Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

Сотрудничество белогвардейцев с поляками в лагерях русских военнопленных, 1920 г.


В гибели русских военнопленных в польских лагерях в 1920 г. скорее всего виновны не только поляки, но и русские белые "патриоты". Жесткий режим содержания военнопленных способствовал их вербовке пленных в свои отряды.

Свидетельство о том, что положение русских военнопленных в польских лагерях во второй половине 1920 г. было невыносимым, и о том, как это невыносимое положение использовали представители Булак-Балаховича и Врангеля для вербовки в свои войска.

Позднее уже в газете "Известия" возвращались к теме положения русских военнопленных в Польше.

Какая-то аналогия с власовцами получается с их вербовкой в нацистских лагерях…
Реклама

05.10.2010 - Posted by | Uncategorized | , , ,

136 комментариев »

  1. Вот интересно, почему эти факты не получили такой огласки, как судьба польских военнопленных в Катыни?
    Может полякам стоило бы прикусить язык. У самих рыло в пуху по самые уши.

    комментарий от aristarh2008 | 05.10.2010 | Ответить

  2. Вот интересно, почему эти факты не получили такой огласки, как судьба польских военнопленных в Катыни?
    Может полякам стоило бы прикусить язык. У самих рыло в пуху по самые уши.

    комментарий от aristarh2008 | 05.10.2010 | Ответить

  3. Если показания запротоколированы — должны быть в архивах.
    Очень хороший повод поднять этот вопрос. Для начала на уровне общественных организаций. Так-скать — наш ответ качинским 😉

    комментарий от nazar_rus | 05.10.2010 | Ответить

  4. Если показания запротоколированы — должны быть в архивах.
    Очень хороший повод поднять этот вопрос. Для начала на уровне общественных организаций. Так-скать — наш ответ качинским 😉

    комментарий от nazar_rus | 05.10.2010 | Ответить

  5. Огласка была, но с Катыньским делом и впрямь несравнимая. Например, вот публикации по теме:
    http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/TUCHOLA.HTM
    http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/PREKATYN.HTM
    В сносках к второй статье — ряд ссылок на другие публикации по теме. Но все же их крайне мало(

    комментарий от august_1914 | 05.10.2010 | Ответить

  6. Огласка была, но с Катыньским делом и впрямь несравнимая. Например, вот публикации по теме:
    http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/TUCHOLA.HTM
    http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/PREKATYN.HTM
    В сносках к второй статье — ряд ссылок на другие публикации по теме. Но все же их крайне мало(

    комментарий от august_1914 | 05.10.2010 | Ответить

  7. Угу. А у нас была массовая смертность немецких пленных после Сталинграда. Тоже, наверное, стоит «прикусить язык», потому что «у самих рыло в пуху по самые уши»?

    комментарий от lightjedi | 05.10.2010 | Ответить

  8. Угу. А у нас была массовая смертность немецких пленных после Сталинграда. Тоже, наверное, стоит «прикусить язык», потому что «у самих рыло в пуху по самые уши»?

    комментарий от lightjedi | 05.10.2010 | Ответить

  9. >Угу. А у нас была массовая смертность немецких пленных после Сталинграда.
    Не намеренно. И потом, эта смертность была обусловлена предыдущими событиями (голод в кольце)

    комментарий от proseka199 | 05.10.2010 | Ответить

  10. >Угу. А у нас была массовая смертность немецких пленных после Сталинграда.
    Не намеренно. И потом, эта смертность была обусловлена предыдущими событиями (голод в кольце)

    комментарий от proseka199 | 05.10.2010 | Ответить

  11. Немцы (в количестве почти 100 тысяч) под Сталинградом попали в плен истощенные (кормежки им в ходе более чем двухмесячного окружения остро не хватало, 50 грамм хлеба и 200 грамм конины в день — типичный их паек в окружении) и помороженные, можно сказать, уже умирающие.
    Сталинград разрушен весь (не без их же активного участия), разместить их негде даже на краткое время.
    Ну и не забывайте — война продолжается, силами их же коллег. Свободных ресурсов (например, чтобы их вывезти всех в теплых автобусах) нет. Совсем нет.
    Вот и пришлось их гнать своим ходом к ближайшим местам, где у них была бы крыша над головой. Большинство этой дороги не вынесли.
    Превратности войны, а не чей-то злой умысел.
    И подумайте, стоит ли вам писать об этом «у нас». Для вас это не «мы», а явно «они».

    комментарий от pogorily | 05.10.2010 | Ответить

  12. Немцы (в количестве почти 100 тысяч) под Сталинградом попали в плен истощенные (кормежки им в ходе более чем двухмесячного окружения остро не хватало, 50 грамм хлеба и 200 грамм конины в день — типичный их паек в окружении) и помороженные, можно сказать, уже умирающие.
    Сталинград разрушен весь (не без их же активного участия), разместить их негде даже на краткое время.
    Ну и не забывайте — война продолжается, силами их же коллег. Свободных ресурсов (например, чтобы их вывезти всех в теплых автобусах) нет. Совсем нет.
    Вот и пришлось их гнать своим ходом к ближайшим местам, где у них была бы крыша над головой. Большинство этой дороги не вынесли.
    Превратности войны, а не чей-то злой умысел.
    И подумайте, стоит ли вам писать об этом «у нас». Для вас это не «мы», а явно «они».

    комментарий от pogorily | 05.10.2010 | Ответить

  13. Немцы попали в плен под Сталинградом истощённые, а русские к полякам в 1920 прямо с базы усиленного питания. Да и тифу, холере, оспе откуда взяться в 1920 году, правда?

    комментарий от allin777 | 05.10.2010 | Ответить

  14. Немцы попали в плен под Сталинградом истощённые, а русские к полякам в 1920 прямо с базы усиленного питания. Да и тифу, холере, оспе откуда взяться в 1920 году, правда?

    комментарий от allin777 | 05.10.2010 | Ответить

  15. Ровно такие же отмазки можно придумать и для русских пленных.
    «Не намеренно. И потом, эта смертность была обусловлена эпидемиями».

    комментарий от lightjedi | 05.10.2010 | Ответить

  16. Ровно такие же отмазки можно придумать и для русских пленных.
    «Не намеренно. И потом, эта смертность была обусловлена эпидемиями».

    комментарий от lightjedi | 05.10.2010 | Ответить

  17. А в Польше, конечно, свободных ресурсов и теплых автобусов было немеряно.

    комментарий от lightjedi | 05.10.2010 | Ответить

  18. А в Польше, конечно, свободных ресурсов и теплых автобусов было немеряно.

    комментарий от lightjedi | 05.10.2010 | Ответить

  19. А у нас была массовая смертность немецких пленных после Сталинграда. Но немцы нас пока официально не обвиняют в этом, т.к. они войну проиграли.

    комментарий от yuridmitrievich | 05.10.2010 | Ответить

  20. А у нас была массовая смертность немецких пленных после Сталинграда. Но немцы нас пока официально не обвиняют в этом, т.к. они войну проиграли.

    комментарий от yuridmitrievich | 05.10.2010 | Ответить

  21. Войска генерала Бредова в конце 1919 года, вырвавшись из окружения под Одессой, с боями прорвались в Польшу, которая оказала им содействие в переезде через Румынию в Крым.
    «В это время польские войска успешно продвигались на восток, и ожидалось скорое занятие Киева. Чувствовалось, что военному министерству не до нас. К тому же шовинизм, столь свойственный полякам, охватывал все шире все слои армии и общества.
    Газеты печатали победные сводки генерального штаба, в окнах магазинов были выставлены карты Польши с новой границей по Днепру, по улицам проводили пленных»
    «Польские тыловые войска, обслуживавшие наши лагеря, тоже, конечно, переживали радость побед. Шла война с «москалями». Мы были ведь тоже «москали», сидели за проволокой. И зачастую не только польские солдаты, но и офицеры совершенно забывали наше особое положение и относились к нашим войскам грубо».
    «К концу августа положение на юге улучшилось. Большевики были потеснены к востоку, и железнодорожное сообщение с Румынией восстановилось. Подошли эшелоны с оружием, и 2 сентября мы покинули Перемышль. Фронт был близко, и крутом все хранило еще следы недавней войны. Переезд по Румынии совершился без задержек при полном содействии и военных, и железнодорожных властей. Нас нигде не задерживали, не осматривали, и чувствовалось общее желание возможно скорее продвинуть нас в Галац. Мы встречали повсюду полную предупредительность. По прибытии в Рени войска были накормлены и в ожидании посадки выкупаны в Пруте. Началась посадка. Прошел день-другой, и последние эшелоны нашего отряда погрузились. Они были на русских транспортах. Это была уже русская территория».
    Штейфон Б.А. Бредовский поход.

    комментарий от yuridmitrievich | 05.10.2010 | Ответить

  22. Войска генерала Бредова в конце 1919 года, вырвавшись из окружения под Одессой, с боями прорвались в Польшу, которая оказала им содействие в переезде через Румынию в Крым.
    «В это время польские войска успешно продвигались на восток, и ожидалось скорое занятие Киева. Чувствовалось, что военному министерству не до нас. К тому же шовинизм, столь свойственный полякам, охватывал все шире все слои армии и общества.
    Газеты печатали победные сводки генерального штаба, в окнах магазинов были выставлены карты Польши с новой границей по Днепру, по улицам проводили пленных»
    «Польские тыловые войска, обслуживавшие наши лагеря, тоже, конечно, переживали радость побед. Шла война с «москалями». Мы были ведь тоже «москали», сидели за проволокой. И зачастую не только польские солдаты, но и офицеры совершенно забывали наше особое положение и относились к нашим войскам грубо».
    «К концу августа положение на юге улучшилось. Большевики были потеснены к востоку, и железнодорожное сообщение с Румынией восстановилось. Подошли эшелоны с оружием, и 2 сентября мы покинули Перемышль. Фронт был близко, и крутом все хранило еще следы недавней войны. Переезд по Румынии совершился без задержек при полном содействии и военных, и железнодорожных властей. Нас нигде не задерживали, не осматривали, и чувствовалось общее желание возможно скорее продвинуть нас в Галац. Мы встречали повсюду полную предупредительность. По прибытии в Рени войска были накормлены и в ожидании посадки выкупаны в Пруте. Началась посадка. Прошел день-другой, и последние эшелоны нашего отряда погрузились. Они были на русских транспортах. Это была уже русская территория».
    Штейфон Б.А. Бредовский поход.

    комментарий от yuridmitrievich | 05.10.2010 | Ответить

  23. Угу, да вот только не совсем угу. Логика очень глупая….
    Поляки отдельно, немцы отдельно… речь то о сов. пленных у поляков…
    Только вот незадача в Вашем построении — у немцев положение советских пленных было куды там хуже… Умные немцы, поэтому и молчат ….
    Может вот поэтому даже гипотетически, в случае такой вот тяжбы (опять-таки гипотетической) ой как я не уверен, что они позовут добрых поляков в адвокаты….

    комментарий от soviet_union1 | 05.10.2010 | Ответить

  24. Угу, да вот только не совсем угу. Логика очень глупая….
    Поляки отдельно, немцы отдельно… речь то о сов. пленных у поляков…
    Только вот незадача в Вашем построении — у немцев положение советских пленных было куды там хуже… Умные немцы, поэтому и молчат ….
    Может вот поэтому даже гипотетически, в случае такой вот тяжбы (опять-таки гипотетической) ой как я не уверен, что они позовут добрых поляков в адвокаты….

    комментарий от soviet_union1 | 05.10.2010 | Ответить

  25. У меня как раз нормальная логика. Я позицию «а давайте у них тоже скелет в шкафу найдем» не поддерживаю.

    комментарий от lightjedi | 05.10.2010 | Ответить

  26. У меня как раз нормальная логика. Я позицию «а давайте у них тоже скелет в шкафу найдем» не поддерживаю.

    комментарий от lightjedi | 05.10.2010 | Ответить

  27. Сравним условия? Советские войска в окружении не находились, а события происходили в августе в длстаточно урбанизированной местности.

    комментарий от doktoraikasap | 05.10.2010 | Ответить

  28. Сравним условия? Советские войска в окружении не находились, а события происходили в августе в длстаточно урбанизированной местности.

    комментарий от doktoraikasap | 05.10.2010 | Ответить

  29. Условия изначально были разные, лето, никакого окружения, рядом крупные города и транспортные коммуникации! Есть же служебная переписка и прочие документы свидетельствующие о продуманном уничтожении наших пленных поляками. Так какого хрена вы несете ахинею?

    комментарий от doktoraikasap | 05.10.2010 | Ответить

  30. Условия изначально были разные, лето, никакого окружения, рядом крупные города и транспортные коммуникации! Есть же служебная переписка и прочие документы свидетельствующие о продуманном уничтожении наших пленных поляками. Так какого хрена вы несете ахинею?

    комментарий от doktoraikasap | 05.10.2010 | Ответить

  31. 1. Цитаты о продуманном уничтожении в студию. Ну там, «расстрелять столько-то», «уморить столько-то».
    2. «Никакого окружения» это смешно. По собственному желанию в плен сдались, думаете?

    комментарий от lightjedi | 05.10.2010 | Ответить

  32. 1. Цитаты о продуманном уничтожении в студию. Ну там, «расстрелять столько-то», «уморить столько-то».
    2. «Никакого окружения» это смешно. По собственному желанию в плен сдались, думаете?

    комментарий от lightjedi | 05.10.2010 | Ответить

  33. Сравните конечно. Смертность от тифа, холеры, оспы, «испанки» в Европе и Советской России посмотрите в 1919-21 годах. Люди умирали миллионами и без всяких лагерей, и в урбанизированной местности и в не урбанизированной.

    комментарий от allin777 | 05.10.2010 | Ответить

  34. Сравните конечно. Смертность от тифа, холеры, оспы, «испанки» в Европе и Советской России посмотрите в 1919-21 годах. Люди умирали миллионами и без всяких лагерей, и в урбанизированной местности и в не урбанизированной.

    комментарий от allin777 | 05.10.2010 | Ответить

  35. Н. А. ВАЛЬДЕН – еврей по национальности, занимался культработой в Красной Армии. Попав в польский плен, он с помощью своей изворотливости и своих «земляков» в Польше сумел избежать участи большинства красноармейцев. Вот его свидетельство:
    «В лагере по-прежнему голод, изнурительные работы, бесчеловечная жестокость, нередко доходившая до прямых убийств наших пленных на потеху пьяной офицерни. Но теперь к ним подошли на подмогу сильные союзники — дизентерия, картинно называющаяся на польском языке «червонкой», тиф, скарлатина, холера. Больные сотнями умирали в лагере, — якобы до обнаружения болезни, и десятками — в госпитале. Не могу назвать точной цифры наших, побывавших в польском плену, но вред ли ошибусь, сказав, что на каждого вернувшегося в сов. Россию приходится двое похороненных в Польше.
    Передо мной стоит, бесконечно тянется цепь оборванных, искалеченных, изможденных человеческих фигур. Сколько раз я выравнивался вместе с товарищами по несчастью в обрывках этой великой цепи — на разных поверках и обходах. И в тон обычному «рассчитайсь — первый, второй, третий» слышится «покойник, покойник, живой, покойник, покойник, живой».
    Впервые за все время пребывания в лагере власти разрешили пленным полезный труд. Артели плотников и дровосеков трудились над изготовлением гробов, — много их, белых и некрашеных, проплыло, качаясь, по улицам нашего больничного городка. Мои воспоминания не дают подлинного отражения тяжелейшей каторги, на которую были обречены наши пленные в концентрационных лагерях. Мне посчастливилось лишь стороной пройти лагерную Голгофу. Да и то непродолжительное время, что провел я там, я находился в прострации, которую не могла нарушить даже польская дубинка. Мы ждем еще настоящего бытописателя ужасов польского плена-застенка».
    Н. А. ВАЛЬДЕН В польском плену.

    комментарий от yuridmitrievich | 05.10.2010 | Ответить

  36. Н. А. ВАЛЬДЕН – еврей по национальности, занимался культработой в Красной Армии. Попав в польский плен, он с помощью своей изворотливости и своих «земляков» в Польше сумел избежать участи большинства красноармейцев. Вот его свидетельство:
    «В лагере по-прежнему голод, изнурительные работы, бесчеловечная жестокость, нередко доходившая до прямых убийств наших пленных на потеху пьяной офицерни. Но теперь к ним подошли на подмогу сильные союзники — дизентерия, картинно называющаяся на польском языке «червонкой», тиф, скарлатина, холера. Больные сотнями умирали в лагере, — якобы до обнаружения болезни, и десятками — в госпитале. Не могу назвать точной цифры наших, побывавших в польском плену, но вред ли ошибусь, сказав, что на каждого вернувшегося в сов. Россию приходится двое похороненных в Польше.
    Передо мной стоит, бесконечно тянется цепь оборванных, искалеченных, изможденных человеческих фигур. Сколько раз я выравнивался вместе с товарищами по несчастью в обрывках этой великой цепи — на разных поверках и обходах. И в тон обычному «рассчитайсь — первый, второй, третий» слышится «покойник, покойник, живой, покойник, покойник, живой».
    Впервые за все время пребывания в лагере власти разрешили пленным полезный труд. Артели плотников и дровосеков трудились над изготовлением гробов, — много их, белых и некрашеных, проплыло, качаясь, по улицам нашего больничного городка. Мои воспоминания не дают подлинного отражения тяжелейшей каторги, на которую были обречены наши пленные в концентрационных лагерях. Мне посчастливилось лишь стороной пройти лагерную Голгофу. Да и то непродолжительное время, что провел я там, я находился в прострации, которую не могла нарушить даже польская дубинка. Мы ждем еще настоящего бытописателя ужасов польского плена-застенка».
    Н. А. ВАЛЬДЕН В польском плену.

    комментарий от yuridmitrievich | 05.10.2010 | Ответить

  37. Нет — нормальная логика как раз у тех, кто считает, что «скелеты почти у всех» (в том числе и у поляков), а не только у нас одних нехороших….

    комментарий от soviet_union1 | 05.10.2010 | Ответить

  38. Нет — нормальная логика как раз у тех, кто считает, что «скелеты почти у всех» (в том числе и у поляков), а не только у нас одних нехороших….

    комментарий от soviet_union1 | 05.10.2010 | Ответить

  39. Есть разница между «есть у всех» и «на меня не смотрите, вон у вас тоже есть».

    комментарий от lightjedi | 05.10.2010 | Ответить

  40. Есть разница между «есть у всех» и «на меня не смотрите, вон у вас тоже есть».

    комментарий от lightjedi | 05.10.2010 | Ответить

  41. А очень даже поддерживаю, и не люблю когда те у кого » полно скелетов в шкафу» выдвигают претензии к тем, у кого тех же «скелетов» тоже много. Игру в одни ворота не перевариваю… На такое всегда должен быть ответ, а не безвозмездное самобичевание провоцирующие брезгливость и призрение….

    комментарий от soviet_union1 | 05.10.2010 | Ответить

  42. А очень даже поддерживаю, и не люблю когда те у кого » полно скелетов в шкафу» выдвигают претензии к тем, у кого тех же «скелетов» тоже много. Игру в одни ворота не перевариваю… На такое всегда должен быть ответ, а не безвозмездное самобичевание провоцирующие брезгливость и призрение….

    комментарий от soviet_union1 | 05.10.2010 | Ответить

  43. Есть разница между «есть у всех» и «на меня не смотрите, вон у вас тоже есть».
    В политике нет… да и в жизни, акцент на этой мнимой разнице, мало помогает…..

    комментарий от soviet_union1 | 05.10.2010 | Ответить

  44. Есть разница между «есть у всех» и «на меня не смотрите, вон у вас тоже есть».
    В политике нет… да и в жизни, акцент на этой мнимой разнице, мало помогает…..

    комментарий от soviet_union1 | 05.10.2010 | Ответить

  45. Ну из воспоминаний самих пленных уже кто-то привел. Со слов польских источников тоже есть, но так сразу вряд ли могу дать пруфлинк с интернета.
    Угу, прямо таки месяцы провели в окружении, вы прежде чем свою бредятину нести поинтересуйтесь с какой скоростью неслись события.

    комментарий от doktoraikasap | 05.10.2010 | Ответить

  46. Ну из воспоминаний самих пленных уже кто-то привел. Со слов польских источников тоже есть, но так сразу вряд ли могу дать пруфлинк с интернета.
    Угу, прямо таки месяцы провели в окружении, вы прежде чем свою бредятину нести поинтересуйтесь с какой скоростью неслись события.

    комментарий от doktoraikasap | 05.10.2010 | Ответить

  47. Конечно в условиях гражданской войны, полнейшей дезорганизации власти немудрено возникновение инфекций, но пленные стали болеть не сразу и не больными в плен попали. Польша отнюдь не голодная разоренная российская провинция.

    комментарий от doktoraikasap | 05.10.2010 | Ответить

  48. Конечно в условиях гражданской войны, полнейшей дезорганизации власти немудрено возникновение инфекций, но пленные стали болеть не сразу и не больными в плен попали. Польша отнюдь не голодная разоренная российская провинция.

    комментарий от doktoraikasap | 05.10.2010 | Ответить

  49. Зачем автобусы? Пешочком спокойно добрались до концлагерей, не 40 градусов в дремучей степи, август-сентябрь в Польше достаточно теплые, урожай собирают. А вот потом началось.

    комментарий от doktoraikasap | 05.10.2010 | Ответить

  50. Зачем автобусы? Пешочком спокойно добрались до концлагерей, не 40 градусов в дремучей степи, август-сентябрь в Польше достаточно теплые, урожай собирают. А вот потом началось.

    комментарий от doktoraikasap | 05.10.2010 | Ответить

  51. Вы наверное не в курсе, но летом инфекции распространяются гораздо быстрее, чем зимой. А Польше было пару лет от роду.

    комментарий от allin777 | 05.10.2010 | Ответить

  52. Вы наверное не в курсе, но летом инфекции распространяются гораздо быстрее, чем зимой. А Польше было пару лет от роду.

    комментарий от allin777 | 05.10.2010 | Ответить

  53. Нормально помогает. Вот когда вам указывают в жизни на ваши ошибки, вы же не всегда говорите «А вот ты сам тогда-то это сделал, не указывай мне!».

    комментарий от lightjedi | 05.10.2010 | Ответить

  54. Нормально помогает. Вот когда вам указывают в жизни на ваши ошибки, вы же не всегда говорите «А вот ты сам тогда-то это сделал, не указывай мне!».

    комментарий от lightjedi | 05.10.2010 | Ответить

  55. Не надо со слов или воспоминаний. Давайте документы о «продуманном уничтожении наших пленных поляками».
    Вы прежде чем нести бредятину про «никаких окружений» поинтересуйтесь обстоятельствами пленения. Сколько немцев наши в чисто поле отпустили под Сталинградом, тоже поинтересуйтесь, раз уж взялись сравнивать.

    комментарий от lightjedi | 05.10.2010 | Ответить

  56. Не надо со слов или воспоминаний. Давайте документы о «продуманном уничтожении наших пленных поляками».
    Вы прежде чем нести бредятину про «никаких окружений» поинтересуйтесь обстоятельствами пленения. Сколько немцев наши в чисто поле отпустили под Сталинградом, тоже поинтересуйтесь, раз уж взялись сравнивать.

    комментарий от lightjedi | 05.10.2010 | Ответить

  57. Вы вообще читаете что вам отвечают?
    Войска генерала Бредова в конце 1919 года, вырвавшись из окружения под Одессой, с боями прорвались в Польшу, которая оказала им содействие в переезде через Румынию в Крым.
    «В это время польские войска успешно продвигались на восток, и ожидалось скорое занятие Киева. Чувствовалось, что военному министерству не до нас. К тому же шовинизм, столь свойственный полякам, охватывал все шире все слои армии и общества.
    Газеты печатали победные сводки генерального штаба, в окнах магазинов были выставлены карты Польши с новой границей по Днепру, по улицам проводили пленных»
    «Польские тыловые войска, обслуживавшие наши лагеря, тоже, конечно, переживали радость побед. Шла война с «москалями». Мы были ведь тоже «москали», сидели за проволокой. И зачастую не только польские солдаты, но и офицеры совершенно забывали наше особое положение и относились к нашим войскам грубо».
    «К концу августа положение на юге улучшилось. Большевики были потеснены к востоку, и железнодорожное сообщение с Румынией восстановилось. Подошли эшелоны с оружием, и 2 сентября мы покинули Перемышль. Фронт был близко, и крутом все хранило еще следы недавней войны. Переезд по Румынии совершился без задержек при полном содействии и военных, и железнодорожных властей. Нас нигде не задерживали, не осматривали, и чувствовалось общее желание возможно скорее продвинуть нас в Галац. Мы встречали повсюду полную предупредительность. По прибытии в Рени войска были накормлены и в ожидании посадки выкупаны в Пруте. Началась посадка. Прошел день-другой, и последние эшелоны нашего отряда погрузились. Они были на русских транспортах. Это была уже русская территория».
    Штейфон Б.А. Бредовский поход.

