время, и невинных осуждали).» — вот и есть то, что меня вполне устраивает.
    2.»И опять же — без обвинений «кровавого режыма» и «местных злыдней». — никак не могу понять, чем плохо назвать злыдня злыднем, особенно когда речь идет о вопросах жизни/смерти, и с учетом того, что коммунисты сами аналогичным называнием во множестве занимаются (и Вы их сторонник, и имеете привычку употреблять слова типа долбо*б, клоун и т.п. — ИМХО ничем не лучше злыдня) странно вообще видеть такие претензии.
    3.»Правда, этих кулаков репрессированных даже по самым максимальным подсчетам было порядка 2 миллионов. Цтфра, коначно, большая, но на общем фоне населения СССР того времени выглядит уже как-то не очень и много.» — а среди населения Средней Азии и Кавказа в те времена репрессированных было еще меньше. Сомневаюсь, что дело в том, что там с кулаческим менталитетом дела обстояли лучше.
    И моя бабушка, жившая в небеленой хате с окнами закрытыми тряпками (как я раньше здесь писала) на роль кулака не подходит, и другие родственники тамошние жили лучше на уровне наличия нормальных окон и беленых хат и возможно лучшей еды. По их словам жить там можно было до начала ПМВ и после окончания ВОВ, в промежутке все время было плохо или очень плохо.
    4. Я упустила простую вещь в предыдущем комментарии в рассуждениях о том, почему Вам рассказы моих родственников кажутся сказочками/ложью, а мне рассказы Ваших родственников ничем лживым или иным нехорошим не кажутся. Это естественно — опыт Ваших родственников не включал реальность голодомора, Ваше мировоззрение его по каким-то причинам тоже исключило, а мое мировоззрение включает реальность и Ваших родственников и моих, поэтому и не выглядит Ваша родня и Вы в моих глазах лжецами. И эта естественность восприятия создает тупик, из которого я не вижу выхода. С учетом неважности для меня переубеждения Вас о реальности голодомора, как я писала здесь http://ihistorian.livejournal.com/174001.html?thread=5686449#t5686449 ИМХО продолжение разговора врядли имеет смысл (эти слова не являются навязыванием Вам его завершения, просто свое мнение высказываю).
    Спасибо за все объяснения 🙂

    комментарий от sis_2007 | 09.11.2010 | Ответить

  75. Золотце, весь Ваш прекраснодушный эльфинг — это много букв ни о чем. Вам достаточно было написать первую фразу «Вы мне про голод, а я про голодомор», после которой о каком-либо рациональном диалоге с Вами не может быть и речи. Так что Вы лишний раз подтвердили такое отношение к словам Вашей бабушки в Вашей интерпретации. Извините, эльфинг — не лечится. Лично мне искренне жаль Ваших детей. Но это уже — не мое дело. Дальнейший раговор вести, действительно, не имеет никакого смысла.

    комментарий от nazar_rus | 09.11.2010 | Ответить

  76. «Вам достаточно было написать первую фразу «Вы мне про голод, а я про голодомор»
    В одом из предыдущих комментариев, ссылку на который я дала и в том, на который Вы мне сейчас ответили, были такие слова: «Собственно, я обычно не стремлюсь публично отстаивать идею о существовании голодомора, т.к. не хочу лить воду на мельницу укронаци и либерастов. В начале 90-х когда об этой части нашего прошлого стали говорить, я рада была, что наконец это можно не скрывать, …..»

    комментарий от sis_2007 | 09.11.2010 | Ответить

  77. а я про голодомор.///
    Что, по-Вашему, служит доказательствами сознательного уголодоморивания украинцев? Тезисно можете изложить или это у Вас женская интуиция?

    комментарий от ihistorianword | 09.11.2010 | Ответить

  78. Про украинцев у меня ничего нет. Родственников или близких друзей оттуда нет, а какую матчасть, чтобы без крайностей была, можно изучать по этому вопросу в свете тамошних тенденций я не представляю. Я на Украине даже не была никогда, знаю о жизни там только с чьих-то слов, так что интуиции здесь взяться неоткуда совсем.

    комментарий от sis_2007 | 09.11.2010 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: