Ленин и крестьянская политика.
Сижу плотно в ноябре 1920 – феврале 1921 гг. 42-й том Ленина – один из основных источников. Важная цитата из заключительного слова вождя по докладу ВЦИК и СНК о внешней и внутренней политике от 23 декабря 1920 г. на VIII Всероссийском съезде Советов (ПСС, Т.42, с. 175-176).
«Мы вовсе не признаем, что ведем дело безошибочно, но, пожалуйста, покажите нам эти ошибки, покажите нам другие подходы, но этих других подходов мы здесь не слыхали. Ни меньшевики, ни эсеры не говорят: "Вот нужда, вот нищета крестьян и рабочих, а вот путь, как выйти из этой нищеты". Нет, этого они не говорят. Они только говорят, что то, что мы делаем, это принуждение. Да, этого отрицать нельзя. Но мы спрашиваем у вас, гражданин Дан: вы поддерживаете это или нет? Вот в чем суть, вот в чем соль. Конкретно отвечайте: да или нет? "Ни да, ни нет". Они, видите ли, желают только поговорить о трудовластии, о том, что мы посягаем на свободу крестьян. А кто такие крестьяне? Разве в нашей Советской конституции не сказано, что крестьяне — это трудящиеся, люди труда? Таких крестьян мы уважаем и считаем их полноправными братьями рабочих. Без такого крестьянства мы бы не могли сделать ни одного шага в нашей советской политике. Между трудовым крестьянином и рабочим есть братский договор, заключенный в нашей Конституции. Но есть другой элемент крестьянства, это тот элемент, из которого состоит многомиллионная "сухаревка". Я надеюсь, что любое собрание, даже беспартийных, в этом сможет разобраться тщательным образом. Разве те крестьяне, которые ведут спекуляцию, разве они являются представителями трудящихся? Вот в чем вся суть экономических вопросов деревни. Крестьяне, мелкие хозяева и рабочие — это разные классы, и разницу между ними мы уничтожим тогда, когда уничтожим основы мелкого хозяйства и создадим новые основы гигантского крупного машинного хозяйства, как мной уже было указано в докладе. Это является экономически неизбежным, а говорившие здесь меньшевики и эсеры бессильно лепечут о каком-то трудовом равенстве всех крестьян и рабочих. Но это ведь только слова, притом экономически неверные и отрицаемые научным марксизмом. Возьмите нашу революцию в Сибири, в Грузии, возьмите опыт международной революции, и вы воочию убедитесь, что эти громкие слова о трудовом равенстве являются ложью. Они — политика буржуазии против нас, и ничего иного в них больше нет».
Кстати, в этот период Ленин предлагал такую политику в деревне, о которой я не знал… Расскажу позже.
Дай Бог вам удачи избавить от клеветы
комментарий от marat_ahtjamov | 17.10.2010 |
Дай Бог вам удачи избавить от клеветы
комментарий от marat_ahtjamov | 17.10.2010 |
Немного не в тему. Просто выражу некоторое удивление, так как три дня назад читал этот же кусок в учебнике по логике, естественно, советского издания.
комментарий от idealist_t | 17.10.2010 |
Немного не в тему. Просто выражу некоторое удивление, так как три дня назад читал этот же кусок в учебнике по логике, естественно, советского издания.
комментарий от idealist_t | 17.10.2010 |
В Донецко-Криворожской республике крестьянский вопрос был решен куда как умнее, чем наворотили в РСФСР (и не только крестьянский, но и рабочий). И когда Ленин говорил, что никто больше не показал решения — он, мягко говоря, лукавил. А ведь в результате работы правительства ДКР из Донбасса в РСФСР были отправлены эшелоны с сахаром, например, полученным отнюдь не в результате обираловки, а в результате разумной экономической политики.
комментарий от panzer_papa | 17.10.2010 |
В Донецко-Криворожской республике крестьянский вопрос был решен куда как умнее, чем наворотили в РСФСР (и не только крестьянский, но и рабочий). И когда Ленин говорил, что никто больше не показал решения — он, мягко говоря, лукавил. А ведь в результате работы правительства ДКР из Донбасса в РСФСР были отправлены эшелоны с сахаром, например, полученным отнюдь не в результате обираловки, а в результате разумной экономической политики.
комментарий от panzer_papa | 17.10.2010 |
Там не о том. Т.е. крестьянский вопрос не в смысле взять что-то, а в смысле увеличения сельхозпроизводства.
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Там не о том. Т.е. крестьянский вопрос не в смысле взять что-то, а в смысле увеличения сельхозпроизводства.
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Потроллим:)
Торгующий на «Сухаревке» собственноручно выращенной картошкой крестьянин — однозначно спекулянт:)
комментарий от nilsky_nikolay | 17.10.2010 |
Потроллим:)
Торгующий на «Сухаревке» собственноручно выращенной картошкой крестьянин — однозначно спекулянт:)
комментарий от nilsky_nikolay | 17.10.2010 |
посоветую
В качестве дополнительного чтения, Советскую Цивилизацию Кара-Мурзы. Если не ошибаюсь, там про этот период очень много толковых мыслей.
комментарий от zaveng | 17.10.2010 |
посоветую
В качестве дополнительного чтения, Советскую Цивилизацию Кара-Мурзы. Если не ошибаюсь, там про этот период очень много толковых мыслей.
комментарий от zaveng | 17.10.2010 |
Одно с другим взаимосвязано.
А «уничтожим основы мелкого хозяйства и создадим новые основы гигантского крупного машинного хозяйства» в 1920-м — это «вот если бы через пруд да перекинуть мост».
В теории оно все красиво, как и «электроплуг», а на практике получается иначе.
комментарий от panzer_papa | 17.10.2010 |
Одно с другим взаимосвязано.
А «уничтожим основы мелкого хозяйства и создадим новые основы гигантского крупного машинного хозяйства» в 1920-м — это «вот если бы через пруд да перекинуть мост».
В теории оно все красиво, как и «электроплуг», а на практике получается иначе.
комментарий от panzer_papa | 17.10.2010 |
>И когда Ленин говорил, что никто больше не показал решения — он, мягко говоря, лукавил.
это если думать как профессиональные историки. А если принять во внимание обстоятельства, картина наверняка будет другой. Это не говоря о том, что об их опыте могли и не знать.
комментарий от redelf | 17.10.2010 |
>И когда Ленин говорил, что никто больше не показал решения — он, мягко говоря, лукавил.
это если думать как профессиональные историки. А если принять во внимание обстоятельства, картина наверняка будет другой. Это не говоря о том, что об их опыте могли и не знать.
комментарий от redelf | 17.10.2010 |
Обстоятельства таковы, что Ленин не только знал об опыте ДКР, но и способствовал ее уничтожению, несмотря на то, что это была союзная РСФСР республика.
комментарий от panzer_papa | 17.10.2010 |
Обстоятельства таковы, что Ленин не только знал об опыте ДКР, но и способствовал ее уничтожению, несмотря на то, что это была союзная РСФСР республика.
комментарий от panzer_papa | 17.10.2010 |
и как же он способствовал ее уничтожению? вовеать с немцами ради нее не начал?
комментарий от sir_malkovich | 17.10.2010 |
и как же он способствовал ее уничтожению? вовеать с немцами ради нее не начал?
комментарий от sir_malkovich | 17.10.2010 |
Не поставил вооружение, несмотря на получение поставок товаров со стороны ДКР и передачу золотого запаса ДКР в РСФСР. А куда продукция Луганского патронного пошла, догадываетесь? Или не «несмотря на», а именно «потому что»?
комментарий от panzer_papa | 17.10.2010 |
Не поставил вооружение, несмотря на получение поставок товаров со стороны ДКР и передачу золотого запаса ДКР в РСФСР. А куда продукция Луганского патронного пошла, догадываетесь? Или не «несмотря на», а именно «потому что»?
комментарий от panzer_papa | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Конечно)) — там крестьяне не торговали, — как и сегодня. Перекупщики, те, чье основная сфера — торговля.
Но дело не в этом: любой крестьянин, ведущий собственное хозяйство — это не пролетарий. По Ленину это не хорошо и не плохо, — это другой стиль поведения, который требует от власти особенного подхода.
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Конечно)) — там крестьяне не торговали, — как и сегодня. Перекупщики, те, чье основная сфера — торговля.
Но дело не в этом: любой крестьянин, ведущий собственное хозяйство — это не пролетарий. По Ленину это не хорошо и не плохо, — это другой стиль поведения, который требует от власти особенного подхода.
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Re: посоветую
Читал))есть)) Насколько слышу от марксистов — он ревизионист)) Я к нему с уважением отношусь, но его труды — добрая публицистика все-таки, ссылками не заморачивается.
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Re: посоветую
Читал))есть)) Насколько слышу от марксистов — он ревизионист)) Я к нему с уважением отношусь, но его труды — добрая публицистика все-таки, ссылками не заморачивается.
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
А «уничтожим основы мелкого хозяйства и создадим новые основы гигантского крупного машинного хозяйства» в 1920-м — это «вот если бы через пруд да перекинуть мост».///
Смеетесь? а он срок определил на электрификацию — 10 лет. Сталин коллективизацию начал через 9.
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
А «уничтожим основы мелкого хозяйства и создадим новые основы гигантского крупного машинного хозяйства» в 1920-м — это «вот если бы через пруд да перекинуть мост».///
Смеетесь? а он срок определил на электрификацию — 10 лет. Сталин коллективизацию начал через 9.
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Вы бы тезисно описали бы уж, если не трудно, а то я по гражданской совсем не спец))
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Вы бы тезисно описали бы уж, если не трудно, а то я по гражданской совсем не спец))
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Re: посоветую
Скажу как марксист — да, ревизионист) Но его анализ раннего и позднего Ленина очень примечателен, и хоть аппарата ссылок там нет, к ознакомлению все-таки обязателен 🙂
комментарий от zaveng | 17.10.2010 |
Re: посоветую
Скажу как марксист — да, ревизионист) Но его анализ раннего и позднего Ленина очень примечателен, и хоть аппарата ссылок там нет, к ознакомлению все-таки обязателен 🙂
комментарий от zaveng | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
А откуда известно, что там крестьяне не торговали, а только перекупщики? Да и Ленин говорил, подозреваю, не об одной лишь конкретной точке на Сухаревской площади, а вообще обо всех рынках/ярмарках. Неужто везде сплошные перекупщики?
А если даже предположить, что везде перекупщики — крестьянин-то дурак, сам продавать за рубль не поедет, перекупщику за копейку отдаст, — а значит, спекулянты, то есть зло, то как быть с соввластью, которая покупала у крестьян продукты питания и продавала их рабочим, не без наценки: власть спекулянтов получается какая-то:)
комментарий от nilsky_nikolay | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
А откуда известно, что там крестьяне не торговали, а только перекупщики? Да и Ленин говорил, подозреваю, не об одной лишь конкретной точке на Сухаревской площади, а вообще обо всех рынках/ярмарках. Неужто везде сплошные перекупщики?
А если даже предположить, что везде перекупщики — крестьянин-то дурак, сам продавать за рубль не поедет, перекупщику за копейку отдаст, — а значит, спекулянты, то есть зло, то как быть с соввластью, которая покупала у крестьян продукты питания и продавала их рабочим, не без наценки: власть спекулянтов получается какая-то:)
комментарий от nilsky_nikolay | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
как быть с соввластью, которая покупала у крестьян продукты питания и продавала их рабочим, не без наценки: власть спекулянтов получается какая-то:)///
На тот момент продукты власть раздавала даром. Но дело не в этом: свое хозяйство порождает мещанина, чувство собственности. Тогда в этом видели опасность именно социалистическому пути развития. И оказались правы, кстати.
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
как быть с соввластью, которая покупала у крестьян продукты питания и продавала их рабочим, не без наценки: власть спекулянтов получается какая-то:)///
На тот момент продукты власть раздавала даром. Но дело не в этом: свое хозяйство порождает мещанина, чувство собственности. Тогда в этом видели опасность именно социалистическому пути развития. И оказались правы, кстати.
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Это вы смеетесь. Подумайте о разнице между «начал через 9» и «определил окончательный срок в 10 лет».
комментарий от panzer_papa | 17.10.2010 |
Это вы смеетесь. Подумайте о разнице между «начал через 9» и «определил окончательный срок в 10 лет».
комментарий от panzer_papa | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Что касается даром…
Во второй половине 1920 года, если не ошибаюсь. с августа месяца сделали бесплатным перевозку грузов по железным дорогам. Ну, типа — коммунизьм.
Отказались уже к концу года. Порожние пробеги, простои, излишнее маневрирование (например, сначала решили везти в Москву, потом передумали — в Пермь и т.д.) выросли настолько, что ни о какой экономике говорить уже не приходилось. А экономика она не различает, кто красный, а кто белый.
Так что даром — это в пределах пайка. Но паёк — это тоже не всегда хорошо.
ПыСы Опасность социалистическому пути несло именно отсутствие как раз чувства собственности. Жаль, что и нынешние любители того периода этого не понимают:)
ПыПыСы «На тот момент». Может быть. Но потом спекуляцЫя взяла своё:)
комментарий от nilsky_nikolay | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Что касается даром…
Во второй половине 1920 года, если не ошибаюсь. с августа месяца сделали бесплатным перевозку грузов по железным дорогам. Ну, типа — коммунизьм.
Отказались уже к концу года. Порожние пробеги, простои, излишнее маневрирование (например, сначала решили везти в Москву, потом передумали — в Пермь и т.д.) выросли настолько, что ни о какой экономике говорить уже не приходилось. А экономика она не различает, кто красный, а кто белый.