    комментарий от doktoraikasap | 05.10.2010 | Ответить

  58. Вы вообще читаете что вам отвечают?
    Войска генерала Бредова в конце 1919 года, вырвавшись из окружения под Одессой, с боями прорвались в Польшу, которая оказала им содействие в переезде через Румынию в Крым.
    «В это время польские войска успешно продвигались на восток, и ожидалось скорое занятие Киева. Чувствовалось, что военному министерству не до нас. К тому же шовинизм, столь свойственный полякам, охватывал все шире все слои армии и общества.
    Газеты печатали победные сводки генерального штаба, в окнах магазинов были выставлены карты Польши с новой границей по Днепру, по улицам проводили пленных»
    «Польские тыловые войска, обслуживавшие наши лагеря, тоже, конечно, переживали радость побед. Шла война с «москалями». Мы были ведь тоже «москали», сидели за проволокой. И зачастую не только польские солдаты, но и офицеры совершенно забывали наше особое положение и относились к нашим войскам грубо».
    «К концу августа положение на юге улучшилось. Большевики были потеснены к востоку, и железнодорожное сообщение с Румынией восстановилось. Подошли эшелоны с оружием, и 2 сентября мы покинули Перемышль. Фронт был близко, и крутом все хранило еще следы недавней войны. Переезд по Румынии совершился без задержек при полном содействии и военных, и железнодорожных властей. Нас нигде не задерживали, не осматривали, и чувствовалось общее желание возможно скорее продвинуть нас в Галац. Мы встречали повсюду полную предупредительность. По прибытии в Рени войска были накормлены и в ожидании посадки выкупаны в Пруте. Началась посадка. Прошел день-другой, и последние эшелоны нашего отряда погрузились. Они были на русских транспортах. Это была уже русская территория».
    Штейфон Б.А. Бредовский поход.

    комментарий от doktoraikasap | 05.10.2010 | Ответить

  59. Ок, думаю вы получите чего желаете.
    Давайте я вас зимой в степи в чисто поле отпущу 🙂

    комментарий от doktoraikasap | 05.10.2010 | Ответить

  60. Ок, думаю вы получите чего желаете.
    Давайте я вас зимой в степи в чисто поле отпущу 🙂

    комментарий от doktoraikasap | 05.10.2010 | Ответить

  61. Здесь не о наших ошибках речь, — речь об обвинении в мнимых или недоказанных преступлениях наших дедов-прадедов со стороны тех, чьи преступления именно в этом не подлежат сомнению ( в Польше не было немцев образца 1941 г.)
    Об ошибках же нашего поколения говорить только полезно для дела.

    комментарий от ihistorianword | 05.10.2010 | Ответить

  62. Здесь не о наших ошибках речь, — речь об обвинении в мнимых или недоказанных преступлениях наших дедов-прадедов со стороны тех, чьи преступления именно в этом не подлежат сомнению ( в Польше не было немцев образца 1941 г.)
    Об ошибках же нашего поколения говорить только полезно для дела.

    комментарий от ihistorianword | 05.10.2010 | Ответить

  63. Re: Вы вообще читаете что вам отвечают?
    Вы ап чём вообще?

    комментарий от allin777 | 05.10.2010 | Ответить

  64. Re: Вы вообще читаете что вам отвечают?
    Вы ап чём вообще?

    комментарий от allin777 | 05.10.2010 | Ответить

  65. Да ну, кто это из _совершивших_ преступления сейчас обвиняет дедов и прадедов? Пьяные офицеры из охраны польских лагерей 20-х годов?
    Сама позиция, что обвиняющий должен быть безгрешен — порочна.

    комментарий от lightjedi | 05.10.2010 | Ответить

  66. Да ну, кто это из _совершивших_ преступления сейчас обвиняет дедов и прадедов? Пьяные офицеры из охраны польских лагерей 20-х годов?
    Сама позиция, что обвиняющий должен быть безгрешен — порочна.

    комментарий от lightjedi | 05.10.2010 | Ответить

  67. Думаете, из гуманистических соображений не отпускали?

    комментарий от lightjedi | 05.10.2010 | Ответить

  68. Думаете, из гуманистических соображений не отпускали?

    комментарий от lightjedi | 05.10.2010 | Ответить

  69. У немцев с нашими военнопленными в 1941 году возникли такие же проблемы.

    комментарий от byrins | 06.10.2010 | Ответить

  70. У немцев с нашими военнопленными в 1941 году возникли такие же проблемы.

    комментарий от byrins | 06.10.2010 | Ответить

  71. Верховный чрезвычайный комиссар по делам борьбы с эпидемиями Эмиль Годлевский, в своем письме военному министру Польши Казимежу Соснковскому в декабре 1920 г. положение в лагерях военнопленных характеризовал как «просто нечеловеческое и противоречащее не только всем требованиям гигиены, но вообще культуре» («Красноармейцы в польском плену…», с.419). Реальная позиция верховных польских властей по отношению к «большевистским пленным» была изложена в протоколе 11-го заседания Смешанной (Российской, Украинской и Польской делегаций) комиссии по репатриации пленных от 28 июля 1921 г. В нем констатируется: «когда лагерное командование считает возможным… предоставление более человеческих условий для существования военнопленных, то из центра идут запрещения» (там же, с. 643).
    В том же протоколе 11-го заседания Смешанной комиссии была сформулирована общая оценка ситуации, в которой находились пленные красноармейцы в польских лагерях. С этой оценкой была вынуждена согласиться польская сторона: «РУД (Российско-Украинская делегация) никогда не могла допустить, чтобы к пленным относились так бесчеловечно и с такой жестокостью… РУД делегация не вспоминает про тот сплошной кошмар и ужас избиений, увечий и сплошного физического истребления, который производился к русским военнопленным красноармейцам, особенно коммунистам, в первые дни и месяцы пленения» («Красноармейцы в польском плену…», с.642).
    Источник — «О забытом геноциде: судьба русских в польских лагерях смерти». Ссылка, уже не работает.
    А вот работающая:
    http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/PREKATYN.HTM
    А вот еще:
    «Приведу несколько цитат из доклада о посещении в октябре 1919 г. лагерей в Брест-Литовске уполномоченными Международного комитета Красного Креста в присутствии врача французской военной миссии. Численность размещенных в четырех лагерях в Брестской крепости военнопленных составляла на тот период 3861 человек:
    “От караульных помещений, так же как и от бывших конюшен, в которых размещены военнопленные, исходит тошнотворный запах. Пленные зябко жмутся вокруг импровизированной печки, где горят несколько поленьев, — единственный способ обогрева. Ночью, укрываясь от первых холодов, они тесными рядами укладываются группами по 300 человек в плохо освещенных и плохо проветриваемых бараках, на досках, без матрасов и одеял. Пленные большей частью одеты в лохмотья…
    Жалобы. Они одинаковы и сводятся к следующему: мы голодаем, мы мерзнем, когда нас освободят? Следует, однако, отметить как исключение, подтверждающее правило: большевики заверили одного из нас в том, что они предпочли бы теперешнюю свою участь участи солдат на войне.
    Выводы. Этим летом из-за скученности помещений, не пригодных для жилья; совместного тесного проживания здоровых военнопленных и заразных больных, многие из которых тут же и умирали; недостаточности питания, о чем свидетельствуют многочисленные случаи истощения; отеков, голода в течение трех месяцев пребывания в Бресте, — лагерь в Брест-Литовске представлял собой настоящий некрополь.»
    http://www.novpol.ru/index.php?id=498

    комментарий от skaramanga_1970 | 06.10.2010 | Ответить

  72. Верховный чрезвычайный комиссар по делам борьбы с эпидемиями Эмиль Годлевский, в своем письме военному министру Польши Казимежу Соснковскому в декабре 1920 г. положение в лагерях военнопленных характеризовал как «просто нечеловеческое и противоречащее не только всем требованиям гигиены, но вообще культуре» («Красноармейцы в польском плену…», с.419). Реальная позиция верховных польских властей по отношению к «большевистским пленным» была изложена в протоколе 11-го заседания Смешанной (Российской, Украинской и Польской делегаций) комиссии по репатриации пленных от 28 июля 1921 г. В нем констатируется: «когда лагерное командование считает возможным… предоставление более человеческих условий для существования военнопленных, то из центра идут запрещения» (там же, с. 643).
    В том же протоколе 11-го заседания Смешанной комиссии была сформулирована общая оценка ситуации, в которой находились пленные красноармейцы в польских лагерях. С этой оценкой была вынуждена согласиться польская сторона: «РУД (Российско-Украинская делегация) никогда не могла допустить, чтобы к пленным относились так бесчеловечно и с такой жестокостью… РУД делегация не вспоминает про тот сплошной кошмар и ужас избиений, увечий и сплошного физического истребления, который производился к русским военнопленным красноармейцам, особенно коммунистам, в первые дни и месяцы пленения» («Красноармейцы в польском плену…», с.642).
    Источник — «О забытом геноциде: судьба русских в польских лагерях смерти». Ссылка, уже не работает.
    А вот работающая:
    http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/PREKATYN.HTM
    А вот еще:
    «Приведу несколько цитат из доклада о посещении в октябре 1919 г. лагерей в Брест-Литовске уполномоченными Международного комитета Красного Креста в присутствии врача французской военной миссии. Численность размещенных в четырех лагерях в Брестской крепости военнопленных составляла на тот период 3861 человек:
    “От караульных помещений, так же как и от бывших конюшен, в которых размещены военнопленные, исходит тошнотворный запах. Пленные зябко жмутся вокруг импровизированной печки, где горят несколько поленьев, — единственный способ обогрева. Ночью, укрываясь от первых холодов, они тесными рядами укладываются группами по 300 человек в плохо освещенных и плохо проветриваемых бараках, на досках, без матрасов и одеял. Пленные большей частью одеты в лохмотья…
    Жалобы. Они одинаковы и сводятся к следующему: мы голодаем, мы мерзнем, когда нас освободят? Следует, однако, отметить как исключение, подтверждающее правило: большевики заверили одного из нас в том, что они предпочли бы теперешнюю свою участь участи солдат на войне.
    Выводы. Этим летом из-за скученности помещений, не пригодных для жилья; совместного тесного проживания здоровых военнопленных и заразных больных, многие из которых тут же и умирали; недостаточности питания, о чем свидетельствуют многочисленные случаи истощения; отеков, голода в течение трех месяцев пребывания в Бресте, — лагерь в Брест-Литовске представлял собой настоящий некрополь.»
    http://www.novpol.ru/index.php?id=498

    комментарий от skaramanga_1970 | 06.10.2010 | Ответить

  73. Вы-то чего на защиту нациков полезли? Какие такие же? В 1941 г. где-то была многомесячсная блокада наших войск. Во время голода на определенном этапе наступает необратимая стадия, даже в условиях больниц людей спасти не удается. В 1941 г. красноармейцы такими голодными в плен не попадали, наоборот, по их воспоминаниям их не кормили первые дни-неделю-две, но их запасов хватало продержаться.

    комментарий от ihistorianword | 06.10.2010 | Ответить

  74. Вы-то чего на защиту нациков полезли? Какие такие же? В 1941 г. где-то была многомесячсная блокада наших войск. Во время голода на определенном этапе наступает необратимая стадия, даже в условиях больниц людей спасти не удается. В 1941 г. красноармейцы такими голодными в плен не попадали, наоборот, по их воспоминаниям их не кормили первые дни-неделю-две, но их запасов хватало продержаться.

    комментарий от ihistorianword | 06.10.2010 | Ответить

  75. Никого я не защищаю, ни нациков, ни белых, ни красных. Просто стараюсь избегать тенденциозности и категоричности в оценках, по моему, это очень важно.
    Красноармейцы в 1941 году попадали в плен в разном состоянии, все зависело от конкретных обстоятельст. Конечно Сталинград — случай особый, по проблемы с обеспечением военнопленных похожи.
    Из более чем 4 млн. взятых в плен в 1941 году красноармейцев в течении первой зимы 41/42 гг. от голода и эпидемий погибло около 2 млн. Немцы не смогли ни прокормить, ни обеспечить лагерными бараками такое большое количество военнопленных. Бытует мнение, что нацисты специально морили голодом русских солдат… Наверное было и такое, но не следует забывать и о других факторах.
    По отдельным свидетельствам наших военнопленных определенной картины не составить. Да, не кормили 2 недели, а почему не кормили, по какой причине, не ясно.

    комментарий от byrins | 06.10.2010 | Ответить

  76. Никого я не защищаю, ни нациков, ни белых, ни красных. Просто стараюсь избегать тенденциозности и категоричности в оценках, по моему, это очень важно.
    Красноармейцы в 1941 году попадали в плен в разном состоянии, все зависело от конкретных обстоятельст. Конечно Сталинград — случай особый, по проблемы с обеспечением военнопленных похожи.
    Из более чем 4 млн. взятых в плен в 1941 году красноармейцев в течении первой зимы 41/42 гг. от голода и эпидемий погибло около 2 млн. Немцы не смогли ни прокормить, ни обеспечить лагерными бараками такое большое количество военнопленных. Бытует мнение, что нацисты специально морили голодом русских солдат… Наверное было и такое, но не следует забывать и о других факторах.
    По отдельным свидетельствам наших военнопленных определенной картины не составить. Да, не кормили 2 недели, а почему не кормили, по какой причине, не ясно.

    комментарий от byrins | 06.10.2010 | Ответить

  77. Конечно Сталинград — случай особый, по проблемы с обеспечением военнопленных похожи. ///
    Ничего общего: пленных немцев кормили сразу, только значительная часть уже не могла есть. В 1941 г. наших пленных в таком состоянии не было вообще.

    комментарий от ihistorianword | 06.10.2010 | Ответить

  78. Конечно Сталинград — случай особый, по проблемы с обеспечением военнопленных похожи. ///
    Ничего общего: пленных немцев кормили сразу, только значительная часть уже не могла есть. В 1941 г. наших пленных в таком состоянии не было вообще.

    комментарий от ihistorianword | 06.10.2010 | Ответить

  79. По отдельным свидетельствам наших военнопленных определенной картины не составить.///
    Это не отдельные воспоминания, это сплошной поток показаний, подтвержденных современными исследованиями.

    комментарий от ihistorianword | 06.10.2010 | Ответить

  80. По отдельным свидетельствам наших военнопленных определенной картины не составить.///
    Это не отдельные воспоминания, это сплошной поток показаний, подтвержденных современными исследованиями.

    комментарий от ihistorianword | 06.10.2010 | Ответить

  81. Оу…
    > русские к полякам в 1920 прямо с базы усиленного питания

    комментарий от jescid | 06.10.2010 | Ответить

  82. Оу…
    > русские к полякам в 1920 прямо с базы усиленного питания

    комментарий от jescid | 06.10.2010 | Ответить

  83. А чего эпидемий не было у немцев то?
    В плену — у техЮ, кого брали летом, скажем. Вши ведут к брюшному тифу. Демагогия уровня Геббельса зафиксирована, однако.

    комментарий от jescid | 06.10.2010 | Ответить

  84. А чего эпидемий не было у немцев то?
    В плену — у техЮ, кого брали летом, скажем. Вши ведут к брюшному тифу. Демагогия уровня Геббельса зафиксирована, однако.

    комментарий от jescid | 06.10.2010 | Ответить

  85. Отпускали, ещё бы.
    Вы же что угодно готовы нагадить тогда, когда у вас нет под рукой доказательств в обратном. Техникой «я нагадил в совок, ему и отмываться» вы владеете в совершенстве.

    комментарий от jescid | 06.10.2010 | Ответить

  86. Отпускали, ещё бы.
    Вы же что угодно готовы нагадить тогда, когда у вас нет под рукой доказательств в обратном. Техникой «я нагадил в совок, ему и отмываться» вы владеете в совершенстве.

    комментарий от jescid | 06.10.2010 | Ответить

  87. ///…пленных немцев кормили сразу…//
    было и с немецкой стороны такое… Не всех морили голодом. Все зависило от конкретных обстоятельств.

    комментарий от byrins | 06.10.2010 | Ответить

  88. ///…пленных немцев кормили сразу…//
    было и с немецкой стороны такое… Не всех морили голодом. Все зависило от конкретных обстоятельств.

    комментарий от byrins | 06.10.2010 | Ответить

  89. Насколько я знаю, «намеренность»…
    … была зафиксирована выжившими свидетелями.

    комментарий от proseka199 | 06.10.2010 | Ответить

  90. Насколько я знаю, «намеренность»…
    … была зафиксирована выжившими свидетелями.