Так что даром — это в пределах пайка. Но паёк — это тоже не всегда хорошо.
ПыСы Опасность социалистическому пути несло именно отсутствие как раз чувства собственности. Жаль, что и нынешние любители того периода этого не понимают:)
ПыПыСы «На тот момент». Может быть. Но потом спекуляцЫя взяла своё:)
комментарий от nilsky_nikolay | 17.10.2010 |
ДКР осуществляла товарно-сырьевые поставки в РСФСР, передала РСФСР золотой запас, поставляла РСФСР продукцию Луганского патронного. При этом руководитель ДКР упрашивал РСФСР о поставках стрелкового вооружения буквально поштучно. Ленин получил с ДКР сырье, продукты, золото, боеприпасы — и кинул их с поставками оружия.
комментарий от panzer_papa | 17.10.2010 |
ДКР осуществляла товарно-сырьевые поставки в РСФСР, передала РСФСР золотой запас, поставляла РСФСР продукцию Луганского патронного. При этом руководитель ДКР упрашивал РСФСР о поставках стрелкового вооружения буквально поштучно. Ленин получил с ДКР сырье, продукты, золото, боеприпасы — и кинул их с поставками оружия.
комментарий от panzer_papa | 17.10.2010 |
Ну знал не знал. Тогда была такая ситуация, что информация доходила с большими искажениями. А есть доказательства чтоли? Рассматривали опыт и отвергли его? Почему отвергли, может не подходит опыт самых плодородных регионов для всей России?
А уничтожили ее какбе не большевики. Надеюсь правильность и неизбежность брестского мира мы здесь не будем обсуждать?
Да и сепаратная республика Союзу не союзник.
комментарий от redelf | 17.10.2010 |
Ну знал не знал. Тогда была такая ситуация, что информация доходила с большими искажениями. А есть доказательства чтоли? Рассматривали опыт и отвергли его? Почему отвергли, может не подходит опыт самых плодородных регионов для всей России?
А уничтожили ее какбе не большевики. Надеюсь правильность и неизбежность брестского мира мы здесь не будем обсуждать?
Да и сепаратная республика Союзу не союзник.
комментарий от redelf | 17.10.2010 |
Это не ответ, это отмазка. Плюс демонстрация незнания истории.
комментарий от panzer_papa | 17.10.2010 |
Это не ответ, это отмазка. Плюс демонстрация незнания истории.
комментарий от panzer_papa | 17.10.2010 |
Так отмазка или незнание? Вы уж определитесь)
А то скоро начнете уже про мой аватар)
Я надеюсь вы не считаете Ленина всеведущим? Раньше не было твиттера, ему о каких-то событиях могли и не сообщать.
комментарий от redelf | 17.10.2010 |
Так отмазка или незнание? Вы уж определитесь)
А то скоро начнете уже про мой аватар)
Я надеюсь вы не считаете Ленина всеведущим? Раньше не было твиттера, ему о каких-то событиях могли и не сообщать.
комментарий от redelf | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Спекуляция и торговля — разные вещи.
Есть хорошая статья Струмилина на эту тему, — никак не выложу, т.к. там много таблиц. Он скрупулезно расчитывает в 1918 г., что лучше: предоставить свободу торговли хлебом или дать карточки и давить спекулянтов. И в 1940 г. даже в более мягкой ситуации тем же большевистским путем пошли все европейские страны — карточки и гонения на спекулянтов.
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Спекуляция и торговля — разные вещи.
Есть хорошая статья Струмилина на эту тему, — никак не выложу, т.к. там много таблиц. Он скрупулезно расчитывает в 1918 г., что лучше: предоставить свободу торговли хлебом или дать карточки и давить спекулянтов. И в 1940 г. даже в более мягкой ситуации тем же большевистским путем пошли все европейские страны — карточки и гонения на спекулянтов.
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
В том, что торговля и спекуляция — разные вещи, я не сомневаюсь.
Я сомневаюсь в том, что Ленин со товарищи не лукавили, когда спекуляцией называли торговлю. Тем более, не в 1918-м.
комментарий от nilsky_nikolay | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
В том, что торговля и спекуляция — разные вещи, я не сомневаюсь.
Я сомневаюсь в том, что Ленин со товарищи не лукавили, когда спекуляцией называли торговлю. Тем более, не в 1918-м.
комментарий от nilsky_nikolay | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Опасность социалистическому пути несло именно отсутствие как раз чувства собственности.///
Чувству частной собственности большевики противопоставили чувство хозяина всей страны. И результат был: меня с детства учили выключать лампочки в подъезде, когда пройдешь этаж или хотя бы утром, воду экономить; в ситуации выбора поступали не так, как выгодно себе, а так, как выгодно всем… А сегодня и включают специально, если счетчик не твой и прочее…
Сижу на лавочке с мужиками-пенсионерами.
— Как там урожай?
— А какая тебе хрен разница-то, — твой что ли?
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Опасность социалистическому пути несло именно отсутствие как раз чувства собственности.///
Чувству частной собственности большевики противопоставили чувство хозяина всей страны. И результат был: меня с детства учили выключать лампочки в подъезде, когда пройдешь этаж или хотя бы утром, воду экономить; в ситуации выбора поступали не так, как выгодно себе, а так, как выгодно всем… А сегодня и включают специально, если счетчик не твой и прочее…
Сижу на лавочке с мужиками-пенсионерами.
— Как там урожай?
— А какая тебе хрен разница-то, — твой что ли?
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Коллективизация и электрификация несколько разные вещи не находите? Параллельные процессы 😉
комментарий от doktoraikasap | 17.10.2010 |
Коллективизация и электрификация несколько разные вещи не находите? Параллельные процессы 😉
комментарий от doktoraikasap | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Так осенью 1920-го хуже было пожалуй.
Я еще не понял, насколько мероприятия осени-зимы 1920/21г. были вынужденно военнокоммунистическими, а насколько сознательной политикой. Но в любом случае вижу необычайную гибкость Ленина: политика корректируется чуть не каждый месяц. И не забывайте, что возможности у центра тогда были далеки от сегодняшних.
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Так осенью 1920-го хуже было пожалуй.
Я еще не понял, насколько мероприятия осени-зимы 1920/21г. были вынужденно военнокоммунистическими, а насколько сознательной политикой. Но в любом случае вижу необычайную гибкость Ленина: политика корректируется чуть не каждый месяц. И не забывайте, что возможности у центра тогда были далеки от сегодняшних.
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Что-то у Вас всё с ног на голову…
Ну, на сегодня потроллил достаточно, хоть и немного скучновато…
Спокойной ночи:)
ПыСы «Ты здесь хозяин, а не гость, тащи с завода каждый гвоздь!»:)
комментарий от nilsky_nikolay | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Что-то у Вас всё с ног на голову…
Ну, на сегодня потроллил достаточно, хоть и немного скучновато…
Спокойной ночи:)
ПыСы «Ты здесь хозяин, а не гость, тащи с завода каждый гвоздь!»:)
комментарий от nilsky_nikolay | 17.10.2010 |
А зачем потенциальных сепаратистов вскармливать? Какой с них толк?
комментарий от doktoraikasap | 17.10.2010 |
А зачем потенциальных сепаратистов вскармливать? Какой с них толк?
комментарий от doktoraikasap | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Про необычайную гибкость Ленина читал намедни применительно к «кулакам».
Вот уж гибкость так гибкость была: кого считать кулаком…
М-да…
комментарий от nilsky_nikolay | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Про необычайную гибкость Ленина читал намедни применительно к «кулакам».
Вот уж гибкость так гибкость была: кого считать кулаком…
М-да…
комментарий от nilsky_nikolay | 17.10.2010 |
А была ли возможность?
И не забывайте, что в итоге-то Донецк стал советским.
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
А была ли возможность?
И не забывайте, что в итоге-то Донецк стал советским.
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Ага умно! Так что потом голодомор случился. Легко работать по инерции в одном из самых развитых в сельскохозяственном отношении крае империи. Так до сих пор пилят на металлолом советские заводы 🙂
комментарий от doktoraikasap | 17.10.2010 |
Ага умно! Так что потом голодомор случился. Легко работать по инерции в одном из самых развитых в сельскохозяственном отношении крае империи. Так до сих пор пилят на металлолом советские заводы 🙂
комментарий от doktoraikasap | 17.10.2010 |
Имеется ввиду, что Ленин предполагал коллективизацию деревни после того, как город сможет обеспечить новые хозяйства современной техникой. чтобы сразу доказать их преимущество.
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Имеется ввиду, что Ленин предполагал коллективизацию деревни после того, как город сможет обеспечить новые хозяйства современной техникой. чтобы сразу доказать их преимущество.
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Гибкость в политике, но не в принципах! Могли пойти на уступки кулаку временно, но союзником Советской власти от этого его считать бы и в голову не пришло.
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Гибкость в политике, но не в принципах! Могли пойти на уступки кулаку временно, но союзником Советской власти от этого его считать бы и в голову не пришло.
комментарий от ihistorianword | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Я не об этом.
Ладно, сегодня спать, а завтра попробую отсканировать-распознать-выложить этот занимательный кусочек.
Вы увидите у меня в журнале.
Спокойной ночи:)
комментарий от nilsky_nikolay | 17.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Я не об этом.
Ладно, сегодня спать, а завтра попробую отсканировать-распознать-выложить этот занимательный кусочек.
Вы увидите у меня в журнале.
Спокойной ночи:)
комментарий от nilsky_nikolay | 17.10.2010 |
Вы пытаетесь отмазаться, демонстрируя при придумывании отмазок полное незнание истории.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Вы пытаетесь отмазаться, демонстрируя при придумывании отмазок полное незнание истории.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Разные, что лишний раз доказывает маниловщину в ленинском исполнении.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Разные, что лишний раз доказывает маниловщину в ленинском исполнении.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Например затем, что не поддержав ДКР, РСФСР имела проблемы на юге.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Например затем, что не поддержав ДКР, РСФСР имела проблемы на юге.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Более чем была.
Донецк стал советским, но Ленин подарил его украинским национал-коммунистам, у которых было больше «национал» чем «коммунизм». Именно поэтому взлелеяный Лениным Скрипник и его гоп-компания имели возможность ставить условия вроде «Донбасс должен забыть, что он русский»
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Более чем была.
Донецк стал советским, но Ленин подарил его украинским национал-коммунистам, у которых было больше «национал» чем «коммунизм». Именно поэтому взлелеяный Лениным Скрипник и его гоп-компания имели возможность ставить условия вроде «Донбасс должен забыть, что он русский»
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Какой голодомор в 1918-м году?
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Какой голодомор в 1918-м году?
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Re: Потроллим:)
—то как быть с соввластью, которая покупала у крестьян продукты питания и продавала их рабочим, не без наценки: власть спекулянтов получается какая-то:)—
_______________—
А очень просто быть. Сов.власть эту «наценку» тратила на тех же рабочих и крестьян, строя школы и больницы, создавая армию, вкладывая в науку и т.д. и т.п.
комментарий от ross_grifon | 18.10.2010 |
Re: Потроллим:)
—то как быть с соввластью, которая покупала у крестьян продукты питания и продавала их рабочим, не без наценки: власть спекулянтов получается какая-то:)—
_______________—
А очень просто быть. Сов.власть эту «наценку» тратила на тех же рабочих и крестьян, строя школы и больницы, создавая армию, вкладывая в науку и т.д. и т.п.
комментарий от ross_grifon | 18.10.2010 |
;5-й том не менее интересен, я там обнаружил интересное весьма: » Мы экономим на всем, даже на школах. Это должно быть, потому что мы знаем, что без спасения тя
желой промышленности, без ее восстановления мы не сможем построить никакой про
мышленности, а без нее мы вообще погибнем как самостоятельная страна. Это мы хо
рошо знаем.
Спасением для России является не только хороший урожай в крестьянском хозяйст
ве — этого еще мало — и не только хорошее состояние легкой промышленности, по
ставляющей крестьянству предметы потребления, — этого тоже еще мало, — нам не
обходима также тяжелая индустрия. А для того, чтобы привести ее в хорошее состоя
ние, потребуется несколько лет работы.
Тяжелая индустрия нуждается в государственных субсидиях. Если мы их не найдем, то мы, как цивилизованное государство, — я уже не говорю, как социалистическое, — погибли. Итак, в этом отношении мы сделали решительный шаг. Мы начали накапли
вать средства, необходимые для того, чтобы поставить тяжелую индустрию на собст
венные ноги. Сумма, которую мы до сих пор добыли, правда, едва превышает двадцать миллионов золотых рублей, но, во всяком случае, эта сумма имеется, и она предназна
чается только для того, чтобы поднять нашу тяжелую индустрию…»
Т.е. понимание оптимального развития и программа индустриализации была разработаны ещё Лениным, Сталин как «верный ученик» довел их до закономерного воплощения…
комментарий от e_milagroz | 18.10.2010 |
;5-й том не менее интересен, я там обнаружил интересное весьма: » Мы экономим на всем, даже на школах. Это должно быть, потому что мы знаем, что без спасения тя
желой промышленности, без ее восстановления мы не сможем построить никакой про
мышленности, а без нее мы вообще погибнем как самостоятельная страна. Это мы хо
рошо знаем.