    комментарий от proseka199 | 06.10.2010 | Ответить

  91. «глааное — плюнуть первым» (Солженицын)
    «глааное — плюнуть первым» (Солженицын)

    комментарий от proseka199 | 06.10.2010 | Ответить

  92. «глааное — плюнуть первым» (Солженицын)
    «глааное — плюнуть первым» (Солженицын)

    комментарий от proseka199 | 06.10.2010 | Ответить

  93. С одной стороны — да. А с другой —
    >Сама позиция, что обвиняющий должен быть безгрешен — порочна.
    С одной стороны — да. А с другой — «скромнее надо быть».

    комментарий от proseka199 | 06.10.2010 | Ответить

  94. С одной стороны — да. А с другой —
    >Сама позиция, что обвиняющий должен быть безгрешен — порочна.
    С одной стороны — да. А с другой — «скромнее надо быть».

    комментарий от proseka199 | 06.10.2010 | Ответить

  95. Re: Вы вообще читаете что вам отвечают?
    О способности поляков переместить и кормить крупные массы людей, как видим белые хоть и москали проблем не испытывали.

    комментарий от doktoraikasap | 06.10.2010 | Ответить

  96. Re: Вы вообще читаете что вам отвечают?
    О способности поляков переместить и кормить крупные массы людей, как видим белые хоть и москали проблем не испытывали.

    комментарий от doktoraikasap | 06.10.2010 | Ответить

  97. Re: Вы вообще читаете что вам отвечают?
    Матчасть учи и сборники документов читай.

    комментарий от allin777 | 06.10.2010 | Ответить

  98. Re: Вы вообще читаете что вам отвечают?
    Матчасть учи и сборники документов читай.

    комментарий от allin777 | 06.10.2010 | Ответить

  99. Re: Вы вообще читаете что вам отвечают?
    Все что вы имеете ответить? Еще один глупый троль 🙂

    комментарий от doktoraikasap | 06.10.2010 | Ответить

  100. Re: Вы вообще читаете что вам отвечают?
    Все что вы имеете ответить? Еще один глупый троль 🙂

    комментарий от doktoraikasap | 06.10.2010 | Ответить

  101. Re: Вы вообще читаете что вам отвечают?
    А что тебе ещё ответить, коль ты ни документов по теме не читал, ни что тебе на русском языке говорят не понимаешь.

    комментарий от allin777 | 06.10.2010 | Ответить

  102. Re: Вы вообще читаете что вам отвечают?
    А что тебе ещё ответить, коль ты ни документов по теме не читал, ни что тебе на русском языке говорят не понимаешь.

    комментарий от allin777 | 06.10.2010 | Ответить

  103. Re: Вы вообще читаете что вам отвечают?
    Нда, я вас прокачал уже на этапе логики, чего не нашел, того не нашел. Далее разговор смысла не имеет, у вас и с документами судя по всему не лучше.

    комментарий от doktoraikasap | 06.10.2010 | Ответить

  104. Re: Вы вообще читаете что вам отвечают?
    Нда, я вас прокачал уже на этапе логики, чего не нашел, того не нашел. Далее разговор смысла не имеет, у вас и с документами судя по всему не лучше.

    комментарий от doktoraikasap | 06.10.2010 | Ответить

  105. Re: Насколько я знаю, «намеренность»…
    Свидетели ничего не знают о политике польского/советского руководства. Выжившие немцы вам тоже ужасов про советский плен порасскажут, не сомневайтесь.

    комментарий от lightjedi | 06.10.2010 | Ответить

  106. Re: Насколько я знаю, «намеренность»…
    Свидетели ничего не знают о политике польского/советского руководства. Выжившие немцы вам тоже ужасов про советский плен порасскажут, не сомневайтесь.

    комментарий от lightjedi | 06.10.2010 | Ответить

  107. Спасибо за цитаты. Ну и вы вот сами не чувствуете разницы между «намеренным уничтожением» и «содержанием в опасных для жизни условиях»?

    комментарий от lightjedi | 06.10.2010 | Ответить

  108. Спасибо за цитаты. Ну и вы вот сами не чувствуете разницы между «намеренным уничтожением» и «содержанием в опасных для жизни условиях»?

    комментарий от lightjedi | 06.10.2010 | Ответить

  109. Re: С одной стороны — да. А с другой —
    Вы применяете этот принцип о скромности к себе?

    комментарий от lightjedi | 06.10.2010 | Ответить

  110. Re: С одной стороны — да. А с другой —
    Вы применяете этот принцип о скромности к себе?

    комментарий от lightjedi | 06.10.2010 | Ответить

  111. В нем констатируется: «когда лагерное командование считает возможным… предоставление более человеческих условий для существования военнопленных, то из центра идут запрещения» (там же, с. 643).
    ?????????????????????
    Под дурачка косить не нужно, в эту «игру» можно играть вдвоем.
    И еще. Я привел не самые лихие цитаты. Лучше изучайте вопрос.

    комментарий от skaramanga_1970 | 07.10.2010 | Ответить

  112. В нем констатируется: «когда лагерное командование считает возможным… предоставление более человеческих условий для существования военнопленных, то из центра идут запрещения» (там же, с. 643).
    ?????????????????????
    Под дурачка косить не нужно, в эту «игру» можно играть вдвоем.
    И еще. Я привел не самые лихие цитаты. Лучше изучайте вопрос.

    комментарий от skaramanga_1970 | 07.10.2010 | Ответить

  113. http://www2.polskieradio.pl/zagranica/ru/news/artykul140877.html Польское радио. Зарубежная служба 04.10.2010
    «В Варшаве заседает Польско-российская группа по трудным вопросам»
    В Варшаве заседает Польско-российская группа по трудным вопросам. Кроме встречи членов группы с президентом Польши Брониславом Коморовским, в программе – первая презентация первого совместного научного труда историков обеих стран, в котором ученые проанализировали самые трудные аспекты польско-российских отношений ХХ века. Книга под названием «Белые пятна-черные пятна» на днях вышла в России, а в Польше готовится к изданию. Среди польских авторов книги – профессор Дария Наленч, член Польско-российской группы по трудным вопросам и советник президента по историческим вопросам профессор Томаш Наленч. Их часть работы касается польско-русской войны 1920 года. По мнению профессора Томаша Наленча, удалось найти очень хорошее решение по способу представления спорных вопросов. Установлена конкретная тема, и каждая из сторон без переговоров и связанных с этим уступок представляет результаты своих исследований:
    «Параллельные тексты на ту же самую тему, по тому же самому конспекту – и в этом состоит прелесть этого текста, что историки не имели возможности подбирать себе содержание, так как был четко сформулированный конспект такого текста – и надо было также четко ему следовать. В нашем случае автор российского текста — профессор Геннадий Матвеев, с которым мы многократно дискутировали, также читали друг другу свои тексты».
    Профессор Наленч высоко оценил работу своего российского коллеги, который также пишет о Варшавской битве 1920 года и судьбе пленных. Книга «Белые пятна-черные пятна» готовилась три года, а это кропотливая работа в архивах. Официальная презентация книги состоится в декабре во время планируемого визита в Польшу президента.
    иза
    ==================================================
    Поскольку проф.Матвеев до последнего момента боролся против польской версии гибели красноармейцев в плену, есть надежда, что он опять даст шляхте достойный отлуп 🙂

    комментарий от rusofil84 | 07.10.2010 | Ответить

  114. http://www2.polskieradio.pl/zagranica/ru/news/artykul140877.html Польское радио. Зарубежная служба 04.10.2010
    «В Варшаве заседает Польско-российская группа по трудным вопросам»
    В Варшаве заседает Польско-российская группа по трудным вопросам. Кроме встречи членов группы с президентом Польши Брониславом Коморовским, в программе – первая презентация первого совместного научного труда историков обеих стран, в котором ученые проанализировали самые трудные аспекты польско-российских отношений ХХ века. Книга под названием «Белые пятна-черные пятна» на днях вышла в России, а в Польше готовится к изданию. Среди польских авторов книги – профессор Дария Наленч, член Польско-российской группы по трудным вопросам и советник президента по историческим вопросам профессор Томаш Наленч. Их часть работы касается польско-русской войны 1920 года. По мнению профессора Томаша Наленча, удалось найти очень хорошее решение по способу представления спорных вопросов. Установлена конкретная тема, и каждая из сторон без переговоров и связанных с этим уступок представляет результаты своих исследований:
    «Параллельные тексты на ту же самую тему, по тому же самому конспекту – и в этом состоит прелесть этого текста, что историки не имели возможности подбирать себе содержание, так как был четко сформулированный конспект такого текста – и надо было также четко ему следовать. В нашем случае автор российского текста — профессор Геннадий Матвеев, с которым мы многократно дискутировали, также читали друг другу свои тексты».
    Профессор Наленч высоко оценил работу своего российского коллеги, который также пишет о Варшавской битве 1920 года и судьбе пленных. Книга «Белые пятна-черные пятна» готовилась три года, а это кропотливая работа в архивах. Официальная презентация книги состоится в декабре во время планируемого визита в Польшу президента.
    иза
    ==================================================
    Поскольку проф.Матвеев до последнего момента боролся против польской версии гибели красноармейцев в плену, есть надежда, что он опять даст шляхте достойный отлуп 🙂