Спасением для России является не только хороший урожай в крестьянском хозяйст
ве — этого еще мало — и не только хорошее состояние легкой промышленности, по
ставляющей крестьянству предметы потребления, — этого тоже еще мало, — нам не
обходима также тяжелая индустрия. А для того, чтобы привести ее в хорошее состоя
ние, потребуется несколько лет работы.
Тяжелая индустрия нуждается в государственных субсидиях. Если мы их не найдем, то мы, как цивилизованное государство, — я уже не говорю, как социалистическое, — погибли. Итак, в этом отношении мы сделали решительный шаг. Мы начали накапли
вать средства, необходимые для того, чтобы поставить тяжелую индустрию на собст
венные ноги. Сумма, которую мы до сих пор добыли, правда, едва превышает двадцать миллионов золотых рублей, но, во всяком случае, эта сумма имеется, и она предназна
чается только для того, чтобы поднять нашу тяжелую индустрию…»
Т.е. понимание оптимального развития и программа индустриализации была разработаны ещё Лениным, Сталин как «верный ученик» довел их до закономерного воплощения…
комментарий от e_milagroz | 18.10.2010 |
Вы как наша оппозиция. Все плохо, а спросищь что конкретно — пошлют матом.
Факты представьте и когда и где они были озвучены.
комментарий от xan_13 | 18.10.2010 |
Вы как наша оппозиция. Все плохо, а спросищь что конкретно — пошлют матом.
Факты представьте и когда и где они были озвучены.
комментарий от xan_13 | 18.10.2010 |
Re: Потроллим:)
🙂
комментарий от nilsky_nikolay | 18.10.2010 |
Re: Потроллим:)
🙂
комментарий от nilsky_nikolay | 18.10.2010 |
Вообще-то, соединение националистических территорий с прорусскими позволили в целом растворить украинский национализм до приемлемого уровня. Т.е. не Донецк подарили Украине, а в значительной части Украину подарили Донецку))
комментарий от ihistorianword | 18.10.2010 |
Вообще-то, соединение националистических территорий с прорусскими позволили в целом растворить украинский национализм до приемлемого уровня. Т.е. не Донецк подарили Украине, а в значительной части Украину подарили Донецку))
комментарий от ihistorianword | 18.10.2010 |
Конечно, ведь тогда страшнее кошки, пардон, «великорусского шовинизма», т.е. простого желания великорусских и малороссийских рабочих и обывателей общаться на русском языке, зверя не было! Усугубить имеющиеся РЕАЛЬНЫЕ проблемы и трудности, а затем их преодолеть за счет не требовавшихся ранее жертв — самое настоящее кредо раннего большевизма. Такая же упорная борьба против мешочничества, которое в результате спасло русский народ от элементарного голода.
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Конечно, ведь тогда страшнее кошки, пардон, «великорусского шовинизма», т.е. простого желания великорусских и малороссийских рабочих и обывателей общаться на русском языке, зверя не было! Усугубить имеющиеся РЕАЛЬНЫЕ проблемы и трудности, а затем их преодолеть за счет не требовавшихся ранее жертв — самое настоящее кредо раннего большевизма. Такая же упорная борьба против мешочничества, которое в результате спасло русский народ от элементарного голода.
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Правильно: скажите, зачем советским людям индивидуальные квартиры, это же чисто мещанство! То ли дело коммунальные с утренними очередями в общий туалет, с общей кухней, где за конфорку повоевать можно, а то и вражине-соседке в борщ какой-нибудь гадости налить… Читаем Зощенку! 🙂
И вдруг откуда-то (из-под земли, наверное — а мы все знаем, КТО там обретается :)) выныривает совершенно ранее незнакомый Вождю народов толстенький-лысенький чувачок и в громадных масштабах застраивает страну малогабаритками, где семьи рамещаются по-мещански, отдельно друг от друга. И расставляют в них комоды, где на кружевных салфетках размещаются знаменитые слоники — сакральный символ советского мещанства. И чувство собственности приканчивает дух коллективизма. И сбывается реченное через пророка — «коммунизм канарейками будет побит» (с)! )))
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Правильно: скажите, зачем советским людям индивидуальные квартиры, это же чисто мещанство! То ли дело коммунальные с утренними очередями в общий туалет, с общей кухней, где за конфорку повоевать можно, а то и вражине-соседке в борщ какой-нибудь гадости налить… Читаем Зощенку! 🙂
И вдруг откуда-то (из-под земли, наверное — а мы все знаем, КТО там обретается :)) выныривает совершенно ранее незнакомый Вождю народов толстенький-лысенький чувачок и в громадных масштабах застраивает страну малогабаритками, где семьи рамещаются по-мещански, отдельно друг от друга. И расставляют в них комоды, где на кружевных салфетках размещаются знаменитые слоники — сакральный символ советского мещанства. И чувство собственности приканчивает дух коллективизма. И сбывается реченное через пророка — «коммунизм канарейками будет побит» (с)! )))
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
А можно поподробнее — это как же так особенно в ДКР крестьянский вопрос решен был? 😉
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
А можно поподробнее — это как же так особенно в ДКР крестьянский вопрос решен был? 😉
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
До малороссийского народа суть гениального замысла большевиков поздновато дошла, только после того, как ими УЖЕ заложены были змеиные яйца современного свидомитизма — почти десять лет националистической вакханалии украинизации весьма толково были использованы врагами «пролетарского интернационализма».
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
До малороссийского народа суть гениального замысла большевиков поздновато дошла, только после того, как ими УЖЕ заложены были змеиные яйца современного свидомитизма — почти десять лет националистической вакханалии украинизации весьма толково были использованы врагами «пролетарского интернационализма».
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Re: Потроллим:)
И что, подразумевается, что это невиданное доселе миром благодеяние, что «буржуазные власти» не строят больницы, школы, не вкладывают в науку и т.д. и т.п.???
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Re: Потроллим:)
И что, подразумевается, что это невиданное доселе миром благодеяние, что «буржуазные власти» не строят больницы, школы, не вкладывают в науку и т.д. и т.п.???
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Бред
комментарий от ihistorianword | 18.10.2010 |
Бред
комментарий от ihistorianword | 18.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Сравните, сколько вложено в это в 1972-1991 и в 1992-2010. Соотношение небось 1 к 100
комментарий от ihistorianword | 18.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Сравните, сколько вложено в это в 1972-1991 и в 1992-2010. Соотношение небось 1 к 100
комментарий от ihistorianword | 18.10.2010 |
Угу 🙂 Раз Подъячев у Вас исторический источник, тогда у меня исторические источники вот какие:
1. Михаил Осоргин «Времена».
2. Сергей Антонов «Овраги».
Настоящего ученого Александра Юрьевича Давыдова, глубоко исследовавшего эту проблему, уже рекомендовал.
И насчет «бреда»: если Вас не устраивает мое участие в Вашем блоге — просто скажите, и я уйду — не уподобляться же в конце концов канадским люцинерам.)))
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Угу 🙂 Раз Подъячев у Вас исторический источник, тогда у меня исторические источники вот какие:
1. Михаил Осоргин «Времена».
2. Сергей Антонов «Овраги».
Настоящего ученого Александра Юрьевича Давыдова, глубоко исследовавшего эту проблему, уже рекомендовал.
И насчет «бреда»: если Вас не устраивает мое участие в Вашем блоге — просто скажите, и я уйду — не уподобляться же в конце концов канадским люцинерам.)))
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Вы в корне ошибаетесь.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Вы в корне ошибаетесь.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
По едокам + продуманная организация товарно-денежного оборота, позволявшая у деревни покупать, а не реквизировать. Откуда деньги на оборот? Так ведь в ДКР были национализированы только крупные промпредприятия, а все остальное работало (и частные банки тоже), с оплатой налога (по банкам — 15 копеек со 100 рублей оборота).
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
По едокам + продуманная организация товарно-денежного оборота, позволявшая у деревни покупать, а не реквизировать. Откуда деньги на оборот? Так ведь в ДКР были национализированы только крупные промпредприятия, а все остальное работало (и частные банки тоже), с оплатой налога (по банкам — 15 копеек со 100 рублей оборота).
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Это заведомо некорректное сравнение — чего ожидать от компрадоров российского рОзливу? Вы не забывайте, что мое отношение к ним практически не отличается от сталинистского 🙂
Есть еще более трагическая цифра (число): на сегодня в России дефицит мест в детсадах составляет 1,7 млн. !!! При этом раздаются красивые речи о некоей ДЕМОГРАФИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКЕ.
Что говорить, если у нас здесь, в ямальских городах, где ВСЕГДА было много детей, несколько детских садов передано всякого рода муниципальным и не очень службам, и средняя численность детишек в группах стала зашкаливать за 25-30 человек… (((
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Это заведомо некорректное сравнение — чего ожидать от компрадоров российского рОзливу? Вы не забывайте, что мое отношение к ним практически не отличается от сталинистского 🙂
Есть еще более трагическая цифра (число): на сегодня в России дефицит мест в детсадах составляет 1,7 млн. !!! При этом раздаются красивые речи о некоей ДЕМОГРАФИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКЕ.
Что говорить, если у нас здесь, в ямальских городах, где ВСЕГДА было много детей, несколько детских садов передано всякого рода муниципальным и не очень службам, и средняя численность детишек в группах стала зашкаливать за 25-30 человек… (((
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Подробнее, уважаемый, подробнее. Заодно и поясните мне, как можно было определить, насколько эта система работает, если де-юре ДКР была провозглашена в феврале 1918, а полностью оккупирована была уже к началу мая 1918.
А то получится как у некоторых «товарищей» с земельной реформой Врангеля.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Подробнее, уважаемый, подробнее. Заодно и поясните мне, как можно было определить, насколько эта система работает, если де-юре ДКР была провозглашена в феврале 1918, а полностью оккупирована была уже к началу мая 1918.
А то получится как у некоторых «товарищей» с земельной реформой Врангеля.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Эта система работала еще с осени 1917-го.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Эта система работала еще с осени 1917-го.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
КАКАЯ система? Вы можете внятно и более-менее подробно сформулировать?
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
КАКАЯ система? Вы можете внятно и более-менее подробно сформулировать?
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
«rusofil84 2010-10-18 06:18
До малороссийского народа суть гениального замысла большевиков поздновато дошла…» (с)
============================
(на всякий пожарный) Все мои пассажи есть политико-пропагандистские спекуляции для утверждения националистического воззрения 🙂
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
«rusofil84 2010-10-18 06:18
До малороссийского народа суть гениального замысла большевиков поздновато дошла…» (с)
============================
(на всякий пожарный) Все мои пассажи есть политико-пропагандистские спекуляции для утверждения националистического воззрения 🙂
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Да тезисно там просто была грызня между киевскими и харьковскими товарищами.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Да тезисно там просто была грызня между киевскими и харьковскими товарищами.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Дело в том, что «змеиные яйца современного свидомитизма» — не продукт большевиков. А сами большевики с этими «роковыми яйцами» столкнулись по факту. Все остальные их действия — это попытка разгрести проблему в условиях 1918 — 1920 годов.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Дело в том, что «змеиные яйца современного свидомитизма» — не продукт большевиков. А сами большевики с этими «роковыми яйцами» столкнулись по факту. Все остальные их действия — это попытка разгрести проблему в условиях 1918 — 1920 годов.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Толсто, однако.
Таки не строят. На Западе даже ещё после войны было полно безграмотных и инициатива даже прививок против оспы была таки от СССР, где вакцину разработали и прививали бесплатно, а на Западе — за плату, и немалую.
А здорово вы ниже уболтали с темы… Прям профессионально.
комментарий от jescid | 18.10.2010 |
Толсто, однако.
Таки не строят. На Западе даже ещё после войны было полно безграмотных и инициатива даже прививок против оспы была таки от СССР, где вакцину разработали и прививали бесплатно, а на Западе — за плату, и немалую.
А здорово вы ниже уболтали с темы… Прям профессионально.
комментарий от jescid | 18.10.2010 |
Вот вы и спалились 🙂
В РСФСР национализация мелких предприятий пошла уже куда ПОСЛЕ 1920 года. Даже Ленина прочли невнимательно, где он про будущее время пишет 🙂
Когда в следующий раз вздумайте вкручивать свою пропаганду — хоть немного разберитесь с предметом, чтобы не попасться так позорно.
комментарий от jescid | 18.10.2010 |
Вот вы и спалились 🙂
В РСФСР национализация мелких предприятий пошла уже куда ПОСЛЕ 1920 года. Даже Ленина прочли невнимательно, где он про будущее время пишет 🙂
Когда в следующий раз вздумайте вкручивать свою пропаганду — хоть немного разберитесь с предметом, чтобы не попасться так позорно.
комментарий от jescid | 18.10.2010 |
Господин панцер-папа сильно гонит 🙂
Его на самом деле несёт…
комментарий от jescid | 18.10.2010 |
Господин панцер-папа сильно гонит 🙂
Его на самом деле несёт…
комментарий от jescid | 18.10.2010 |
Спасибо, что признались.
Точнее, что опозорились «историческими источниками» как М.Осоргиным и С.Антоновым… И «настоящим учёным» Александром Юрьевичем Давыдовым — столь же прекрасно идеологически ангажированного фрика и спекулянта.
комментарий от jescid | 18.10.2010 |
Спасибо, что признались.
Точнее, что опозорились «историческими источниками» как М.Осоргиным и С.Антоновым… И «настоящим учёным» Александром Юрьевичем Давыдовым — столь же прекрасно идеологически ангажированного фрика и спекулянта.
комментарий от jescid | 18.10.2010 |
И зачем так тупо врать?