    комментарий от rusofil84 | 07.10.2010 | Ответить

  115. «nazar_rus 2010-10-05 04:22
    Если показания запротоколированы — должны быть в архивах.
    Очень хороший повод поднять этот вопрос. Для начала на уровне общественных организаций. Так-скать — наш ответ качинским ;-)» (с)
    =======================================
    1. Это вряд ли. Вот книШки напечатать — другой разговор. Посмотрим, что в «Белые пятна-черные пятна» будет прописано. Куплю ее во что бы то ни стало, отсканирую и выложу.
    2. ПМСМ незря ВеликийПу намекнул шляхте, что если она не умерит пыл, придется в противовес раскрутить тему пленных красноармейцев. Долго чесал репу, хде он взял цифру (число) 36 тыс. погибших. У шляхты крутится обычно 16-18 тыс., у нас (патриотов) 70-80 тыс.

    комментарий от rusofil84 | 07.10.2010 | Ответить

  116. «nazar_rus 2010-10-05 04:22
    Если показания запротоколированы — должны быть в архивах.
    Очень хороший повод поднять этот вопрос. Для начала на уровне общественных организаций. Так-скать — наш ответ качинским ;-)» (с)
    =======================================
    1. Это вряд ли. Вот книШки напечатать — другой разговор. Посмотрим, что в «Белые пятна-черные пятна» будет прописано. Куплю ее во что бы то ни стало, отсканирую и выложу.
    2. ПМСМ незря ВеликийПу намекнул шляхте, что если она не умерит пыл, придется в противовес раскрутить тему пленных красноармейцев. Долго чесал репу, хде он взял цифру (число) 36 тыс. погибших. У шляхты крутится обычно 16-18 тыс., у нас (патриотов) 70-80 тыс.

    комментарий от rusofil84 | 07.10.2010 | Ответить

  117. Порочна — это только при рассмотрении исторической точки зрения. Здесь спору нет.
    Почему это надо относить к политике и пропаганде — непонятно совершенно. Можно сколько угодно костерить Юрия Игнатьевича Мухина, хотя бы за его беспредельную самоуверенность и нетерпимость к оппонентам, но только
    «Катынский детектив» остановил процесс затребования Польшей бонусов за Катынь, один человек интересы всей страны отстоял!

    комментарий от rusofil84 | 07.10.2010 | Ответить

  118. Порочна — это только при рассмотрении исторической точки зрения. Здесь спору нет.
    Почему это надо относить к политике и пропаганде — непонятно совершенно. Можно сколько угодно костерить Юрия Игнатьевича Мухина, хотя бы за его беспредельную самоуверенность и нетерпимость к оппонентам, но только
    «Катынский детектив» остановил процесс затребования Польшей бонусов за Катынь, один человек интересы всей страны отстоял!

    комментарий от rusofil84 | 07.10.2010 | Ответить

  119. Это вряд ли аргумент. В Советской России положение с ресурсами похуже было, но к пленным полякам относились почему-то по-человечески. Понятно, что в основном вследствие классовой солидарности («рабочие и крестьяне»), но такого скотства, какое шляхта вытворяла, большевики все-таки себе не позволяли. Иначе у Польши был бы очередной повод для нытья, визгов и истерик на любимейшую тему «мученичества и скорби» с обязательным участием Института национальной памяти и с претензиями на бонусы по образцу Х-ста.

    комментарий от rusofil84 | 07.10.2010 | Ответить

  120. Это вряд ли аргумент. В Советской России положение с ресурсами похуже было, но к пленным полякам относились почему-то по-человечески. Понятно, что в основном вследствие классовой солидарности («рабочие и крестьяне»), но такого скотства, какое шляхта вытворяла, большевики все-таки себе не позволяли. Иначе у Польши был бы очередной повод для нытья, визгов и истерик на любимейшую тему «мученичества и скорби» с обязательным участием Института национальной памяти и с претензиями на бонусы по образцу Х-ста.

    комментарий от rusofil84 | 07.10.2010 | Ответить

  121. Ха, так дело в том, что все не совсем так, как утверждают господа поляки. Во врем одной из дискуссий по поводу этой темы выяснилась интересная подробность, что поляки опубликовали исключительно свой вариант данной ситуации. О прочих, они «тактично забыли», дабы не травмировать общественность. При этом публикация советской версии с польской стороны всячески торпедируется. Т.е., есть два мнения — польское и неправильное.
    Что касается отдельных заявителей — лично мне хватило заявлений на тему Катыни.

    комментарий от nazar_rus | 07.10.2010 | Ответить

  122. Ха, так дело в том, что все не совсем так, как утверждают господа поляки. Во врем одной из дискуссий по поводу этой темы выяснилась интересная подробность, что поляки опубликовали исключительно свой вариант данной ситуации. О прочих, они «тактично забыли», дабы не травмировать общественность. При этом публикация советской версии с польской стороны всячески торпедируется. Т.е., есть два мнения — польское и неправильное.
    Что касается отдельных заявителей — лично мне хватило заявлений на тему Катыни.

    комментарий от nazar_rus | 07.10.2010 | Ответить

  123. Не совсем понял, что Вы имеете в виду. Если разговор о том, что шляхтичи «забыли» издать на польском книШку «Красноармейцы в польском плену» — это одно. То, что они вряд ли издадут русскую часть «Белые пятна -черные пятна» — уже не вызовет удивления. Любые передергивания для них самое обычное дело.

    комментарий от rusofil84 | 07.10.2010 | Ответить

  124. Не совсем понял, что Вы имеете в виду. Если разговор о том, что шляхтичи «забыли» издать на польском книШку «Красноармейцы в польском плену» — это одно. То, что они вряд ли издадут русскую часть «Белые пятна -черные пятна» — уже не вызовет удивления. Любые передергивания для них самое обычное дело.

    комментарий от rusofil84 | 07.10.2010 | Ответить

  125. Именно это и имеется в виду.

    комментарий от nazar_rus | 07.10.2010 | Ответить

  126. Именно это и имеется в виду.

    комментарий от nazar_rus | 07.10.2010 | Ответить

  127. http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/jurij_zhukov_ne_nado_fantazirovat_2010-10-06.htm Информационное агентство СТОЛЕТИЕ 06.10.2010
    Юрий Жуков: «Не надо фантазировать»
    Доктор исторических наук, участник многих телепроектов размышляет о том, как преподносится история на нашем телевидении

    Вопрос: Какие исторические темы кажутся вам сегодня наиболее актуальными, требующими освещения и анализа на телевидении?
    Ответ: Если о Катыни говорили премьер, президент страны, руководители Польши, – наверное, сегодня это самое главное событие. Однако исторические оценки, данные в этой связи, кажутся мне неверными. Говорить о виновности возможно только на основании решения суда. Те, кто обвиняет советскую власть в расстреле польских военнопленных, должны представить не копии, а оригиналы документов, которые мог бы принять суд – наш или любой другой страны.
    Вопрос: Чего больше в этой теме – политической целесообразности или желания найти историческую правду?
    Ответ: Именно для поиска исторической правды телевидение должно посвящать Катыни серьёзные обстоятельные передачи. Но не привлекать ангажированных властью любителей и дилетантов, таких как Млечин и Сванидзе. А пригласить профессионалов – отечественных и польских историков, которые занимаются в настоящее время этим вопросом.
    Вопрос: По тому, какие исторические сюжеты предлагает зрителю ТВ, можно, наверное, судить о сверхзадаче. Есть, конечно, промежуточные цели: сделать программу, заработать денег. Как вы думаете, какова всё-таки сверхзадача?
    Ответ: Действительно, может показаться странным, что в условиях экономического кризиса, обострения социальных конфликтов телевидение настойчиво обращается к советскому прошлому. Однако нам не рассказывают, как строили Магнитку, Ростсельмаш, Сталинградский и Харьковский тракторные, как водружали над Рейхстагом алое Знамя Победы. Алое, а не трёхцветное, как это устроили 9 Мая на Красной площади. Нам посылают сигнал: как бы вам худо ни было, радуйтесь, что не живёте в «страшные советские годы». В этом, собственно, и состоит сверхзадача.