Речь шла о дроблении Украины в период немецкой интервенции. Ленин был против. Никто никого не кидал. Сергеев и К. с решением ЦК согласились.
комментарий от jescid | 18.10.2010 |
И зачем так тупо врать?
Речь шла о дроблении Украины в период немецкой интервенции. Ленин был против. Никто никого не кидал. Сергеев и К. с решением ЦК согласились.
комментарий от jescid | 18.10.2010 |
примерно та же, которую ввели потом при НЭПе
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
примерно та же, которую ввели потом при НЭПе
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Re: Вот вы и спалились 🙂
Значит у вас после крупных сразу начинаются мелкие. Чудесно.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Re: Вот вы и спалились 🙂
Значит у вас после крупных сразу начинаются мелкие. Чудесно.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Re: И зачем так тупо врать?
ДКР не входила в Украину. Даже на момент объединения советской УНР (скрипниковской) и ДКР в УФРР любимая Лениным скрипниковская советская УНР была правительством без государства, кучкой жуликов, укравших кассу (буквально) и бегающих по городам и весям — вплоть до позорной склоки в таганрогской гостинице. Единственная причина, по которой было дано согласие на объединение УНР и ДКР, это обещание Ленина предоставить помощь. Но Ленин поступил по принципу «лоха не кинуть — грех».
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Re: И зачем так тупо врать?
ДКР не входила в Украину. Даже на момент объединения советской УНР (скрипниковской) и ДКР в УФРР любимая Лениным скрипниковская советская УНР была правительством без государства, кучкой жуликов, укравших кассу (буквально) и бегающих по городам и весям — вплоть до позорной склоки в таганрогской гостинице. Единственная причина, по которой было дано согласие на объединение УНР и ДКР, это обещание Ленина предоставить помощь. Но Ленин поступил по принципу «лоха не кинуть — грех».
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Хорошо, система работала с осени 1917-го по май 1918-го.
Т.е. НИ ОДНОГО урожая при этой системе не вырастили — так что для выводов о степени разумности решения крестьянского вопроса банально не хватает данных. 🙂
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
Хорошо, система работала с осени 1917-го по май 1918-го.
Т.е. НИ ОДНОГО урожая при этой системе не вырастили — так что для выводов о степени разумности решения крестьянского вопроса банально не хватает данных. 🙂
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
По едокам + продуманная организация товарно-денежного оборота, позволявшая у деревни покупать, а не реквизировать
А как было организовано сельхозпроизводство?
Колхоз? Община? или как-то иначе?
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
По едокам + продуманная организация товарно-денежного оборота, позволявшая у деревни покупать, а не реквизировать
А как было организовано сельхозпроизводство?
Колхоз? Община? или как-то иначе?
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
А причем тут ВЫРАЩИВАНИЕ урожая? Важно то, как он от крестьянина перейдет к государству — взаимовыгодно, или из-под палки.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
А причем тут ВЫРАЩИВАНИЕ урожая? Важно то, как он от крестьянина перейдет к государству — взаимовыгодно, или из-под палки.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Индивидуальные хозяйства и свободные добровольные кооперативные объединения.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Индивидуальные хозяйства и свободные добровольные кооперативные объединения.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Продолжение rusofil84 2010-10-18 06:18:
Конечно, возникает вопрос: а что, не было Костомарова, Драгоманова, Донцова энд компани? Были, равно как и были противоречивые «Валуевский циркуляр» и «Эмский указ». Были поляки, были австрийцы. Всё это дало в результате дополнительного воздействия ПМВ и Большой Смуты те самые «роковые яйца», плоды от Петлюры и Скоропадского до Скрыпника, которые могли погибнуть в неблагоприятной атмосфере, но вместо того, чтобы их «разбить» или дать им свободно «умереть», им создали («заложили») достаточно тепличные условия на довольно продолжительный период — и этого хватило вплоть до нашего времени. Не исключено, что украинизацию просто не захотели или не смогли жестко ввести в рамки «пролетарского интернационализма» по образцу борьбы с великорусским «шовинизмом». Возможно.
Но спрос может быть только с той власти.
При этом никто не закрывает глаза на недостаточно последовательную политику царского самодержавия особенно в начале 20-го века, т.к. ограничения применения малороссийского языка (как вполне самостоятельного, а не местного наречия великорусского языка!) в образовательной и культурно-бытовой сферах, частью и в государственной, были совершенно неоправданы.
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Продолжение rusofil84 2010-10-18 06:18:
Конечно, возникает вопрос: а что, не было Костомарова, Драгоманова, Донцова энд компани? Были, равно как и были противоречивые «Валуевский циркуляр» и «Эмский указ». Были поляки, были австрийцы. Всё это дало в результате дополнительного воздействия ПМВ и Большой Смуты те самые «роковые яйца», плоды от Петлюры и Скоропадского до Скрыпника, которые могли погибнуть в неблагоприятной атмосфере, но вместо того, чтобы их «разбить» или дать им свободно «умереть», им создали («заложили») достаточно тепличные условия на довольно продолжительный период — и этого хватило вплоть до нашего времени. Не исключено, что украинизацию просто не захотели или не смогли жестко ввести в рамки «пролетарского интернационализма» по образцу борьбы с великорусским «шовинизмом». Возможно.
Но спрос может быть только с той власти.
При этом никто не закрывает глаза на недостаточно последовательную политику царского самодержавия особенно в начале 20-го века, т.к. ограничения применения малороссийского языка (как вполне самостоятельного, а не местного наречия великорусского языка!) в образовательной и культурно-бытовой сферах, частью и в государственной, были совершенно неоправданы.
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Re: Спасибо, что признались.
Деточка, зря ругаетесь, лучше свозите всех нас туда, в ДКР, на той самой своей машине времени, на которой Вы организовали контакты Троцкого с Комитетом по антиамериканской деятельности Палаты представителей Конгресса США… )))
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Re: Спасибо, что признались.
Деточка, зря ругаетесь, лучше свозите всех нас туда, в ДКР, на той самой своей машине времени, на которой Вы организовали контакты Троцкого с Комитетом по антиамериканской деятельности Палаты представителей Конгресса США… )))
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Уважаемый, Вы увиливаете от ответа и сливаете тему. Тем более, что то, что ввели при НЭПе, далековато будет от того, что было на Украине в 1917 — начале 1918 года.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Уважаемый, Вы увиливаете от ответа и сливаете тему. Тем более, что то, что ввели при НЭПе, далековато будет от того, что было на Украине в 1917 — начале 1918 года.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Ржунимагу. Уважаемый — это никак не ДКРовская система 😉
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Ржунимагу. Уважаемый — это никак не ДКРовская система 😉
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Ответ вам дан. Вы хотите сохранить хорошую мину при плохой игре и понадувать щеки? Ваше право. У вас иная информация о политике, проводившейся Сергеевым и Магидовым? Озвучьте ее.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Ответ вам дан. Вы хотите сохранить хорошую мину при плохой игре и понадувать щеки? Ваше право. У вас иная информация о политике, проводившейся Сергеевым и Магидовым? Озвучьте ее.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Re: Толсто, однако.
Спасибо за оценку — мы, ямальцы, такие! Но подозревать в пылкой любви к нынешней власти человека, например, борющегося ЗА советскую (догорбачевскую) версию Катыни, как-то нелогично, не находите?
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Re: Толсто, однако.
Спасибо за оценку — мы, ямальцы, такие! Но подозревать в пылкой любви к нынешней власти человека, например, борющегося ЗА советскую (догорбачевскую) версию Катыни, как-то нелогично, не находите?
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
http://ihistorian.livejournal.com/165874.html?thread=4943090#t4943090
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
http://ihistorian.livejournal.com/165874.html?thread=4943090#t4943090
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
А причем тут ВЫРАЩИВАНИЕ урожая?
При эффективности сельхозпроизводства.
Дореволюционное с/х имело чрезвычайно низкую эффективность.
Когда эффективность низкая, то с/х продукции получается МАЛО.
А когда её мало, то значительный процент крестьян продолжают жить натуральным хозяйством — и ни накормить страну неспособны, ни даже накопить средств для повышения эффективности производства.
Получался замкнутый круг — который в своё время и пришлось разрывать путём создания колхозов (большевики посмотрели, какой тип хозяйства дает больше товарной продукции и оказалось,что это крупное аграрное предприятие с обобществленной землей. Его и стали внедрять.).
Важно то, как он от крестьянина перейдет к государству — взаимовыгодно, или из-под палки.
Это только в компьютерной игрушке ресурсы появляются «сами», и главное их умело распределить.
А если не производить ничего или производить мало, то и распределять будет нечего или почти нечего.
А способ перехода — это другой вопрос, отдельный.
Можно было бы вообще предложить крестьянам стать акеционерами и вместо того чтобы горбатится в поле торговать своими акциями на бирже. 🙂
Только вот хлеба в стране от этого не прибавилось бы — увы-сс. 😦
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
А причем тут ВЫРАЩИВАНИЕ урожая?
При эффективности сельхозпроизводства.
Дореволюционное с/х имело чрезвычайно низкую эффективность.
Когда эффективность низкая, то с/х продукции получается МАЛО.
А когда её мало, то значительный процент крестьян продолжают жить натуральным хозяйством — и ни накормить страну неспособны, ни даже накопить средств для повышения эффективности производства.
Получался замкнутый круг — который в своё время и пришлось разрывать путём создания колхозов (большевики посмотрели, какой тип хозяйства дает больше товарной продукции и оказалось,что это крупное аграрное предприятие с обобществленной землей. Его и стали внедрять.).
Важно то, как он от крестьянина перейдет к государству — взаимовыгодно, или из-под палки.
Это только в компьютерной игрушке ресурсы появляются «сами», и главное их умело распределить.
А если не производить ничего или производить мало, то и распределять будет нечего или почти нечего.
А способ перехода — это другой вопрос, отдельный.
Можно было бы вообще предложить крестьянам стать акеционерами и вместо того чтобы горбатится в поле торговать своими акциями на бирже. 🙂
Только вот хлеба в стране от этого не прибавилось бы — увы-сс. 😦
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
Нет уж нет уж — раз заговорили об особенностях ДКР — извольте отвечать. А то балаболом выглядите.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Нет уж нет уж — раз заговорили об особенностях ДКР — извольте отвечать. А то балаболом выглядите.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Понятно. Балабол, Вы, уважаемый.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Понятно. Балабол, Вы, уважаемый.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Теория ни о чем. Вы просто не понимаете, о чем вам говорят.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Теория ни о чем. Вы просто не понимаете, о чем вам говорят.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Замечательно ГИБКАЯ СХЕМА, позволяющая оперативно реагировать на экономические трудности и общественно-политические сдвиги по мере их возникновения, и более того, в определенной степени их предупреждать — то, чему большевикам препятствовали их излишние ригоризм и доктринерство — а ведь МОГЛИ!!!
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Замечательно ГИБКАЯ СХЕМА, позволяющая оперативно реагировать на экономические трудности и общественно-политические сдвиги по мере их возникновения, и более того, в определенной степени их предупреждать — то, чему большевикам препятствовали их излишние ригоризм и доктринерство — а ведь МОГЛИ!!!
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Балаболите здесь вы. Все, чем вы занимаетесь в здешних комментариях — это надуваете щеки и заявляете «не верю! все было не так! а как было — не скажу, потому что не знаю!»
Особенности ДКР вам изложены. Или опровергайте контраргументами (а не «гы-гы, не верю!»), или сидите молча.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Балаболите здесь вы. Все, чем вы занимаетесь в здешних комментариях — это надуваете щеки и заявляете «не верю! все было не так! а как было — не скажу, потому что не знаю!»
Особенности ДКР вам изложены. Или опровергайте контраргументами (а не «гы-гы, не верю!»), или сидите молча.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Где ваши вменяемые контраргументы? Их нет. Поэтому заткнитесь и не тратьте мое время.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Где ваши вменяемые контраргументы? Их нет. Поэтому заткнитесь и не тратьте мое время.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
kritik_grelkin 2010-10-18 11:52
…(большевики посмотрели, какой тип хозяйства дает больше товарной продукции и оказалось,что это крупное аграрное предприятие с обобществленной землей. Его и стали внедрять)…
================================
И правильно, что внедряли — они были НУЖНЫ! 🙂
Только зачем ПОВСЕМЕСТНО и зачем нередко НАСИЛЬСТВЕННО?!? 😦
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
kritik_grelkin 2010-10-18 11:52
…(большевики посмотрели, какой тип хозяйства дает больше товарной продукции и оказалось,что это крупное аграрное предприятие с обобществленной землей. Его и стали внедрять)…
================================
И правильно, что внедряли — они были НУЖНЫ! 🙂
Только зачем ПОВСЕМЕСТНО и зачем нередко НАСИЛЬСТВЕННО?!? 😦
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Собственно говоря, это и неудивительно, если помнить биографию Сергеева и особенности Донбасса. Наркомтруд Магидов (которого весьма ценил потом Сталин) только задавал общее направление и не ломал систему товарно-денежных отношений. Руководство ДКР контролировало жизненно важные узлы, а с основной массы только взимало налоги.
Если бы еще всякая сволочь вроде командования 3-й социалистической армии (те самые, которых Ленин отправил когда-то в помошь советской УНР, а не ДКР) не грабили (в буквальном смысле) ДКР — как Блюмкин (тот самый) сначала обложил контрибуцией население моего родного города, а потом, опасаясь ждать слишком долго, просто ограбил городской банк и сбежал.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Собственно говоря, это и неудивительно, если помнить биографию Сергеева и особенности Донбасса. Наркомтруд Магидов (которого весьма ценил потом Сталин) только задавал общее направление и не ломал систему товарно-денежных отношений. Руководство ДКР контролировало жизненно важные узлы, а с основной массы только взимало налоги.
Если бы еще всякая сволочь вроде командования 3-й социалистической армии (те самые, которых Ленин отправил когда-то в помошь советской УНР, а не ДКР) не грабили (в буквальном смысле) ДКР — как Блюмкин (тот самый) сначала обложил контрибуцией население моего родного города, а потом, опасаясь ждать слишком долго, просто ограбил городской банк и сбежал.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Уважаемый, прежде чем пытаться затыкать кому-то рот, поинтересуйтесь земельной реформой в связи с социализацией земли, которую проводила на Украине сначала Центральная Рада, а потом большевики в конце 1917 — начале 1918 года. В том числе и в Донбассе.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Уважаемый, прежде чем пытаться затыкать кому-то рот, поинтересуйтесь земельной реформой в связи с социализацией земли, которую проводила на Украине сначала Центральная Рада, а потом большевики в конце 1917 — начале 1918 года. В том числе и в Донбассе.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Какая нахрен ЦР на Донбассе, когда Донбасс ей не контролировался? Вы вообще знаете, кто был «большевиками» в Донбассе?
Учите матчасть! И не по мурзилкам.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Какая нахрен ЦР на Донбассе, когда Донбасс ей не контролировался? Вы вообще знаете, кто был «большевиками» в Донбассе?
Учите матчасть! И не по мурзилкам.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Это потому, что мы о разных вещах говорим.
Ленин в своем докладе о подходах к организации сельхозпрпоизводства.
Вы же на это ответили примером «уникального опыта» ДКР.
Оказалось, что ничего уникального именно в организации с\х производства у ДКР не было — возможно, потому, что история ей времени не отпустила на эту организацию.
Уникальность можно отыскать раве что в форме распределения — и заключается она в простой как мычание фразе «покупать с/х продукцию по высокой цене».
Строго говоря, от формы производства это НЕ зависит — вполне можно дорого покупать и продукцтю колхозов, отчего «крестьянский вопрос» будет решён столь же умно, как и в ДКР.
Ключевой же вопрос «А где брать деньги на эту дорогую покупку?» — остаётся за кадром. Ведь лишних денег в стране не было — и покупать с\Х продукцию дорого можно было бы разве что отказавшись от других трат. Например, от постройки Магнитогорского комбината или Сталинградского тракторного завода.
Ленин, очевидно, считал подобный отказ неприемлемым — вот и не воспользовался «уникальным опытом ДКР».
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
Это потому, что мы о разных вещах говорим.
Ленин в своем докладе о подходах к организации сельхозпрпоизводства.
Вы же на это ответили примером «уникального опыта» ДКР.
Оказалось, что ничего уникального именно в организации с\х производства у ДКР не было — возможно, потому, что история ей времени не отпустила на эту организацию.
Уникальность можно отыскать раве что в форме распределения — и заключается она в простой как мычание фразе «покупать с/х продукцию по высокой цене».
Строго говоря, от формы производства это НЕ зависит — вполне можно дорого покупать и продукцтю колхозов, отчего «крестьянский вопрос» будет решён столь же умно, как и в ДКР.
Ключевой же вопрос «А где брать деньги на эту дорогую покупку?» — остаётся за кадром. Ведь лишних денег в стране не было — и покупать с\Х продукцию дорого можно было бы разве что отказавшись от других трат. Например, от постройки Магнитогорского комбината или Сталинградского тракторного завода.
Ленин, очевидно, считал подобный отказ неприемлемым — вот и не воспользовался «уникальным опытом ДКР».
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
Для меня ДКР тоже малая родина в какой-то степени: десять лет — Кривой Рог, Ингулецкий ГОК, мкр. Солнечный.
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Для меня ДКР тоже малая родина в какой-то степени: десять лет — Кривой Рог, Ингулецкий ГОК, мкр. Солнечный.
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Подумайте лучше над вопросом, почему у ДКР нашлись средства, а у РСФСР — нет (хотя РСФСР обладала возможностями куда как большими).
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Подумайте лучше над вопросом, почему у ДКР нашлись средства, а у РСФСР — нет (хотя РСФСР обладала возможностями куда как большими).
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Уважаемый, повторяю еще раз для тех кто в танке — «Основной закон о социализации земли» от 27 января (9 февраля) 1918 года. Учите матчасть, а потом будете рассказывать Ленин у Артема, или Артем у Ленина должен был учиться.
Для сравнения — подобный закон, разработанный Центральной Радой (это откуда у чего ноги растут).
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Уважаемый, повторяю еще раз для тех кто в танке — «Основной закон о социализации земли» от 27 января (9 февраля) 1918 года. Учите матчасть, а потом будете рассказывать Ленин у Артема, или Артем у Ленина должен был учиться.
Для сравнения — подобный закон, разработанный Центральной Радой (это откуда у чего ноги растут).
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Я в детстве жил по соседству с домом, где был когда-то тот банк, который Блюмкин ограбил 🙂 Здание существует до сих пор, но перестроено.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Я в детстве жил по соседству с домом, где был когда-то тот банк, который Блюмкин ограбил 🙂 Здание существует до сих пор, но перестроено.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Только зачем ПОВСЕМЕСТНО и зачем нередко НАСИЛЬСТВЕННО?!? 😦
Очень просто — из чисто прагматических соображений.
Коллективизацией решали весьма простую проблему — в случае мобилизации, кода численность армии возрастет до 10-15 млн человек, сельское хозяйство должно суметь в полной мере обеспечить страну и армию с/х продукцией.
Старые формы хозяйствования такой возможности не давали. Т.е. на такую роскошь, как отдать поле единоличнику, собирающему 2-3 центнера зерновых с гектара — не могли пойти, уж больно расточительно. Это поле куда выгоднее было отдать колхозу, гду урожайность была 15-20 ц/га.
Экономика, чистая экономика.
А руководство чётко осознавало, что война на пороге. И лучше заставить некоторых, чем проиграть войну и тогда принуждать будут всех, причём принуждать к вещам гораздо более неприятным, чем вступление в колхоз.
Поэтому страна тратилась на внедрение техники в с/х, причём прилично так:
Например, за 1928/29 год вложения в сельское хозяйство составило 1 млрд 167,7 млн руб. Это чуть меньше, чем было потрачено за этот же период на индустриализацию.
А кроме того, хоть образование колхозов и было повсеместным, но оно не было тотальным — крестьяне-единоличники существовали до Хрущёва, в войну за личные сбережения самолёты для армии покупали. Вот как раз лысый кукурузник их и ликвидировал — полностью.
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
Только зачем ПОВСЕМЕСТНО и зачем нередко НАСИЛЬСТВЕННО?!? 😦
Очень просто — из чисто прагматических соображений.
Коллективизацией решали весьма простую проблему — в случае мобилизации, кода численность армии возрастет до 10-15 млн человек, сельское хозяйство должно суметь в полной мере обеспечить страну и армию с/х продукцией.
Старые формы хозяйствования такой возможности не давали. Т.е. на такую роскошь, как отдать поле единоличнику, собирающему 2-3 центнера зерновых с гектара — не могли пойти, уж больно расточительно. Это поле куда выгоднее было отдать колхозу, гду урожайность была 15-20 ц/га.
Экономика, чистая экономика.
А руководство чётко осознавало, что война на пороге. И лучше заставить некоторых, чем проиграть войну и тогда принуждать будут всех, причём принуждать к вещам гораздо более неприятным, чем вступление в колхоз.
Поэтому страна тратилась на внедрение техники в с/х, причём прилично так:
Например, за 1928/29 год вложения в сельское хозяйство составило 1 млрд 167,7 млн руб. Это чуть меньше, чем было потрачено за этот же период на индустриализацию.
А кроме того, хоть образование колхозов и было повсеместным, но оно не было тотальным — крестьяне-единоличники существовали до Хрущёва, в войну за личные сбережения самолёты для армии покупали. Вот как раз лысый кукурузник их и ликвидировал — полностью.
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
Для дураков: на Донбассе земельный вопрос решили еще в 1917-м. Фактически власть перешла в руки Сергеева и его сподвижников еще в сентябре 1917-го, т.е. в то время, когда Ленин еще прятался.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Для дураков: на Донбассе земельный вопрос решили еще в 1917-м. Фактически власть перешла в руки Сергеева и его сподвижников еще в сентябре 1917-го, т.е. в то время, когда Ленин еще прятался.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Может, потому что ДКР не тратила средства на индустриализацию и механизацию с/х производства?
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
Может, потому что ДКР не тратила средства на индустриализацию и механизацию с/х производства?
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
А почему не надо было тратить средства на индустриализацию?
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
А почему не надо было тратить средства на индустриализацию?
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Да что Вы говорите? Прям-таки решили? Сказки не рассказывайте, а. А то апологеты Центральной Рады, Скоропадского, Директории и барона Врангеля тоже рассказывают, что они что-то там решили.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Да что Вы говорите? Прям-таки решили? Сказки не рассказывайте, а. А то апологеты Центральной Рады, Скоропадского, Директории и барона Врангеля тоже рассказывают, что они что-то там решили.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
То, что именно на территории ДКР производились (в то время!) трактора, одним из которых много позже восторгался Ленин — вы, скорее всего, банально не знаете.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
То, что именно на территории ДКР производились (в то время!) трактора, одним из которых много позже восторгался Ленин — вы, скорее всего, банально не знаете.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Понятно. Аргументов у вас нет — начинаете надувать щеки и гундеть «не верю!»
Напомню, что никакой информации о ДКР вы не привели. Как я понимаю — просто потому, что вы ничего о ней не знаете.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Понятно. Аргументов у вас нет — начинаете надувать щеки и гундеть «не верю!»
Напомню, что никакой информации о ДКР вы не привели. Как я понимаю — просто потому, что вы ничего о ней не знаете.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
А Вы думаете, что другие реформаторы ее внедряли ненасильственно?
Поинтересуйтесь, как на Украине пытались вводить земельную реформу гетмана Скоропадского, Директории или Врангеля
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
А Вы думаете, что другие реформаторы ее внедряли ненасильственно?
Поинтересуйтесь, как на Украине пытались вводить земельную реформу гетмана Скоропадского, Директории или Врангеля
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Уважаемый, это Вы нихрена не в курсе земельной и аграрной реформы Центральной Рады и как к ней относились на местах, и что именно пытались ввести в ДКР и как это соотностится с инициативами большевиков на Украине и в России. Но общими фразами, типа «как при НЭПе» отделываетесь знатно.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Уважаемый, это Вы нихрена не в курсе земельной и аграрной реформы Центральной Рады и как к ней относились на местах, и что именно пытались ввести в ДКР и как это соотностится с инициативами большевиков на Украине и в России. Но общими фразами, типа «как при НЭПе» отделываетесь знатно.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
То, что именно на территории ДКР производились (в то время!) трактора
Да, я этого и правда не знал. 🙂
Но суть-то индустриализации в другом — в создании промышленных производств и расширении объёма выпускаемой продукции уже существующих.
Было ли это в ДКР? Сколько заводов построено? На сколько вырос объём производства тракторов? Вот это главные вопросы.
P.S. Лично я ничего не имею против ДКР — наооборот, очень сожалею, что эту республику не удалось отстоять. Я лишь веду речь о том, что условия существования у разных гос.образований — разные, а потому различны и ВОЗМОЖНОСТИ.
Бритва Оккама — не следует объяснять злой волей то, что объяснимо отсутствием возможности.
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
То, что именно на территории ДКР производились (в то время!) трактора
Да, я этого и правда не знал. 🙂
Но суть-то индустриализации в другом — в создании промышленных производств и расширении объёма выпускаемой продукции уже существующих.
Было ли это в ДКР? Сколько заводов построено? На сколько вырос объём производства тракторов? Вот это главные вопросы.
P.S. Лично я ничего не имею против ДКР — наооборот, очень сожалею, что эту республику не удалось отстоять. Я лишь веду речь о том, что условия существования у разных гос.образований — разные, а потому различны и ВОЗМОЖНОСТИ.
Бритва Оккама — не следует объяснять злой волей то, что объяснимо отсутствием возможности.
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
В общем-то, против бОльшей части аргументации и не возразишь!
Но есть следующие контраргументы.
1. В какой степени наша подготовка к войне способствовала усилению милитаристских настроений в соседних странах. А вдруг она в свою очередь тоже служила определенным катализатором, т.е. не было ли здесь взаимоподпитки? И особенно в свете доктрины мировой революции, которая никогда ОФИЦИАЛЬНО не отменялась, чему свидетельством НЕПРЕКРАЩАЮЩАЯСЯ деятельность Коминтерна. Конечно, соседи у нас были еще те оторвы, и раздавить их было бы небольшим грехом, но в результате классической, а не революционной войны (как в случае Польши). Ведь стала ВОВ ЧИСТО классической, хотя вначале вполне определенные иллюзии насчет германского рабочего класса наше руководство питало — читаем речи Молотова и Сталина.
Где же и как поймать этот баланс?
2. По повсеместному внедрению колхозов-совхозов вряд ли соглашусь — некоторые районы вполне можно и нужно было оставить, хотя бы и даже в качестве эксперимента, как потянут единоличные и НАСТОЯЩИЕ кооперативные хозяйства в условиях КОНКУРЕНЦИИ с коллективными, не надо было отрезать ВСЕ пути к отступлению. Это нерационально.
И в чем же тогда провинились бы Чаянов с Кондратьевым?
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
В общем-то, против бОльшей части аргументации и не возразишь!
Но есть следующие контраргументы.
1. В какой степени наша подготовка к войне способствовала усилению милитаристских настроений в соседних странах. А вдруг она в свою очередь тоже служила определенным катализатором, т.е. не было ли здесь взаимоподпитки? И особенно в свете доктрины мировой революции, которая никогда ОФИЦИАЛЬНО не отменялась, чему свидетельством НЕПРЕКРАЩАЮЩАЯСЯ деятельность Коминтерна. Конечно, соседи у нас были еще те оторвы, и раздавить их было бы небольшим грехом, но в результате классической, а не революционной войны (как в случае Польши). Ведь стала ВОВ ЧИСТО классической, хотя вначале вполне определенные иллюзии насчет германского рабочего класса наше руководство питало — читаем речи Молотова и Сталина.
Где же и как поймать этот баланс?
2. По повсеместному внедрению колхозов-совхозов вряд ли соглашусь — некоторые районы вполне можно и нужно было оставить, хотя бы и даже в качестве эксперимента, как потянут единоличные и НАСТОЯЩИЕ кооперативные хозяйства в условиях КОНКУРЕНЦИИ с коллективными, не надо было отрезать ВСЕ пути к отступлению. Это нерационально.
И в чем же тогда провинились бы Чаянов с Кондратьевым?
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
В какой степени наша подготовка к войне способствовала усилению милитаристских настроений в соседних странах.
Ровно в той же, в которой физическая подготовка человека вызывает у гопников настроение напасть на него на улице. 🙂
На самом деле этого никто и не знает — в том числе с точностью до знака.
Слабых бить проще, но сильных — интереснее. :)))
в свете доктрины мировой революции, которая никогда ОФИЦИАЛЬНО не отменялась
Но она была отменена ФАКТИЧЕСКИ. Т.е. эту доктрину можно считать лишь формальным ПОВОДОМ, но никак не ПРИЧИНОЙ.
Где же и как поймать этот баланс?
Человек, который будет знать чёткий и однозначный ответ на этот вопрос — будет править миром.
Серьёзно.
некоторые районы вполне можно и нужно было оставить, хотя бы и даже в качестве эксперимента
Бинго! Имено так и было сделано.
А вот и результат отжён в документе:
Годовой план хлебозаготовок выполнен на 5 января по сельсектору на 81,3 %; по колхозам — на 90,8 %, по единоличникам на 45,3 %.
Увеличение заготовленного хлеба, которое имеем за первую пятидневку, идет исключительно за счет колхозов. По единоличному сектору мы не только не добились никакого увеличения заготовок, наоборот, имеем резкое снижение темпов. Если за шестую пятидневку декабря было заготовлено по единоличному сектору 3931 т, то за первую январскую пятидневку заготовлено только 2592 т
Терехов
ПА ІІП при ЦК Компартії України. Ф. 1. Оп. 1. Спр. 2268. Арк. 2-8.
Т.е. эксперимент показал полную несостоятельность единоличников.
Потому что бог всегда на стороне больших батальонов — в том числе и в ходе битвы за урожай. :)))
И в чем же тогда провинились бы Чаянов с Кондратьевым?
Ох… Это отдельная, очень большая тема.
Вкратце скажем так — Чаянов в общем-то реально провинился, его воззрения были опровергнуты самой жизнью.
А вот Кондратьев, несмотря на отдельные ошибки и заблуждения, во многом был прав. Его реально жалко — выдающийся учёный был, без дураков — много пользы принёс и принёс бы ещё больше. Его реально жалко.
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
В какой степени наша подготовка к войне способствовала усилению милитаристских настроений в соседних странах.
Ровно в той же, в которой физическая подготовка человека вызывает у гопников настроение напасть на него на улице. 🙂
На самом деле этого никто и не знает — в том числе с точностью до знака.
Слабых бить проще, но сильных — интереснее. :)))
в свете доктрины мировой революции, которая никогда ОФИЦИАЛЬНО не отменялась
Но она была отменена ФАКТИЧЕСКИ. Т.е. эту доктрину можно считать лишь формальным ПОВОДОМ, но никак не ПРИЧИНОЙ.
Где же и как поймать этот баланс?
Человек, который будет знать чёткий и однозначный ответ на этот вопрос — будет править миром.
Серьёзно.
некоторые районы вполне можно и нужно было оставить, хотя бы и даже в качестве эксперимента
Бинго! Имено так и было сделано.
А вот и результат отжён в документе:
Годовой план хлебозаготовок выполнен на 5 января по сельсектору на 81,3 %; по колхозам — на 90,8 %, по единоличникам на 45,3 %.
Увеличение заготовленного хлеба, которое имеем за первую пятидневку, идет исключительно за счет колхозов. По единоличному сектору мы не только не добились никакого увеличения заготовок, наоборот, имеем резкое снижение темпов. Если за шестую пятидневку декабря было заготовлено по единоличному сектору 3931 т, то за первую январскую пятидневку заготовлено только 2592 т
Терехов
ПА ІІП при ЦК Компартії України. Ф. 1. Оп. 1. Спр. 2268. Арк. 2-8.
Т.е. эксперимент показал полную несостоятельность единоличников.
Потому что бог всегда на стороне больших батальонов — в том числе и в ходе битвы за урожай. :)))
И в чем же тогда провинились бы Чаянов с Кондратьевым?
Ох… Это отдельная, очень большая тема.
Вкратце скажем так — Чаянов в общем-то реально провинился, его воззрения были опровергнуты самой жизнью.
А вот Кондратьев, несмотря на отдельные ошибки и заблуждения, во многом был прав. Его реально жалко — выдающийся учёный был, без дураков — много пользы принёс и принёс бы ещё больше. Его реально жалко.
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
Здесь очень просто: никто из перечисленных не мог претендовать на звание «народной власти», а большевистская худо-бедно ею была. Тут некоторые совершенно понапрасну меня за советофоба-сталинофоба или антисоветчика держат 🙂
Я считаю Советскую власть легитимной начиная с самого Октябрьского переворота.
Не был это режим преступным, равно как и его вожди. Искренность большевиков в их стремлении установить всеобщее счастье на Земле не вызывает у меня никаких сомнений. Большевизм тоже претерпел вполне определенную метаморфозу, трансформировавшись в итоге в русско-советский социализм, в общем-то приемлемый для жизни народа.
Но есть насилие и есть ЧРЕЗМЕРНОЕ насилие. Корни гибели СССР, которую я считаю народной трагедией, были заложены именно тогда. Аргумента, что это следствие отхода от сталинского пути, для меня не существует.
Считайте националистом-толстовцем. 🙂
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Здесь очень просто: никто из перечисленных не мог претендовать на звание «народной власти», а большевистская худо-бедно ею была. Тут некоторые совершенно понапрасну меня за советофоба-сталинофоба или антисоветчика держат 🙂
Я считаю Советскую власть легитимной начиная с самого Октябрьского переворота.
Не был это режим преступным, равно как и его вожди. Искренность большевиков в их стремлении установить всеобщее счастье на Земле не вызывает у меня никаких сомнений. Большевизм тоже претерпел вполне определенную метаморфозу, трансформировавшись в итоге в русско-советский социализм, в общем-то приемлемый для жизни народа.
Но есть насилие и есть ЧРЕЗМЕРНОЕ насилие. Корни гибели СССР, которую я считаю народной трагедией, были заложены именно тогда. Аргумента, что это следствие отхода от сталинского пути, для меня не существует.
Считайте националистом-толстовцем. 🙂
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Но есть насилие и есть ЧРЕЗМЕРНОЕ насилие.
С чего вы взяли, что это было чрезмерное насилие?
Оценивая уровень угроз, как раз можно сказать, что насилия было в меру.
Вот когда человека насильно забирают из дому, от жены и детей, стригут налысо, надевают некрасивую форму и гонят туда, где пули летят — это чрезмерное насилие или нет?
Для меня ответ очевиден — нет. Потому что альтернатива этому насилию — приход в дом к человеку цивилизованного европейца, который всю семью человека вырежет вместе с ним.
Чрезмерное — это когда применение насилия ХУЖЕ, чем результат угрозы.
Но вряд ли вступление в колхоз было хуже смерти или перспективы стать немецким рабом.
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
Но есть насилие и есть ЧРЕЗМЕРНОЕ насилие.
С чего вы взяли, что это было чрезмерное насилие?
Оценивая уровень угроз, как раз можно сказать, что насилия было в меру.
Вот когда человека насильно забирают из дому, от жены и детей, стригут налысо, надевают некрасивую форму и гонят туда, где пули летят — это чрезмерное насилие или нет?
Для меня ответ очевиден — нет. Потому что альтернатива этому насилию — приход в дом к человеку цивилизованного европейца, который всю семью человека вырежет вместе с ним.
Чрезмерное — это когда применение насилия ХУЖЕ, чем результат угрозы.
Но вряд ли вступление в колхоз было хуже смерти или перспективы стать немецким рабом.
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
Вопрос не в создании промпроизводств. Вопрос в том, что руководство ДКР, не вмешиваясь в деятельность основной массы предприятий и контролируя только ключевые, СОХРАНЯЛО промышленность. В отличие от руководства РСФСР.
«Разруха в головах».
Индустриализация была бы много проще, если бы перед этим не была порушена промышленность и производственные связи.
У ДКР было что предложить деревне потому что ДКР не революционизировала промышленность «до основанья, а затем».
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Вопрос не в создании промпроизводств. Вопрос в том, что руководство ДКР, не вмешиваясь в деятельность основной массы предприятий и контролируя только ключевые, СОХРАНЯЛО промышленность. В отличие от руководства РСФСР.
«Разруха в головах».
Индустриализация была бы много проще, если бы перед этим не была порушена промышленность и производственные связи.
У ДКР было что предложить деревне потому что ДКР не революционизировала промышленность «до основанья, а затем».
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Еще раз, медленно, для особо тупых. Центральная Рада НЕ ИМЕЛА НИКАКОЙ ВЛАСТИ НА ТЕРРИТОРИИ ДКР. Поэтому все бла-бла-бла о ее земельной реформе можете свернуть в трубочку и вставить себе в зад.
По реформе в ДКР вы не привели никакой конкретики, даже минимальной, кроме примитивно-убогого «не верю». Из этого я могу заключить, что вы не знаете о ДКР ничего.
Свободны, надувайте щеки — но без меня.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Еще раз, медленно, для особо тупых. Центральная Рада НЕ ИМЕЛА НИКАКОЙ ВЛАСТИ НА ТЕРРИТОРИИ ДКР. Поэтому все бла-бла-бла о ее земельной реформе можете свернуть в трубочку и вставить себе в зад.
По реформе в ДКР вы не привели никакой конкретики, даже минимальной, кроме примитивно-убогого «не верю». Из этого я могу заключить, что вы не знаете о ДКР ничего.
Свободны, надувайте щеки — но без меня.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Подразумевается, что православные цари батюжки такими вещами не сильно заморачивались почему-то.
Да и импортные «буржуазные власти» почему-то здоровьем жизнью своих работяг тоже озаботились аккурат после 1918го года.
комментарий от ross_grifon | 18.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Подразумевается, что православные цари батюжки такими вещами не сильно заморачивались почему-то.
Да и импортные «буржуазные власти» почему-то здоровьем жизнью своих работяг тоже озаботились аккурат после 1918го года.
комментарий от ross_grifon | 18.10.2010 |
СОХРАНЯЛО промышленность. В отличие от руководства РСФСР
Разве руководство РСФСР намеренно уничтожало промышленность?
Вы его с руководством РФ начала 90-х случайно не перепутали?
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
СОХРАНЯЛО промышленность. В отличие от руководства РСФСР
Разве руководство РСФСР намеренно уничтожало промышленность?
Вы его с руководством РФ начала 90-х случайно не перепутали?
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
ну вы таки поинтересуйтесь, почему старые рабочие по деревням разошлись
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
ну вы таки поинтересуйтесь, почему старые рабочие по деревням разошлись
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Подразумевается все-таки, что свет клином не сошелся на нашей, пока еще (надеюсь, временно) компрадорской власти 🙂
С Западом как быть-то?
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Подразумевается все-таки, что свет клином не сошелся на нашей, пока еще (надеюсь, временно) компрадорской власти 🙂
С Западом как быть-то?
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
То есть должен был спасть их ценой войны с немцами? Спасибо, не надо.Причем «армии»этой самой ДКР суть неогранизованные шайки бандитов, неспособные оказать серьезное сопротивление немцам.
передачу золотого запаса ДКР
откуда у них таких золлотой запас взялся?
А куда продукция Луганского патронного пошла, догадываетесь?
Если не в армию ДКР то кто им доктор?
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
То есть должен был спасть их ценой войны с немцами? Спасибо, не надо.Причем «армии»этой самой ДКР суть неогранизованные шайки бандитов, неспособные оказать серьезное сопротивление немцам.
передачу золотого запаса ДКР
откуда у них таких золлотой запас взялся?
А куда продукция Луганского патронного пошла, догадываетесь?
Если не в армию ДКР то кто им доктор?
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
Спасибо что подтвердили ваше полное незнание истории ДКР.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Спасибо что подтвердили ваше полное незнание истории ДКР.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
о воспойте мне о сильномогучих армиях ДКР кои геройски бились с нецаами. о килотноонах их золотого запаса и т.п. Вы за своим местечковым патриотизмом-сепаратизмом картины в целом не видите.
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
о воспойте мне о сильномогучих армиях ДКР кои геройски бились с нецаами. о килотноонах их золотого запаса и т.п. Вы за своим местечковым патриотизмом-сепаратизмом картины в целом не видите.
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
а поддержав-ограбля бы на всем фротне от балтики по черного моря. но это же мелочи, право. возобноление войны с немцами.
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
а поддержав-ограбля бы на всем фротне от балтики по черного моря. но это же мелочи, право. возобноление войны с немцами.
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
Re: И зачем так тупо врать?
ДКР не входила в Украину.
по мнению првиельсва ДКР вы забыли сказать.
УНР была правительством без государства, кучкой жуликов, укравших кассу (буквально) и бегающих по городам и весям
А ДКР -мегадержавой да.
«лоха не кинуть — грех».
Спасти Панцера ценой войны с Германией-не грех да.
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
Re: И зачем так тупо врать?
ДКР не входила в Украину.
по мнению првиельсва ДКР вы забыли сказать.
УНР была правительством без государства, кучкой жуликов, укравших кассу (буквально) и бегающих по городам и весям
А ДКР -мегадержавой да.
«лоха не кинуть — грех».
Спасти Панцера ценой войны с Германией-не грех да.
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
значит зачем создавалась советская УНР вы тоже не знаете
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
значит зачем создавалась советская УНР вы тоже не знаете
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
значит о 8й армии Румфронта вы тоже ничего не знаете
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
значит о 8й армии Румфронта вы тоже ничего не знаете
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
wenedikterofeew38
Ну, это уже на аргументум ад хоминем больше смахивает, не в обиду будь сказано.:)
Если бы не гибель СССР, то проходило бы. А так — нет. При всех предательствах Тыковлевых, работе ЦРУ и бездарности Меченого, распад столь громадного образования не может быть случайным.
Опыт мировой истории не позволяет так считать. В частности, Римской империи. Думается, что большинство телодвижений ее элиты было достаточно разумно и имело временный успех, но в сумме … А уж (как минимум внешнее) сходство проблем, начиная с депопуляции и продолжая военной службой варваров, статусом федератов эт цетера… )))
Правда, протянуть полтысячелетия и оставить наследника в лице Византии — неплохо для итога. Или?
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
wenedikterofeew38
Ну, это уже на аргументум ад хоминем больше смахивает, не в обиду будь сказано.:)
Если бы не гибель СССР, то проходило бы. А так — нет. При всех предательствах Тыковлевых, работе ЦРУ и бездарности Меченого, распад столь громадного образования не может быть случайным.
Опыт мировой истории не позволяет так считать. В частности, Римской империи. Думается, что большинство телодвижений ее элиты было достаточно разумно и имело временный успех, но в сумме … А уж (как минимум внешнее) сходство проблем, начиная с депопуляции и продолжая военной службой варваров, статусом федератов эт цетера… )))
Правда, протянуть полтысячелетия и оставить наследника в лице Византии — неплохо для итога. Или?
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Для особо умных информирую — Вы так нихрена так и не написали о земельной реформе в ДКР, окромя туманного заявления, что это было «как в НЭП».
Персонально для Вас информирую, что земельная реформа в ДКР была проведена на ТЕХ ЖЕ принципах, что и проект земельной реформы Центральной Рады — практически один в один. Боле того, специально для особо умных информирую, что социализация земли большевиками в 1917 году провродилась ПО ТЕМ ЖЕ ПРИНИПАМ, что и земельная реформа Центральной Рады. Разница была исключительно в вопросах социального страхования и некоторых моментах государственного регулирования. Именно эти принципы и были отражены в законе о социализации земли, о котором я Вам писал. Нихрена нового тов. Артем сотоварищи в этом вопросе не придумали — просто скопировали эсеровскую пограмму в ее центральнорадовском исполнении при всеобщем одобрямсе партии большевиков, в том числе и украинских.
А вот 1920 год — это уже СОВСЕМ другой вопрос, поскольку уже земельные отношения решали с позиции НАЦИОНАЛИЗАЦИИ земли. Социализация — осталась в глубоком прошлом. Так что Ленину на опыт ДКР опираться было совершенно незачем — давным давно пройденный этап еще и не соответствующий принципам новой земельной политики, тем более — НЭПу.
Вопросу «имела — не имела» власть в данном случае — третичные.
Учите матчасть, товарищ трепло.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Для особо умных информирую — Вы так нихрена так и не написали о земельной реформе в ДКР, окромя туманного заявления, что это было «как в НЭП».
Персонально для Вас информирую, что земельная реформа в ДКР была проведена на ТЕХ ЖЕ принципах, что и проект земельной реформы Центральной Рады — практически один в один. Боле того, специально для особо умных информирую, что социализация земли большевиками в 1917 году провродилась ПО ТЕМ ЖЕ ПРИНИПАМ, что и земельная реформа Центральной Рады. Разница была исключительно в вопросах социального страхования и некоторых моментах государственного регулирования. Именно эти принципы и были отражены в законе о социализации земли, о котором я Вам писал. Нихрена нового тов. Артем сотоварищи в этом вопросе не придумали — просто скопировали эсеровскую пограмму в ее центральнорадовском исполнении при всеобщем одобрямсе партии большевиков, в том числе и украинских.
А вот 1920 год — это уже СОВСЕМ другой вопрос, поскольку уже земельные отношения решали с позиции НАЦИОНАЛИЗАЦИИ земли. Социализация — осталась в глубоком прошлом. Так что Ленину на опыт ДКР опираться было совершенно незачем — давным давно пройденный этап еще и не соответствующий принципам новой земельной политики, тем более — НЭПу.
Вопросу «имела — не имела» власть в данном случае — третичные.
Учите матчасть, товарищ трепло.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Re: И зачем так тупо врать?
По мнению УНР, тупица, читайте универсалы внимательно. И по мнению командования немецких оккупационных войск тоже.
Спасибо, я уже убедился в вашей исторической безграмотности, можете не подтверждать далее свой уровень малознания.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Re: И зачем так тупо врать?
По мнению УНР, тупица, читайте универсалы внимательно. И по мнению командования немецких оккупационных войск тоже.
Спасибо, я уже убедился в вашей исторической безграмотности, можете не подтверждать далее свой уровень малознания.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
была такая. на румфронте. но никак не в Донбассе. Армии ДКР на полки то не тянули
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
была такая. на румфронте. но никак не в Донбассе. Армии ДКР на полки то не тянули
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
Спасибо что подтвердили: кроме общего пустого балабольства вы о ДКР не можете сказать ничего.
Не тратьте более мое время демонстрируя свою неграмотность.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Спасибо что подтвердили: кроме общего пустого балабольства вы о ДКР не можете сказать ничего.
Не тратьте более мое время демонстрируя свою неграмотность.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Практически по всем пунктам с вами согласен. Правда, я бы не называл Октябрьскую революцию переворотом. Переворот был в Феврале, после чего легитимной власти на территории бывшей РИ не существовало в принципе. Так что — кого «переворачивать»? 😉
Насчет «чрезмерного» насилия. Знаете, у японцев есть поговорка — чтобы выпрямить палку — ее нужно перегнуть в обратную сторону. После кровавого бардака Гражданской войны только очень жесткими (вплоть до жестоких) мер можно было вернуть государство в более-менее вменяемое состояние.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Практически по всем пунктам с вами согласен. Правда, я бы не называл Октябрьскую революцию переворотом. Переворот был в Феврале, после чего легитимной власти на территории бывшей РИ не существовало в принципе. Так что — кого «переворачивать»? 😉
Насчет «чрезмерного» насилия. Знаете, у японцев есть поговорка — чтобы выпрямить палку — ее нужно перегнуть в обратную сторону. После кровавого бардака Гражданской войны только очень жесткими (вплоть до жестоких) мер можно было вернуть государство в более-менее вменяемое состояние.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Re: И зачем так тупо врать?
Ну-ну. покажите мнение «немецких оккупационных войск»и мнение «УНР»(ксати-какой из)? И договра немцев с этой «не входящей в состав Украины республикой»?
Уж кто кто бы говорил об исторической грамотности,ВСДОшник то наш….
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
Re: И зачем так тупо врать?
Ну-ну. покажите мнение «немецких оккупационных войск»и мнение «УНР»(ксати-какой из)? И договра немцев с этой «не входящей в состав Украины республикой»?
Уж кто кто бы говорил об исторической грамотности,ВСДОшник то наш….
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
Поздравляю, незнайка. Вы даже не знаете, что 8я армия стала костяком Донецкой Пролетарской.
И численности ее вы тем более не знаете.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Поздравляю, незнайка. Вы даже не знаете, что 8я армия стала костяком Донецкой Пролетарской.
И численности ее вы тем более не знаете.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Первые тысячи или еще меньше. Громкие фразы про «сталс костяком» ничего не значат. А цифр вы сами что то тоже не приводите-опозорится боитесь.Да и на личности что то рано перешли, аргументы кончились.
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
Первые тысячи или еще меньше. Громкие фразы про «сталс костяком» ничего не значат. А цифр вы сами что то тоже не приводите-опозорится боитесь.Да и на личности что то рано перешли, аргументы кончились.
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
«… более мое время демонстрируя свою неграмотность…» — сколько апломба. Так вперед — АРГУМЕНТИРУЙТЕ мою неграмотность. Докажите, что я неправ. Ну, господин щеконенадуватель. Вперед. А я посмотрю. Но что-то мне показывает, что мистер трепло-танкист встанет в позу и ничего вразумительного я не дождусь.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
«… более мое время демонстрируя свою неграмотность…» — сколько апломба. Так вперед — АРГУМЕНТИРУЙТЕ мою неграмотность. Докажите, что я неправ. Ну, господин щеконенадуватель. Вперед. А я посмотрю. Но что-то мне показывает, что мистер трепло-танкист встанет в позу и ничего вразумительного я не дождусь.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Re: И зачем так тупо врать?
Я и не знал что сегодня день тупиц, которые, продемонстрировав полное незнание истории ДКР начинают плести любую чушь, лишь бы не признавать тот простой факт, что давно уже сидят в луже по причине своей безграмотности.
Вам нравится демонстрировать свою историческую безграмотность? Вам это вполне удается. Но я не намерен тратить время на ваши безграмотные бредни.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Re: И зачем так тупо врать?
Я и не знал что сегодня день тупиц, которые, продемонстрировав полное незнание истории ДКР начинают плести любую чушь, лишь бы не признавать тот простой факт, что давно уже сидят в луже по причине своей безграмотности.
Вам нравится демонстрировать свою историческую безграмотность? Вам это вполне удается. Но я не намерен тратить время на ваши безграмотные бредни.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Придурок, мог бы погуглить и найти записи по теме в моем жж — с цифрами и персоналиями.
Учи матчасть и не трать мое время.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Придурок, мог бы погуглить и найти записи по теме в моем жж — с цифрами и персоналиями.
Учи матчасть и не трать мое время.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Re: wenedikterofeew38
Если бы не гибель СССР, то проходило бы.
Если внук разрушил построенное дедом — это не значит, что дед плохо строил.
Это значит, что он внука плохо воспитывал. 🙂
Это аналогия.
распад столь громадного образования не может быть случайным
Ну дык и смерть человека, состоящего из громадного количества клеток, тоже не может быть случайным.
Тем не менее если человека застрелили — это не значит, что он плохо учился в школе. 🙂
Это тоже аналогия.
Думается, что большинство телодвижений ее элиты было достаточно разумно и имело временный успех, но в сумме …
Смотря как суммировать.
Человек может всю жизнь себя разумно вести, а потом один раз совершить глупость и внезапно попасть под трамвай. 🙂
Так в этом виноваты не предыдущие поступки, а проявленная В ДАНЫЙ МОМЕНТ глупость.
начиная с депопуляции и продолжая военной службой варваров, статусом федератов эт цетера…
Дык это проблемы нынешней РФ, а СССР погубили не они.
Правда, протянуть полтысячелетия и оставить наследника в лице Византии — неплохо для итога.
Ну, Россия в той или иной форме существует уже больше 1000 лет. :)))
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
Re: wenedikterofeew38
Если бы не гибель СССР, то проходило бы.
Если внук разрушил построенное дедом — это не значит, что дед плохо строил.
Это значит, что он внука плохо воспитывал. 🙂
Это аналогия.
распад столь громадного образования не может быть случайным
Ну дык и смерть человека, состоящего из громадного количества клеток, тоже не может быть случайным.
Тем не менее если человека застрелили — это не значит, что он плохо учился в школе. 🙂
Это тоже аналогия.
Думается, что большинство телодвижений ее элиты было достаточно разумно и имело временный успех, но в сумме …
Смотря как суммировать.
Человек может всю жизнь себя разумно вести, а потом один раз совершить глупость и внезапно попасть под трамвай. 🙂
Так в этом виноваты не предыдущие поступки, а проявленная В ДАНЫЙ МОМЕНТ глупость.
начиная с депопуляции и продолжая военной службой варваров, статусом федератов эт цетера…
Дык это проблемы нынешней РФ, а СССР погубили не они.
Правда, протянуть полтысячелетия и оставить наследника в лице Византии — неплохо для итога.
Ну, Россия в той или иной форме существует уже больше 1000 лет. :)))
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
Дебил, ты не сказал ничего кроме «не верю». Тут нечего контраргументировать. Ничто не контраргументируют.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
Дебил, ты не сказал ничего кроме «не верю». Тут нечего контраргументировать. Ничто не контраргументируют.
комментарий от panzer_papa | 18.10.2010 |
потому что ДКР-хлебопроизводящий регион.А В РСФСР-масса хлебопотребляющих и их тоже надо кормить. вот и всё основание ваших экономических чудес
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
потому что ДКР-хлебопроизводящий регион.А В РСФСР-масса хлебопотребляющих и их тоже надо кормить. вот и всё основание ваших экономических чудес
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
Ах да,злой Ленин запретил работать.
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
Ах да,злой Ленин запретил работать.
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
а когда ей тратить то?просуществовала неск-ко месяцев
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
а когда ей тратить то?просуществовала неск-ко месяцев
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
Умняка, тыкать будете себе пальцем в анус. Вперед, опишите особенности социализации земли в ДКР и чем они отличались от предлагаемых на тот момент Центральной Радой и большевиками. Не можете — свободны.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Умняка, тыкать будете себе пальцем в анус. Вперед, опишите особенности социализации земли в ДКР и чем они отличались от предлагаемых на тот момент Центральной Радой и большевиками. Не можете — свободны.
комментарий от nazar_rus | 18.10.2010 |
Именно так.
Как раз об этом я и пишу — ей история времени не дала, поэтому делать глубокие выводы об опыте ДКР — несколько опрометчиво. 🙂
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
Именно так.
Как раз об этом я и пишу — ей история времени не дала, поэтому делать глубокие выводы об опыте ДКР — несколько опрометчиво. 🙂
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
а больше быть и не может. дойче вермахт придет и устроит орднунг. Реальной возможности отразить его насупление у ДКР нет
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
а больше быть и не может. дойче вермахт придет и устроит орднунг. Реальной возможности отразить его насупление у ДКР нет
комментарий от sir_malkovich | 18.10.2010 |
1. Тут и другую аналогию вполне резонно привести: разрушение зданий в Спитаке (землятресение) — цемент, оказывается, «экономили», а то бы значительная часть зданий выдержала … ((( )))
2. Если на человека свалилась с крыши ледяная глыба, это значит: а)не хватило интеллекта обходить опасные места; б)родители не научили, не довели привычку до рефлексивного избежания; в)жилищники, сцуки, не выполнили свои непосредственные обязанности.
Причины вполне разные — результата один. Что обиднее — не знаю…
3. Это уже философский уровень — тут я пас, несмотря на свои стародавние всегдашние пятерки по гуманитарным 🙂
4. А как состыковать комменты №4 и №5? Россия вечна? И мы, русские, выживем, но, как эллины, трансформируемся в греков, или, как латиняне, в италИанцев? Гишпанцы тоже смущают…)))
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
1. Тут и другую аналогию вполне резонно привести: разрушение зданий в Спитаке (землятресение) — цемент, оказывается, «экономили», а то бы значительная часть зданий выдержала … ((( )))
2. Если на человека свалилась с крыши ледяная глыба, это значит: а)не хватило интеллекта обходить опасные места; б)родители не научили, не довели привычку до рефлексивного избежания; в)жилищники, сцуки, не выполнили свои непосредственные обязанности.
Причины вполне разные — результата один. Что обиднее — не знаю…
3. Это уже философский уровень — тут я пас, несмотря на свои стародавние всегдашние пятерки по гуманитарным 🙂
4. А как состыковать комменты №4 и №5? Россия вечна? И мы, русские, выживем, но, как эллины, трансформируемся в греков, или, как латиняне, в италИанцев? Гишпанцы тоже смущают…)))
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Причины вполне разные — результата один.
Ну дык и разрушение СССР произошло в силу КОМПЛЕКСА причин.
А как состыковать комменты №4 и №5?
Очень просто — проигранная битва ещё не означает поражения в войне. Наполеон вон в 1814-м все битвы, которыми командовал, выиграл — а войну проиграл. И такое бывает.
А выводы отсюда крайне просты: разрушение страны не означает, что в ней всё было плохо; и что данное разрушение ещё не окончательно. Бывало и похуже, сильно хуже — но ничего, справились.
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
Причины вполне разные — результата один.
Ну дык и разрушение СССР произошло в силу КОМПЛЕКСА причин.
А как состыковать комменты №4 и №5?
Очень просто — проигранная битва ещё не означает поражения в войне. Наполеон вон в 1814-м все битвы, которыми командовал, выиграл — а войну проиграл. И такое бывает.
А выводы отсюда крайне просты: разрушение страны не означает, что в ней всё было плохо; и что данное разрушение ещё не окончательно. Бывало и похуже, сильно хуже — но ничего, справились.
комментарий от kritik_grelkin | 18.10.2010 |
Вот и славно, у меня явный ПУНКТИК по части единства русских людей на всех максимально возможных уровнях общественно-социальной жизни, и история здесь — помощник. 🙂
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Вот и славно, у меня явный ПУНКТИК по части единства русских людей на всех максимально возможных уровнях общественно-социальной жизни, и история здесь — помощник. 🙂
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Я? Да меня не мажут ни чем. Вы ошиблись.
Я бы мог пытаться «отмазывать» Ленина, но не нужно. Вместо этого я привел вполне нормальные аргументы. Конечно, ваш, лебедев-стайл аргумент «вы ничего не понимаете в истории», более весом. Весомее только мат.
комментарий от redelf | 18.10.2010 |
Я? Да меня не мажут ни чем. Вы ошиблись.
Я бы мог пытаться «отмазывать» Ленина, но не нужно. Вместо этого я привел вполне нормальные аргументы. Конечно, ваш, лебедев-стайл аргумент «вы ничего не понимаете в истории», более весом. Весомее только мат.
комментарий от redelf | 18.10.2010 |
Не знаю как ваша, а наша оппозиция давно имеет четкий перечень того, почему нынешняя власть плоха, и четкий перечень того, что нужно сделать, чтобы исправить ситуацию.
Меньше смотрите тв и больше общайтесь с вменяемой оппозицией.
А про факты — факты предоставить чего? Доказать что Ленин не знал? Вы троллите? Может мне еще начать доказывать что бога нет?
Это Панцер_папа должен предоставить доказательства того, что
1) Ленин знал об опыте республики
2) Этот опыт был удачный
3) Этот опыт был применим в то время на остальной территории советского государства.
Пока что от него я слышу только аналогии «ты — ***»
комментарий от redelf | 18.10.2010 |
Не знаю как ваша, а наша оппозиция давно имеет четкий перечень того, почему нынешняя власть плоха, и четкий перечень того, что нужно сделать, чтобы исправить ситуацию.
Меньше смотрите тв и больше общайтесь с вменяемой оппозицией.
А про факты — факты предоставить чего? Доказать что Ленин не знал? Вы троллите? Может мне еще начать доказывать что бога нет?
Это Панцер_папа должен предоставить доказательства того, что
1) Ленин знал об опыте республики
2) Этот опыт был удачный
3) Этот опыт был применим в то время на остальной территории советского государства.
Пока что от него я слышу только аналогии «ты — ***»
комментарий от redelf | 18.10.2010 |
Оптимизм воодушевляет! Тем паче, что и визави далеко не алармист 🙂
Оч.хор.
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Оптимизм воодушевляет! Тем паче, что и визави далеко не алармист 🙂
Оч.хор.
комментарий от rusofil84 | 18.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Подразумевается, что православные цари батюжки такими вещами не сильно заморачивались почему-то.
Сильно заморачивались: Академию Наук завели русские цари, земские школы и больницы строили они же.
комментарий от spirin84 | 18.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Подразумевается, что православные цари батюжки такими вещами не сильно заморачивались почему-то.
Сильно заморачивались: Академию Наук завели русские цари, земские школы и больницы строили они же.
комментарий от spirin84 | 18.10.2010 |
С компрадорами бы своими разобраться для начала.
комментарий от ross_grifon | 20.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Земские школы и больницы строились на общественные деньги, не на государственные. Да и после Александра второго, земское движение царями постоянно ограничивалось.
Академия наук это хорошо конечно, только почему-то несмотря на академию, нормальных инженеров на всю Россию было тысяч десять.
комментарий от ross_grifon | 20.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Земские школы и больницы строились на общественные деньги, не на государственные.
Государственные деньги — тоже общественные, только пропущенные через общий бюджет.
Земства тем и хороши, что собирали деньги на местах и сами решали как ими нужно распорядиться,
без оглядки на чинуш в Москве.
Академия наук это хорошо конечно, только почему-то несмотря на академию, нормальных инженеров на всю Россию было тысяч десять.
Мал золотник, да дорог.(с) Народная мудрость
Зато счас «дипломированных» инженеров полно;)
комментарий от spirin84 | 20.10.2010 |
«Нет возражений против таких предложений!» (с)
Пора, пора… )))
комментарий от rusofil84 | 20.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Угу, дорог, не хватало их, катастрофически. Отсюда и отсталость РИ.
—Зато счас «дипломированных» инженеров полно—
________________-
Сейчас их мало. Всё больше менагеров и юристов.
комментарий от ross_grifon | 21.10.2010 |
А то.
комментарий от ross_grifon | 21.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Угу, дорог, не хватало их, катастрофически. Отсюда и отсталость РИ.
Это вы с СССР должно быть путаете, когда прогнали буржуев, то да, катастрофически не стало хватать,
пришлось индустриализацию проводить силами немецких и американских специалистов.
А РИ прекрасно обходилась своими кадрами строя такие объекты как Трансиб, КВЖД.
Сейчас их мало. Всё больше менагеров и юристов.
и недоучек инженеров полно
комментарий от spirin84 | 21.10.2010 |
Re: И зачем так тупо врать?
собственно, почему бы и не продемонстрировать, где немцы признавали ДКР? Мне уже самому интересно. Вам и карты в руки, раз вы знаете.
комментарий от che_f | 21.10.2010 |
Re: И зачем так тупо врать?
немцы признавали ДКР когда мотивировали свое вторжение не соглашением с УНР, а необходимостью обеспечения коммуникаций на Кавказ
комментарий от panzer_papa | 21.10.2010 |
А какая здесь связь между «обеспечением коммуникаций» и признанием ДКР?
комментарий от che_f | 21.10.2010 |
Еще раз, медленно: немцы не считали ДКР территорией УНР, а считали ее отдельной республикой.
Поэтому вторжение их войск в ДКР мотивировалось не договорами с УНР или РСФСР, а исключительно «обеспечением коммуникаций». Если бы они считали ДКР частью УНР, то они бы мотивировали вторжение соглашением с УНР.
комментарий от panzer_papa | 21.10.2010 |
Я, собственно, не торможу, а пытаюсь понять, т.к. в указанном историческом вопросе не разбираюсь, но как юрист немного занимался вопросами межгосударственного признания, де-юре и де-факто. Так вот, сама по себе ссылка на внутренние коммуникации не означает признания ДКР со стороны немцев; более того, даже при наличии конкретного соглашения с УНР на него совершенно не обязательно ссылаться — вот по каким причинам, вопрос второй (но тут можно поискать убедительное объяснение). Так что скажу: из всей дискуссии пока не увидел ни одного основания, которое бы убедительно подтвердило факт признания.
комментарий от che_f | 21.10.2010 |
Как юрист? Чудесно. По территории б. Российской империи немцы заключили в Бресте соглашения с РСФСР (по этим соглашениям ДКР находилась вне подчинения РСФСР) и с УНР (аналогично). Если немцы в Бресте не признавали на территории ДКР юрисдикции РСФСР и УНР — то не означает ли это де-факто признание ДКР?
комментарий от panzer_papa | 21.10.2010 |
Могу ответить с абсолютной уверенностью: никоим образом не означает. И, правда с подтверждением цитатами будет сложнее (нужно время, чтобы найти папку), могу подтвердить — международная практика тоже не рассматривает такого подхода. Всегда требуется конкретное действие, которое иначе как признанием, пусть неофициальным, не объяснить.
комментарий от che_f | 21.10.2010 |
Re: Потроллим:)
В СССР инженеров как раз хватало, ведь была создана лучшая в мире система бесплатного массового образования.
—А РИ прекрасно обходилась своими кадрами строя такие объекты как Трансиб, КВЖД.—
_______________
Да нет. И РИ тоже вовсю нанимала заграничных спецов.
комментарий от ross_grifon | 22.10.2010 |
Re: Потроллим:)
В СССР инженеров как раз хватало, ведь была создана лучшая в мире система бесплатного массового образования.
—А РИ прекрасно обходилась своими кадрами строя такие объекты как Трансиб, КВЖД.—
_______________
Да нет. И РИ тоже вовсю нанимала заграничных спецов.
комментарий от ross_grifon | 22.10.2010 |
Какое именно конкретное действие?
комментарий от panzer_papa | 22.10.2010 |
Какое именно конкретное действие?
комментарий от panzer_papa | 22.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Так хватало, что Автоваз проектировали и строили итальянцы,
а Камаз проектировали американцы с японцами.
комментарий от spirin84 | 22.10.2010 |
Re: Потроллим:)
Так хватало, что Автоваз проектировали и строили итальянцы,
а Камаз проектировали американцы с японцами.
комментарий от spirin84 | 22.10.2010 |
Re: Потроллим:)
И? А работали там, и новые модели разрабатывали наверное тоже они, да?
комментарий от ross_grifon | 22.10.2010 |
Re: Потроллим:)
И? А работали там, и новые модели разрабатывали наверное тоже они, да?
комментарий от ross_grifon | 22.10.2010 |