    комментарий от rusofil84 | 08.10.2010 | Ответить

  128. http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/jurij_zhukov_ne_nado_fantazirovat_2010-10-06.htm Информационное агентство СТОЛЕТИЕ 06.10.2010
    Юрий Жуков: «Не надо фантазировать»
    Доктор исторических наук, участник многих телепроектов размышляет о том, как преподносится история на нашем телевидении

    Вопрос: Какие исторические темы кажутся вам сегодня наиболее актуальными, требующими освещения и анализа на телевидении?
    Ответ: Если о Катыни говорили премьер, президент страны, руководители Польши, – наверное, сегодня это самое главное событие. Однако исторические оценки, данные в этой связи, кажутся мне неверными. Говорить о виновности возможно только на основании решения суда. Те, кто обвиняет советскую власть в расстреле польских военнопленных, должны представить не копии, а оригиналы документов, которые мог бы принять суд – наш или любой другой страны.
    Вопрос: Чего больше в этой теме – политической целесообразности или желания найти историческую правду?
    Ответ: Именно для поиска исторической правды телевидение должно посвящать Катыни серьёзные обстоятельные передачи. Но не привлекать ангажированных властью любителей и дилетантов, таких как Млечин и Сванидзе. А пригласить профессионалов – отечественных и польских историков, которые занимаются в настоящее время этим вопросом.
    Вопрос: По тому, какие исторические сюжеты предлагает зрителю ТВ, можно, наверное, судить о сверхзадаче. Есть, конечно, промежуточные цели: сделать программу, заработать денег. Как вы думаете, какова всё-таки сверхзадача?
    Ответ: Действительно, может показаться странным, что в условиях экономического кризиса, обострения социальных конфликтов телевидение настойчиво обращается к советскому прошлому. Однако нам не рассказывают, как строили Магнитку, Ростсельмаш, Сталинградский и Харьковский тракторные, как водружали над Рейхстагом алое Знамя Победы. Алое, а не трёхцветное, как это устроили 9 Мая на Красной площади. Нам посылают сигнал: как бы вам худо ни было, радуйтесь, что не живёте в «страшные советские годы». В этом, собственно, и состоит сверхзадача.

    комментарий от rusofil84 | 08.10.2010 | Ответить

  129. Название: «Операции на Висле в польском освещении»
    Автор: перевод с польского и под общ.редакцией С.Р. Будкевича
    Издательство: Государственное военное издательство
    Год: 1931
    Страниц: 344
    Формат: DjVu>rar
    Размер: 41 Мб (+3% на восстановление)
    http://www.onlinedisk.ru/file/525381/

    комментарий от rusofil84 | 08.10.2010 | Ответить

  130. Название: «Операции на Висле в польском освещении»
    Автор: перевод с польского и под общ.редакцией С.Р. Будкевича
    Издательство: Государственное военное издательство
    Год: 1931
    Страниц: 344
    Формат: DjVu>rar
    Размер: 41 Мб (+3% на восстановление)
    http://www.onlinedisk.ru/file/525381/

    комментарий от rusofil84 | 08.10.2010 | Ответить

  131. «В гибели русских военнопленных в польских лагерях в 1920 г. скорее всего виновны не только поляки, но и русские белые «патриоты» (с)
    ======================================
    В гибели красноармейцев не меньшую заслугу, чем у т.н. «белогвардейцев», имеют большевики, наплевавшие на прекрасную возможность заключить вполне справедливый и выгодный для Советской России мир на основе «ноты Керзона». Но, как честно рассказал Ильич, их совершенно измучило желание «пощупать штыками» готовность польских трудящихся к мировой революции. Что же, «пощупали» … ценой жизни 60-80 тыс. замученных шляхтой русских рабочих и крестьян…:(
    http://www.hrono.info/dokum/192_dok/19200920len.html «Из стенограммы выступления В.И. Ленина с политическим отчетом ЦК РКП(б) на IX конференции РКП(б»
    …По отношению к Польше мы изменили эту политику. Мы решили использовать наши военные силы, чтобы помочь советизации Польши. Отсюда вытекала и дальнейшая общая политика.
    Мы формулировали это не в официальной резолюции, записанной в протоколе ЦК и представляющей собой закон для партии до нового съезда. Но между собой мы говорили, что мы должны штыками пощупать – не созрела ли социальная революция пролетариата в Польше?…

    комментарий от rusofil84 | 08.10.2010 | Ответить

  132. «В гибели русских военнопленных в польских лагерях в 1920 г. скорее всего виновны не только поляки, но и русские белые «патриоты» (с)
    ======================================
    В гибели красноармейцев не меньшую заслугу, чем у т.н. «белогвардейцев», имеют большевики, наплевавшие на прекрасную возможность заключить вполне справедливый и выгодный для Советской России мир на основе «ноты Керзона». Но, как честно рассказал Ильич, их совершенно измучило желание «пощупать штыками» готовность польских трудящихся к мировой революции. Что же, «пощупали» … ценой жизни 60-80 тыс. замученных шляхтой русских рабочих и крестьян…:(
    http://www.hrono.info/dokum/192_dok/19200920len.html «Из стенограммы выступления В.И. Ленина с политическим отчетом ЦК РКП(б) на IX конференции РКП(б»
    …По отношению к Польше мы изменили эту политику. Мы решили использовать наши военные силы, чтобы помочь советизации Польши. Отсюда вытекала и дальнейшая общая политика.
    Мы формулировали это не в официальной резолюции, записанной в протоколе ЦК и представляющей собой закон для партии до нового съезда. Но между собой мы говорили, что мы должны штыками пощупать – не созрела ли социальная революция пролетариата в Польше?…

    комментарий от rusofil84 | 08.10.2010 | Ответить

  133. Берлин тоже не надо было брать и менять там власть на дружественную к СССР?

    комментарий от ihistorianword | 08.10.2010 | Ответить

  134. Берлин тоже не надо было брать и менять там власть на дружественную к СССР?

    комментарий от ihistorianword | 08.10.2010 | Ответить

  135. «ihistorian 2010-10-08 05:48
    Берлин тоже не надо было брать и менять там власть на дружественную к СССР?» (с)
    ===================================
    1. Была ли конечной целью большевиков в начале двадцатых годах МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ? Была.
    2. «Советизация Польши» была ли только промежуточной ступенью к мировой революции? Была. Спрашивали об этом НАРОД Польши? Не спрашивали, а решали за него — в результате и получили по мозгам, да еще и с потерей территорий и народонаселения.
    3. Была ли Германия основной целью в сравнении с Польшей? Была. Спрашивали об этом германский НАРОД? Не спрашивали. В результате германские революции (фактически, мятежи) получили по мозгам.
    4. Заявляли ли некоторые большевики, что советские Россия и Германия ВМЕСТЕ непобедимы? Заявляли.
    5. Являлся бы планируемый союз советских стран прочной основой для действительно ВСЕМИРНОЙ мировой революции? Нет никаких оснований думать по-другому.
    Вывод:
    Чем был плох «русский» Берлин, когда его брали русские царские войска? Могли бы и русские большевистские 🙂

    комментарий от rusofil84 | 08.10.2010 | Ответить

  136. «ihistorian 2010-10-08 05:48
    Берлин тоже не надо было брать и менять там власть на дружественную к СССР?» (с)
    ===================================
    1. Была ли конечной целью большевиков в начале двадцатых годах МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ? Была.
    2. «Советизация Польши» была ли только промежуточной ступенью к мировой революции? Была. Спрашивали об этом НАРОД Польши? Не спрашивали, а решали за него — в результате и получили по мозгам, да еще и с потерей территорий и народонаселения.
    3. Была ли Германия основной целью в сравнении с Польшей? Была. Спрашивали об этом германский НАРОД? Не спрашивали. В результате германские революции (фактически, мятежи) получили по мозгам.
    4. Заявляли ли некоторые большевики, что советские Россия и Германия ВМЕСТЕ непобедимы? Заявляли.
    5. Являлся бы планируемый союз советских стран прочной основой для действительно ВСЕМИРНОЙ мировой революции? Нет никаких оснований думать по-другому.
    Вывод:
    Чем был плох «русский» Берлин, когда его брали русские царские войска? Могли бы и русские большевистские 🙂

    комментарий от rusofil84 | 08.10.2010 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: