Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

Заговор был.


Мое исследование затрагивает ту часть истории, которая отражалась на уровне жизни граждан СССР в эпоху Сталина, их повседневности. Поэтому приходится хотя бы мельком касаться самых разнообразных тем. Вот и тему 1937 г. я вынужден был затронуть, хотя стараюсь в политику 1920-1940-х гг. не углубляться, — это отдельная очень большая тема.

Тем не менее, одна откровенная спекуляция, присущая официальной историографии, для меня очевидна. И опять только что пришлось обсуждать эту проблему с оппонентом, чье мнение я уважаю. А он утверждает: «Заговорщиков не было вообще».

Вот я и решил выложить свои соображения отдельным постом и выслушать ваши соображения.

Был ли антисталинский заговор 1937 г.?

ЗА’ГОВОР, а, м.
1. (загово́р устар.). Тайное соглашение нескольких лиц о совместных действиях против кого-н. для достижения каких-н. определенных политических целей. Противоправительственный

Мы имеем следующие факты:

1.Более тысячи протоколов допросов, в которых допрашиваемые рассказывают мельчайшие детали заговора, иногда даже не зная, что рассказывают о действиях именно заговорщиков.

Поясню. Заговорщик N на допросе сообщает, что встретился в городе X в гостинице Y с заговорщиком M. Зачастую в этой встрече самой по себе нет состава преступления, просто следователи распутывая клубок вытягивали все факты, не зная наперед, что именно и куда приведет. Так вот: существуют не только показания N и M об этой встрече, но и показания какого-нибудь дежурного по гостинице Z.

2. Эти допросы проводились в разное время, разными следователями, даже в разных городах.

3. Протоколы содержат детали, которые следователи не могли знать и не могли придумать. Речь о секретных данных, об особенностях жизни совершенно другого слоя общества и т.п.

4. Протоколы допросов подтверждаются в большинстве случаев очными ставками.

Кстати, уточню, что обвиняемые не соглашаются со всем подряд, что-то отвергают до самого конца, в чем-то пытаются путать следствие, т.е. ведут себя естественно.

5. Существуют публичные показания обвиняемых, в том числе перед квалифицированными зарубежными специалистами. Известен ряд высказываний этих иностранцев, в которых они верят в реальность заговора.

Если эти факты признавать, но заговор отрицать. То как объяснить эти факты?

Ведь чтобы придумать заговор, наложить его на этот массив фактов продолжительностью более десятка лет, затрагивающих жизнь тысяч вполне реальных людей, сталинской команде надо было иметь не менее сотни талантливых писателей, готовых на несколько лет закрыться в дачном городке, обложившись современными компьютерами и телефонами для уточнения информации по другим городам и даже странам. Написанное ими по объему и страсти потянет на несколько десятков романов «Война и мир».

Но самое интересное: достаточно было всего нескольким ключевым свидетелям или обвиняемым на открытом процессе опровергнуть какие-то выдуманные писателями на даче факты и ВСЯ конструкция заговора могла рухнуть.

А главное: кому и зачем нужны были такие сложности, особенно если учесть, что власти вождя в своих фантазиях могли угрожать лишь единицы самых высокопоставленных советских политиков, военных и чекистов?

Ну выслали того же Троцкого и через 11 лет успокоили ледорубом по голове.

Важное уточнение. Вполне возможно, что заговор имел несколько другую форму и практику, иной состав персоналий нежели то, что удалось раскрыть сталинской команде. Речь идет о принципиальной постановке вопроса: был ли вообще заговор?

Исторический экскурс.
Если кто-то из оппонентов посчитает, что указанных мной фактов недостаточно для доказательства существования заговора, то пусть он во всей мировой истории найдет хотя бы один реально имевший по его мнению быть заговор против правителя, разоблаченный им на той же стадии ( сговор и отдельные действия по привлечению соучастников и др., но ДО открытого выступления), который имеет бОльшую доказательную базу, чем заговор 1937 г. против сталинской команды.

Пусть такой оппонент перечислит мне доказательства для такого случая, которые он считает достаточными:

1. Для суда и обвинения.

2. Для утверждения заговора как имеющего место быть исторического факта. А я именно в этом смысле, не как юрист, но как историк, и утверждаю: ЗАГОВОР 1937 Г. ПРОТИВ СТАЛИНА БЫЛ.

NB. А уважаемый мной оппонент за неимением аргументов уповает на «юридическое принуждение» вашего покорного слуги «к публичному отказу от заявленной позиции»…

Реклама

29.09.2010 - Posted by | Uncategorized

663 комментария »

  1. Одних массовых репрессий в красной армии достаточно, чтобы обосновать тезис о заговоре. Для чего еще избавляться от военных, если серьезно не опасаешься переворота? Считать высшее руководство СССР клиническими параноиками — нет никаких оснований.

    комментарий от cran_berry | 29.09.2010 | Ответить

  2. Одних массовых репрессий в красной армии достаточно, чтобы обосновать тезис о заговоре. Для чего еще избавляться от военных, если серьезно не опасаешься переворота? Считать высшее руководство СССР клиническими параноиками — нет никаких оснований.

    комментарий от cran_berry | 29.09.2010 | Ответить

  3. То есть Бухарин, Троцкий, Радек, Зиновьев, Каменев в самом деле тайно ( а не фракционно) планировали насильственные незаконные действия для смещения Сталина и иже с ним с руководящих постов, дабы самим на этих постах и утвердиться? И создавали для этого многотысячные? разбросанные по городам и весям, загорощицкие ячейки ?

    комментарий от monetam | 29.09.2010 | Ответить

  4. То есть Бухарин, Троцкий, Радек, Зиновьев, Каменев в самом деле тайно ( а не фракционно) планировали насильственные незаконные действия для смещения Сталина и иже с ним с руководящих постов, дабы самим на этих постах и утвердиться? И создавали для этого многотысячные? разбросанные по городам и весям, загорощицкие ячейки ?

    комментарий от monetam | 29.09.2010 | Ответить

  5. Избавлялись не столько от военных как таковых, сколько от военных хреновых, да ещё и не желавших признать это. Иначе хватило бы понижения в должности по обоюдному согласию сторон.

    комментарий от smerd_andreyka | 29.09.2010 | Ответить

  6. Избавлялись не столько от военных как таковых, сколько от военных хреновых, да ещё и не желавших признать это. Иначе хватило бы понижения в должности по обоюдному согласию сторон.

    комментарий от smerd_andreyka | 29.09.2010 | Ответить

  7. Тут дело такое. Если считать перечисленные факты доказательством заговора, то надо так же считать доказанным заговор, вредительскую и шпионскую работу Ежова и его помощников, а также считать доказанным фабрикацию ими множества дел. Потому что точно те же самые факты справедливы и для них, за исключением, может быть, публичного выступления (которого, кстати, удостоились только пара десятков из сотен «заговорщиков»).

    комментарий от lightjedi | 29.09.2010 | Ответить

  8. Тут дело такое. Если считать перечисленные факты доказательством заговора, то надо так же считать доказанным заговор, вредительскую и шпионскую работу Ежова и его помощников, а также считать доказанным фабрикацию ими множества дел. Потому что точно те же самые факты справедливы и для них, за исключением, может быть, публичного выступления (которого, кстати, удостоились только пара десятков из сотен «заговорщиков»).

    комментарий от lightjedi | 29.09.2010 | Ответить

  9. Поясню. Заговорщик N на допросе сообщает, что встретился в городе X в гостинице Y с заговорщиком M. Зачастую в этой встрече самой по себе нет состава преступления, просто следователи распутывая клубок вытягивали все факты, не зная наперед, что именно и куда приведет. Так вот: существуют не только показания N и M об этой встрече, но и показания какого-нибудь дежурного по гостинице Z.

    а можно ссылку на этот случай (один из случаев)? впрочем и оппоненту вашему не мешало бы привести ссылку на парочку из тысяч «доказанных» судебных решений, особенно с указанием года в который их вынесли.

    комментарий от dieman7ich | 29.09.2010 | Ответить

  10. Поясню. Заговорщик N на допросе сообщает, что встретился в городе X в гостинице Y с заговорщиком M. Зачастую в этой встрече самой по себе нет состава преступления, просто следователи распутывая клубок вытягивали все факты, не зная наперед, что именно и куда приведет. Так вот: существуют не только показания N и M об этой встрече, но и показания какого-нибудь дежурного по гостинице Z.

    а можно ссылку на этот случай (один из случаев)? впрочем и оппоненту вашему не мешало бы привести ссылку на парочку из тысяч «доказанных» судебных решений, особенно с указанием года в который их вынесли.

    комментарий от dieman7ich | 29.09.2010 | Ответить

  11. Тоже удивлялся всегда вере в фальсификацию такого размаха и такого качества. Это ж каждому подследственному надо разучивать свою роль досконально. И вообще — а _зачем_ это делать-то _уже правящей_ власти? Для кого фальсифицировать показания?
    Ну допустим, поставил спектакль Ежов, чтоб выслужиться, карьерку сделать. Но ведь репрессировали и до него, и после.

    комментарий от smerd_andreyka | 29.09.2010 | Ответить

  12. Тоже удивлялся всегда вере в фальсификацию такого размаха и такого качества. Это ж каждому подследственному надо разучивать свою роль досконально. И вообще — а _зачем_ это делать-то _уже правящей_ власти? Для кого фальсифицировать показания?
    Ну допустим, поставил спектакль Ежов, чтоб выслужиться, карьерку сделать. Но ведь репрессировали и до него, и после.

    комментарий от smerd_andreyka | 29.09.2010 | Ответить

  13. По указанной ссылке наблюдается такая картинка: вы лично слили, а несогласного затоптала толпа «единомышленников». Сегодняшний же пост напоминает известное рукодвижение после драки.
    По существу вы ничего не доказали. ибо общая система «но ведь что-то было» напоминает анекдот: «Не то он украл, не то у него украли». Но в общем «наш самый справедливый суд» и «раз посадили значит все-равно сволочь».
    Кстати, многочисленные фальсификации «Московских процессов» разоблачила еще «комиссия Дьюи» — и это только по одной персоне. В частности по поводу «Заговорщик N на допросе сообщает, что встретился в городе X в гостинице Y с заговорщиком M. существуют не только показания N и M об этой встрече, но и показания какого-нибудь дежурного по гостинице Z». — было доказано что Х в это время находился в другом месте при свидетелях, а гостиница Z вообще не существовала.

    комментарий от yadocent | 29.09.2010 | Ответить

  14. По указанной ссылке наблюдается такая картинка: вы лично слили, а несогласного затоптала толпа «единомышленников». Сегодняшний же пост напоминает известное рукодвижение после драки.
    По существу вы ничего не доказали. ибо общая система «но ведь что-то было» напоминает анекдот: «Не то он украл, не то у него украли». Но в общем «наш самый справедливый суд» и «раз посадили значит все-равно сволочь».
    Кстати, многочисленные фальсификации «Московских процессов» разоблачила еще «комиссия Дьюи» — и это только по одной персоне. В частности по поводу «Заговорщик N на допросе сообщает, что встретился в городе X в гостинице Y с заговорщиком M. существуют не только показания N и M об этой встрече, но и показания какого-нибудь дежурного по гостинице Z». — было доказано что Х в это время находился в другом месте при свидетелях, а гостиница Z вообще не существовала.

    комментарий от yadocent | 29.09.2010 | Ответить

  15. Проблема здесь как раз и заключается в том, что чертовски трудно, почти невозомжно установить факт: «соглашение о совместных действиях было ДОСТИГНУТО». Ведь самих действий не установлено. Все собранные факты указывают на то, что были встречи группы лиц, на которых велись разговоры, которые могут быть идентифицированы, как подготовительная работа с целью достижения соглашения.

    комментарий от karachee | 29.09.2010 | Ответить

  16. Проблема здесь как раз и заключается в том, что чертовски трудно, почти невозомжно установить факт: «соглашение о совместных действиях было ДОСТИГНУТО». Ведь самих действий не установлено. Все собранные факты указывают на то, что были встречи группы лиц, на которых велись разговоры, которые могут быть идентифицированы, как подготовительная работа с целью достижения соглашения.

    комментарий от karachee | 29.09.2010 | Ответить

  17. Если хорошо обработать, то для обозначения всех фигурантов алфавита не хватит.

    комментарий от byrins | 29.09.2010 | Ответить

  18. Если хорошо обработать, то для обозначения всех фигурантов алфавита не хватит.

    комментарий от byrins | 29.09.2010 | Ответить

  19. «По указанной ссылке наблюдается такая картинка: вы лично слили…»
    ———-
    Я бы сказал иначе: стороны выплеснули друг на друга свои мифы

    комментарий от jim_garrison | 29.09.2010 | Ответить

  20. «По указанной ссылке наблюдается такая картинка: вы лично слили…»
    ———-
    Я бы сказал иначе: стороны выплеснули друг на друга свои мифы

    комментарий от jim_garrison | 29.09.2010 | Ответить

  21. С одной стороны Вы утверждаете: ///Мое исследование затрагивает ту часть истории, которая отражалась на уровне жизни граждан СССР в эпоху Сталина, их повседневности. Поэтому приходится хотя бы мельком касаться самых разнообразных тем. Вот и тему 1937 г. я вынужден был затронуть, хотя стараюсь в политику 1920-1940-х гг. не углубляться, — это отдельная очень большая тема.///
    А с другой: ///1.Более тысячи протоколов допросов, в которых допрашиваемые рассказывают мельчайшие детали заговора, иногда даже не зная, что рассказывают о действиях именно заговорщиков.
    Поясню. Заговорщик N на допросе сообщает, что встретился в городе X в гостинице Y с заговорщиком M. Зачастую в этой встрече самой по себе нет состава преступления, просто следователи распутывая клубок вытягивали все факты, не зная наперед, что именно и куда приведет. Так вот: существуют не только показания N и M об этой встрече, но и показания какого-нибудь дежурного по гостинице Z.
    2. Эти допросы проводились в разное время, разными следователями, даже в разных городах.
    3. Протоколы содержат детали, которые следователи не могли знать и не могли придумать. Речь о секретных данных, об особенностях жизни совершенно другого слоя общества и т.п.
    4. Протоколы допросов подтверждаются в большинстве случаев очными ставками.
    Кстати, уточню, что обвиняемые не соглашаются со всем подряд, что-то отвергают до самого конца, в чем-то пытаются путать следствие, т.е. ведут себя естественно.
    5. Существуют публичные показания обвиняемых, в том числе перед квалифицированными зарубежными специалистами. Известен ряд высказываний этих иностранцев, в которых они верят в реальность заговора.///
    Так Вы занимались углубленно этой темой, или только пробежали по верхушкам работ ваших коллег сталинистов ?

    комментарий от byrins | 29.09.2010 | Ответить

  22. С одной стороны Вы утверждаете: ///Мое исследование затрагивает ту часть истории, которая отражалась на уровне жизни граждан СССР в эпоху Сталина, их повседневности. Поэтому приходится хотя бы мельком касаться самых разнообразных тем. Вот и тему 1937 г. я вынужден был затронуть, хотя стараюсь в политику 1920-1940-х гг. не углубляться, — это отдельная очень большая тема.///
    А с другой: ///1.Более тысячи протоколов допросов, в которых допрашиваемые рассказывают мельчайшие детали заговора, иногда даже не зная, что рассказывают о действиях именно заговорщиков.
    Поясню. Заговорщик N на допросе сообщает, что встретился в городе X в гостинице Y с заговорщиком M. Зачастую в этой встрече самой по себе нет состава преступления, просто следователи распутывая клубок вытягивали все факты, не зная наперед, что именно и куда приведет. Так вот: существуют не только показания N и M об этой встрече, но и показания какого-нибудь дежурного по гостинице Z.
    2. Эти допросы проводились в разное время, разными следователями, даже в разных городах.
    3. Протоколы содержат детали, которые следователи не могли знать и не могли придумать. Речь о секретных данных, об особенностях жизни совершенно другого слоя общества и т.п.
    4. Протоколы допросов подтверждаются в большинстве случаев очными ставками.
    Кстати, уточню, что обвиняемые не соглашаются со всем подряд, что-то отвергают до самого конца, в чем-то пытаются путать следствие, т.е. ведут себя естественно.
    5. Существуют публичные показания обвиняемых, в том числе перед квалифицированными зарубежными специалистами. Известен ряд высказываний этих иностранцев, в которых они верят в реальность заговора.///
    Так Вы занимались углубленно этой темой, или только пробежали по верхушкам работ ваших коллег сталинистов ?

    комментарий от byrins | 29.09.2010 | Ответить

  23. я в данном вопросе занимаю позицию агностика.
    Но на ваши тезисы предвижу такой аргумент от противной стороны: дело в ИНТЕРПРЕТАЦИИ.
    Т.е. действительно N встретился в городе X в гостинице Y с M. И действительно Z их видел. И действительно они обсуждали Сталина и советскую власть в негативном аспекте. Ну примерно как мы сегодня обсуждаем Медвепута и «Едимросию». А вот дело следствия это брюзжание квалифицировать как заговор, и убедить подследственных что это заговор и есть.

    комментарий от bey | 29.09.2010 | Ответить

  24. я в данном вопросе занимаю позицию агностика.
    Но на ваши тезисы предвижу такой аргумент от противной стороны: дело в ИНТЕРПРЕТАЦИИ.
    Т.е. действительно N встретился в городе X в гостинице Y с M. И действительно Z их видел. И действительно они обсуждали Сталина и советскую власть в негативном аспекте. Ну примерно как мы сегодня обсуждаем Медвепута и «Едимросию». А вот дело следствия это брюзжание квалифицировать как заговор, и убедить подследственных что это заговор и есть.

    комментарий от bey | 29.09.2010 | Ответить

  25. ну я же не требую всех.

    комментарий от dieman7ich | 29.09.2010 | Ответить

  26. ну я же не требую всех.

    комментарий от dieman7ich | 29.09.2010 | Ответить

  27. Речь не о конкретных фамилиях, вообще не о конкретике. Дело в принципе.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  28. Речь не о конкретных фамилиях, вообще не о конкретике. Дело в принципе.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  29. Я не хотел бы говорить о конкретных фамилиях. Дело в принципе: был ли заговор каких-то вышестоящих руководителей? По конкретным людям нужно разбираться особо.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  30. Я не хотел бы говорить о конкретных фамилиях. Дело в принципе: был ли заговор каких-то вышестоящих руководителей? По конкретным людям нужно разбираться особо.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  31. Какие работы сталинистов, когда я говорю о протоколах допросов? Часть из них выложена и опубликована.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  32. Какие работы сталинистов, когда я говорю о протоколах допросов? Часть из них выложена и опубликована.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  33. Вы о чем? Даже встреч подобных тысячи, — что может доказать фальсификация то ли обвиняемыми или следователями ОДНОЙ такой встречи?
    Вы почему-то очень пристрастны по этой теме, — в ней Вам отказывает разум, переходите на личности и т.п.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  34. Вы о чем? Даже встреч подобных тысячи, — что может доказать фальсификация то ли обвиняемыми или следователями ОДНОЙ такой встречи?
    Вы почему-то очень пристрастны по этой теме, — в ней Вам отказывает разум, переходите на личности и т.п.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  35. Я перечислил пять групп фактов. Какие из них относятся к мифологии?

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  36. Я перечислил пять групп фактов. Какие из них относятся к мифологии?

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  37. Встречи — это одна из сеток реальных фактов, которые легко проверяются. Но ведь в них соответственно вплетены признания и о разговорах, и о планах, и о действиях.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  38. Встречи — это одна из сеток реальных фактов, которые легко проверяются. Но ведь в них соответственно вплетены признания и о разговорах, и о планах, и о действиях.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  39. хочу пояснить свою позицию: репрессировались (по крайней мере среди репрессированных процент был выше)люди ПОТЕНЦИАЛЬНО МЕНЕЕ ЛОЯЛЬНЫЕ ВЛАСТИ. Т.е. с точки зрения стабильности режима в условии надвигавшейся войны репрессии были благом. Возможно это и была та соломинка, переломившая ход войны.
    Это как выставление глубины строгания на рубанке, выставишь мало — останутся неровности, выставишь много — солидная часть доски уйдет в стружку.

    комментарий от bey | 29.09.2010 | Ответить

  40. хочу пояснить свою позицию: репрессировались (по крайней мере среди репрессированных процент был выше)люди ПОТЕНЦИАЛЬНО МЕНЕЕ ЛОЯЛЬНЫЕ ВЛАСТИ. Т.е. с точки зрения стабильности режима в условии надвигавшейся войны репрессии были благом. Возможно это и была та соломинка, переломившая ход войны.
    Это как выставление глубины строгания на рубанке, выставишь мало — останутся неровности, выставишь много — солидная часть доски уйдет в стружку.

    комментарий от bey | 29.09.2010 | Ответить

  41. Там ведь не только такие разговоры. Там планы и поручения по противоправительственным действиям, там сами действия.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  42. Там ведь не только такие разговоры. Там планы и поручения по противоправительственным действиям, там сами действия.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  43. Речь не о профилактическом выселении, а конкретных мерах по ликвидации именно заговора в 1937 г.. принявших не характерные для СССР масштабы. При Сталине в спокойный мирный год расстреливали пару тысяч человек от силы, а тут сотни тысяч.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  44. Речь не о профилактическом выселении, а конкретных мерах по ликвидации именно заговора в 1937 г.. принявших не характерные для СССР масштабы. При Сталине в спокойный мирный год расстреливали пару тысяч человек от силы, а тут сотни тысяч.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  45. Тогда разговор сведется к опровержению этого случая. Но даже опровергнуть один — что изменится? Там тысячи таких фактов

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  46. Тогда разговор сведется к опровержению этого случая. Но даже опровергнуть один — что изменится? Там тысячи таких фактов

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  47. опять же чтобы опровергнуть этот один случай, надо будет как-то выкручиваться, изворачиваться.

    комментарий от dieman7ich | 29.09.2010 | Ответить

  48. опять же чтобы опровергнуть этот один случай, надо будет как-то выкручиваться, изворачиваться.

    комментарий от dieman7ich | 29.09.2010 | Ответить

  49. 1.Название: «1937. Заговор был!»
    Автор: С. Минаков
    Год издания: 2010
    Страниц: 320
    Формат: djvu
    Размер: 10 Мб
    http://ifolder.ru/17133844
    ==========================
    Причем автор более чем сомневается в заговоре, но издатель решил по-другому! 🙂
    ==========================
    http://lib.rus.ec/b/189623
    Александр Владленович Шубин
    «1937. Антитеррор Сталина»
    издано в 2010 г.
    ==========================
    Совсем уж бодрое название 🙂
    ==========================
    http://www.fedy-diary.ru/?p=4683
    УДК 94(47).084.б (47+57)»1937/1939′ ББК 63.3(2)614-361 Н34
    Л. А. Наумов «Сталин и НКВД» — М: Новый хронограф, 2010. -602 с: пл.
    ==========================
    Лучшие последние книги на эту тему.

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  50. 1.Название: «1937. Заговор был!»
    Автор: С. Минаков
    Год издания: 2010
    Страниц: 320
    Формат: djvu
    Размер: 10 Мб
    http://ifolder.ru/17133844
    ==========================
    Причем автор более чем сомневается в заговоре, но издатель решил по-другому! 🙂
    ==========================
    http://lib.rus.ec/b/189623
    Александр Владленович Шубин
    «1937. Антитеррор Сталина»
    издано в 2010 г.
    ==========================
    Совсем уж бодрое название 🙂
    ==========================
    http://www.fedy-diary.ru/?p=4683
    УДК 94(47).084.б (47+57)»1937/1939′ ББК 63.3(2)614-361 Н34
    Л. А. Наумов «Сталин и НКВД» — М: Новый хронограф, 2010. -602 с: пл.
    ==========================
    Лучшие последние книги на эту тему.

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  51. Если кто-то из оппонентов посчитает, что указанных мной фактов недостаточно для доказательства существования заговора, то пусть он во всей мировой истории найдет хотя бы один реально имевший по его мнению быть заговор против правителя, разоблаченный им на той же стадии ( сговор и отдельные действия по привлечению соучастников и др., но ДО открытого выступления), который имеет бОльшую доказательную базу, чем заговор 1937 г. против сталинской команды.
    Пусть такой оппонент перечислит мне доказательства для такого случая, которые он считает достаточными:
    1. Для суда и обвинения.
    2. Для утверждения заговора как имеющего место быть исторического факта. А я именно в этом смысле, не как юрист, но как историк, и утверждаю: ЗАГОВОР 1937 Г. ПРОТИВ СТАЛИНА БЫЛ.///
    Вот Вы историк и сделайте это.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  52. Если кто-то из оппонентов посчитает, что указанных мной фактов недостаточно для доказательства существования заговора, то пусть он во всей мировой истории найдет хотя бы один реально имевший по его мнению быть заговор против правителя, разоблаченный им на той же стадии ( сговор и отдельные действия по привлечению соучастников и др., но ДО открытого выступления), который имеет бОльшую доказательную базу, чем заговор 1937 г. против сталинской команды.
    Пусть такой оппонент перечислит мне доказательства для такого случая, которые он считает достаточными:
    1. Для суда и обвинения.
    2. Для утверждения заговора как имеющего место быть исторического факта. А я именно в этом смысле, не как юрист, но как историк, и утверждаю: ЗАГОВОР 1937 Г. ПРОТИВ СТАЛИНА БЫЛ.///
    Вот Вы историк и сделайте это.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  53. 1) если фальшива одна — могут быть фальшивыми и 2, 3, 10, вся тысяча.
    2) уж извините внука новозеландского шпиона, дожившего только до неполных 27 лет. Кстати ваши рассуждения про «тысячи» (без предъявления хоть бы единого документа) тоже «несповни разуму» и принадлежат не историку, а пылкому пропагандисту.

    комментарий от yadocent | 29.09.2010 | Ответить

  54. 1) если фальшива одна — могут быть фальшивыми и 2, 3, 10, вся тысяча.
    2) уж извините внука новозеландского шпиона, дожившего только до неполных 27 лет. Кстати ваши рассуждения про «тысячи» (без предъявления хоть бы единого документа) тоже «несповни разуму» и принадлежат не историку, а пылкому пропагандисту.

    комментарий от yadocent | 29.09.2010 | Ответить

  55. Их больше, чем тысячи. Только один обвиняемый допрашивался несколько раз.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  56. Их больше, чем тысячи. Только один обвиняемый допрашивался несколько раз.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  57. В принципе по представленным фактам ничего определенного сказать нельзя. Может, договаривались об убийстве, а может — о том, чтобы воздержаться при голосовании в ЦК за Васю Иванова.

    комментарий от lightjedi | 29.09.2010 | Ответить

  58. В принципе по представленным фактам ничего определенного сказать нельзя. Может, договаривались об убийстве, а может — о том, чтобы воздержаться при голосовании в ЦК за Васю Иванова.

    комментарий от lightjedi | 29.09.2010 | Ответить

  59. Один факт может быть фальсифицирован, но не тысячи. Например, поймали некоего гражданина на фальсификации нескольких бутылок водки. Значит ли, что вся водка в горде фальсифицирована? Значит ли, что этот гражданин фальсифицировал всю найденную в городе левую водку?

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  60. Один факт может быть фальсифицирован, но не тысячи. Например, поймали некоего гражданина на фальсификации нескольких бутылок водки. Значит ли, что вся водка в горде фальсифицирована? Значит ли, что этот гражданин фальсифицировал всю найденную в городе левую водку?

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  61. Потому что подобный масштаб фальсификации треюует принципиально другой организации:
    «чтобы придумать заговор, наложить его на этот массив фактов продолжительностью более десятка лет, затрагивающих жизнь тысяч вполне реальных людей, сталинской команде надо было иметь не менее сотни талантливых писателей, готовых на несколько лет закрыться в дачном городке, обложившись современными компьютерами и телефонами для уточнения информации по другим городам и даже странам. Написанное ими по объему и страсти потянет на несколько десятков романов «Война и мир».

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  62. Потому что подобный масштаб фальсификации треюует принципиально другой организации:
    «чтобы придумать заговор, наложить его на этот массив фактов продолжительностью более десятка лет, затрагивающих жизнь тысяч вполне реальных людей, сталинской команде надо было иметь не менее сотни талантливых писателей, готовых на несколько лет закрыться в дачном городке, обложившись современными компьютерами и телефонами для уточнения информации по другим городам и даже странам. Написанное ими по объему и страсти потянет на несколько десятков романов «Война и мир».

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  63. «ihistorian
    2010-09-29 04:36 am UTC (ссылка)
    Там ведь не только такие разговоры. Там планы и поручения по противоправительственным действиям, там сами действия.» (с)
    ====================================
    Хотя бы один клочок бумажки с «планами», написанными руками заговорщиков. Хотя бы один факт конкретного «действия»… 😦
    Нет ничего кроме истопников минаевых, поджигающих именно те здания, которые они охраняют — лень им было заморачиваться куда-то идти и другие здания поджигать, когда тут все под рукой 😦
    Или многочисленные шапиёны, затерроризировавшие начальника секретной части Томской фабрики карандашной дощечки: чего там шпионам разведывать на авиационных и танковых заводах, когда можно добраться до ГЛАВНОЙ ТАЙНЫ Страны Советов — стругания дощечки на карандаши… 😦

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  64. «ihistorian
    2010-09-29 04:36 am UTC (ссылка)
    Там ведь не только такие разговоры. Там планы и поручения по противоправительственным действиям, там сами действия.» (с)
    ====================================
    Хотя бы один клочок бумажки с «планами», написанными руками заговорщиков. Хотя бы один факт конкретного «действия»… 😦
    Нет ничего кроме истопников минаевых, поджигающих именно те здания, которые они охраняют — лень им было заморачиваться куда-то идти и другие здания поджигать, когда тут все под рукой 😦
    Или многочисленные шапиёны, затерроризировавшие начальника секретной части Томской фабрики карандашной дощечки: чего там шпионам разведывать на авиационных и танковых заводах, когда можно добраться до ГЛАВНОЙ ТАЙНЫ Страны Советов — стругания дощечки на карандаши… 😦

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  65. Так эти планы и поручения только в разговорах и существуют. Писем от Троцкого с инструкцией об убийстве Кирова так никто и не увидел.

    комментарий от lightjedi | 29.09.2010 | Ответить

  66. Так эти планы и поручения только в разговорах и существуют. Писем от Троцкого с инструкцией об убийстве Кирова так никто и не увидел.

    комментарий от lightjedi | 29.09.2010 | Ответить

  67. внука новозеландского шпиона///
    Ваш предок в 1919 г. мог скончаться от старости или его переехал автомобиль, — значит ли что не было гражданской войны и все ее жертвы выдуманы?

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  68. внука новозеландского шпиона///
    Ваш предок в 1919 г. мог скончаться от старости или его переехал автомобиль, — значит ли что не было гражданской войны и все ее жертвы выдуманы?

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  69. Заговоры не бывают такими масштабными. Каждый следующий участник повышает риск разоблачения. Тысясчи участников заговора — это не серьезно.
    В позднем СССР любая группа диссидентов становилась известна властям, прежде, чем ее численность начинала превышать 10 человек.
    Кроме того, нельзя не обратить внимание на то, что «руководителями» заговора представлено большинство высшего руководства, которое могло сместить Сталина с должности простым голосованием без всяких заговоров. И это даже, если не думать о том, что все они имели доступ к телу вождя и каждый из них мог просто прикончить его, вместо того, чтобы вовлекать в рискованные планы тысячи ничего не решающих людей.
    Вообще, вся логика событий строилась на том, что только Сталин прав и только на нем все держится, что уже само по себе несерьезно.
    В сухом остатке все сводится к контрлю над репрессивным аппаратом. После того, как Сталин выиграл борьбу за этот контроль, все остальное было делом техники.
    В действительности заговор и даже переворот действительно имели место. Только заговорщиком был сам Сталин, а целью переворота был переход власти от партии к репрессивному аппарату, подиненному Сталину.
    Только после смерти Сталина, убийства Берии и прихода на пост генсека Хрущева, власть снова вернулась к партии, а полномочия репрессивного аппарата ограничены.
    Неприкосновенность партноменклатуры была восстановлена.

    комментарий от aristarh2008 | 29.09.2010 | Ответить

  70. Заговоры не бывают такими масштабными. Каждый следующий участник повышает риск разоблачения. Тысясчи участников заговора — это не серьезно.
    В позднем СССР любая группа диссидентов становилась известна властям, прежде, чем ее численность начинала превышать 10 человек.
    Кроме того, нельзя не обратить внимание на то, что «руководителями» заговора представлено большинство высшего руководства, которое могло сместить Сталина с должности простым голосованием без всяких заговоров. И это даже, если не думать о том, что все они имели доступ к телу вождя и каждый из них мог просто прикончить его, вместо того, чтобы вовлекать в рискованные планы тысячи ничего не решающих людей.
    Вообще, вся логика событий строилась на том, что только Сталин прав и только на нем все держится, что уже само по себе несерьезно.
    В сухом остатке все сводится к контрлю над репрессивным аппаратом. После того, как Сталин выиграл борьбу за этот контроль, все остальное было делом техники.
    В действительности заговор и даже переворот действительно имели место. Только заговорщиком был сам Сталин, а целью переворота был переход власти от партии к репрессивному аппарату, подиненному Сталину.
    Только после смерти Сталина, убийства Берии и прихода на пост генсека Хрущева, власть снова вернулась к партии, а полномочия репрессивного аппарата ограничены.
    Неприкосновенность партноменклатуры была восстановлена.

    комментарий от aristarh2008 | 29.09.2010 | Ответить

  71. ///Какие работы сталинистов, когда я говорю о протоколах допросов?///
    Утрирую, но если я правильно понял, серьезно Вы этой темой не занимались. Впрочем, в любом случае Ваши выводы не изменились бы.

    комментарий от byrins | 29.09.2010 | Ответить

  72. ///Какие работы сталинистов, когда я говорю о протоколах допросов?///
    Утрирую, но если я правильно понял, серьезно Вы этой темой не занимались. Впрочем, в любом случае Ваши выводы не изменились бы.

    комментарий от byrins | 29.09.2010 | Ответить

  73. Мои рассуждения не основаны на каком-либо фактическом материале. Итак.
    Вполне вероятно, что Заговор был. А почему бы и нет? А борьба за власть в последующие и последние годы жизни Сталина? А смещение Хрущёва? Лихие девяностые?
    Но меня интересует не сам факт наличия Заговора, а его масштабы (вплоть до попытки поднять гражданскую войну), уровень массовых репрессий (т.е. тот миллион или сколько там репрессированных — это за дело?), уровень влияния иностранных государств (в современных терминах — шпионы в высших эшелонах, гранты, неправительственные организации?).

    комментарий от vyacheslavp | 29.09.2010 | Ответить

  74. Мои рассуждения не основаны на каком-либо фактическом материале. Итак.
    Вполне вероятно, что Заговор был. А почему бы и нет? А борьба за власть в последующие и последние годы жизни Сталина? А смещение Хрущёва? Лихие девяностые?
    Но меня интересует не сам факт наличия Заговора, а его масштабы (вплоть до попытки поднять гражданскую войну), уровень массовых репрессий (т.е. тот миллион или сколько там репрессированных — это за дело?), уровень влияния иностранных государств (в современных терминах — шпионы в высших эшелонах, гранты, неправительственные организации?).

    комментарий от vyacheslavp | 29.09.2010 | Ответить

  75. Все оппоненты ihistorian забывают о том, что это все происходило в другое время в других условиях и проводят анализ утверждения о существовании заговора с позиций сегодняшней жизни.
    Это в корне не верно.
    Необходимо поставить перед собой вопрос «В то время, в тех условиях, при существовавшем мировом устройстве какова вероятность существования заговора?» При этом необходимо учесть, что каких то 20 лет назад в стране была революция (по существу беспредел) и отношение к жизни человека было, как к бумажке.
    Сравните сегодняшнее время. 1990 и 2010 года. Те же 20 лет. Сильно ли изменились действия нашей т.н. «элиты»?
    Вероятность существования заговора очень высока, а имея документы о раскрытии заговора тех времен, вероятность становиться практически равна 100%.
    И не смешите реабилитацией, чохом и политических и уголовников «реабилитировали». )))))
    ПЫСЫ: Я расспрашивал знакомых у которых в свое время были репрессированы родственники, так вот, ни один не смог сказать за что конкретно их сажали, но обижены на Сталина все.
    Делайте выводы и чистите мозги.

    комментарий от duroi_s | 29.09.2010 | Ответить

  76. Все оппоненты ihistorian забывают о том, что это все происходило в другое время в других условиях и проводят анализ утверждения о существовании заговора с позиций сегодняшней жизни.
    Это в корне не верно.
    Необходимо поставить перед собой вопрос «В то время, в тех условиях, при существовавшем мировом устройстве какова вероятность существования заговора?» При этом необходимо учесть, что каких то 20 лет назад в стране была революция (по существу беспредел) и отношение к жизни человека было, как к бумажке.
    Сравните сегодняшнее время. 1990 и 2010 года. Те же 20 лет. Сильно ли изменились действия нашей т.н. «элиты»?
    Вероятность существования заговора очень высока, а имея документы о раскрытии заговора тех времен, вероятность становиться практически равна 100%.
    И не смешите реабилитацией, чохом и политических и уголовников «реабилитировали». )))))
    ПЫСЫ: Я расспрашивал знакомых у которых в свое время были репрессированы родственники, так вот, ни один не смог сказать за что конкретно их сажали, но обижены на Сталина все.
    Делайте выводы и чистите мозги.

    комментарий от duroi_s | 29.09.2010 | Ответить

  77. Тут есть такой забавный момент — «был ли заговор по смещению Николая в 1917» — с одной стороны да — это все проговаривалось многократно и, кажется, там мало кто остался не замазанным.
    С другой — никаких конкретных договоренностей достигнуто не было и конкртных согласованных действий afaik так и не последовало — если что и сыграло роль в его смещении — так это общее разложение власти, одним из проявлений которого были эти (безуспешные) попытки сговориться.

    комментарий от kouzdra | 29.09.2010 | Ответить

  78. Тут есть такой забавный момент — «был ли заговор по смещению Николая в 1917» — с одной стороны да — это все проговаривалось многократно и, кажется, там мало кто остался не замазанным.
    С другой — никаких конкретных договоренностей достигнуто не было и конкртных согласованных действий afaik так и не последовало — если что и сыграло роль в его смещении — так это общее разложение власти, одним из проявлений которого были эти (безуспешные) попытки сговориться.

    комментарий от kouzdra | 29.09.2010 | Ответить

  79. Через пару-тройку часов выложу описание полностью атрибутированного военного ЗАГОВОРА уже при Советской власти…:)

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  80. Через пару-тройку часов выложу описание полностью атрибутированного военного ЗАГОВОРА уже при Советской власти…:)

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  81. Уважаемый, я назвал пять групп фактов, с которыми, как видите, никто не спорит и попытался логически их объяснить. Что именно в этом логическом объяснении кажется Вам неверным?
    Т.е., если эти факты наличествую (просто Вы про это не знаете), значит Вы со мной согласны?

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  82. Уважаемый, я назвал пять групп фактов, с которыми, как видите, никто не спорит и попытался логически их объяснить. Что именно в этом логическом объяснении кажется Вам неверным?
    Т.е., если эти факты наличествую (просто Вы про это не знаете), значит Вы со мной согласны?

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  83. Вроде бы существуют работы Троцкого, где он высказывается в пользу желательности или необходимости смерти Сталина? Смещения Сталина?

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  84. Вроде бы существуют работы Троцкого, где он высказывается в пользу желательности или необходимости смерти Сталина? Смещения Сталина?

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  85. Приход Хрущева и был заговором.После Хрущева страна и покатилась вниз, а при Сталине — везде успех, везде подьем. Эта,
    так называемая, Оттепель — вражеское словечко-то! Так вот уже в 90-х было не тысячи уастников заговора, а миллион был наверняка. И у всех вопрос — куда смотрело КГБ, если простым гражданам было понятно кто и что. Мне,например, некоторые
    еще в 89 году кое-что рассказывали о том,что будет. И вы это прекрасно понимаете. Был бы Сталин — не допустил!

    комментарий от lidiya_nic | 29.09.2010 | Ответить

  86. Приход Хрущева и был заговором.После Хрущева страна и покатилась вниз, а при Сталине — везде успех, везде подьем. Эта,
    так называемая, Оттепель — вражеское словечко-то! Так вот уже в 90-х было не тысячи уастников заговора, а миллион был наверняка. И у всех вопрос — куда смотрело КГБ, если простым гражданам было понятно кто и что. Мне,например, некоторые
    еще в 89 году кое-что рассказывали о том,что будет. И вы это прекрасно понимаете. Был бы Сталин — не допустил!

    комментарий от lidiya_nic | 29.09.2010 | Ответить

  87. Бывают — см. историю с Николаем — заговора там не вышло, но в попытках его сколотить замазаны почти все.

    комментарий от kouzdra | 29.09.2010 | Ответить

  88. Бывают — см. историю с Николаем — заговора там не вышло, но в попытках его сколотить замазаны почти все.

    комментарий от kouzdra | 29.09.2010 | Ответить

  89. Заговоры не бывают такими масштабными.///
    Не о масштабах речь — они вполне могли быть завышены. Речь в принципе: был ли сговор с целью отстранения сталинской команды неконституционными методами, т.е. заговор.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  90. Заговоры не бывают такими масштабными.///
    Не о масштабах речь — они вполне могли быть завышены. Речь в принципе: был ли сговор с целью отстранения сталинской команды неконституционными методами, т.е. заговор.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  91. Вы, кстати, знаете о разоблаченных заговорах подобной стадии, против которых был собран более доказательный материал?

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  92. Вы, кстати, знаете о разоблаченных заговорах подобной стадии, против которых был собран более доказательный материал?

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  93. Насчет масштабов — другой пост.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  94. Насчет масштабов — другой пост.

    комментарий от ihistorianword | 29.09.2010 | Ответить

  95. Конечно, если бы Сталин не очистил Страну от многочисленных сетей заговорщиков и шпионов, войну бы не выиграли. А Москва
    так кишела прямо ими! Во время войны силы НКВД только работать успевали. Вы бы почитали о чем писала Сталину Жемчужная, жена Молотова, когда она сидела. Она писала, что он умнейший человек,и высказывала свое ему уважение, потому
    что действительно была участницей заговора,самого темного и закулисного, но при Сталине их вовремя накрыли. И теперь все эти
    сказки о каких-то маниях и прочая хрень. Да страна была одна во всем вражеском окружении, и шпионы валом валили. Я и то
    про двух знаю. Один из них работал на врага пока не умер от возраста и болезней.Всю жизнь шпионил! А при Сталине разве
    такое было бы возможно? А наша верхушка — вся насквозь. Поэтому и «перестроились». Один Яковлев чего стоил. И это все
    Хрущев. Все от него пошло, весь наш вред и разрушение.А Сталин все это хорошо почистил, вот страна и рванула вперед, и
    великая Победа была и мирные достижения, все без этой нечисти и расцвело!

    комментарий от lidiya_nic | 29.09.2010 | Ответить

  96. Конечно, если бы Сталин не очистил Страну от многочисленных сетей заговорщиков и шпионов, войну бы не выиграли. А Москва
    так кишела прямо ими! Во время войны силы НКВД только работать успевали. Вы бы почитали о чем писала Сталину Жемчужная, жена Молотова, когда она сидела. Она писала, что он умнейший человек,и высказывала свое ему уважение, потому
    что действительно была участницей заговора,самого темного и закулисного, но при Сталине их вовремя накрыли. И теперь все эти
    сказки о каких-то маниях и прочая хрень. Да страна была одна во всем вражеском окружении, и шпионы валом валили. Я и то
    про двух знаю. Один из них работал на врага пока не умер от возраста и болезней.Всю жизнь шпионил! А при Сталине разве
    такое было бы возможно? А наша верхушка — вся насквозь. Поэтому и «перестроились». Один Яковлев чего стоил. И это все
    Хрущев. Все от него пошло, весь наш вред и разрушение.А Сталин все это хорошо почистил, вот страна и рванула вперед, и
    великая Победа была и мирные достижения, все без этой нечисти и расцвело!

    комментарий от lidiya_nic | 29.09.2010 | Ответить

  97. Смещения — да, есть, конечно. Убийства? Нет.

    комментарий от lightjedi | 29.09.2010 | Ответить

  98. Смещения — да, есть, конечно. Убийства? Нет.

    комментарий от lightjedi | 29.09.2010 | Ответить

  99. Ну, заговоры против Гитлера, если не ошибаюсь, обладали более богатым материалом.

    комментарий от lightjedi | 29.09.2010 | Ответить

  100. Ну, заговоры против Гитлера, если не ошибаюсь, обладали более богатым материалом.

    комментарий от lightjedi | 29.09.2010 | Ответить

  101. Точно !

    комментарий от lidiya_nic | 29.09.2010 | Ответить

  102. Точно !

    комментарий от lidiya_nic | 29.09.2010 | Ответить

  103. > сколько от военных хреновых
    # От них не просто избавлялись — их уничтожали.
    > Иначе хватило бы понижения в должности по обоюдному согласию сторон.
    # Командный состав был зачищен практически полностью. Вряд ли тут речь о некомпетентности. И зачем для этого расстреливать — если можно в отставку? А вот нелояльный генералитет можно только в расход, иначе самого к стенке поставят не ровен час.

    комментарий от cran_berry | 29.09.2010 | Ответить

  104. > сколько от военных хреновых
    # От них не просто избавлялись — их уничтожали.
    > Иначе хватило бы понижения в должности по обоюдному согласию сторон.
    # Командный состав был зачищен практически полностью. Вряд ли тут речь о некомпетентности. И зачем для этого расстреливать — если можно в отставку? А вот нелояльный генералитет можно только в расход, иначе самого к стенке поставят не ровен час.

    комментарий от cran_berry | 29.09.2010 | Ответить

  105. > Утрирую, но если я правильно понял
    # То есть не понял ни хера.
    > серьезно Вы этой темой не занимались.
    # Сынок — речь про конкретные документы.
    > Впрочем, в любом случае Ваши выводы не изменились бы.
    # Ты Форесту Гампу подражаешь или правда такой тупой?

    комментарий от cran_berry | 29.09.2010 | Ответить

  106. > Утрирую, но если я правильно понял
    # То есть не понял ни хера.
    > серьезно Вы этой темой не занимались.
    # Сынок — речь про конкретные документы.
    > Впрочем, в любом случае Ваши выводы не изменились бы.
    # Ты Форесту Гампу подражаешь или правда такой тупой?

    комментарий от cran_berry | 29.09.2010 | Ответить

  107. ==1.Более тысячи протоколов допросов, в которых допрашиваемые рассказывают мельчайшие детали заговора
    _Разных_ заговоров. В делах тех лет, нет некоего единого заговора, они все по группам — иногда большим, иногда совсем мелким, но разным. Позже, появляются т.н. «объединенные центры», в которые по версии обвинения соединялись остатки ранее разгромленных заговорщиков, но это тоже разные группы. Так что, тысяч протоколов по отдельному заговору, не припоминается.
    А мельчайшие подробности сейчас непроверяемы, а тогда — за границей скандально опровергались в ряде случаев.
    Т.е. п.1 ни о чем не говорит. Группы заговорщиков могли быть, и логично было им потом сливаться на единой антисталинской (антисоветской, и пр.) идеологии, но точно так же они могли быть выдумкой следствия. Проверить это сегодня… ну, теоретически можно, но как раз не «вообще», а по конкретным, и не всем далеко, делам.
    ==2. Эти допросы проводились в разное время, разными следователями, даже в разных городах
    Ну и что? Если по одному делу, так допрос проводили по поручению следователей, ведущих головное дело. В поручении обычно указываются вопросы, типа: «в моем производстве находится дело по …(фабула)…, прошу допросить Т. по энтому уг. делу по следующим вопросам…».
    Причем, такое поручение будет дано как по реальному делу, так и по выдуманному. Тем более, в рамках доследственных, как тогда часто и было — оперативники, работающие в рамках одной операции, фабулу в той или иной мере знают.
    ==3. Протоколы содержат детали, которые следователи не могли знать и не могли придумать. Речь о секретных данных, об особенностях жизни совершенно другого слоя общества и т.п.
    Ну и что? В протоколах показания обвиняемых (свидетелей). Они их дают с этими деталями как по реальному делу, так и под влиянием следствия — следователь только вопрос задает, ответ-то ему в деталях по фальсификату может быть и неизвестен.
    ==Протоколы допросов подтверждаются в большинстве случаев очными ставками
    Не читайте Колпакиди. Очками могли закреплять как правдивые, так и вымышленные показания — это чистая техника. Ничего не доказывает и не опровергает.
    ==обвиняемые не соглашаются со всем подряд
    Ну и что? Они как по реальному, так и по вымышленному делу хотят признать как можно меньше — вполне естественно, способ защиты. Причем, независимо от реальности обвинения.
    ==Существуют публичные показания обвиняемых, в том числе перед квалифицированными зарубежными специалистами
    А не в этом вопрос-то. Вопрос ложные это показания, или правдивые.
    ==чтобы придумать заговор, наложить его на этот массив фактов продолжительностью более десятка лет, затрагивающих жизнь тысяч вполне реальных людей, сталинской команде надо было иметь не менее сотни талантливых писателей
    Не нужно. Все проще, учитывая, что единого заговора не вменялось.
    ==достаточно было всего нескольким ключевым свидетелям или обвиняемым на открытом процессе опровергнуть какие-то выдуманные писателями на даче факты и ВСЯ конструкция заговора могла рухнуть
    С чего бы это? Опровергали пачками, как в процессе, с отказом от показаний и заявлениями об их выбитости, так и вне его, включая зарубежные скандалы с отсутствием гостиниц и самолетов для встреч. Ничего страшного не случилось.
    Причем, не случилось бы и в случае выдумки, и в случае реального заговора — ну вылетело несколько эпизодов, ну и что?
    ==реально имевший по его мнению быть заговор против правителя
    Стандартно — против Гитлера в 1944.
    В общем, если с юридической точки зрения, чуть не все дела можно было пересматривать по процессуальным нарушениям, которых у следствия и суда были горы, то с исторической точки зрения, ответа на вопрос «были ли заговоры реальными» — нет.

    комментарий от ryurikov | 29.09.2010 | Ответить

  108. ==1.Более тысячи протоколов допросов, в которых допрашиваемые рассказывают мельчайшие детали заговора
    _Разных_ заговоров. В делах тех лет, нет некоего единого заговора, они все по группам — иногда большим, иногда совсем мелким, но разным. Позже, появляются т.н. «объединенные центры», в которые по версии обвинения соединялись остатки ранее разгромленных заговорщиков, но это тоже разные группы. Так что, тысяч протоколов по отдельному заговору, не припоминается.
    А мельчайшие подробности сейчас непроверяемы, а тогда — за границей скандально опровергались в ряде случаев.
    Т.е. п.1 ни о чем не говорит. Группы заговорщиков могли быть, и логично было им потом сливаться на единой антисталинской (антисоветской, и пр.) идеологии, но точно так же они могли быть выдумкой следствия. Проверить это сегодня… ну, теоретически можно, но как раз не «вообще», а по конкретным, и не всем далеко, делам.
    ==2. Эти допросы проводились в разное время, разными следователями, даже в разных городах
    Ну и что? Если по одному делу, так допрос проводили по поручению следователей, ведущих головное дело. В поручении обычно указываются вопросы, типа: «в моем производстве находится дело по …(фабула)…, прошу допросить Т. по энтому уг. делу по следующим вопросам…».
    Причем, такое поручение будет дано как по реальному делу, так и по выдуманному. Тем более, в рамках доследственных, как тогда часто и было — оперативники, работающие в рамках одной операции, фабулу в той или иной мере знают.
    ==3. Протоколы содержат детали, которые следователи не могли знать и не могли придумать. Речь о секретных данных, об особенностях жизни совершенно другого слоя общества и т.п.
    Ну и что? В протоколах показания обвиняемых (свидетелей). Они их дают с этими деталями как по реальному делу, так и под влиянием следствия — следователь только вопрос задает, ответ-то ему в деталях по фальсификату может быть и неизвестен.
    ==Протоколы допросов подтверждаются в большинстве случаев очными ставками
    Не читайте Колпакиди. Очками могли закреплять как правдивые, так и вымышленные показания — это чистая техника. Ничего не доказывает и не опровергает.
    ==обвиняемые не соглашаются со всем подряд
    Ну и что? Они как по реальному, так и по вымышленному делу хотят признать как можно меньше — вполне естественно, способ защиты. Причем, независимо от реальности обвинения.
    ==Существуют публичные показания обвиняемых, в том числе перед квалифицированными зарубежными специалистами
    А не в этом вопрос-то. Вопрос ложные это показания, или правдивые.
    ==чтобы придумать заговор, наложить его на этот массив фактов продолжительностью более десятка лет, затрагивающих жизнь тысяч вполне реальных людей, сталинской команде надо было иметь не менее сотни талантливых писателей
    Не нужно. Все проще, учитывая, что единого заговора не вменялось.
    ==достаточно было всего нескольким ключевым свидетелям или обвиняемым на открытом процессе опровергнуть какие-то выдуманные писателями на даче факты и ВСЯ конструкция заговора могла рухнуть
    С чего бы это? Опровергали пачками, как в процессе, с отказом от показаний и заявлениями об их выбитости, так и вне его, включая зарубежные скандалы с отсутствием гостиниц и самолетов для встреч. Ничего страшного не случилось.
    Причем, не случилось бы и в случае выдумки, и в случае реального заговора — ну вылетело несколько эпизодов, ну и что?
    ==реально имевший по его мнению быть заговор против правителя
    Стандартно — против Гитлера в 1944.
    В общем, если с юридической точки зрения, чуть не все дела можно было пересматривать по процессуальным нарушениям, которых у следствия и суда были горы, то с исторической точки зрения, ответа на вопрос «были ли заговоры реальными» — нет.

    комментарий от ryurikov | 29.09.2010 | Ответить

  109. Вы в комментариях написали: «Я не хотел бы затрагивать персоналии…»
    Но вот если их затронуть…
    Полюбуйтесь, жертва сталинизма Мартемьян Рютин! «Человек боя» — сторонник действовать, а не болтать. «Гвозди бы делать из этих людей…» Считал, что проблему решит физическое устранение Сталина. Это — главное, все остальное — демагогия. («Первым делом подлеца Якина на кол посадить, а уж потом!..»)
    Но я, собственно, хочу другое сказать… Посмотрев фильму «Операция «Валькирия», я заинтересовался и прочитал пару-тройку книг о заговоре генералов… Мать моя милая!.. Ну и бардак!.. Первая моя мысль: как эти никчемы вообще чем-то командовать могли?! Сплошные кухонные, пардон, салонные разговоры и фронда на уровне пресловутой фиги в кармане… А кровь-то пролилась! И теракты были!

    комментарий от someonecurious | 29.09.2010 | Ответить

  110. Вы в комментариях написали: «Я не хотел бы затрагивать персоналии…»
    Но вот если их затронуть…
    Полюбуйтесь, жертва сталинизма Мартемьян Рютин! «Человек боя» — сторонник действовать, а не болтать. «Гвозди бы делать из этих людей…» Считал, что проблему решит физическое устранение Сталина. Это — главное, все остальное — демагогия. («Первым делом подлеца Якина на кол посадить, а уж потом!..»)
    Но я, собственно, хочу другое сказать… Посмотрев фильму «Операция «Валькирия», я заинтересовался и прочитал пару-тройку книг о заговоре генералов… Мать моя милая!.. Ну и бардак!.. Первая моя мысль: как эти никчемы вообще чем-то командовать могли?! Сплошные кухонные, пардон, салонные разговоры и фронда на уровне пресловутой фиги в кармане… А кровь-то пролилась! И теракты были!

    комментарий от someonecurious | 29.09.2010 | Ответить

  111. Знаете, я уже в который раз повторюсь — нужен ЮРИСТ. При чем следователь с практическим опытом. Иначе все эти разговоры «был — не был» — как гадание на кофейной гуще.

    комментарий от nazar_rus | 29.09.2010 | Ответить

  112. Знаете, я уже в который раз повторюсь — нужен ЮРИСТ. При чем следователь с практическим опытом. Иначе все эти разговоры «был — не был» — как гадание на кофейной гуще.

    комментарий от nazar_rus | 29.09.2010 | Ответить

  113. Вопрос поставлен так, что на него трудно дать как положительный, так и отрицательный ответ. Проблема в том, что такая постановка требует одного единственного альтернативного объяснения этим фактам. А такого объяснения может и не быть.
    Вот два известных примера: Ландау, распространявший (а может быть только ещё напечатавший) свои глубые антисталинские призывы, священник Флоренский, расстрелянный за троцкизм. Во всех этих случаях есть и допросы и ставки и все, что надо. Но это не заговор.
    Вы можете сказать, как и выше, что конкретные имена заговорщиков могут быть другие. Это верно, только получается, что ответ на поставленный вопрос может быть сделан только по конкретным делам, а не так — скопом. Даже положительный ответ (заговор был) подгоняет большое общественное явление под единственную причину.

    комментарий от idealist_t | 29.09.2010 | Ответить

  114. Вопрос поставлен так, что на него трудно дать как положительный, так и отрицательный ответ. Проблема в том, что такая постановка требует одного единственного альтернативного объяснения этим фактам. А такого объяснения может и не быть.
    Вот два известных примера: Ландау, распространявший (а может быть только ещё напечатавший) свои глубые антисталинские призывы, священник Флоренский, расстрелянный за троцкизм. Во всех этих случаях есть и допросы и ставки и все, что надо. Но это не заговор.
    Вы можете сказать, как и выше, что конкретные имена заговорщиков могут быть другие. Это верно, только получается, что ответ на поставленный вопрос может быть сделан только по конкретным делам, а не так — скопом. Даже положительный ответ (заговор был) подгоняет большое общественное явление под единственную причину.

    комментарий от idealist_t | 29.09.2010 | Ответить

  115. Отказываюсь верить, что Вам не знаком этот текст и цифры из приведённых в нём документов.

    комментарий от smerd_andreyka | 29.09.2010 | Ответить

  116. Отказываюсь верить, что Вам не знаком этот текст и цифры из приведённых в нём документов.

    комментарий от smerd_andreyka | 29.09.2010 | Ответить

  117. Действительно, если затронуть… Очень удачный пример, ведь рютинцы в Постановлении Пленума ЦК и Президиума ЦКК от 02.10.32 были названы «белогвардейцами» и «контрреволюционерами». Правда, это НЕСКОЛЬКО ( 🙂 ) противоречило биографии, например, самого Мартемьяна, но ради красного словца политической целесообразности…
    Отсюда, из этой же корзины, потом пошли «заговорщики» и «международные шапиёны» 🙂 🙂 🙂

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  118. Действительно, если затронуть… Очень удачный пример, ведь рютинцы в Постановлении Пленума ЦК и Президиума ЦКК от 02.10.32 были названы «белогвардейцами» и «контрреволюционерами». Правда, это НЕСКОЛЬКО ( 🙂 ) противоречило биографии, например, самого Мартемьяна, но ради красного словца политической целесообразности…
    Отсюда, из этой же корзины, потом пошли «заговорщики» и «международные шапиёны» 🙂 🙂 🙂

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  119. Политическая практика большевиков допускала ЛЮБУЮ ЛОЖЬ и ЛЮБОЙ ОБМАН, если они признавались политически целесообразными. Чего тут финтить, непонятно 🙂

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  120. Политическая практика большевиков допускала ЛЮБУЮ ЛОЖЬ и ЛЮБОЙ ОБМАН, если они признавались политически целесообразными. Чего тут финтить, непонятно 🙂

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  121. «ryurikov 2010-09-29 06:47
    Не читайте Колпакиди…» (с)
    ===========================
    … и Прудникову 🙂

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  122. «ryurikov 2010-09-29 06:47
    Не читайте Колпакиди…» (с)
    ===========================
    … и Прудникову 🙂

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  123. еще как может ….
    Скажу проще — для участия в заговоре не обязательно быть в курсе того что ты участвующий в заговоре. Мне видится такая картина: имело место несколько социальных срезов общества в которых проводилась работа «организаторов». Данная работа на выходе, подразумевает личное участие множества людей разных слоев в создании определенной обстановки в обществе. В большинстве своем это связано с мелкими нарушениями закона (взятка, откат и тд и тп.). К примеру Украинский Майдан — факт оплаты деньгами(водкой, наркотиками еще чем либо) людям пришедшим на площадь не секрет. То есть большая часть людей там наверняка левые были, к политике отношение вообще никакое не имеющее и не разбирающееся. Но можно заработать(получить выгоду для себя любимого). При этом умалчивается почему то что получение дохода подразумевает и оплату налога с дохода! То есть как минимум один закон нарушен, так как не думаю что кто либо заплатил Государству хоть копейку налогов с данного дохода. Но в итоге все как один, являются участниками антиправительственного заговора… А хотели всего лишь деньжат заработать. За что их в Сталинские года и репресировали, и самое смешное многих по экономическим статьям УК.(это тем у укору кто любит говорит что расстреливали не глядя на закон)
    Примеров подобных действий заговорщиков, не счесть. Был бы спонсор(организатор).

    комментарий от red_starshina | 29.09.2010 | Ответить

  124. еще как может ….
    Скажу проще — для участия в заговоре не обязательно быть в курсе того что ты участвующий в заговоре. Мне видится такая картина: имело место несколько социальных срезов общества в которых проводилась работа «организаторов». Данная работа на выходе, подразумевает личное участие множества людей разных слоев в создании определенной обстановки в обществе. В большинстве своем это связано с мелкими нарушениями закона (взятка, откат и тд и тп.). К примеру Украинский Майдан — факт оплаты деньгами(водкой, наркотиками еще чем либо) людям пришедшим на площадь не секрет. То есть большая часть людей там наверняка левые были, к политике отношение вообще никакое не имеющее и не разбирающееся. Но можно заработать(получить выгоду для себя любимого). При этом умалчивается почему то что получение дохода подразумевает и оплату налога с дохода! То есть как минимум один закон нарушен, так как не думаю что кто либо заплатил Государству хоть копейку налогов с данного дохода. Но в итоге все как один, являются участниками антиправительственного заговора… А хотели всего лишь деньжат заработать. За что их в Сталинские года и репресировали, и самое смешное многих по экономическим статьям УК.(это тем у укору кто любит говорит что расстреливали не глядя на закон)
    Примеров подобных действий заговорщиков, не счесть. Был бы спонсор(организатор).

    комментарий от red_starshina | 29.09.2010 | Ответить

  125. О юридической защите доброго имени реабилитированных
    Если можно, вопрос не по встречным мифам.
    Оппонент затронул тему юридической защиты доброго имени реабилитированных:
    «решение о реабилитации — правовые акты, пользующиеся государственной (в том числе и правовой) защитой.
    Или вы считаете, что законом наказываются только посягательство на право собственности, но не посягательство на доброе имя реабилитированных?
    Смею Вас уверить — это не так».
    Это действительно серьезная и важная тема, потому, что как понимаете, в ситуации, когда употребляется слово массовая, то можно выплеснуть ребенка и в обвинении ВСЕХ реабилитированных.
    У нас (и у вас) сейчас публикуется большой массив сборников документов по периоду массовых репрессий или предшествующему периоду и о людях, часть из которых была ребилитирована как во время кампании 56-61-го гг. и кампании после закона 91-го года о реабилитации жертв сталинских репрессий.. Что делать с теми делами, где речь идет о реабилитации за УГОЛОВНЫЕ преступления? К примеру, в этом году опубликован сборник документов по Павлоградскому восстанию 1930 года. У нас оно считается ключевым для понимания замысла Москвы организовать «голодомор как геноцид украинского народа». Там речь идет о том, что в Павлогадском районе Днепропетровской области в нескольких селах собрались кулаки, решили идти сначала на Павлоград, где у них был (арестованный к моменту начала восстания) начальник отделения милиции, который должен был обеспечить их оружием, потом получив оружие, бросить клич к единомышленникам и обратившись к единомышленникам за границей (в Польше), поднять восстание по Украине, выйти из состава Союза и изменив строй, вернуть себе землю в частную собственность. Но речь не об этих маниловских замыслах, а о том, что они пока шли несколькими отрядами к Павлограду, под угрозой оружия заставляли присоединяться к себе бедняков и середняков, а также убивали тех, кого бывший глава архива СБУ Вьятрович в предисловии к этому сборнику назвал «носителями сталинской идентичности»? (дословно: «они не были уголовными преступниками, а политическими повстанцами, т.к. убивали носителей сталинской идентичности» — в материалах дела, во всяком случае, опубликованных, речь идет о 21 человеке — нескольких учительницах и комсомольцах). Добавлю, что из опубликованных материалов видно, что тех, кого привлекли в отряды принудительно под угрозой оружия и кто непричастен был к убийствам, никого не арестовали, они потом выступали исключительно в качестве свидетелей.
    Так вот, все те, кого по делу арестовали, впоследствии расстреляли, сейчас, вернее, часть в 1957 году, а часть после 1991 г. реабилитировали. Получается, что сейчас их доброе имя под защитой закона, но их жертвы виновны?
    Ведь в подобной ситуации, если не разбираться по каждому случаю, в массовом сознании одних — все репрессированные будут невиновны, в массовом сознании других — точно так же — все, попавшие под каток репрессий, невинные жертвы.

    комментарий от varjag_2007 | 29.09.2010 | Ответить

  126. О юридической защите доброго имени реабилитированных
    Если можно, вопрос не по встречным мифам.
    Оппонент затронул тему юридической защиты доброго имени реабилитированных:
    «решение о реабилитации — правовые акты, пользующиеся государственной (в том числе и правовой) защитой.
    Или вы считаете, что законом наказываются только посягательство на право собственности, но не посягательство на доброе имя реабилитированных?
    Смею Вас уверить — это не так».
    Это действительно серьезная и важная тема, потому, что как понимаете, в ситуации, когда употребляется слово массовая, то можно выплеснуть ребенка и в обвинении ВСЕХ реабилитированных.
    У нас (и у вас) сейчас публикуется большой массив сборников документов по периоду массовых репрессий или предшествующему периоду и о людях, часть из которых была ребилитирована как во время кампании 56-61-го гг. и кампании после закона 91-го года о реабилитации жертв сталинских репрессий.. Что делать с теми делами, где речь идет о реабилитации за УГОЛОВНЫЕ преступления? К примеру, в этом году опубликован сборник документов по Павлоградскому восстанию 1930 года. У нас оно считается ключевым для понимания замысла Москвы организовать «голодомор как геноцид украинского народа». Там речь идет о том, что в Павлогадском районе Днепропетровской области в нескольких селах собрались кулаки, решили идти сначала на Павлоград, где у них был (арестованный к моменту начала восстания) начальник отделения милиции, который должен был обеспечить их оружием, потом получив оружие, бросить клич к единомышленникам и обратившись к единомышленникам за границей (в Польше), поднять восстание по Украине, выйти из состава Союза и изменив строй, вернуть себе землю в частную собственность. Но речь не об этих маниловских замыслах, а о том, что они пока шли несколькими отрядами к Павлограду, под угрозой оружия заставляли присоединяться к себе бедняков и середняков, а также убивали тех, кого бывший глава архива СБУ Вьятрович в предисловии к этому сборнику назвал «носителями сталинской идентичности»? (дословно: «они не были уголовными преступниками, а политическими повстанцами, т.к. убивали носителей сталинской идентичности» — в материалах дела, во всяком случае, опубликованных, речь идет о 21 человеке — нескольких учительницах и комсомольцах). Добавлю, что из опубликованных материалов видно, что тех, кого привлекли в отряды принудительно под угрозой оружия и кто непричастен был к убийствам, никого не арестовали, они потом выступали исключительно в качестве свидетелей.
    Так вот, все те, кого по делу арестовали, впоследствии расстреляли, сейчас, вернее, часть в 1957 году, а часть после 1991 г. реабилитировали. Получается, что сейчас их доброе имя под защитой закона, но их жертвы виновны?
    Ведь в подобной ситуации, если не разбираться по каждому случаю, в массовом сознании одних — все репрессированные будут невиновны, в массовом сознании других — точно так же — все, попавшие под каток репрессий, невинные жертвы.

    комментарий от varjag_2007 | 29.09.2010 | Ответить

  127. Про масштабы — другой вопрос.
    Я вот выкладывала несколько сканов из сборника документов «Великий терор в Україні — «Куркульська операція» 1937-1938 рр«. Посмотрите, так один документ — список контингента. У меня еще не было времени изучить как следует этот объемный сборник, но там речь идет о т.к. называемых «шпионах». К примеру, в отношении т.н. «церковников». Речь о лютеранах и пр., которые по заданию немецкого консула устраивались в те или иные стратегические предприятия, чтобы, как сказано в обвинении, после начала войны с Германией (документы за 37-38-1 гг) устроить диверсии и акты саботажа на тех или иных стратегических предприятиях. Были ли они частью заговора? Были. Знали ли они или, к примеру, недовольные Сталиным военные о том, что они — часть сети заговорщиков? Естественно, нет.

    комментарий от varjag_2007 | 29.09.2010 | Ответить

  128. Про масштабы — другой вопрос.
    Я вот выкладывала несколько сканов из сборника документов «Великий терор в Україні — «Куркульська операція» 1937-1938 рр«. Посмотрите, так один документ — список контингента. У меня еще не было времени изучить как следует этот объемный сборник, но там речь идет о т.к. называемых «шпионах». К примеру, в отношении т.н. «церковников». Речь о лютеранах и пр., которые по заданию немецкого консула устраивались в те или иные стратегические предприятия, чтобы, как сказано в обвинении, после начала войны с Германией (документы за 37-38-1 гг) устроить диверсии и акты саботажа на тех или иных стратегических предприятиях. Были ли они частью заговора? Были. Знали ли они или, к примеру, недовольные Сталиным военные о том, что они — часть сети заговорщиков? Естественно, нет.

    комментарий от varjag_2007 | 29.09.2010 | Ответить

  129. Простите, «глубые» — это «грубые», «глупые» или «голубые»? 🙂

    комментарий от smerd_andreyka | 29.09.2010 | Ответить

  130. Простите, «глубые» — это «грубые», «глупые» или «голубые»? 🙂

    комментарий от smerd_andreyka | 29.09.2010 | Ответить

  131. а какие реальные политики этого не делали?
    а какие реальные политики этого не делали?

    комментарий от proseka199 | 29.09.2010 | Ответить

  132. а какие реальные политики этого не делали?
    а какие реальные политики этого не делали?

    комментарий от proseka199 | 29.09.2010 | Ответить

  133. Тут не все так просто. В ЦК с самого начала были противоречия и противоборствущие группы. По другому и быть не могло потому, что ленинский состав ЦК состоял не из функционеров, чья власть ограничивалась формально предоставленными полномочиями, а из людей, приходивших в ЦК уже с собственными командами и представлявших самостоятельную силу, спсобную функционировать и без того, чтобы иметь формальный статус.
    Например, Троцкий и Антонов-Овсеенко возглавлявшие Петросовет, имевшие поддержку Балтийского флота и Петроградского гарнизона в 1917 году, меньше зависели от Ленина, чем Ленин от них.
    Во всяком случае, если гипотетически представить, что два лидера вступили бы в конфликт и матросы получили бы два взаимоисключающих приказа, один от Троцкого — арестовать Ленина и один от Ленина — арестовать Троцкого, то они весьма вероятно, выполнили бы приказ Троцкого.
    Не исколючено, что решение перенести столицу в Москву могло объясняться именно тем, чтобы увести высшие органы власти подальше от вооруженных сил контролировавшихся Троцкистами под защиту Латышской дивизии контролировавшейся Дзержинским, который был членом ленинской команды, а после отхода Ленина от дел, фактически стал самостоятельной ветьвью власти.
    Также недооцененной по значимости фигурой был Яков Свердлов, который фактически выполнял функци первого Лица после первого покушения на Ленина и не формально, а довольно сильно успел изменить тактику революционной борьбы. Вскоре он погиб при не очень ясных обстоятельствах.
    Это я все к тому, что ленинский ЦК не имел четко выраженой иерархии и после окончания Гражданской войны, которая заствляла лидеров держаться вместе, неизбежно наступил период обострения борьбы внутри структуры.
    Не исколючено, что когда Ленина после первого инсульта отправили в Горки — это тоже было скорее политическим решением, чем реальной необходимостью. Судя по тому, что Ленину удалось вырваться оттуда и выступать на собраниях во время внутрипартийных дискуссиях, он был совсем не так плох и вполне работоспособен. Да и Надежда Константиновна, похоже совсем не считала его неспособным выполнять обязанности лидера партии.
    Для сравнения ситуации можно вспомнить Мао Цзе Дуна, которого никто не изолировал, хотя последие год — два, он был в состоянии не лучшем чем Ленин в 1922 — 1923 годах.
    Таким образом сговоры, заговоры, конфликты, интриги, в руководстве в двадцатых годах, хоть и не выносились на всеобщее обозрение, но, безусловно, имели место и борьба была очень острой.
    После последовавших одно за другим событий, отстранение Троцкого от руководства Красной Армией и смертью Дзержинского, в руководстве оказались вакантными две ключевые должности, руководителя армии и руководителя ГПУ. Именно контроль над этими ведомствами решал все. После нескольких рокировок армия окаалась под руковдоством сталиниста Ворошилова, а НКВД под руководством сталиниста Ежова.
    Именно руками Ежова Сталин и расчистил себе дорогу к абсолютной власти, а потом убрал его, как опасного свидетеля, поставив на его место не менее верного, но не так замазанного Берию. В армии главными чистильщиками были кавалеристы Ворошилов и Буденный.
    Вот с этой командой Сталин и проработал практически без изменений с 1938 по 1953 год.

    комментарий от aristarh2008 | 29.09.2010 | Ответить

  134. Тут не все так просто. В ЦК с самого начала были противоречия и противоборствущие группы. По другому и быть не могло потому, что ленинский состав ЦК состоял не из функционеров, чья власть ограничивалась формально предоставленными полномочиями, а из людей, приходивших в ЦК уже с собственными командами и представлявших самостоятельную силу, спсобную функционировать и без того, чтобы иметь формальный статус.
    Например, Троцкий и Антонов-Овсеенко возглавлявшие Петросовет, имевшие поддержку Балтийского флота и Петроградского гарнизона в 1917 году, меньше зависели от Ленина, чем Ленин от них.
    Во всяком случае, если гипотетически представить, что два лидера вступили бы в конфликт и матросы получили бы два взаимоисключающих приказа, один от Троцкого — арестовать Ленина и один от Ленина — арестовать Троцкого, то они весьма вероятно, выполнили бы приказ Троцкого.
    Не исколючено, что решение перенести столицу в Москву могло объясняться именно тем, чтобы увести высшие органы власти подальше от вооруженных сил контролировавшихся Троцкистами под защиту Латышской дивизии контролировавшейся Дзержинским, который был членом ленинской команды, а после отхода Ленина от дел, фактически стал самостоятельной ветьвью власти.
    Также недооцененной по значимости фигурой был Яков Свердлов, который фактически выполнял функци первого Лица после первого покушения на Ленина и не формально, а довольно сильно успел изменить тактику революционной борьбы. Вскоре он погиб при не очень ясных обстоятельствах.
    Это я все к тому, что ленинский ЦК не имел четко выраженой иерархии и после окончания Гражданской войны, которая заствляла лидеров держаться вместе, неизбежно наступил период обострения борьбы внутри структуры.
    Не исколючено, что когда Ленина после первого инсульта отправили в Горки — это тоже было скорее политическим решением, чем реальной необходимостью. Судя по тому, что Ленину удалось вырваться оттуда и выступать на собраниях во время внутрипартийных дискуссиях, он был совсем не так плох и вполне работоспособен. Да и Надежда Константиновна, похоже совсем не считала его неспособным выполнять обязанности лидера партии.
    Для сравнения ситуации можно вспомнить Мао Цзе Дуна, которого никто не изолировал, хотя последие год — два, он был в состоянии не лучшем чем Ленин в 1922 — 1923 годах.
    Таким образом сговоры, заговоры, конфликты, интриги, в руководстве в двадцатых годах, хоть и не выносились на всеобщее обозрение, но, безусловно, имели место и борьба была очень острой.
    После последовавших одно за другим событий, отстранение Троцкого от руководства Красной Армией и смертью Дзержинского, в руководстве оказались вакантными две ключевые должности, руководителя армии и руководителя ГПУ. Именно контроль над этими ведомствами решал все. После нескольких рокировок армия окаалась под руковдоством сталиниста Ворошилова, а НКВД под руководством сталиниста Ежова.
    Именно руками Ежова Сталин и расчистил себе дорогу к абсолютной власти, а потом убрал его, как опасного свидетеля, поставив на его место не менее верного, но не так замазанного Берию. В армии главными чистильщиками были кавалеристы Ворошилов и Буденный.
    Вот с этой командой Сталин и проработал практически без изменений с 1938 по 1953 год.

    комментарий от aristarh2008 | 29.09.2010 | Ответить

  135. «глупые», конечно.

    комментарий от idealist_t | 29.09.2010 | Ответить

  136. «глупые», конечно.

    комментарий от idealist_t | 29.09.2010 | Ответить

  137. Заговор был.
    —————
    Я бы очень удивился, если бы его не было.
    Мир готовился к войне, в которой основной жертвой должен был стать СССР.
    И просто абсолютно естественно и логично, когда заранее, до момента х, на территории страны жертвы проводятся все возможные и невозможные операции с целью ослабить страну. Начиная от заговоров, кончая диверсиями и глубокой разведкой.

    комментарий от r_r_a | 29.09.2010 | Ответить

  138. Заговор был.
    —————
    Я бы очень удивился, если бы его не было.
    Мир готовился к войне, в которой основной жертвой должен был стать СССР.
    И просто абсолютно естественно и логично, когда заранее, до момента х, на территории страны жертвы проводятся все возможные и невозможные операции с целью ослабить страну. Начиная от заговоров, кончая диверсиями и глубокой разведкой.

    комментарий от r_r_a | 29.09.2010 | Ответить

  139. Вы можете сказать, как и выше, что конкретные имена заговорщиков могут быть другие.
    —————-
    Ответ на этот вопрос может быть получен только после того как США, Великобритания снимут все ограничения на доступ к архивной информации по периоду от 1930 по 1945. Пока этого и близко не наблюдается.

    комментарий от r_r_a | 29.09.2010 | Ответить

  140. Вы можете сказать, как и выше, что конкретные имена заговорщиков могут быть другие.
    —————-
    Ответ на этот вопрос может быть получен только после того как США, Великобритания снимут все ограничения на доступ к архивной информации по периоду от 1930 по 1945. Пока этого и близко не наблюдается.

    комментарий от r_r_a | 29.09.2010 | Ответить

  141. ihistorian, в чем проблема-то сфальсифицировать следствие?
    Ведь тривиально же все делается — берем подозреваемых, вытягиваем из них набор фактов. Отсеиваем из этого набора то, что можно переинтерпретировать как «заговор» и выстраиваем на этой основе черновую версию. Далее пытками и шантажом начинаем вытаскивать из подозреваемых подтверждения этой версии. Что никак не удается подтвердить — отбрасываем, в остальных частях «заговора» усугубляем его, интерпретируя любой поступок как злонамеренное спланированное преступление, «ненужные», не вписывающиеся в картину детали убираем. На выходе получаем вполне связную теорию заговора, «подтверждаемую» показаниями всех подозреваемых.
    Характерные признаки подобного «показательного» процесса — это пытки, и самооговор с тотальным признанием своей вины подсудимыми, на основе которого и строится обвинение. В «нормальных» процессах пытки не нужны, а подсудимые признают свою вину только когда считают, что их все равно осудят, а признание смягчит им наказание.

    комментарий от 0serg | 29.09.2010 | Ответить

  142. ihistorian, в чем проблема-то сфальсифицировать следствие?
    Ведь тривиально же все делается — берем подозреваемых, вытягиваем из них набор фактов. Отсеиваем из этого набора то, что можно переинтерпретировать как «заговор» и выстраиваем на этой основе черновую версию. Далее пытками и шантажом начинаем вытаскивать из подозреваемых подтверждения этой версии. Что никак не удается подтвердить — отбрасываем, в остальных частях «заговора» усугубляем его, интерпретируя любой поступок как злонамеренное спланированное преступление, «ненужные», не вписывающиеся в картину детали убираем. На выходе получаем вполне связную теорию заговора, «подтверждаемую» показаниями всех подозреваемых.
    Характерные признаки подобного «показательного» процесса — это пытки, и самооговор с тотальным признанием своей вины подсудимыми, на основе которого и строится обвинение. В «нормальных» процессах пытки не нужны, а подсудимые признают свою вину только когда считают, что их все равно осудят, а признание смягчит им наказание.

    комментарий от 0serg | 29.09.2010 | Ответить

  143. По конкретным деталям реализации описанной выше схемы — солидарен с ryurikov. «Разные» следователи прекрасно могли общаться друг с другом, а опровержения ключевых утверждений заговора в «показательных» процессах встречались неоднократно.

    комментарий от 0serg | 29.09.2010 | Ответить

  144. По конкретным деталям реализации описанной выше схемы — солидарен с ryurikov. «Разные» следователи прекрасно могли общаться друг с другом, а опровержения ключевых утверждений заговора в «показательных» процессах встречались неоднократно.

    комментарий от 0serg | 29.09.2010 | Ответить

  145. ОБЩЕСТВО ИЗУЧЕНИЯ ИСТОРИИ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ СПЕЦСЛУЖБ
    А. А. Зданович «Органы государственной безопасности и Красная армия.
    Деятельность органов ВЧК-ОГПУ по обеспечени безопасности РККА(1921-1934)»
    Москва, Кучково поле Продюсерский центр «Икс-Хистори», 2008г., 800 стр., 3000 экз.
    Стр.301: «Обстановку в стране и в армии осложняла ожесточившаяся внутрипартийная борьба, новый этап которой пришелся на вторую половину 1927г.
    Все говорило о негативных сдвигах в морально-политическом состоянии войск. Характерным индикатором сложившейся ситуации являлся рост числа разного рода антикоммунистических элементов. От публичных высказываний недовольства политикой партии на селе и в других сферах отдельные военнослужащие переходили к пропагандистским и организационным действиям. Впервые за послевоенный период стали появляться нелегальные организации из числа красноармейцев и младших командиров.
    Примером одной из реальных антисоветских организаций, возникших в 1927 г., может служить «Союз синих». Он возник в старшем классе Московской военно-инженерной школы. Первоначально объединились восемь курсантов. Важно отметить, что взгляды участников далеко не были едины: от протроцкистских (т. е. ультралевых) до откровенно монархических.
    Логика развития организации типична для многих других, пусть и менее значимых: от обсуждения недостатков курсантского быта, через сопоставление взглядов троцкистской оппозиции с «генеральной линией партии» на обстановку в стране и в ВКП(б) — к разработке декларации о том, что власть в СССР не является ни пролетарской, ни крестьянской. Участники организации согласились в оценке партии как «разложившейся структуры, не внушающей доверие массам» 99.
    Существующий в стране режим в манифесте (программе) определялся как личная диктатура И. Сталина, против которой, безусловно, будет поднято народное восстание, и под его ударами «рухнет здание лжи и позорного угнетения».
    На собраниях «Союза синих» обсуждались планы развития организации, вовлечения в нее новых членов, был составлен шифр для переписки и приняты правила конспирации. Предусматривалась физическая ликвидация тех членов, которые встанут на путь предательства. Участники организации (все состояли членами ВКП(б) и ВКЛСМ) решили не выходить из радов партии и комсомола, чтобы быть в курсе обсуждаемых на закрытых заседаниях вопросов.
    Главное, на что обратили внимание сотрудники Особого отдела, было одобрение террора всеми членами организации как основного метода борьбы с властью и замены ее диктатурой армии 100.
    Однако обо всем, изложенном выше, органы ОПТУ узнали уже в конце 1927 г., после выпуска курсантов, когда члены «Союза синих» начали устанавливать между собой связи уже по новым местам прохождения службы. Командиры саперных взводов в двух дивизиях СКВО (Скорбачев и Смирнов) попали в поле зрения особистов как проводившие антисоветскую агитацию среди красноармейцев по поводу политики партии на селе. Скорбачева пригласили на профилактическую беседу, о чем он не преминул в переписке уведомить других членов организации. Чекистам ничего не оставалось делать, как приступить к арестам. На основе полученных показаний были арестованы все остальные участники «Союза синих» в других военных округах.
    Продолжение следует.

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  146. ОБЩЕСТВО ИЗУЧЕНИЯ ИСТОРИИ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ СПЕЦСЛУЖБ
    А. А. Зданович «Органы государственной безопасности и Красная армия.
    Деятельность органов ВЧК-ОГПУ по обеспечени безопасности РККА(1921-1934)»
    Москва, Кучково поле Продюсерский центр «Икс-Хистори», 2008г., 800 стр., 3000 экз.
    Стр.301: «Обстановку в стране и в армии осложняла ожесточившаяся внутрипартийная борьба, новый этап которой пришелся на вторую половину 1927г.
    Все говорило о негативных сдвигах в морально-политическом состоянии войск. Характерным индикатором сложившейся ситуации являлся рост числа разного рода антикоммунистических элементов. От публичных высказываний недовольства политикой партии на селе и в других сферах отдельные военнослужащие переходили к пропагандистским и организационным действиям. Впервые за послевоенный период стали появляться нелегальные организации из числа красноармейцев и младших командиров.
    Примером одной из реальных антисоветских организаций, возникших в 1927 г., может служить «Союз синих». Он возник в старшем классе Московской военно-инженерной школы. Первоначально объединились восемь курсантов. Важно отметить, что взгляды участников далеко не были едины: от протроцкистских (т. е. ультралевых) до откровенно монархических.
    Логика развития организации типична для многих других, пусть и менее значимых: от обсуждения недостатков курсантского быта, через сопоставление взглядов троцкистской оппозиции с «генеральной линией партии» на обстановку в стране и в ВКП(б) — к разработке декларации о том, что власть в СССР не является ни пролетарской, ни крестьянской. Участники организации согласились в оценке партии как «разложившейся структуры, не внушающей доверие массам» 99.
    Существующий в стране режим в манифесте (программе) определялся как личная диктатура И. Сталина, против которой, безусловно, будет поднято народное восстание, и под его ударами «рухнет здание лжи и позорного угнетения».
    На собраниях «Союза синих» обсуждались планы развития организации, вовлечения в нее новых членов, был составлен шифр для переписки и приняты правила конспирации. Предусматривалась физическая ликвидация тех членов, которые встанут на путь предательства. Участники организации (все состояли членами ВКП(б) и ВКЛСМ) решили не выходить из радов партии и комсомола, чтобы быть в курсе обсуждаемых на закрытых заседаниях вопросов.
    Главное, на что обратили внимание сотрудники Особого отдела, было одобрение террора всеми членами организации как основного метода борьбы с властью и замены ее диктатурой армии 100.
    Однако обо всем, изложенном выше, органы ОПТУ узнали уже в конце 1927 г., после выпуска курсантов, когда члены «Союза синих» начали устанавливать между собой связи уже по новым местам прохождения службы. Командиры саперных взводов в двух дивизиях СКВО (Скорбачев и Смирнов) попали в поле зрения особистов как проводившие антисоветскую агитацию среди красноармейцев по поводу политики партии на селе. Скорбачева пригласили на профилактическую беседу, о чем он не преминул в переписке уведомить других членов организации. Чекистам ничего не оставалось делать, как приступить к арестам. На основе полученных показаний были арестованы все остальные участники «Союза синих» в других военных округах.
    Продолжение следует.

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  147. Продолжение.
    С целью проверки достоверности и объективности следственные материалы, а также сами арестованные были затребованы в Москву, в ОО ОГПУ. К следствию была подключена и военная прокуратура, представители которой сошлись во мнениях и оценках с чекистами. 10 октября 1927 г. следствие было завершено и направлено для рассмотрения во внесудебном порядке через Особое совещание при Коллегии ОГПУ.
    Сотрудники Особого отдела вскрыли также террористическую группу в 61-м полку Особой кавалерийской бригады. Ее создал бывший студент, сын крупного кулака красноармеец К Куракин. Он не только привлек нескольких военнослужащих, но и разработал программу под названием «Крестьянская лига». В целях конспирации организация делилась на пятерки, о руководителях коих знал лишь Куракин. Основным методом действий был определентеррор, направленный на вождей партии и государства, а также организация взрывов в иностранных посольствах с целью осложнения отношений СССР с другими государствами. Члены организации были арестованы, когда намеревались совершить хищения взрывчатых веществ с воинского склада 101.
    На Балтийском флоте чекисты вскрыли нелегальную группу под названием «Всесоюзная интернациональная пролетарская партия». В организацию входило около 30 краснофлотцев, и что особенно интересно — в основном члены ВКП(б) и ВЛКСМ. Глава группы И. Рябчиков считал себя сторонником оппозиции, однако в написанной им программе явно просматривались идеи анархизма. Поскольку под влияние группы попадало все больше и больше краснофлотцев и инициировались коллективные отказы от исполнения приказов, было принято решение арестовать 5 наиболее активных членов 102.
    Анализируя подобные факты и иную антисоветскую деятельность в РККА, помощник прокурора Верховного суда СССР Савицкий пришел к выводу, что по сравнению с 1926 г. количество контрреволюционных преступлений в войсках в 1927 г. увеличилось почти в два раза 103.
    Впрочем, прокурорский работник при составлении доклада не имел в своем распоряжении полной статистики, т. к основная часть разоблаченных противников режима из числа военнослужащих была осуждена Особым совещанием при Коллегии ОГПУ. Поданным исследователя внесудебных полномочий органов госбезопасности О. Мозохина, через ОСО при Коллегии ОГПУ в 1927 г. прошли еще 3759 военнослужащих РККА, РККФ и войск ОПТУ 104.
    Таким образом, 1927 г. можно назвать рубежным, т. к. подобного скачка количества осужденных за контрреволюционные преступления военнослужащих позднее не наблюдалось. Однако пик репрессий пришелся на 1928 г., когда только через Особое совещание прошло 4580 человек, находившихся на действительной воинской службе105.
    99-РГВА.Ф.4.Оп.14.Д.84.Л.229.
    100-Там же Л.230.
    101-ЦА ФСБ.Ф.2.Оп.5.Д.269.Л.138.
    102-Там же Д.370.Л.50.
    103-РГВА.Ф.4.Оп.14.Д.70.Л.10.
    104-Мозохин.
    ================================
    Далее будет непосредственно про троцкистов (настоящих, а не 37-38гг.выпечки!).
    (Ответить)

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  148. Продолжение.
    С целью проверки достоверности и объективности следственные материалы, а также сами арестованные были затребованы в Москву, в ОО ОГПУ. К следствию была подключена и военная прокуратура, представители которой сошлись во мнениях и оценках с чекистами. 10 октября 1927 г. следствие было завершено и направлено для рассмотрения во внесудебном порядке через Особое совещание при Коллегии ОГПУ.
    Сотрудники Особого отдела вскрыли также террористическую группу в 61-м полку Особой кавалерийской бригады. Ее создал бывший студент, сын крупного кулака красноармеец К Куракин. Он не только привлек нескольких военнослужащих, но и разработал программу под названием «Крестьянская лига». В целях конспирации организация делилась на пятерки, о руководителях коих знал лишь Куракин. Основным методом действий был определентеррор, направленный на вождей партии и государства, а также организация взрывов в иностранных посольствах с целью осложнения отношений СССР с другими государствами. Члены организации были арестованы, когда намеревались совершить хищения взрывчатых веществ с воинского склада 101.
    На Балтийском флоте чекисты вскрыли нелегальную группу под названием «Всесоюзная интернациональная пролетарская партия». В организацию входило около 30 краснофлотцев, и что особенно интересно — в основном члены ВКП(б) и ВЛКСМ. Глава группы И. Рябчиков считал себя сторонником оппозиции, однако в написанной им программе явно просматривались идеи анархизма. Поскольку под влияние группы попадало все больше и больше краснофлотцев и инициировались коллективные отказы от исполнения приказов, было принято решение арестовать 5 наиболее активных членов 102.
    Анализируя подобные факты и иную антисоветскую деятельность в РККА, помощник прокурора Верховного суда СССР Савицкий пришел к выводу, что по сравнению с 1926 г. количество контрреволюционных преступлений в войсках в 1927 г. увеличилось почти в два раза 103.
    Впрочем, прокурорский работник при составлении доклада не имел в своем распоряжении полной статистики, т. к основная часть разоблаченных противников режима из числа военнослужащих была осуждена Особым совещанием при Коллегии ОГПУ. Поданным исследователя внесудебных полномочий органов госбезопасности О. Мозохина, через ОСО при Коллегии ОГПУ в 1927 г. прошли еще 3759 военнослужащих РККА, РККФ и войск ОПТУ 104.
    Таким образом, 1927 г. можно назвать рубежным, т. к. подобного скачка количества осужденных за контрреволюционные преступления военнослужащих позднее не наблюдалось. Однако пик репрессий пришелся на 1928 г., когда только через Особое совещание прошло 4580 человек, находившихся на действительной воинской службе105.
    99-РГВА.Ф.4.Оп.14.Д.84.Л.229.
    100-Там же Л.230.
    101-ЦА ФСБ.Ф.2.Оп.5.Д.269.Л.138.
    102-Там же Д.370.Л.50.
    103-РГВА.Ф.4.Оп.14.Д.70.Л.10.
    104-Мозохин.
    ================================
    Далее будет непосредственно про троцкистов (настоящих, а не 37-38гг.выпечки!).
    (Ответить)

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  149. Re: а какие реальные политики этого не делали?
    Правильно, так и у меня в мыслях даже не было большевиков этим попрекать 🙂

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  150. Re: а какие реальные политики этого не делали?
    Правильно, так и у меня в мыслях даже не было большевиков этим попрекать 🙂

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  151. Вот оно, принципиальное отличие — двойная перепроверка оперативных данных с целью определения достоверности, наличие письменных документов, вкл. переписку, попытка затариться взрывчаткой — любо-дорого посмотреть на такие всамделишные заговоры! А в 37-38гг. калька с 20-х годов, разукрашенная реалиями того времени, причем иногда пальцем в небо, как с самолетами и гостиницами 🙂

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  152. Вот оно, принципиальное отличие — двойная перепроверка оперативных данных с целью определения достоверности, наличие письменных документов, вкл. переписку, попытка затариться взрывчаткой — любо-дорого посмотреть на такие всамделишные заговоры! А в 37-38гг. калька с 20-х годов, разукрашенная реалиями того времени, причем иногда пальцем в небо, как с самолетами и гостиницами 🙂

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  153. > хотя стараюсь в политику 1920-1940-х гг. не углубляться
    По политике у Елисеева a-eliseev.livejournal.com была интересная книга, год назад 3-е переиздание было
    http://www.ozon.ru/context/detail/id/4824289/
    Продолжение этой книги, на мой взгляд, вышло гораздо слабее
    http://www.ozon.ru/context/detail/id/4786414/

    комментарий от vadiml | 29.09.2010 | Ответить

  154. > хотя стараюсь в политику 1920-1940-х гг. не углубляться
    По политике у Елисеева a-eliseev.livejournal.com была интересная книга, год назад 3-е переиздание было
    http://www.ozon.ru/context/detail/id/4824289/
    Продолжение этой книги, на мой взгляд, вышло гораздо слабее
    http://www.ozon.ru/context/detail/id/4786414/

    комментарий от vadiml | 29.09.2010 | Ответить

  155. Это вы передёргиваете
    > о том, чтобы воздержаться при голосовании в ЦК за Васю Иванова
    с Васей Ивановым вы подмухлевали в логике (или просто с ней не знакомы)
    Тухачевский тактику изложил весьма определённо и обстоятельно. Нарочно не придумаешь.
    Определённо сказать нельзя другое: действительно ли другая сторона ТОЖЕ развернула бы массовый террор (массовый — потому что в лагере Сталина было огромное большинство) по отношению к противникам или же нет — потому что это из серии если бы да кабы. Хотя и тут можно делать вполне реалистичные предположения.

    комментарий от jescid | 29.09.2010 | Ответить

  156. Это вы передёргиваете
    > о том, чтобы воздержаться при голосовании в ЦК за Васю Иванова
    с Васей Ивановым вы подмухлевали в логике (или просто с ней не знакомы)
    Тухачевский тактику изложил весьма определённо и обстоятельно. Нарочно не придумаешь.
    Определённо сказать нельзя другое: действительно ли другая сторона ТОЖЕ развернула бы массовый террор (массовый — потому что в лагере Сталина было огромное большинство) по отношению к противникам или же нет — потому что это из серии если бы да кабы. Хотя и тут можно делать вполне реалистичные предположения.

    комментарий от jescid | 29.09.2010 | Ответить

  157. При чем тут США

    комментарий от idealist_t | 29.09.2010 | Ответить

  158. При чем тут США

    комментарий от idealist_t | 29.09.2010 | Ответить

  159. Факты, которыми Вы так на первый взгляд компетентно оперируете были установлены лично Вами, при анализе конкретных документов? У меня сложилось впечатление, что Вы очень плотно и добросовестно поработали с документами, а не коснулись их мельком, как утверждаете.
    Вот это я и хочу узнать, что не понятно?
    И не собираюсь я Вас опровергать, поскольку с темой глубоко не знаком.

    комментарий от byrins | 29.09.2010 | Ответить

  160. Факты, которыми Вы так на первый взгляд компетентно оперируете были установлены лично Вами, при анализе конкретных документов? У меня сложилось впечатление, что Вы очень плотно и добросовестно поработали с документами, а не коснулись их мельком, как утверждаете.
    Вот это я и хочу узнать, что не понятно?
    И не собираюсь я Вас опровергать, поскольку с темой глубоко не знаком.

    комментарий от byrins | 29.09.2010 | Ответить

  161. Насчёт покушений, но снизу: Александр Зиновьев рассказывал что он со товарищами готовил покушение на Сталина, но их арестовали ещё до того как им удалось найти оружие. А потом он сбежал из-за беспечности конвоиров.
    Но после распада Союза его мнение о Сталине поменялось
    http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2849400

    комментарий от vadiml | 29.09.2010 | Ответить

  162. Насчёт покушений, но снизу: Александр Зиновьев рассказывал что он со товарищами готовил покушение на Сталина, но их арестовали ещё до того как им удалось найти оружие. А потом он сбежал из-за беспечности конвоиров.
    Но после распада Союза его мнение о Сталине поменялось
    http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2849400

    комментарий от vadiml | 29.09.2010 | Ответить

  163. Ога…
    Очень интересно читать Троцкого, когда он в 1937 году объясняет обвинение его в том, что он хотел убрать Сталина своими словами от 1932 года 🙂
    Всё же он был замечательный прохиндей. Одно дело с Савинковым чего стоит…

    комментарий от jescid | 29.09.2010 | Ответить

  164. Ога…
    Очень интересно читать Троцкого, когда он в 1937 году объясняет обвинение его в том, что он хотел убрать Сталина своими словами от 1932 года 🙂
    Всё же он был замечательный прохиндей. Одно дело с Савинковым чего стоит…

    комментарий от jescid | 29.09.2010 | Ответить

  165. Ещё бы…
    Вы наверно приведёте в пример те, что дошли аж до бомбы под столом? 🙂

    комментарий от jescid | 29.09.2010 | Ответить

  166. Ещё бы…
    Вы наверно приведёте в пример те, что дошли аж до бомбы под столом? 🙂

    комментарий от jescid | 29.09.2010 | Ответить

  167. А что, к Сталинскому столу таки донесли бомбу??
    > Стандартно — против Гитлера в 1944
    Трололо, а не аргумент.
    > Очками могли закреплять как правдивые, так и вымышленные показания — это чистая техника.
    Расскажите.

    комментарий от jescid | 29.09.2010 | Ответить

  168. А что, к Сталинскому столу таки донесли бомбу??
    > Стандартно — против Гитлера в 1944
    Трололо, а не аргумент.
    > Очками могли закреплять как правдивые, так и вымышленные показания — это чистая техника.
    Расскажите.

    комментарий от jescid | 29.09.2010 | Ответить

  169. Пример приведите.
    Пока что любая ложь в сторону большевиков (про обман ваши эмоции понятны — но тут тавтология, сдерживайте себя :)) действительно наблюдается со стороны зомбоскопа и телепупсов. Вот вы, например — тут же и погадили, без всяких аргументов, просто лозунгом-трасляцией свонидз.

    комментарий от jescid | 29.09.2010 | Ответить

  170. Пример приведите.
    Пока что любая ложь в сторону большевиков (про обман ваши эмоции понятны — но тут тавтология, сдерживайте себя :)) действительно наблюдается со стороны зомбоскопа и телепупсов. Вот вы, например — тут же и погадили, без всяких аргументов, просто лозунгом-трасляцией свонидз.

    комментарий от jescid | 29.09.2010 | Ответить

  171. Рассматривая обстановку на вторую половину 30-х годов, я был бы очень удивлен если бы не существовало целого набора заговоров различных уровней, все предпосылки для их наличия были.

    комментарий от arpitt | 29.09.2010 | Ответить

  172. Рассматривая обстановку на вторую половину 30-х годов, я был бы очень удивлен если бы не существовало целого набора заговоров различных уровней, все предпосылки для их наличия были.

    комментарий от arpitt | 29.09.2010 | Ответить

  173. Re: А что, к Сталинскому столу таки донесли бомбу??
    ==Расскажите
    Я троллей не кормлю.

    комментарий от ryurikov | 29.09.2010 | Ответить

  174. Re: А что, к Сталинскому столу таки донесли бомбу??
    ==Расскажите
    Я троллей не кормлю.

    комментарий от ryurikov | 29.09.2010 | Ответить

  175. Проблема в том, что нет ответа «зачем?»
    Зачем его было фальсифицировать, тратить кучу времени и денег на выбивание показаний и прочее? Ну сфальсифицировали пару-тройку открытых процессов, человек на 200, устроили показуху. А остальных по стране — да зачем их вообще допрашивать, дела возбуждать, очные ставки проводить? Суди себе в закрытом режиме, по списку, да расстреливай/отправляй в ГУЛАГ. Все равно ж решение предопределено, и от хода следствия не зависит. Но было по другому, что порождает действительно вопросы, другие, чем у хозяина этого ЖЖ по квалифицированности, но сводящиеся к одному: «а был ли заговор?».
    …а ответов на них нет.

    комментарий от ryurikov | 29.09.2010 | Ответить

  176. Проблема в том, что нет ответа «зачем?»
    Зачем его было фальсифицировать, тратить кучу времени и денег на выбивание показаний и прочее? Ну сфальсифицировали пару-тройку открытых процессов, человек на 200, устроили показуху. А остальных по стране — да зачем их вообще допрашивать, дела возбуждать, очные ставки проводить? Суди себе в закрытом режиме, по списку, да расстреливай/отправляй в ГУЛАГ. Все равно ж решение предопределено, и от хода следствия не зависит. Но было по другому, что порождает действительно вопросы, другие, чем у хозяина этого ЖЖ по квалифицированности, но сводящиеся к одному: «а был ли заговор?».
    …а ответов на них нет.

    комментарий от ryurikov | 29.09.2010 | Ответить

  177. ///5. Существуют публичные показания обвиняемых, в том числе перед квалифицированными зарубежными специалистами. Известен ряд высказываний этих иностранцев, в которых они верят в реальность заговора.///
    Кто были эти квалифицированные зарубежные специалисты? Что это за ряд высказываний иностранцев, где, при каких обстоятельствах? Нельзя ли немного поподробнее? Не могу понять,каким образом это может доказывать существование заговора.

    комментарий от byrins | 29.09.2010 | Ответить

  178. ///5. Существуют публичные показания обвиняемых, в том числе перед квалифицированными зарубежными специалистами. Известен ряд высказываний этих иностранцев, в которых они верят в реальность заговора.///
    Кто были эти квалифицированные зарубежные специалисты? Что это за ряд высказываний иностранцев, где, при каких обстоятельствах? Нельзя ли немного поподробнее? Не могу понять,каким образом это может доказывать существование заговора.

    комментарий от byrins | 29.09.2010 | Ответить

  179. Re: О юридической защите доброго имени реабилитированн
    У нашего уважаемого ihistorian своебразное понимание всего, в том числе и права

    комментарий от byrins | 29.09.2010 | Ответить

  180. Re: О юридической защите доброго имени реабилитированн
    У нашего уважаемого ihistorian своебразное понимание всего, в том числе и права

    комментарий от byrins | 29.09.2010 | Ответить

  181. Re: Пример приведите.
    А вот эту тварь я всегда немножко по-другому называю: свИнидзе. 🙂
    Вы не забыли, что я выпускник Университета марксизма-ленинизма с сохранившимся дипломом (да и с некоторыми знаниями)? 🙂
    Вы скажите, ежели я процитирую, например, трехкратно, вещи, которые были обманом — что от этого изменится?
    Все, кроме Вас, восприняли эту максиму совершенно спокойно, и правильно — это удел политиков вне зависимости от воззрений.
    И вообще, зачем Вы так горячитесь? )))

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  182. Re: Пример приведите.
    А вот эту тварь я всегда немножко по-другому называю: свИнидзе. 🙂
    Вы не забыли, что я выпускник Университета марксизма-ленинизма с сохранившимся дипломом (да и с некоторыми знаниями)? 🙂
    Вы скажите, ежели я процитирую, например, трехкратно, вещи, которые были обманом — что от этого изменится?
    Все, кроме Вас, восприняли эту максиму совершенно спокойно, и правильно — это удел политиков вне зависимости от воззрений.
    И вообще, зачем Вы так горячитесь? )))

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  183. ну не все обижены -) — вот к примеру с моей стороны : по материнской линии одного расстреляли за дезертирство, другой в лагере отсидел за то что сотрудничал с немцами в плену, по отцовской — одного (как бывщ.нач.полиции) расстреляли (правда в гражданскую), а вот прадеда держателя прихода не тронули
    так что все разное было

    комментарий от skrl | 29.09.2010 | Ответить

  184. ну не все обижены -) — вот к примеру с моей стороны : по материнской линии одного расстреляли за дезертирство, другой в лагере отсидел за то что сотрудничал с немцами в плену, по отцовской — одного (как бывщ.нач.полиции) расстреляли (правда в гражданскую), а вот прадеда держателя прихода не тронули
    так что все разное было

    комментарий от skrl | 29.09.2010 | Ответить

  185. Как и обещал, подготовил еще один скан из Здановича о борьбе в троцкистами в РККА в конце 20-х.
    Но 22.514 знаков — надо, чтобы шеф (Алексей) решил, нужно ли его размещать, а если нужно, то как и где.

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  186. Как и обещал, подготовил еще один скан из Здановича о борьбе в троцкистами в РККА в конце 20-х.
    Но 22.514 знаков — надо, чтобы шеф (Алексей) решил, нужно ли его размещать, а если нужно, то как и где.

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  187. Ну, во-первых, открытых процессов и было не так много. Изрядную часть людей сослали именно что «оптом», без особого суда. Утверждается, к примеру, что 26 января 1935 ЦК ВКП(б) принял постановление (за подписью Сталина) о высылке 663 человек из окружения Зиновьева сроком на 3-4 года.
    Во-вторых, ответ на вопрос «зачем» — для обеспечения видимости легитимности. Власть большевиков во многом держалась на пропаганде, а подобные показательные процессы были её частью. Явно несправдливая расправа над «старыми большевиками» могла вызвать серьезное долгосрочное недовольство внутри СССР, и подорвать влияние большевиков за его пределами (а в 30-е годы оно было весьма сильно).
    Что до заговора… то тут еще многое зависит от того, какой смысл вкладывать в эти слова. Я предпочитаю использовать тот же смысл, который прозвучал на показательных процессах у обвинителей — а-ля «реставрация капитализма, раздробление СССР, целенаправленное вредительство, убийство граждан X, Y и Z» и т.д. Это — чушь. Допускаю, однако, что существовали заговоры по отстранению конкретно Сталина от власти.

    комментарий от 0serg | 29.09.2010 | Ответить

  188. Ну, во-первых, открытых процессов и было не так много. Изрядную часть людей сослали именно что «оптом», без особого суда. Утверждается, к примеру, что 26 января 1935 ЦК ВКП(б) принял постановление (за подписью Сталина) о высылке 663 человек из окружения Зиновьева сроком на 3-4 года.
    Во-вторых, ответ на вопрос «зачем» — для обеспечения видимости легитимности. Власть большевиков во многом держалась на пропаганде, а подобные показательные процессы были её частью. Явно несправдливая расправа над «старыми большевиками» могла вызвать серьезное долгосрочное недовольство внутри СССР, и подорвать влияние большевиков за его пределами (а в 30-е годы оно было весьма сильно).
    Что до заговора… то тут еще многое зависит от того, какой смысл вкладывать в эти слова. Я предпочитаю использовать тот же смысл, который прозвучал на показательных процессах у обвинителей — а-ля «реставрация капитализма, раздробление СССР, целенаправленное вредительство, убийство граждан X, Y и Z» и т.д. Это — чушь. Допускаю, однако, что существовали заговоры по отстранению конкретно Сталина от власти.

    комментарий от 0serg | 29.09.2010 | Ответить

  189. Вопрос
    Здравствуйте! Скажите пожалуйста, знакомы ли вы с книгой М. Сайерса, А. Кан Тайная война против советской россии (http://stalinism.narod.ru/vieux/sayers/sayers00.htm)? В книге приведено довольно много подробных фактов о заговоре в предвоенное время, и в армии и в политической сфере и вообще много всего интересного. Насколько по-вашему это достоверно? Какие у нее могли быть источники?
    Что вообще можете сказать о книге?

    комментарий от badryke | 29.09.2010 | Ответить

  190. Вопрос
    Здравствуйте! Скажите пожалуйста, знакомы ли вы с книгой М. Сайерса, А. Кан Тайная война против советской россии (http://stalinism.narod.ru/vieux/sayers/sayers00.htm)? В книге приведено довольно много подробных фактов о заговоре в предвоенное время, и в армии и в политической сфере и вообще много всего интересного. Насколько по-вашему это достоверно? Какие у нее могли быть источники?
    Что вообще можете сказать о книге?

    комментарий от badryke | 29.09.2010 | Ответить

  191. Думаю, что заговоров было несколько. В армии, партии, НКВД… Они частенько пересекались, местами совпадали кадрово… Несколько их было потому, что организаторы преследовали одну цель — самим занять «свято место». Судьбы народа их абсолютно не волновали и нигде не упоминаются — ни в протоколах допросов, ни в мемуарах счастливо сбежавших на Запад…
    Кс, очень любопытные воспоминания на сей счет оставила некая Лиля Брик. К 37-ому году она имела удовольствие быть супругой Примакова (и тут отметилась, б…ь!). Писала она уже после войны, махать кулачками после драки уже никакого смысла не было, ей лично ничего не угрожало. Тем не менее эти самые тайные сборища описала вполне красочно… )))

    комментарий от sgray1 | 29.09.2010 | Ответить

  192. Думаю, что заговоров было несколько. В армии, партии, НКВД… Они частенько пересекались, местами совпадали кадрово… Несколько их было потому, что организаторы преследовали одну цель — самим занять «свято место». Судьбы народа их абсолютно не волновали и нигде не упоминаются — ни в протоколах допросов, ни в мемуарах счастливо сбежавших на Запад…
    Кс, очень любопытные воспоминания на сей счет оставила некая Лиля Брик. К 37-ому году она имела удовольствие быть супругой Примакова (и тут отметилась, б…ь!). Писала она уже после войны, махать кулачками после драки уже никакого смысла не было, ей лично ничего не угрожало. Тем не менее эти самые тайные сборища описала вполне красочно… )))

    комментарий от sgray1 | 29.09.2010 | Ответить

  193. Сложный это вопрос, вот тут например хороший разбор:
    http://eugend.livejournal.com/94744.html

    комментарий от creeeping | 29.09.2010 | Ответить

  194. Сложный это вопрос, вот тут например хороший разбор:
    http://eugend.livejournal.com/94744.html

    комментарий от creeeping | 29.09.2010 | Ответить

  195. В том-то и дело, что «тривиально» это сделать в принципе невозможно. Поскольку деятельность любой спецслужбы обставляется кучей нормативных документов, которые обойти невозможно в принципе. И это я еще не беру УПК (именно в основном на основании нарушений УПК и пошла первая волна реабилитаций при Хрущеве).
    Т.е. одного-двух человек таким образом расстрелять — не проблема, а реальная фальсификация процесса такого масштаба наталкивается на серьезные проблемы, которые не всегда могут быть разрешены даже прямым указанием «сверху» и тотальной «горизонтальной» коррумпированностью спецслужб.

    комментарий от nazar_rus | 29.09.2010 | Ответить

  196. В том-то и дело, что «тривиально» это сделать в принципе невозможно. Поскольку деятельность любой спецслужбы обставляется кучей нормативных документов, которые обойти невозможно в принципе. И это я еще не беру УПК (именно в основном на основании нарушений УПК и пошла первая волна реабилитаций при Хрущеве).
    Т.е. одного-двух человек таким образом расстрелять — не проблема, а реальная фальсификация процесса такого масштаба наталкивается на серьезные проблемы, которые не всегда могут быть разрешены даже прямым указанием «сверху» и тотальной «горизонтальной» коррумпированностью спецслужб.

    комментарий от nazar_rus | 29.09.2010 | Ответить

  197. ==открытых процессов и было не так много
    …а следствие велось даже по тем, кого осуждали по ОСО и тройками. Зачем морочиться-то было?
    ==для обеспечения видимости легитимности
    А что, осуждение тройкой или ОСО, оно укрепляло легетимность? Каким, интересно, образом-то?
    ==Явно несправдливая расправа над «старыми большевиками» могла вызвать серьезное долгосрочное недовольство внутри СССР
    Я так думаю, большая часть населения только порадовалась бы. Но дело не в этом — в реальности, большую часть все равно судили в закрытом порядке — Вы же сами об этом пишете. И ничего, недовольства не замечено.

    комментарий от ryurikov | 29.09.2010 | Ответить

  198. ==открытых процессов и было не так много
    …а следствие велось даже по тем, кого осуждали по ОСО и тройками. Зачем морочиться-то было?
    ==для обеспечения видимости легитимности
    А что, осуждение тройкой или ОСО, оно укрепляло легетимность? Каким, интересно, образом-то?
    ==Явно несправдливая расправа над «старыми большевиками» могла вызвать серьезное долгосрочное недовольство внутри СССР
    Я так думаю, большая часть населения только порадовалась бы. Но дело не в этом — в реальности, большую часть все равно судили в закрытом порядке — Вы же сами об этом пишете. И ничего, недовольства не замечено.

    комментарий от ryurikov | 29.09.2010 | Ответить

  199. Re: О юридической защите доброго имени реабилитированн
    Если вы решили оскорбить высказать свое мнение об ihistorian, то это надо делать отдельным комментом, а не создавая иллюзию ответа на заданный уважаемому jim-garrison вопрос

    комментарий от varjag_2007 | 29.09.2010 | Ответить

  200. Re: О юридической защите доброго имени реабилитированн
    Если вы решили оскорбить высказать свое мнение об ihistorian, то это надо делать отдельным комментом, а не создавая иллюзию ответа на заданный уважаемому jim-garrison вопрос

    комментарий от varjag_2007 | 29.09.2010 | Ответить

  201. лениво…
    Какие проблемы-то с фальсификацией? Хоть одну назовите.
    А УПК там нарушалось повсеместно, потому волна и прошла. Во всех делах реабилитированных, которые я видел — нарушения УПК имелись.

    комментарий от ryurikov | 29.09.2010 | Ответить

  202. лениво…
    Какие проблемы-то с фальсификацией? Хоть одну назовите.
    А УПК там нарушалось повсеместно, потому волна и прошла. Во всех делах реабилитированных, которые я видел — нарушения УПК имелись.

    комментарий от ryurikov | 29.09.2010 | Ответить

  203. Командный состав — это не офицерский состав. Высший генералитет зачищен был под 80%.

    комментарий от cran_berry | 29.09.2010 | Ответить

  204. Командный состав — это не офицерский состав. Высший генералитет зачищен был под 80%.

    комментарий от cran_berry | 29.09.2010 | Ответить

  205. Еще раз — речь шла про высший командный состав. Он был более чем уполовинен — причем крайне жестким способом. Если причиной такого рода репрессий было не подозрение в нелояльности — то надо четко указать — какой еще мотив мог быть у руководства для подобных мер.

    комментарий от cran_berry | 29.09.2010 | Ответить

  206. Еще раз — речь шла про высший командный состав. Он был более чем уполовинен — причем крайне жестким способом. Если причиной такого рода репрессий было не подозрение в нелояльности — то надо четко указать — какой еще мотив мог быть у руководства для подобных мер.

    комментарий от cran_berry | 29.09.2010 | Ответить

  207. Дабы оценить более или менее объективно эту феноменальную стерву, к «Воспоминаниям о Маяковском» (особенно Лавинской) обязательно ПМСМ нужно присовокупить:
    1. Аркадий Ваксберг «Загадка и магия Лили Брик» Москва, Астрель, 2006г., 464 стр., 3000 экз.
    2. Феликс Ишин «Лиля Брик. Жизнеописание великой любовницы» Москва, Эксмо, 2008г.,592 стр., 4000 экз.
    3. Бенгт Янгфельт «Ставка — жизнь. Владимир Маяковский и его круг» Москва, Колибри, 2009г., 640 стр., 10000 экз.
    ============================
    Не было у Вована ни единого шанса против этой кодлы, прекрасно охарактеризованной В.В.Кожиновым. 😦

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  208. Дабы оценить более или менее объективно эту феноменальную стерву, к «Воспоминаниям о Маяковском» (особенно Лавинской) обязательно ПМСМ нужно присовокупить:
    1. Аркадий Ваксберг «Загадка и магия Лили Брик» Москва, Астрель, 2006г., 464 стр., 3000 экз.
    2. Феликс Ишин «Лиля Брик. Жизнеописание великой любовницы» Москва, Эксмо, 2008г.,592 стр., 4000 экз.
    3. Бенгт Янгфельт «Ставка — жизнь. Владимир Маяковский и его круг» Москва, Колибри, 2009г., 640 стр., 10000 экз.
    ============================
    Не было у Вована ни единого шанса против этой кодлы, прекрасно охарактеризованной В.В.Кожиновым. 😦

    комментарий от rusofil84 | 29.09.2010 | Ответить

  209. То есть Бухарин, Троцкий, Радек, Зиновьев, Каменев в самом деле тайно ( а не фракционно) планировали насильственные незаконные действия для смещения Сталина и иже с ним с руководящих постов, дабы самим на этих постах и утвердиться?
    Бухарин, Троцкий, Радек, Зиновьев, Каменев — не планировали. Потому как кишка была тонка.
    А вот Тухачевский со товарищи — планировал.
    И создавали для этого многотысячные? разбросанные по городам и весям, загорощицкие ячейки ?
    Не создавали. Но переворот явно планировали.

    комментарий от rus_loh | 29.09.2010 | Ответить

  210. То есть Бухарин, Троцкий, Радек, Зиновьев, Каменев в самом деле тайно ( а не фракционно) планировали насильственные незаконные действия для смещения Сталина и иже с ним с руководящих постов, дабы самим на этих постах и утвердиться?
    Бухарин, Троцкий, Радек, Зиновьев, Каменев — не планировали. Потому как кишка была тонка.
    А вот Тухачевский со товарищи — планировал.
    И создавали для этого многотысячные? разбросанные по городам и весям, загорощицкие ячейки ?
    Не создавали. Но переворот явно планировали.

    комментарий от rus_loh | 29.09.2010 | Ответить

  211. Re: Ещё бы…
    Их было больше одного. До бомбы дошел только один.

    комментарий от lightjedi | 29.09.2010 | Ответить

  212. Re: Ещё бы…
    Их было больше одного. До бомбы дошел только один.

    комментарий от lightjedi | 29.09.2010 | Ответить

  213. Да ерунда понаписана, в стиле Борюсика Соколова.
    Я только пару фраз выделю — детально расписывать просто лень:
    Безусловно все эти изменения были прямым следствием репрессий – причем можно говорить о том, что произошла замена репрессированных командиров другими.
    Разумеется нельзя считать – что все старые командиры репрессировались, а новые шли им на смену – многие назначения были связаны с переводом командиров на освободившиеся вышестоящие должности.

    Т.е. аффтар на голубом глазу утверждает, что любое освобождение должности, кроме повышения, есть репрессия, а потому ужас-ужас-ужас. Выгнали пьяницу или саботажника — недопустимо ослабили армию.

    комментарий от smerd_andreyka | 29.09.2010 | Ответить

  214. Да ерунда понаписана, в стиле Борюсика Соколова.
    Я только пару фраз выделю — детально расписывать просто лень:
    Безусловно все эти изменения были прямым следствием репрессий – причем можно говорить о том, что произошла замена репрессированных командиров другими.
    Разумеется нельзя считать – что все старые командиры репрессировались, а новые шли им на смену – многие назначения были связаны с переводом командиров на освободившиеся вышестоящие должности.

    Т.е. аффтар на голубом глазу утверждает, что любое освобождение должности, кроме повышения, есть репрессия, а потому ужас-ужас-ужас. Выгнали пьяницу или саботажника — недопустимо ослабили армию.

    комментарий от smerd_andreyka | 29.09.2010 | Ответить

  215. НУ И ЧТО?
    Не надо считать проценты в мизерной по численности выборке, это азы статистики.
    Байка из жизни, глава райадминистрации рассказывал. При ТоталитаризмеЪ был он участковым, и случалось на его участке (несколько сёл, больше семи тысяч человек) два тяжких преступления в год. Это был привычный показатель для всех ментов области. Но как-то раз боженька пошутил и сместил во времени одно преступление. В текущем году у будущего главы получилось одно преступление. Ну, соответственно доска почёта, премия и прочие лавры — у человека на участке преступность упала ВДВОЕ! Зато в следующем году получилось ТРИ преступления. Человека снимают с доски почта, лишают премии и вкатывают строгач: у тебя, гад, преступность ВТРОЕ выросла!
    Ы?

    комментарий от smerd_andreyka | 29.09.2010 | Ответить

  216. НУ И ЧТО?
    Не надо считать проценты в мизерной по численности выборке, это азы статистики.
    Байка из жизни, глава райадминистрации рассказывал. При ТоталитаризмеЪ был он участковым, и случалось на его участке (несколько сёл, больше семи тысяч человек) два тяжких преступления в год. Это был привычный показатель для всех ментов области. Но как-то раз боженька пошутил и сместил во времени одно преступление. В текущем году у будущего главы получилось одно преступление. Ну, соответственно доска почёта, премия и прочие лавры — у человека на участке преступность упала ВДВОЕ! Зато в следующем году получилось ТРИ преступления. Человека снимают с доски почта, лишают премии и вкатывают строгач: у тебя, гад, преступность ВТРОЕ выросла!
    Ы?

    комментарий от smerd_andreyka | 29.09.2010 | Ответить

  217. ухмыляясь
    У меня — никаких 😉 Я к тому, что такого масштаба фальсификации, скажем так, приближаются к области фантастики. Как Вы правильно сказали — зачем?
    Насчет реабилитированых — да, я знаю. Насколько я видел там основания и давали по факту нарушений УПК. Но встречаются вобще феерические вещи — сначала свидетель давал одни показания (кстати, под подписку, все как положено) при реабилитации свидетеля передопросили, он показания изменил, трах-тибидох — все, реабилитировали. А насчет дачи ложных показаний — молчание, вроде и ничего.

    комментарий от nazar_rus | 29.09.2010 | Ответить

  218. ухмыляясь
    У меня — никаких 😉 Я к тому, что такого масштаба фальсификации, скажем так, приближаются к области фантастики. Как Вы правильно сказали — зачем?
    Насчет реабилитированых — да, я знаю. Насколько я видел там основания и давали по факту нарушений УПК. Но встречаются вобще феерические вещи — сначала свидетель давал одни показания (кстати, под подписку, все как положено) при реабилитации свидетеля передопросили, он показания изменил, трах-тибидох — все, реабилитировали. А насчет дачи ложных показаний — молчание, вроде и ничего.

    комментарий от nazar_rus | 29.09.2010 | Ответить

  219. Да они все почти хреновые были, но слив 41-го четко показывает что многие были предателями и вычистили далеко не всех.

    комментарий от redelf | 29.09.2010 | Ответить

  220. Да они все почти хреновые были, но слив 41-го четко показывает что многие были предателями и вычистили далеко не всех.

    комментарий от redelf | 29.09.2010 | Ответить

  221. Какие конкретно нормативные документы помешают провести подобного рода фальсификацию?
    Раскройте, пожалуйста, свою позицию более подробно.

    комментарий от 0serg | 29.09.2010 | Ответить

  222. Какие конкретно нормативные документы помешают провести подобного рода фальсификацию?
    Раскройте, пожалуйста, свою позицию более подробно.

    комментарий от 0serg | 29.09.2010 | Ответить

  223. вы почитайте книгу Судоплатова
    и поймете какой там был заговор.
    Обыкновенная грызня за власть.
    Просто в какой-то момент элементом карьерного роста стал донос на соперника. И чем страшнее и нелепее — тем лучше.

    комментарий от bravomail | 29.09.2010 | Ответить

  224. вы почитайте книгу Судоплатова
    и поймете какой там был заговор.
    Обыкновенная грызня за власть.
    Просто в какой-то момент элементом карьерного роста стал донос на соперника. И чем страшнее и нелепее — тем лучше.

    комментарий от bravomail | 29.09.2010 | Ответить

  225. Ну там в первую очередь Павлов и компания обгадили всю малину. Именно в Белоруссии, где для краха блицкрига всего-то надо было сесть на шоссе и держать их, как бы ни избивали сверху, фронт провалился так стремительно, что потянул за собой все остальные.

    комментарий от smerd_andreyka | 29.09.2010 | Ответить

  226. Ну там в первую очередь Павлов и компания обгадили всю малину. Именно в Белоруссии, где для краха блицкрига всего-то надо было сесть на шоссе и держать их, как бы ни избивали сверху, фронт провалился так стремительно, что потянул за собой все остальные.

    комментарий от smerd_andreyka | 29.09.2010 | Ответить

  227. >> …а следствие велось даже по тем, кого осуждали по ОСО и тройками. Зачем морочиться-то было?
    Ну а чего бы не повозиться немного с бумажками? Репрессивные структуры есть, так чего бы их не занять работой?
    >> А что, осуждение тройкой или ОСО, оно укрепляло легетимность? Каким, интересно, образом-то?
    Тем, что на вопросы «почему осудили» всегда можно было предъявить материалы дела. Мол вон — подсудимый сознался, свидетели подтвердили, какие претензии?
    >> Я так думаю, большая часть населения только порадовалась бы.
    Большая часть населения вообще довольно пассивна. Другой вопрос, что посчитали бы те активисты, которые влияли на это большинство. «Не-коммунистов» там повыбивали еще в Гражданскую, и основательно придушили, а вот искренне верующих в свою правоту «коммунистов» было довольно много.
    >> Но дело не в этом — в реальности, большую часть все равно судили в закрытом порядке — Вы же сами об этом пишете. И ничего, недовольства не замечено.
    Да, но часть процессов была открытой, а по всем остальным получить материалы следствия было хотя бы потенциально возможно (и не было больших сомнений в том, что там все будет оформлено «как надо»). Проверить все это досконально на момент суда не представлялось возможным, а версия обвинения для тех лет звучала не столь уж неправдоподобно.

    комментарий от 0serg | 29.09.2010 | Ответить

  228. >> …а следствие велось даже по тем, кого осуждали по ОСО и тройками. Зачем морочиться-то было?
    Ну а чего бы не повозиться немного с бумажками? Репрессивные структуры есть, так чего бы их не занять работой?
    >> А что, осуждение тройкой или ОСО, оно укрепляло легетимность? Каким, интересно, образом-то?
    Тем, что на вопросы «почему осудили» всегда можно было предъявить материалы дела. Мол вон — подсудимый сознался, свидетели подтвердили, какие претензии?
    >> Я так думаю, большая часть населения только порадовалась бы.
    Большая часть населения вообще довольно пассивна. Другой вопрос, что посчитали бы те активисты, которые влияли на это большинство. «Не-коммунистов» там повыбивали еще в Гражданскую, и основательно придушили, а вот искренне верующих в свою правоту «коммунистов» было довольно много.
    >> Но дело не в этом — в реальности, большую часть все равно судили в закрытом порядке — Вы же сами об этом пишете. И ничего, недовольства не замечено.
    Да, но часть процессов была открытой, а по всем остальным получить материалы следствия было хотя бы потенциально возможно (и не было больших сомнений в том, что там все будет оформлено «как надо»). Проверить все это досконально на момент суда не представлялось возможным, а версия обвинения для тех лет звучала не столь уж неправдоподобно.

    комментарий от 0serg | 29.09.2010 | Ответить

  229. > НУ И ЧТО?
    # То, что для такого надо иметь очень серьезные основания — ибо встряска очень серьезная. Перечислите возможные мотивы политической власти и Вы сами поймете — кроме измены не подходит ничто.
    > у тебя, гад, преступность ВТРОЕ выросла!
    # Ты этот бред — зачем пишешь? Речь — еще раз — о тотальном уничтожении — физическом высшего командного состава огромной страны — это где было похожее в отсуствии заговора? Или может их всех за неряшливый вид к стенке?

    комментарий от cran_berry | 29.09.2010 | Ответить

  230. > НУ И ЧТО?
    # То, что для такого надо иметь очень серьезные основания — ибо встряска очень серьезная. Перечислите возможные мотивы политической власти и Вы сами поймете — кроме измены не подходит ничто.
    > у тебя, гад, преступность ВТРОЕ выросла!
    # Ты этот бред — зачем пишешь? Речь — еще раз — о тотальном уничтожении — физическом высшего командного состава огромной страны — это где было похожее в отсуствии заговора? Или может их всех за неряшливый вид к стенке?

    комментарий от cran_berry | 29.09.2010 | Ответить

  231. ??
    Сия логика мне недоступна.

    комментарий от yadocent | 29.09.2010 | Ответить

  232. ??
    Сия логика мне недоступна.

    комментарий от yadocent | 29.09.2010 | Ответить

  233. Ну так ведь и комиссия Дьюи опровергла не один, а десятки случаев фальшивок «московских процессов». Полный текст отчета «The Case of Leon Trotsky» занимает более 600 стр.

    комментарий от yadocent | 29.09.2010 | Ответить

  234. Ну так ведь и комиссия Дьюи опровергла не один, а десятки случаев фальшивок «московских процессов». Полный текст отчета «The Case of Leon Trotsky» занимает более 600 стр.

    комментарий от yadocent | 29.09.2010 | Ответить

  235. Спутал тебя с предыдущим оратором, приведшим дурацкую ссылку 🙂 там выводы из ситуации с высшим командованием непринуждённо экстраполируются на всю армию.
    Я же написал русским по белому — «военных хреновых, да ещё и не желавших признать это. Собственно, имел в виду то же самое — возомнивший себя недооцененным стратегомЪ Тухачевский полез в бонапарты и был наказан.
    Человек, сознающий свою посредственность, в заговорщики не полезет. Человек, считающий себя одарённым справедливо, власть таки возьмёт. В промежутке между этими позициями, имхо — авантюристы.

    комментарий от smerd_andreyka | 29.09.2010 | Ответить

  236. Спутал тебя с предыдущим оратором, приведшим дурацкую ссылку 🙂 там выводы из ситуации с высшим командованием непринуждённо экстраполируются на всю армию.
    Я же написал русским по белому — «военных хреновых, да ещё и не желавших признать это. Собственно, имел в виду то же самое — возомнивший себя недооцененным стратегомЪ Тухачевский полез в бонапарты и был наказан.
    Человек, сознающий свою посредственность, в заговорщики не полезет. Человек, считающий себя одарённым справедливо, власть таки возьмёт. В промежутке между этими позициями, имхо — авантюристы.

    комментарий от smerd_andreyka | 29.09.2010 | Ответить

  237. Не было такой синхронизации в указанных масштабах.

    комментарий от lightjedi | 29.09.2010 | Ответить

  238. Не было такой синхронизации в указанных масштабах.

    комментарий от lightjedi | 29.09.2010 | Ответить

  239. Например, уголовно-процессуальный кодекс соответствующей союзной республики.
    Та картинка, что Вы нарисовали — это из области ненаучной фантастики. Никакой следователь не сможет никого взять, что-то вытянуть, произвольно отсеять, интерпретировать, отбросить, усугубить и, уж тем более, шантажировать и пытать. Такое, знаете ли даже в гестапо не часто практиковалось.
    На каждое процессуальное действие есть законы и подзаконные акты, инструкции и нормы.
    В качестве примера — сходите в архив и, если вам разрешать, просмотрите архивно следственное дело (если у Вас был репрессированный родственник — можете получить к нему доступ без особых проблем) и Вы увидите, сколько там вот таких вот бумажек, запсок, выписок и прочей такой вот бумажной волокиты.

    комментарий от nazar_rus | 29.09.2010 | Ответить

  240. Например, уголовно-процессуальный кодекс соответствующей союзной республики.
    Та картинка, что Вы нарисовали — это из области ненаучной фантастики. Никакой следователь не сможет никого взять, что-то вытянуть, произвольно отсеять, интерпретировать, отбросить, усугубить и, уж тем более, шантажировать и пытать. Такое, знаете ли даже в гестапо не часто практиковалось.
    На каждое процессуальное действие есть законы и подзаконные акты, инструкции и нормы.
    В качестве примера — сходите в архив и, если вам разрешать, просмотрите архивно следственное дело (если у Вас был репрессированный родственник — можете получить к нему доступ без особых проблем) и Вы увидите, сколько там вот таких вот бумажек, запсок, выписок и прочей такой вот бумажной волокиты.

    комментарий от nazar_rus | 29.09.2010 | Ответить

  241. Я правильно понимаю, что Ваша позиция состоит в том, что следователь не может шантажировать подозреваемого, потому что ему это запрещает делать УПК, а в случае, если он все-таки применит пытки, то ему придется писать по этому поводу специальную бумажку :)?

    комментарий от 0serg | 29.09.2010 | Ответить

  242. Я правильно понимаю, что Ваша позиция состоит в том, что следователь не может шантажировать подозреваемого, потому что ему это запрещает делать УПК, а в случае, если он все-таки применит пытки, то ему придется писать по этому поводу специальную бумажку :)?

    комментарий от 0serg | 29.09.2010 | Ответить

  243. Это называется амальгама.
    Безусловно, на крупных политических процессах 1936-38 среди подсудимых были в том числе люди, совершавшие реальные преступления, в том числе и такие, за которые их судили на этих процессах. Но эти реальные преступники были перемешаны с людьми — основными фигурантами процесса — которые никаких преступлений не злоумышляли, а просто были шапочно знакомы с первыми.
    Другим нечестным приемом на этих процессах было обьективное вменение, после явным образом запрещенное — людей обвиняли как в преступлении в действиях, вредоносность которых стала понятна только задним числом.
    Короче, тут надо быть не только историком, но и юристом.

    комментарий от lqp | 29.09.2010 | Ответить

  244. Это называется амальгама.
    Безусловно, на крупных политических процессах 1936-38 среди подсудимых были в том числе люди, совершавшие реальные преступления, в том числе и такие, за которые их судили на этих процессах. Но эти реальные преступники были перемешаны с людьми — основными фигурантами процесса — которые никаких преступлений не злоумышляли, а просто были шапочно знакомы с первыми.
    Другим нечестным приемом на этих процессах было обьективное вменение, после явным образом запрещенное — людей обвиняли как в преступлении в действиях, вредоносность которых стала понятна только задним числом.
    Короче, тут надо быть не только историком, но и юристом.

    комментарий от lqp | 29.09.2010 | Ответить

  245. Ну, да
    Есть такая проблема. По здравому размышлению считаю, что попытки юридизации истории нужно пресекать. Позиция нашего суда, который по искам Джугашвили неоднакратно посылал всех, отказываясь решать исторические вопросы — представляется здравой.
    Что же до огульности и массовости, то это эхо массовых репрессий именно что 37-38 годов. Репрессии были массовыми, массовыми стали и реабилитации, причем не только 37-го, но и других периодов.
    Вообще, представляется, что большинство дурацких противостояний можно и нужно снимать, переходя на другой уровень осмысления.

    комментарий от jim_garrison | 29.09.2010 | Ответить

  246. Ну, да
    Есть такая проблема. По здравому размышлению считаю, что попытки юридизации истории нужно пресекать. Позиция нашего суда, который по искам Джугашвили неоднакратно посылал всех, отказываясь решать исторические вопросы — представляется здравой.
    Что же до огульности и массовости, то это эхо массовых репрессий именно что 37-38 годов. Репрессии были массовыми, массовыми стали и реабилитации, причем не только 37-го, но и других периодов.
    Вообще, представляется, что большинство дурацких противостояний можно и нужно снимать, переходя на другой уровень осмысления.

    комментарий от jim_garrison | 29.09.2010 | Ответить

  247. Из опубликованных дел по «кулацкой операции» видно, что произвольный отсев, интерпретация и шантаж практиковались широко.

    комментарий от lightjedi | 29.09.2010 | Ответить

  248. Из опубликованных дел по «кулацкой операции» видно, что произвольный отсев, интерпретация и шантаж практиковались широко.

    комментарий от lightjedi | 29.09.2010 | Ответить

  249. Если некоторое явление описывается, скажем, десятью переменными, то использование всего пяти, пусть и верных — уже мифология, неполное знание выдается за полное. Из Ваших же пяти пунктов (а тут, мне представляется, их нужно десятка два) несомненной достоверностью обладает только №2, а остальные с большими оговорками.

    комментарий от jim_garrison | 29.09.2010 | Ответить

  250. Если некоторое явление описывается, скажем, десятью переменными, то использование всего пяти, пусть и верных — уже мифология, неполное знание выдается за полное. Из Ваших же пяти пунктов (а тут, мне представляется, их нужно десятка два) несомненной достоверностью обладает только №2, а остальные с большими оговорками.

    комментарий от jim_garrison | 29.09.2010 | Ответить

  251. В первую ен первую, там облажался _весь_ высший командный состав, где командиры более низшего ранга смогли что-то сделать, они сделали. А где их назначали облажавшиеся, не сделали ничего. Предательство и преступная халатность были массовыми.
    Поэтому, когда 2 линию почистили, она вполне выдежила

    комментарий от redelf | 29.09.2010 | Ответить

  252. В первую ен первую, там облажался _весь_ высший командный состав, где командиры более низшего ранга смогли что-то сделать, они сделали. А где их назначали облажавшиеся, не сделали ничего. Предательство и преступная халатность были массовыми.
    Поэтому, когда 2 линию почистили, она вполне выдежила

    комментарий от redelf | 29.09.2010 | Ответить

  253. Re: Ну, да
    В том, что нужно переходить на другой уровень осмысления, полностью с вами согласна. История такая, какая она есть и попытки перманентного пересмотра истории еще никогда ни к чему хорошему не приводили.
    Но раз уж приходится копаться в этом… удобрении для роз, то следует опираться на документы, а не на политическую целесообразность, ИМХО.
    Что касается массовых репрессий, то как выясняется в результате ознакомления с документами, оказывается, далеко не все из них были огульными. Сейчас разговор об этом будет беспредметным, но когда я освобожусь от малоприятных, но срочных дел, недели через 2-3 постараюсь отсканировать и опубликовать некоторые документы по этому периоду и хотела бы, чтобы вы их прокомментировали как юрист.

    комментарий от varjag_2007 | 30.09.2010 | Ответить

  254. Re: Ну, да
    В том, что нужно переходить на другой уровень осмысления, полностью с вами согласна. История такая, какая она есть и попытки перманентного пересмотра истории еще никогда ни к чему хорошему не приводили.
    Но раз уж приходится копаться в этом… удобрении для роз, то следует опираться на документы, а не на политическую целесообразность, ИМХО.
    Что касается массовых репрессий, то как выясняется в результате ознакомления с документами, оказывается, далеко не все из них были огульными. Сейчас разговор об этом будет беспредметным, но когда я освобожусь от малоприятных, но срочных дел, недели через 2-3 постараюсь отсканировать и опубликовать некоторые документы по этому периоду и хотела бы, чтобы вы их прокомментировали как юрист.

    комментарий от varjag_2007 | 30.09.2010 | Ответить

  255. Re: Ну, да
    «Что касается массовых репрессий, то как выясняется в результате ознакомления с документами, оказывается, далеко не все из них были огульными.»
    ————-
    Непросто все. Есть у меня по этому поводу одна теория, но там нужно большой и сложный текст писать.

    комментарий от jim_garrison | 30.09.2010 | Ответить

  256. Re: Ну, да
    «Что касается массовых репрессий, то как выясняется в результате ознакомления с документами, оказывается, далеко не все из них были огульными.»
    ————-
    Непросто все. Есть у меня по этому поводу одна теория, но там нужно большой и сложный текст писать.

    комментарий от jim_garrison | 30.09.2010 | Ответить

  257. Re: Ну, да
    Лаадно, я хотела, как хороший актер, выдержать паузу :), но не буду томить недомолвками, чтобы не было недоговоренности, в силу накала стрстей. Можно спорить об огульности/достоверности обвинений тех или иных лиц, проходящих по статучетам как «церковники», «политбандиты», «к-р» и т.д., но в опубликованных документах (1937-38 гг. по Харьковской, Донецкой [Сталинской], Киевской, Одесской областям) от 10 до 30% была читая уголовщина:

    Вот список одного из контингентов, осужденных Особой Тройкой Областного (Киевской области) Управления НКВД.
    По крайней мере, уголовников, бандитов-грабителей, воров-рецидивистов, аферистов-рецидивистов и конокрадов трудно назвать «жертвами необоснованных политических репрессий».
    Там пишется, что было решение произвести зачистку уголовного мира, т.к. этот контингент являлся питательной средой для злоупотреблений и вербовки. Причем, большее внимание уделялось рецидивистам, к примеру, за более тяжкое преступление, но совершенное впервые, человек мог получить десятку (если без убийства), а за рецидив — чаще ВМН. Но по конкретным примерам — позже, когда смогу внимательно изучить и отсканировать.

    комментарий от varjag_2007 | 30.09.2010 | Ответить

  258. Re: Ну, да
    Лаадно, я хотела, как хороший актер, выдержать паузу :), но не буду томить недомолвками, чтобы не было недоговоренности, в силу накала стрстей. Можно спорить об огульности/достоверности обвинений тех или иных лиц, проходящих по статучетам как «церковники», «политбандиты», «к-р» и т.д., но в опубликованных документах (1937-38 гг. по Харьковской, Донецкой [Сталинской], Киевской, Одесской областям) от 10 до 30% была читая уголовщина:

    Вот список одного из контингентов, осужденных Особой Тройкой Областного (Киевской области) Управления НКВД.
    По крайней мере, уголовников, бандитов-грабителей, воров-рецидивистов, аферистов-рецидивистов и конокрадов трудно назвать «жертвами необоснованных политических репрессий».
    Там пишется, что было решение произвести зачистку уголовного мира, т.к. этот контингент являлся питательной средой для злоупотреблений и вербовки. Причем, большее внимание уделялось рецидивистам, к примеру, за более тяжкое преступление, но совершенное впервые, человек мог получить десятку (если без убийства), а за рецидив — чаще ВМН. Но по конкретным примерам — позже, когда смогу внимательно изучить и отсканировать.

    комментарий от varjag_2007 | 30.09.2010 | Ответить

  259. Так примерно и должно было быть
    По соответствующему приказу.

    комментарий от jim_garrison | 30.09.2010 | Ответить

  260. Так примерно и должно было быть
    По соответствующему приказу.

    комментарий от jim_garrison | 30.09.2010 | Ответить

  261. Re: Так примерно и должно было быть
    Так в том-то и дело, что многие из этих чисто уголовных дел, как свидетельствуют опубликованные документы, в 1957-м -58-м годах по заявлениям родственников о возобновлении архивно-следственных дел пересматривались и по протесту прокурора на основании указа от 14 августа 1954 г. они реабилитировались, т.е. считаются также жертвами репрессий.
    Вот, к примеру, по этому делу тоже были фигуранты реабилитированы:

    комментарий от varjag_2007 | 30.09.2010 | Ответить

  262. Re: Так примерно и должно было быть
    Так в том-то и дело, что многие из этих чисто уголовных дел, как свидетельствуют опубликованные документы, в 1957-м -58-м годах по заявлениям родственников о возобновлении архивно-следственных дел пересматривались и по протесту прокурора на основании указа от 14 августа 1954 г. они реабилитировались, т.е. считаются также жертвами репрессий.
    Вот, к примеру, по этому делу тоже были фигуранты реабилитированы:

    комментарий от varjag_2007 | 30.09.2010 | Ответить

  263. > Я же написал русским по белому — «военных хреновых, да ещё и не желавших признать это.
    # Ни хера себе — весь высший генералитет — хреновый?
    > Собственно, имел в виду то же самое — возомнивший себя недооцененным стратегомЪ Тухачевский полез в бонапарты и был наказан.
    1. Не только Тухачевский, а 80% высших командиров.
    2. Какое-то чрезмерное наказание за «полез в бонапарты» (если ты под бонапартизмом не имеешь в виду контрреволюционную хунту) — хрясь и всех к стенке — тебе не кажется? Такие жестокие расправы только со смертельным врагом устраивают.
    > Человек, сознающий свою посредственность, в заговорщики не полезет.
    # Да ну?
    > Человек, считающий себя одарённым справедливо, власть таки возьмёт.
    # У Вас там в лесах Элронда все так думают?
    > В промежутке между этими позициями, имхо — авантюристы.
    # Авантюрист — это просто проигравший. Друг — ты смотри на мир проще.

    комментарий от cran_berry | 30.09.2010 | Ответить

  264. > Я же написал русским по белому — «военных хреновых, да ещё и не желавших признать это.
    # Ни хера себе — весь высший генералитет — хреновый?
    > Собственно, имел в виду то же самое — возомнивший себя недооцененным стратегомЪ Тухачевский полез в бонапарты и был наказан.
    1. Не только Тухачевский, а 80% высших командиров.
    2. Какое-то чрезмерное наказание за «полез в бонапарты» (если ты под бонапартизмом не имеешь в виду контрреволюционную хунту) — хрясь и всех к стенке — тебе не кажется? Такие жестокие расправы только со смертельным врагом устраивают.
    > Человек, сознающий свою посредственность, в заговорщики не полезет.
    # Да ну?
    > Человек, считающий себя одарённым справедливо, власть таки возьмёт.
    # У Вас там в лесах Элронда все так думают?
    > В промежутке между этими позициями, имхо — авантюристы.
    # Авантюрист — это просто проигравший. Друг — ты смотри на мир проще.

    комментарий от cran_berry | 30.09.2010 | Ответить

  265. > Ну там в первую очередь Павлов и компания обгадили всю малину.
    # Не надо преувеличивать «заслуги» Павлова. По его фронту наносился немцами главный удар.
    > Именно в Белоруссии, где для краха блицкрига всего-то надо было сесть на шоссе и держать их
    # Вот оказывается все как просто!
    > фронт провалился так стремительно, что потянул за собой все остальные.
    # Друг, ты вообще про историю ВОВ — хотя бы чтто-нибудь читал? Ну вдруг немцы так и хотели — в Белорусси нанести главный удар?

    комментарий от cran_berry | 30.09.2010 | Ответить

  266. > Ну там в первую очередь Павлов и компания обгадили всю малину.
    # Не надо преувеличивать «заслуги» Павлова. По его фронту наносился немцами главный удар.
    > Именно в Белоруссии, где для краха блицкрига всего-то надо было сесть на шоссе и держать их
    # Вот оказывается все как просто!
    > фронт провалился так стремительно, что потянул за собой все остальные.
    # Друг, ты вообще про историю ВОВ — хотя бы чтто-нибудь читал? Ну вдруг немцы так и хотели — в Белорусси нанести главный удар?

    комментарий от cran_berry | 30.09.2010 | Ответить

  267. > Предательство и преступная халатность были массовыми.
    # Ну-ну, камрад. Массовые предательства — это чересчур.
    > Поэтому, когда 2 линию почистили, она вполне выдежила
    # А может у немцев тоже проблемы начались? Ну и ведержала — это очень большое преувеличение. Как первый, так и второй эшелон КА сгорели в блицкриге. Но дали возможность собраться для тотальной мобилизации.

    комментарий от cran_berry | 30.09.2010 | Ответить

  268. > Предательство и преступная халатность были массовыми.
    # Ну-ну, камрад. Массовые предательства — это чересчур.
    > Поэтому, когда 2 линию почистили, она вполне выдежила
    # А может у немцев тоже проблемы начались? Ну и ведержала — это очень большое преувеличение. Как первый, так и второй эшелон КА сгорели в блицкриге. Но дали возможность собраться для тотальной мобилизации.

    комментарий от cran_berry | 30.09.2010 | Ответить

  269. Ну с Борюсиком Соколовым меня еще не сравнивали ))))))))))))
    А по сути — почему я считаю, что эти изменения были следствием репрессий — там циферки есть. И Ваша фраза про то, что столь масштабные изменения в среде высшего комсостава есть следствие увольнения пьяниц и саботажников — как чистой воды «резунерство», только с другим знаком ))) Ну или если Вам такое сравнение больше нравится — «соколовство» ))). При том, что цифры арестов (не просто увольнений, а именно арестов) среди высшего комсостава имеются. Как имеются и цифры уволенных по «политико-моральным» причинам (те самые пьяницы и саботажники) — порядка 10% от общего числа уволенных и арестованных.
    Хотя да, сейчас в некоторой среде модно упирать на увольнение пьяниц и саботажников, якобы бы они составляли подавляющую часть уволенных — примерно из той же серии, что и например резуновский тезис про то, что среди репрессированных и военных то не было, а сплошь НКВДшники и работники гражданских ведомств…

    комментарий от eugend | 30.09.2010 | Ответить

  270. Ну с Борюсиком Соколовым меня еще не сравнивали ))))))))))))
    А по сути — почему я считаю, что эти изменения были следствием репрессий — там циферки есть. И Ваша фраза про то, что столь масштабные изменения в среде высшего комсостава есть следствие увольнения пьяниц и саботажников — как чистой воды «резунерство», только с другим знаком ))) Ну или если Вам такое сравнение больше нравится — «соколовство» ))). При том, что цифры арестов (не просто увольнений, а именно арестов) среди высшего комсостава имеются. Как имеются и цифры уволенных по «политико-моральным» причинам (те самые пьяницы и саботажники) — порядка 10% от общего числа уволенных и арестованных.
    Хотя да, сейчас в некоторой среде модно упирать на увольнение пьяниц и саботажников, якобы бы они составляли подавляющую часть уволенных — примерно из той же серии, что и например резуновский тезис про то, что среди репрессированных и военных то не было, а сплошь НКВДшники и работники гражданских ведомств…

    комментарий от eugend | 30.09.2010 | Ответить

  271. И что же, если до последнего дня не нашлось юристов, могущих дать веское заключение, то почему они должны появиться именно сейчас?

    комментарий от rusofil84 | 30.09.2010 | Ответить

  272. И что же, если до последнего дня не нашлось юристов, могущих дать веское заключение, то почему они должны появиться именно сейчас?

    комментарий от rusofil84 | 30.09.2010 | Ответить

  273. ==а чего бы не повозиться немного с бумажками?
    Ну-ну.

    комментарий от ryurikov | 30.09.2010 | Ответить

  274. ==а чего бы не повозиться немного с бумажками?
    Ну-ну.

    комментарий от ryurikov | 30.09.2010 | Ответить

  275. А что, обьективное вменение кто-то запретил?

    комментарий от ryurikov | 30.09.2010 | Ответить

  276. А что, обьективное вменение кто-то запретил?

    комментарий от ryurikov | 30.09.2010 | Ответить

  277. УК РФ ст.5 например.
    Впервые было введено в советское право в форме постановления Верховного Суда СССР вскоре после войны.

    комментарий от lqp | 30.09.2010 | Ответить

  278. УК РФ ст.5 например.
    Впервые было введено в советское право в форме постановления Верховного Суда СССР вскоре после войны.

    комментарий от lqp | 30.09.2010 | Ответить

  279. Я вполне серьезно. Подобный подход вполне себе жил в советской армии — почему ему не быть задействованным и тут? Попутно в ходе следствия можно выявить еще потенциальных жертв на расправу

    комментарий от 0serg | 30.09.2010 | Ответить

  280. Я вполне серьезно. Подобный подход вполне себе жил в советской армии — почему ему не быть задействованным и тут? Попутно в ходе следствия можно выявить еще потенциальных жертв на расправу

    комментарий от 0serg | 30.09.2010 | Ответить

  281. Павлов на допросе сказал что-то типа «я отдал приказ привести войска в боевую готовность, мне доложили, что это сделано. Я был в сорока километрах и лично проверить не мог».
    А из Москвы проверить могли, ага.

    комментарий от smerd_andreyka | 30.09.2010 | Ответить

  282. Павлов на допросе сказал что-то типа «я отдал приказ привести войска в боевую готовность, мне доложили, что это сделано. Я был в сорока километрах и лично проверить не мог».
    А из Москвы проверить могли, ага.

    комментарий от smerd_andreyka | 30.09.2010 | Ответить

  283. Ваша смайлик здесь неуместен и харакетеризует Вас с не очень умной стороны.
    И понимаете Вы меня совершенно неправильно. Раз уж кое-кто заговорил о пытках, то кое-кому следовало бы знать о существовании специальных методов дознания (именуемых дилетантами пытками). Так вот, эти методы — вполне себе рядовое явление для ЛЮБОЙ спецслужбы. Вопрос только в ПОРЯДКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ. Да будет Вам известно, что следователь не только не имеет права кого-то ударить, но даже замахнуться рукой. И попытка такого действия чревата для следователя весьма тяжелыми последствиями. Но В ОТДЕЛЬНЫХ случаях, побить могут. А вот для этого следователем пишется обоснование, т.е. бумажка, которая проходит по инстанциям и обрастает кучей всяческих согласований и утверждений. И в обязательном порядке имеет место быть в следственном деле. Так что никто никого «пытать» без сответствующей санкции не может. А получение самой санкции — геморрой еще тот и требует ну очень серьезных оснований.
    Примерно тоже самое с «шантажом».
    Так что все подобные вещи достаточно несложно проверяются (при желании или при определенных навыках). И, ежели проверка ничего такого не показала, то в подавляющем большинстве случаев ничего такого и не было. Все прочее — это фантазии для излишне впечатлительных барышень.
    Лично я, например, читал достаточно записок военных прокуроров (правда это были сороковые годы, а не тридцатые) по поводу всяческих подобного рода нарушений. И ВСЕГДА по этому поводу шли гнилые разборки между Военной прокуратурой и МГБ (или МВД) вплоть до привлечения партийных органов и ВСЕГДА виновные огребали по самое немогу.

    комментарий от nazar_rus | 30.09.2010 | Ответить

  284. Ваша смайлик здесь неуместен и харакетеризует Вас с не очень умной стороны.
    И понимаете Вы меня совершенно неправильно. Раз уж кое-кто заговорил о пытках, то кое-кому следовало бы знать о существовании специальных методов дознания (именуемых дилетантами пытками). Так вот, эти методы — вполне себе рядовое явление для ЛЮБОЙ спецслужбы. Вопрос только в ПОРЯДКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ. Да будет Вам известно, что следователь не только не имеет права кого-то ударить, но даже замахнуться рукой. И попытка такого действия чревата для следователя весьма тяжелыми последствиями. Но В ОТДЕЛЬНЫХ случаях, побить могут. А вот для этого следователем пишется обоснование, т.е. бумажка, которая проходит по инстанциям и обрастает кучей всяческих согласований и утверждений. И в обязательном порядке имеет место быть в следственном деле. Так что никто никого «пытать» без сответствующей санкции не может. А получение самой санкции — геморрой еще тот и требует ну очень серьезных оснований.
    Примерно тоже самое с «шантажом».
    Так что все подобные вещи достаточно несложно проверяются (при желании или при определенных навыках). И, ежели проверка ничего такого не показала, то в подавляющем большинстве случаев ничего такого и не было. Все прочее — это фантазии для излишне впечатлительных барышень.
    Лично я, например, читал достаточно записок военных прокуроров (правда это были сороковые годы, а не тридцатые) по поводу всяческих подобного рода нарушений. И ВСЕГДА по этому поводу шли гнилые разборки между Военной прокуратурой и МГБ (или МВД) вплоть до привлечения партийных органов и ВСЕГДА виновные огребали по самое немогу.

    комментарий от nazar_rus | 30.09.2010 | Ответить

  285. А кто из них сделал что-то выдающееся как военный? Речь не о периоде гражданской, если что.
    Её и имею в виду. Уверовал в своё величие, утомился подчиняться быдлу, стал участником заговора с перспективой занятия трона.
    Ну да. Сядешь ты в карты играть с шулером на жизнь?
    У нас в лесах знают, как употреблять обращение «вас», для начала.
    Проигрыш авантюриста — неожиданность только для него.
    Лол. «Проще» — это «из 80% военачальников плохих не было, зато все были заговорщиками»? 🙂

    комментарий от smerd_andreyka | 30.09.2010 | Ответить

  286. А кто из них сделал что-то выдающееся как военный? Речь не о периоде гражданской, если что.
    Её и имею в виду. Уверовал в своё величие, утомился подчиняться быдлу, стал участником заговора с перспективой занятия трона.
    Ну да. Сядешь ты в карты играть с шулером на жизнь?
    У нас в лесах знают, как употреблять обращение «вас», для начала.
    Проигрыш авантюриста — неожиданность только для него.
    Лол. «Проще» — это «из 80% военачальников плохих не было, зато все были заговорщиками»? 🙂

    комментарий от smerd_andreyka | 30.09.2010 | Ответить

  287. Не смешите мои тапочки. Какие «опубликованные» дела? Хочу Вас заверить, что архивно- следственное дело — «кирпич» еще тот. С кучей всевозможных бумажек, которые гишториками считаются второстепенными и вообще во внимание не берутся и в которых может разобраться исключительно специалист. Я НЕ ВСТРЕЧАЛ НИ ОДНОЙ публикации ДЕЛА. В лучшем случае из дела выбираются несколько документов, которые и публикуются (да, кстати, частенько с них еще и гриф нужно снимать). По этим отдельным бумажкам никакого факта «отсева», «интерпретации» и «шантажа» выяснить невозможно в принципе. Да и публикуются эти бумажки ИЗБИРАТЕЛЬНО. Так что «широкая практика» — это фраза для домохозяек.

    комментарий от nazar_rus | 30.09.2010 | Ответить

  288. Не смешите мои тапочки. Какие «опубликованные» дела? Хочу Вас заверить, что архивно- следственное дело — «кирпич» еще тот. С кучей всевозможных бумажек, которые гишториками считаются второстепенными и вообще во внимание не берутся и в которых может разобраться исключительно специалист. Я НЕ ВСТРЕЧАЛ НИ ОДНОЙ публикации ДЕЛА. В лучшем случае из дела выбираются несколько документов, которые и публикуются (да, кстати, частенько с них еще и гриф нужно снимать). По этим отдельным бумажкам никакого факта «отсева», «интерпретации» и «шантажа» выяснить невозможно в принципе. Да и публикуются эти бумажки ИЗБИРАТЕЛЬНО. Так что «широкая практика» — это фраза для домохозяек.

    комментарий от nazar_rus | 30.09.2010 | Ответить

  289. Есть разница, наносится ли удар по войскам, приведённым в боевую готовность или спящим?
    Да, просто. Смотри на карту Белоруссии. Физическую.
    Единственное условие — сохранять контроль хотя бы над частью войск.
    А, «мы наносим Главный Удар» — это волшебное неотразимое заклинание?
    В 42-ом под Харьковом наши тоже нанесли очень нехилый удар. Чем кончилось?

    комментарий от smerd_andreyka | 30.09.2010 | Ответить

  290. Есть разница, наносится ли удар по войскам, приведённым в боевую готовность или спящим?
    Да, просто. Смотри на карту Белоруссии. Физическую.
    Единственное условие — сохранять контроль хотя бы над частью войск.
    А, «мы наносим Главный Удар» — это волшебное неотразимое заклинание?
    В 42-ом под Харьковом наши тоже нанесли очень нехилый удар. Чем кончилось?

    комментарий от smerd_andreyka | 30.09.2010 | Ответить

  291. Я оценил циферки «абитуриентов» и масштабность и величие сделанного на их основе вывода. Экстраполяция параметров мыши на гору, типичная для Борюсика болячка.
    Прокомментируйте для начала выделенные мною цитаты, иллюстрирующие Ваш подход к определению любого изменения статуса служивого, кроме повышения, как репрессию, потом продолжим. Просто чтоб иметь исходную точку и не говорить каждый о своём.

    комментарий от smerd_andreyka | 30.09.2010 | Ответить

  292. Я оценил циферки «абитуриентов» и масштабность и величие сделанного на их основе вывода. Экстраполяция параметров мыши на гору, типичная для Борюсика болячка.
    Прокомментируйте для начала выделенные мною цитаты, иллюстрирующие Ваш подход к определению любого изменения статуса служивого, кроме повышения, как репрессию, потом продолжим. Просто чтоб иметь исходную точку и не говорить каждый о своём.

    комментарий от smerd_andreyka | 30.09.2010 | Ответить

  293. Стр.316 Здановича:
    «Однако логика внутрипартийной борьбы не могла не привести к тому, что И. Сталин и его ближайшее окружение используют органы ОГПУ против своих оппонентов — соперников в борьбе за власть. Уверенность Генерального секретаря в чекистской подмоге базировалась на неприязненных отношениях руководства ОГПУ с Л.Троцким, сложившихся на протяжении нескольких лет, а также партийной дисциплинированности сотрудников, приученных подчиняться решениям большинства в Политбюро, Центральном комитете, на пленумах и съездах РКП(б) — ВКП(б).
    Поскольку троцкисты рассматривались как политическая группа, подрывающая основы ленинской теории, скатившаяся на раскольнические, дезорганизаторские позиции, перешедшая к нелегальным методам работы, то вполне понятно, почему противодействие ей поручили Секретному отделу ОГПУ. Что касается Красной армии, то особисты лишь выполняли соответствующие указания по борьбе с троцкистами в военной среде, передавая материалы, полученные в ходе агентурных мероприятий, в СО ОГПУ и его местные аппараты. Более активно Особый отдел стал действовать по троцкистам с 1926г., когда оппозиционеры в армии и на флоте стали организовываться. Вновь зазвучали предложения об использовании воинских частей в интересах троцкистов. Согласно воспоминаниям активного сторонника оппозиции Г.Григорова, в 1926г. на одной из встреч с Л.Троцким группа его приверженцев из числа командиров РККА предложила своему вождю нейтрализовать И.Сталина и близких к нему лиц в ЦК и ГПУ, опираясь на воинские части Московского гарнизона 138.
    ЦКК ВКП(б) направило в ОГПУ выписку из стенограммы опроса члена партии В.Васильева, участника «лесного» собрания оппозиционеров, проходившего в присутствии заместителя военного наркома и председателя Реввоенсовета СССР М.Лашевича, видного участника троцкистско-зиновьевской группы. По словам В.Васильева, на вопрос,
    ведут ли троцкисты работу в армии, М.Лашевич уверил собравшихся, что «тут все обстоит прекрасно» 139.
    Из Центрального Комитета ВКП(б) поступила копия письма раскаявшегося троцкиста, ответственного политработника ЛВО Хватского с описанием нелегальной деятельности троцкистов в частях округа. Он сообщал о конкретных командирах, принимающих участие в тайных собраниях, вербующих новых членов в ряды оппозиционеров 140.
    Настороженность особистов усиливали агентурные материалы Иностранного и Контрразведывательного отделов ОГПУ, отражающие реакцию белой эмиграции, зарубежных политических деятелей, представителей дипломатического корпуса в Москве на обострение внутрипартийной борьбы, в том числе и надежду на ослабление большевистского режима. В добытом КРО ОГПУ «Обзоре внутриполитического положения в СССР» указывалось, например, что Красная армия далеко не вся на стороне И.Сталина, большинство комсостава держится индифферентно и может склониться на сторону оппозиции. Даже назначение С.Каменева генеральным инспектором РККА немецкие дипломаты и разведчики расценивали как страховочный ход генсека на случай оппозиционных колебаний К.Ворошилова и возможного снятия последнего с поста наркома по военным делам 141.
    Учитывая широкие контакты германских представителей в Москве с высокопоставленными командирами РККА в рамках тайного военного сотрудничества СССР и Германии, можно с уверенностью предполагать, что «Обзор» базировался на информации, циркулировавшей среди советских военных.
    1927г. с его «военной тревогой» и подготовкой к празднованию 10-летия Октябрьской революции принес новый всплеск оппозиционной деятельности. Ссылаясь на реальную опасность войны, Л.Троцкий самым решительным образом протестовал по поводу удаления с командных и политических должностей в РККА таких известных военных деятелей, как И. Смилга, С.Мрачковский, М.Лашевич, и выступал против намерения И.Сталина сместить Н. Муралова с должности руководителя военно-морской инспекции РКИ 142.

    комментарий от rusofil84 | 30.09.2010 | Ответить

  294. Стр.316 Здановича:
    «Однако логика внутрипартийной борьбы не могла не привести к тому, что И. Сталин и его ближайшее окружение используют органы ОГПУ против своих оппонентов — соперников в борьбе за власть. Уверенность Генерального секретаря в чекистской подмоге базировалась на неприязненных отношениях руководства ОГПУ с Л.Троцким, сложившихся на протяжении нескольких лет, а также партийной дисциплинированности сотрудников, приученных подчиняться решениям большинства в Политбюро, Центральном комитете, на пленумах и съездах РКП(б) — ВКП(б).
    Поскольку троцкисты рассматривались как политическая группа, подрывающая основы ленинской теории, скатившаяся на раскольнические, дезорганизаторские позиции, перешедшая к нелегальным методам работы, то вполне понятно, почему противодействие ей поручили Секретному отделу ОГПУ. Что касается Красной армии, то особисты лишь выполняли соответствующие указания по борьбе с троцкистами в военной среде, передавая материалы, полученные в ходе агентурных мероприятий, в СО ОГПУ и его местные аппараты. Более активно Особый отдел стал действовать по троцкистам с 1926г., когда оппозиционеры в армии и на флоте стали организовываться. Вновь зазвучали предложения об использовании воинских частей в интересах троцкистов. Согласно воспоминаниям активного сторонника оппозиции Г.Григорова, в 1926г. на одной из встреч с Л.Троцким группа его приверженцев из числа командиров РККА предложила своему вождю нейтрализовать И.Сталина и близких к нему лиц в ЦК и ГПУ, опираясь на воинские части Московского гарнизона 138.
    ЦКК ВКП(б) направило в ОГПУ выписку из стенограммы опроса члена партии В.Васильева, участника «лесного» собрания оппозиционеров, проходившего в присутствии заместителя военного наркома и председателя Реввоенсовета СССР М.Лашевича, видного участника троцкистско-зиновьевской группы. По словам В.Васильева, на вопрос,
    ведут ли троцкисты работу в армии, М.Лашевич уверил собравшихся, что «тут все обстоит прекрасно» 139.
    Из Центрального Комитета ВКП(б) поступила копия письма раскаявшегося троцкиста, ответственного политработника ЛВО Хватского с описанием нелегальной деятельности троцкистов в частях округа. Он сообщал о конкретных командирах, принимающих участие в тайных собраниях, вербующих новых членов в ряды оппозиционеров 140.
    Настороженность особистов усиливали агентурные материалы Иностранного и Контрразведывательного отделов ОГПУ, отражающие реакцию белой эмиграции, зарубежных политических деятелей, представителей дипломатического корпуса в Москве на обострение внутрипартийной борьбы, в том числе и надежду на ослабление большевистского режима. В добытом КРО ОГПУ «Обзоре внутриполитического положения в СССР» указывалось, например, что Красная армия далеко не вся на стороне И.Сталина, большинство комсостава держится индифферентно и может склониться на сторону оппозиции. Даже назначение С.Каменева генеральным инспектором РККА немецкие дипломаты и разведчики расценивали как страховочный ход генсека на случай оппозиционных колебаний К.Ворошилова и возможного снятия последнего с поста наркома по военным делам 141.
    Учитывая широкие контакты германских представителей в Москве с высокопоставленными командирами РККА в рамках тайного военного сотрудничества СССР и Германии, можно с уверенностью предполагать, что «Обзор» базировался на информации, циркулировавшей среди советских военных.
    1927г. с его «военной тревогой» и подготовкой к празднованию 10-летия Октябрьской революции принес новый всплеск оппозиционной деятельности. Ссылаясь на реальную опасность войны, Л.Троцкий самым решительным образом протестовал по поводу удаления с командных и политических должностей в РККА таких известных военных деятелей, как И. Смилга, С.Мрачковский, М.Лашевич, и выступал против намерения И.Сталина сместить Н. Муралова с должности руководителя военно-морской инспекции РКИ 142.

    комментарий от rusofil84 | 30.09.2010 | Ответить

  295. Однако, основываясь на установках ЦК ВКП(б), принятых при непосредственном участии К. Ворошилова, чекисты стремились реализовывать оперативные материалы на военнослужащих-троцкистов путем информирования высшего военного командования для принятия решений о все новых и новых увольнениях из РККА сторонников Л.Троцкого.
    В обоснование жестких дейсгвий по отношению к оппозиционерам в армии и на флоте приводились в том числе такие аргументы: 1) оживление всех контрреволюционных элементов в стране в связи с их выступлениями; 2) попытки создания троцкистских группировок, что ослабляло единство военных коммунистов, влияло на политико-моральное состояние частей и учреждений; 3) потенциальная возможность использования войск оппозиционерами для открытых вооруженных выступлений с целью переворота.
    Надо признать, что ОГПУ основывало свои действия на вполне проверенной информации. Приведем здесь выдержки из нескольких агентурных сообщений, поступавших в Особый и Секретный отделы в 1927г. «Авоян (активный троцкист — А 3.) в разговоре со мной передал: он был в политическом штабе Троцкого… в настоящее время должны держать курс… на усиление работы среди флотцев, Красной армии и рабочих. В момент этого разговора зашли 10 человек из комсостава Балтфлота и Красной армии. Некоторые лица имели ордена Красного Знамени. Спустя несколько минут пришли оппозиционеры с Черноморского флота, и они говорили, что победа за ними, духом не следует падать» 143.
    Другой секретный сотрудник донес о нелегальном собрании троцкистов, в котором участвовали курсанты военной школы имени ВЦИК. «К.Радек, — сообщал агент, — говорил о том, что на военную школу ВЦИК необходимо обратить самое серьезное внимание, т. к она является одной из сильнейших организаций Московского гарнизона, и если удастся завербовать достаточное количество сторонников оппозиции, то другие военные организации и части будет легче обрабатывать 144.
    Деятельность органов ВЧК — ОГПУ… По имевшимся в ОГПУ сведениям, военная троцкистская группа действовала в Москве на правах нелегального райкома и возглавлял ее бывший командующий Приволжским военным округом С.Мрачковский. В данную группу входили также: начальник Смоленских пехотных курсов С.Дрейцер, несколько слушателей Военной академии — Я.Охотников, Б.Булатов, Б Кузмичев и др.145
    Собранная чекистами агентурная информация, материалы сводок наружного наблюдения показывали, что Л.Троцкий, возможно, готовит открытое выступление с использованием военных. Потенциальная опасность могла стать реальной угрозой. Вот почему ОПТУ проинформировало высшие партийные инстанции о замыслах троцкистов, приурочив свой доклад к началу августа 1927г. Чекисты надеялись, что складывающуюся ситуацию оценят участники объединенного пленума ЦК и ЦКК, который открывался 6 августа.
    Л.Троцкому ничего не оставалось, кроме попытки легализовать в своем выступлении совещания с военными, придав им форму объективного обмена мнениями. Судя по стенограмме пленума, это ему не удалось. «Несколько военных работников, — оправдывался вождь оппозиции, — под влиянием возможной угрозы войны обменялись за последний период мнениями по поводу состояния наших вооруженных сил… из числа этих товарищей назовем тов.Муралова — инспектора военно-морских сил, тов.Путна и тов.Примакова — командиров корпусов, снятых за оппозиционные взгляды, тов.Мрачковский и тов.Бакаев»146.
    Как следует из слов Л.Троцкого, результатом этих обсуждений являлся некий документ, заключающий в себе программу изменений, необходимых для поднятия революционного уровня и боеспособности армии. Указанный документ Л.Троцкий намеревался передать в скором времени председателю Совнаркома А.Рыкову для рассмотрения на заседании Политбюро.

    комментарий от rusofil84 | 30.09.2010 | Ответить

  296. Однако, основываясь на установках ЦК ВКП(б), принятых при непосредственном участии К. Ворошилова, чекисты стремились реализовывать оперативные материалы на военнослужащих-троцкистов путем информирования высшего военного командования для принятия решений о все новых и новых увольнениях из РККА сторонников Л.Троцкого.
    В обоснование жестких дейсгвий по отношению к оппозиционерам в армии и на флоте приводились в том числе такие аргументы: 1) оживление всех контрреволюционных элементов в стране в связи с их выступлениями; 2) попытки создания троцкистских группировок, что ослабляло единство военных коммунистов, влияло на политико-моральное состояние частей и учреждений; 3) потенциальная возможность использования войск оппозиционерами для открытых вооруженных выступлений с целью переворота.
    Надо признать, что ОГПУ основывало свои действия на вполне проверенной информации. Приведем здесь выдержки из нескольких агентурных сообщений, поступавших в Особый и Секретный отделы в 1927г. «Авоян (активный троцкист — А 3.) в разговоре со мной передал: он был в политическом штабе Троцкого… в настоящее время должны держать курс… на усиление работы среди флотцев, Красной армии и рабочих. В момент этого разговора зашли 10 человек из комсостава Балтфлота и Красной армии. Некоторые лица имели ордена Красного Знамени. Спустя несколько минут пришли оппозиционеры с Черноморского флота, и они говорили, что победа за ними, духом не следует падать» 143.
    Другой секретный сотрудник донес о нелегальном собрании троцкистов, в котором участвовали курсанты военной школы имени ВЦИК. «К.Радек, — сообщал агент, — говорил о том, что на военную школу ВЦИК необходимо обратить самое серьезное внимание, т. к она является одной из сильнейших организаций Московского гарнизона, и если удастся завербовать достаточное количество сторонников оппозиции, то другие военные организации и части будет легче обрабатывать 144.
    Деятельность органов ВЧК — ОГПУ… По имевшимся в ОГПУ сведениям, военная троцкистская группа действовала в Москве на правах нелегального райкома и возглавлял ее бывший командующий Приволжским военным округом С.Мрачковский. В данную группу входили также: начальник Смоленских пехотных курсов С.Дрейцер, несколько слушателей Военной академии — Я.Охотников, Б.Булатов, Б Кузмичев и др.145
    Собранная чекистами агентурная информация, материалы сводок наружного наблюдения показывали, что Л.Троцкий, возможно, готовит открытое выступление с использованием военных. Потенциальная опасность могла стать реальной угрозой. Вот почему ОПТУ проинформировало высшие партийные инстанции о замыслах троцкистов, приурочив свой доклад к началу августа 1927г. Чекисты надеялись, что складывающуюся ситуацию оценят участники объединенного пленума ЦК и ЦКК, который открывался 6 августа.
    Л.Троцкому ничего не оставалось, кроме попытки легализовать в своем выступлении совещания с военными, придав им форму объективного обмена мнениями. Судя по стенограмме пленума, это ему не удалось. «Несколько военных работников, — оправдывался вождь оппозиции, — под влиянием возможной угрозы войны обменялись за последний период мнениями по поводу состояния наших вооруженных сил… из числа этих товарищей назовем тов.Муралова — инспектора военно-морских сил, тов.Путна и тов.Примакова — командиров корпусов, снятых за оппозиционные взгляды, тов.Мрачковский и тов.Бакаев»146.
    Как следует из слов Л.Троцкого, результатом этих обсуждений являлся некий документ, заключающий в себе программу изменений, необходимых для поднятия революционного уровня и боеспособности армии. Указанный документ Л.Троцкий намеревался передать в скором времени председателю Совнаркома А.Рыкову для рассмотрения на заседании Политбюро.

    комментарий от rusofil84 | 30.09.2010 | Ответить

  297. Подобные разъяснения не были восприняты всерьез, и даже прозвучали обвинения в его адрес по поводу подготовки военного переворота. Да и как иначе можно было расценить «совещания» у рядового члена ЦК (каковым к этому времени являлся Л.Троцкий) группы действующих и отставных военных. Напрашивался вопрос: почему они не докладывали по команде, т. е. своему наркому, начальнику Штаба РККА или другим членам РВС СССР о серьезных недостатках в боеготовности Красной армии? На этот вопрос ответа Л.Троцкий не дал, но пророчески заявил, что вскоре будет предпринята попытка обвинить в повстанческих намерениях оппозицию.
    Именно по такому пути и пошли чекисты, вдохновляемые членами Политбюро. А конкретный повод реально дали сами оппозиционеры в сентябре 1927г.
    Через агента из числа родственников участника оппозиции Т.Щербакова чекисты установили, что последнему поручено оппозиционером-нелегалом (псевдоним «Зеф») организовать подпольную типографию для размножения троцкистских материалов 147.
    Воспользовавшись намерением Т.Щербакова приобрести печатный станок, сотрудники ОПТУ представили ему своего агента — бывшего врангелевского офицера. Сделка состоялась, и Т. Щербаков был арестован. На первом же допросе он заявил, что связан с группой военных, помышлявших о военном перевороте по типу произведенного Пилсудским в Польше 148.
    16 сентября 1927г. ОПТУ проинформировало Политбюро о данном факте. По личному указанию И.Сталина материалы ОГПУ надлежало рассмотреть на ближайшем заседании 22 сентября. Помощник генсека И. Товстуха незамедлительно разослал всем членам и кандидатам в члены Политбюро, а также членам президиума ЦКК уже подготовленный на базе чекистских материалов проект извещения о раскрытии нелегальной троцкистской типографии. Данный документ, после его утверждения, предполагалось разослать всем членам и кандидатам в члены ЦК, ЦКК ВКП(б), членам президиума исполкома Коминтерна и секретарям обкомов 149.
    На заседании Политбюро проект извещения одобрили, а 6 октября, оценив реакцию адресатов, приняли и конкретные меры против троцкистов 150.
    Теперь чекисты отошли на задний план, уступив главную роль партийным следователям и партийной пропагандистской машине.
    Однако не все в ЦК и ЦКК приняли на веру агентурные и следственные материалы ОПТУ о связи троцкистов с военными заговорщиками. От В.Менжинского потребовали более подробного доклада еще до начала работы октябрьского пленума ЦК ВКП(б). Найденный нами в архиве ФСБ РФ машинописный документ на восьми листках, скорее всего, является стенографической записью доклада председателя ОГПУ, прочитанного им для группы членов ЦК и ЦКК ВКП(б).
    Текст документа позволяет восстановить картину причастности троцкистов к «военному заговору». Оказывается, к концу сентября 1927 г. чекисты арестовали пятерых участников «заговора» (двое из них являлись командирами РККА среднего уровня, а остальные были демобилизованы неза¬долго до ареста). Ни одного из них осведомитель (бывший врангелевский офицер) не знал, но получил информацию о подготовке ими заговора от П.Тверского, в свою очередь связанного с устроителем подпольной типографии троцкистов Т.Щербаковым. Именно за такую тонкую цепочку, связующую троцкистов-подпольщиков и «подготовителей заговора», и ухватились в Политбюро. Необходимо данный факт подчеркнуть, ибо, судя по докладу В.Менжинского, ОГПУ работало только над разоблачением подпольной типографии, и совершенно неожиданно сотрудники, руко¬водившие агентом, получили от него сведения о подготовке «военного заговора» 151.

    комментарий от rusofil84 | 30.09.2010 | Ответить

  298. Подобные разъяснения не были восприняты всерьез, и даже прозвучали обвинения в его адрес по поводу подготовки военного переворота. Да и как иначе можно было расценить «совещания» у рядового члена ЦК (каковым к этому времени являлся Л.Троцкий) группы действующих и отставных военных. Напрашивался вопрос: почему они не докладывали по команде, т. е. своему наркому, начальнику Штаба РККА или другим членам РВС СССР о серьезных недостатках в боеготовности Красной армии? На этот вопрос ответа Л.Троцкий не дал, но пророчески заявил, что вскоре будет предпринята попытка обвинить в повстанческих намерениях оппозицию.
    Именно по такому пути и пошли чекисты, вдохновляемые членами Политбюро. А конкретный повод реально дали сами оппозиционеры в сентябре 1927г.
    Через агента из числа родственников участника оппозиции Т.Щербакова чекисты установили, что последнему поручено оппозиционером-нелегалом (псевдоним «Зеф») организовать подпольную типографию для размножения троцкистских материалов 147.
    Воспользовавшись намерением Т.Щербакова приобрести печатный станок, сотрудники ОПТУ представили ему своего агента — бывшего врангелевского офицера. Сделка состоялась, и Т. Щербаков был арестован. На первом же допросе он заявил, что связан с группой военных, помышлявших о военном перевороте по типу произведенного Пилсудским в Польше 148.
    16 сентября 1927г. ОПТУ проинформировало Политбюро о данном факте. По личному указанию И.Сталина материалы ОГПУ надлежало рассмотреть на ближайшем заседании 22 сентября. Помощник генсека И. Товстуха незамедлительно разослал всем членам и кандидатам в члены Политбюро, а также членам президиума ЦКК уже подготовленный на базе чекистских материалов проект извещения о раскрытии нелегальной троцкистской типографии. Данный документ, после его утверждения, предполагалось разослать всем членам и кандидатам в члены ЦК, ЦКК ВКП(б), членам президиума исполкома Коминтерна и секретарям обкомов 149.
    На заседании Политбюро проект извещения одобрили, а 6 октября, оценив реакцию адресатов, приняли и конкретные меры против троцкистов 150.
    Теперь чекисты отошли на задний план, уступив главную роль партийным следователям и партийной пропагандистской машине.
    Однако не все в ЦК и ЦКК приняли на веру агентурные и следственные материалы ОПТУ о связи троцкистов с военными заговорщиками. От В.Менжинского потребовали более подробного доклада еще до начала работы октябрьского пленума ЦК ВКП(б). Найденный нами в архиве ФСБ РФ машинописный документ на восьми листках, скорее всего, является стенографической записью доклада председателя ОГПУ, прочитанного им для группы членов ЦК и ЦКК ВКП(б).
    Текст документа позволяет восстановить картину причастности троцкистов к «военному заговору». Оказывается, к концу сентября 1927 г. чекисты арестовали пятерых участников «заговора» (двое из них являлись командирами РККА среднего уровня, а остальные были демобилизованы неза¬долго до ареста). Ни одного из них осведомитель (бывший врангелевский офицер) не знал, но получил информацию о подготовке ими заговора от П.Тверского, в свою очередь связанного с устроителем подпольной типографии троцкистов Т.Щербаковым. Именно за такую тонкую цепочку, связующую троцкистов-подпольщиков и «подготовителей заговора», и ухватились в Политбюро. Необходимо данный факт подчеркнуть, ибо, судя по докладу В.Менжинского, ОГПУ работало только над разоблачением подпольной типографии, и совершенно неожиданно сотрудники, руко¬водившие агентом, получили от него сведения о подготовке «военного заговора» 151.

    комментарий от rusofil84 | 30.09.2010 | Ответить

  299. Особенно интересна в плане нашего исследования заключительная часть доклада председателя ОГПУ. Оказывается, агент КРО — врангелевский офицер — сообщил чекистам о «военном заговоре» раньше, чем о нелегальной троцкистской типографии. Однако этому не придали особого значения, т. к слишком невероятной казалась связь «заговорщиков» с заместителем наркома по военным и морским делам С. Каменевым. И только когда тот же агент дал информацию о подпольной типографии и связи ее работников с «заговорщиками», в ОПТУ «всполошились» 152.
    Выяснения всех деталей дела до начала работы очередного пленума в ЦК и ЦКК не хотели. Ярый сторонник И.Сталина секретарь ЦКК ВКП(б) Е.Ярославский категорически запретил В. Менжинскому произвести допросы 14 членов партии, втянутых в дело «военного заговора». Е.Ярославский мотивировал свое указание желанием руководящего партийного центра (читай И.Сталина — А 3.) «не слишком обострять атмосферу» 153.
    Такие установки еще раз подтверждают наш вывод о том, что генсеку и его сторонникам важен был лишь новый повод для обвинения троцкистов в намерении устроить «военный заговор».
    Об этом свидетельствует и отсутствие в делопроизводственных документах ОПТУ за 1927-1928 гг. даже упоминания о вскрытом заговоре. Все, что нам удалось разыскать, — это факт заведения именно в это время наблюдательного дела на С.Каменева под условным названием «БОМ».
    Итак, подготовлявшегося троцкистами военного заговора не было. Однако это не означает, что в нелегальной троцкистской организации не принимали участие военнослужащие РККА и РККФ, а также сравнительно недавно исключенные из партии и демобилизованные командиры и политработники. Во второй половине 1927 г. за участие в конспиративной троцкистской деятельности только из Военной академии РККА было отчислено 17 человек154.
    В.Путна, В.Примаков и Н.Муралов разработали по поручению Л.Троцкого военную часть платформы оппозиции, активно участвовали в налаживании нелегальной работы. И только благодаря заслугам перед страной они не были исключены из ВКП(б). Первых двух лишь сняли с занимаемых должностей командиров корпусов и направили на военно-дипломатическую работу за границу, надеясь оторвать их от троцкистской организации 155.
    По поручению ЦК ВКП(б) Особый отдел ОПТУ в конце 1927г. подготовил специальный доклад «О политическом состоянии Армии», в котором содержался специальный раздел: «Отражение внутрипартийного положения в Армии». Чекисты констатировали, что активных оппозиционеров в войсках было немного. Однако наиболее сильные и деятельные группы троцкистов имелись в военных вузах, в частности в Академии, а также на судах Балтийского и Черноморского флотов. В указанном документе отмечалось: «В результате проведенной предсъездовской работы — исключения из партии и Армии активных оппозиционеров, положение партийной организации Армии можно считать вполне здоровым. Остается, безусловно, некоторое число шатающихся, но активной работы не ведущих… Но оппозиционные работы внутри Армии, антипартийная работа внутри Армии, антипартийная борьба вообще, чрезвычайно активизировала весь антисоветский контрреволюционный элемент» 156.
    Согласно данным Политического управления РККА, в период с декабря 1925г. по 15 ноября 1927г. было привлечено к партийной ответственности за поддержку оппозиции 80 членов партии из числа военнослужащих, а с конца 1927г. по февраль 1928г. — еще 131 человек 157.
    В течение 1928 г. сотрудники особых отделов выявили более десяти троцкистских групп в войсках, из которых наиболее крупные были вскрыты в частях Владимирского гарнизона, на кораблях и в береговых подразделениях Балтийского флота, в Армянской и Грузинской дивизиях Краснознаменной Кавказской армии 158.
    Сотрудники ГПУ Украины арестовали члена Киевского подпольного троцкистского центра И. Полякова. Судя по обнаруженным у него при обыске документам, он поддерживал связи с военнослужащими гарнизона и привлекал их к нелегальной работе 159.
    Однако установить этих лиц не удалось, поскольку И. Поляков категорически отказался давать какие-либо показания.

    комментарий от rusofil84 | 30.09.2010 | Ответить

  300. Особенно интересна в плане нашего исследования заключительная часть доклада председателя ОГПУ. Оказывается, агент КРО — врангелевский офицер — сообщил чекистам о «военном заговоре» раньше, чем о нелегальной троцкистской типографии. Однако этому не придали особого значения, т. к слишком невероятной казалась связь «заговорщиков» с заместителем наркома по военным и морским делам С. Каменевым. И только когда тот же агент дал информацию о подпольной типографии и связи ее работников с «заговорщиками», в ОПТУ «всполошились» 152.
    Выяснения всех деталей дела до начала работы очередного пленума в ЦК и ЦКК не хотели. Ярый сторонник И.Сталина секретарь ЦКК ВКП(б) Е.Ярославский категорически запретил В. Менжинскому произвести допросы 14 членов партии, втянутых в дело «военного заговора». Е.Ярославский мотивировал свое указание желанием руководящего партийного центра (читай И.Сталина — А 3.) «не слишком обострять атмосферу» 153.
    Такие установки еще раз подтверждают наш вывод о том, что генсеку и его сторонникам важен был лишь новый повод для обвинения троцкистов в намерении устроить «военный заговор».
    Об этом свидетельствует и отсутствие в делопроизводственных документах ОПТУ за 1927-1928 гг. даже упоминания о вскрытом заговоре. Все, что нам удалось разыскать, — это факт заведения именно в это время наблюдательного дела на С.Каменева под условным названием «БОМ».
    Итак, подготовлявшегося троцкистами военного заговора не было. Однако это не означает, что в нелегальной троцкистской организации не принимали участие военнослужащие РККА и РККФ, а также сравнительно недавно исключенные из партии и демобилизованные командиры и политработники. Во второй половине 1927 г. за участие в конспиративной троцкистской деятельности только из Военной академии РККА было отчислено 17 человек154.
    В.Путна, В.Примаков и Н.Муралов разработали по поручению Л.Троцкого военную часть платформы оппозиции, активно участвовали в налаживании нелегальной работы. И только благодаря заслугам перед страной они не были исключены из ВКП(б). Первых двух лишь сняли с занимаемых должностей командиров корпусов и направили на военно-дипломатическую работу за границу, надеясь оторвать их от троцкистской организации 155.
    По поручению ЦК ВКП(б) Особый отдел ОПТУ в конце 1927г. подготовил специальный доклад «О политическом состоянии Армии», в котором содержался специальный раздел: «Отражение внутрипартийного положения в Армии». Чекисты констатировали, что активных оппозиционеров в войсках было немного. Однако наиболее сильные и деятельные группы троцкистов имелись в военных вузах, в частности в Академии, а также на судах Балтийского и Черноморского флотов. В указанном документе отмечалось: «В результате проведенной предсъездовской работы — исключения из партии и Армии активных оппозиционеров, положение партийной организации Армии можно считать вполне здоровым. Остается, безусловно, некоторое число шатающихся, но активной работы не ведущих… Но оппозиционные работы внутри Армии, антипартийная работа внутри Армии, антипартийная борьба вообще, чрезвычайно активизировала весь антисоветский контрреволюционный элемент» 156.
    Согласно данным Политического управления РККА, в период с декабря 1925г. по 15 ноября 1927г. было привлечено к партийной ответственности за поддержку оппозиции 80 членов партии из числа военнослужащих, а с конца 1927г. по февраль 1928г. — еще 131 человек 157.
    В течение 1928 г. сотрудники особых отделов выявили более десяти троцкистских групп в войсках, из которых наиболее крупные были вскрыты в частях Владимирского гарнизона, на кораблях и в береговых подразделениях Балтийского флота, в Армянской и Грузинской дивизиях Краснознаменной Кавказской армии 158.
    Сотрудники ГПУ Украины арестовали члена Киевского подпольного троцкистского центра И. Полякова. Судя по обнаруженным у него при обыске документам, он поддерживал связи с военнослужащими гарнизона и привлекал их к нелегальной работе 159.
    Однако установить этих лиц не удалось, поскольку И. Поляков категорически отказался давать какие-либо показания.

    комментарий от rusofil84 | 30.09.2010 | Ответить

  301. Аналогичная ситуация сложилась и в октябре 1928г. при аресте Р.Сахновского — активного оппозиционера, члена Всесоюзного троцкистского центра, бывшего ответственного сотрудника Разведывательного управления Штаба РККА. Из нескольких оборудованных им тайников чекисты изъяли текущий архив центра, разного рода листовки и, что особенно важно, шифры для связи с региональными группами 160. В этих шифрах работа в Красной армии обозначалась условным названием «№50» 161. Однако в захваченной переписке никаких данных о связях троцкистов с военнослужащими не имелось. Вероятно, что Р.Сахновский, как опытный подпольщик, успел уничтожить часть документов. Никаких показаний в ходе допросов он также не дал.
    Некоторые сведения об оппозиционной работе в частях и учреждениях РККА Секретный отдел ОПТУ получил в феврале 1928г. от арестованного троцкиста В.Воробьева. В стенограмме его допроса было зафиксировано: «Бывая у Мрачковского (активного троцкиста, бывшего командующего Приуральским, а затем Западно-Сибирским военным округом —A3.), часто встречал у него военных товарищей. Как я узнал позже, эти товарищи были участниками военной группы, которой руководил тот же Мрачковский. Военная группа в Москве существовала, как будто, на правах района» 162.
    Однако фамилий и мест прохождения службы участников группы В.Воробьев не знал. Арестованный вскоре сам С.Мрачковский от дачи показаний отказался, подтвердив лишь сам факт своей нелегальной троцкистской деятельности.
    Приведенными фактами, указывающими на неразоблаченных троцкистов в РККА, далеко не ограничивается информация, добытая Секретным и Особым отделами ОПТУ. Вполне возможно, что такого рода данные явились одним из оснований для поиска «врагов народа» среди военнослужащих в последующие годы.
    Как симптом продолжения нелегальной работы троцкистов в армии рассматривались частые контакты исключенных из партии и уволенных из РККА оппозиционеров, которые в начале 30-х годов стали возвращаться из ссылки. ОПТУ фиксировало встречи Е.Дрейцера, С. Мрачковского, Я. Охотникова, Б. Булатова с оставшимися на службе М.Зюком, Д.Шмидтом и В.Путной. Не порывал связи с указанными лицами и В.Примаков, который (как видно из его заявления в ЦКК ВКП(б) летом 1928г.) признал ошибочность своих взглядов лишь под угрозой исключения из партии. «Остается одно, — указывал он, — принять условия, предложенные партией» 163.
    Как видим, сторонником сталинского большинства в ЦК ВКП(б) В.Примаков стал вынужденно. Да и как могло быть иначе с активным троцкистом, в течение нескольких лет открыто выступавшим против Генерального секретаря, его линии во внешней и внутренней политике.
    В отношении В.Примакова, В.Путны и других «военных оппозиционеров» вполне применим вывод известного исследователя троцкизма В.Роговина. Он констатировал: «Едва ли можно полагать, что в последующие годы (т. е. 1930-1934гг. — А. 3.), когда сталинские преступления многократно возросли, эти люди сменили свои оценки на прямо противоположные и «изжили» свои оппозиционные настроения» 164.
    В свете вышесказанного объяснима реакция органов госбезопасности на вновь восстанавливаемые связи «бывших оппозиционеров». В период 1932-1934гг. возобновляется активная разработка тех из них, кто остался на службе в РККА. Это хорошо прослеживается на примере упомянутого выше В.Примакова.

    комментарий от rusofil84 | 30.09.2010 | Ответить

  302. Аналогичная ситуация сложилась и в октябре 1928г. при аресте Р.Сахновского — активного оппозиционера, члена Всесоюзного троцкистского центра, бывшего ответственного сотрудника Разведывательного управления Штаба РККА. Из нескольких оборудованных им тайников чекисты изъяли текущий архив центра, разного рода листовки и, что особенно важно, шифры для связи с региональными группами 160. В этих шифрах работа в Красной армии обозначалась условным названием «№50» 161. Однако в захваченной переписке никаких данных о связях троцкистов с военнослужащими не имелось. Вероятно, что Р.Сахновский, как опытный подпольщик, успел уничтожить часть документов. Никаких показаний в ходе допросов он также не дал.
    Некоторые сведения об оппозиционной работе в частях и учреждениях РККА Секретный отдел ОПТУ получил в феврале 1928г. от арестованного троцкиста В.Воробьева. В стенограмме его допроса было зафиксировано: «Бывая у Мрачковского (активного троцкиста, бывшего командующего Приуральским, а затем Западно-Сибирским военным округом —A3.), часто встречал у него военных товарищей. Как я узнал позже, эти товарищи были участниками военной группы, которой руководил тот же Мрачковский. Военная группа в Москве существовала, как будто, на правах района» 162.
    Однако фамилий и мест прохождения службы участников группы В.Воробьев не знал. Арестованный вскоре сам С.Мрачковский от дачи показаний отказался, подтвердив лишь сам факт своей нелегальной троцкистской деятельности.
    Приведенными фактами, указывающими на неразоблаченных троцкистов в РККА, далеко не ограничивается информация, добытая Секретным и Особым отделами ОПТУ. Вполне возможно, что такого рода данные явились одним из оснований для поиска «врагов народа» среди военнослужащих в последующие годы.
    Как симптом продолжения нелегальной работы троцкистов в армии рассматривались частые контакты исключенных из партии и уволенных из РККА оппозиционеров, которые в начале 30-х годов стали возвращаться из ссылки. ОПТУ фиксировало встречи Е.Дрейцера, С. Мрачковского, Я. Охотникова, Б. Булатова с оставшимися на службе М.Зюком, Д.Шмидтом и В.Путной. Не порывал связи с указанными лицами и В.Примаков, который (как видно из его заявления в ЦКК ВКП(б) летом 1928г.) признал ошибочность своих взглядов лишь под угрозой исключения из партии. «Остается одно, — указывал он, — принять условия, предложенные партией» 163.
    Как видим, сторонником сталинского большинства в ЦК ВКП(б) В.Примаков стал вынужденно. Да и как могло быть иначе с активным троцкистом, в течение нескольких лет открыто выступавшим против Генерального секретаря, его линии во внешней и внутренней политике.
    В отношении В.Примакова, В.Путны и других «военных оппозиционеров» вполне применим вывод известного исследователя троцкизма В.Роговина. Он констатировал: «Едва ли можно полагать, что в последующие годы (т. е. 1930-1934гг. — А. 3.), когда сталинские преступления многократно возросли, эти люди сменили свои оценки на прямо противоположные и «изжили» свои оппозиционные настроения» 164.
    В свете вышесказанного объяснима реакция органов госбезопасности на вновь восстанавливаемые связи «бывших оппозиционеров». В период 1932-1934гг. возобновляется активная разработка тех из них, кто остался на службе в РККА. Это хорошо прослеживается на примере упомянутого выше В.Примакова.

    комментарий от rusofil84 | 30.09.2010 | Ответить

  303. В августе 1933 г. в 8-м отделении СПО ОПТУ, занимавшемся исключительно борьбой с оппозицией внутри ВКП(б), был подготовлен меморандум по материалам на В. Примакова. Сотрудники СПО отметили, что он «в июне 1928 г. подал заявление о разрыве с оппозицией двурушнического характера, продолжая фактически оставаться на своих троцкистских позициях» 165.
    В заключение меморандума ставилась задача осуществить углубленную агентурную разработку В.Примакова
    в направлении выявления его подпольной троцкистской деятельности и связей. В ПП ОГПУ по Уралу посылается письмо, в котором предлагается начать работу по командиру стрелкового корпуса В.Примакову, рассматривая его как активного троцкиста. Аналогичное указание последовало затем в Ростов-на-Дону, куда вскоре он был назначен помощником командующего СКВО 166.
    Опасения чекистов относительно возможного оживления попыток троцкистов наладить контакты со своими единомышленниками из числа командиров РККА усилились после заявления в Особый отдел ЛВО М. Зюка, признавшего ошибочность своих прежних взглядов. Последний сообщил, что на контакт с ним вышел «неразоружившийся» троцкист Е.Дрейцер и предложил вновь начать конспиративную деятельность 167.
    Эта деятельность военных, по словам Е.Дрейцера, должна быть направлена прежде всего против К.Ворошилова, рьяно проводившего установки И.Сталина в армии. Смещение военного наркома рассматривалось как одна из задач, поставленных, якобы, Л.Троцким 168.
    В 1934г. произошло совершенно неожиданное для Особого отдела ОГПУ событие, как бы подтверждавшее «переворотнические настроения» среди бывших троцкистов. Начальник штаба артиллерийского дивизиона Осоавиахима А.Нахаев 5 августа вывел отряд курсантов в центр столицы в расположение Московской пролетарской дивизии и там обратился к ним и красноармейцам с речью и призывом: «Долой старое руководство, да здравствует новая революция, да здравствует новое правительство» 169.
    После таких слов А.Нахаев повел курсантов на захват караульного помещения с целью завладения оружием. И только небольшая группа военнослужащих, которую возглавил один из осведомителей Особого отдела, не позволила осуществить преступные намерения. В ходе следствия выяснилось, что А.Нахаев открыто поддерживал троцкистскую оппозицию в 1926-1928 гг., за что был исключен из партии и уволен из РККА 170.
    Значение, которое было придано делу А.Нахаева, подчеркивалось тем, что в его допросах участвовали Г.Ягода и начальник СПО ГУГБ НКВД СССР Я.Агранов, а о развитии следствия докладывалось И.Сталину. Генсек не удовлетворился сообщениями чекистского руководства и потребовал добиться у подследственного признаний, что он член нелегальной троцкистской организации и иностранный шпион. «Он (Нахаев — A3.), должно быть, агент польско-немецкий или японский, — писал И.Сталин Л.Кагановичу, — чекисты становятся смешными, когда дискуссируют с ним об его «политических взглядах»… Он призывал вооруженных людей к действию против правительства, — значит его надо уничтожить» 171.
    Приведенные слова И.Сталина были восприняты в НКВД как директива. С этого времени к бывшим троцкистам следовало применять обвинения еще и в связи с иностранными спецслужбами, а мера наказания должна была стать самой суровой.
    Развитие оперативной работы ОГПУ по бывшим троцкистам в РККА выходит за рамки нашего исследования. Отметим лишь, что все они во второй половине 30-х годов были арестованы и расстреляны по ложному обвинению в подготовке террористических актов против тогдашних руководителей страны и партии.
    Как жертв политических репрессий, их, конечно же, реабилитировали. Террористами они, безусловно, не были. Однако нельзя отрицать очевидных фактов их «товарищеских» встреч, обсуждений в резко критическом плане политики и деятельности, проводимой И.Сталиным, а также оценки личности члена Политбюро, военного наркома К.Ворошилова. В условиях политических реалий 30-х годов все это рассматривалось как первая стадия организационного объединения бывших оппозиционеров, вне рамок легальности. Не обращать внимания на данное обстоятельство органы ОГПУ не могли. Поэтому они вели активную разработку ряда командиров РККА, пытаясь вовремя уловить переход их к реальным действиям.

    комментарий от rusofil84 | 30.09.2010 | Ответить

  304. В августе 1933 г. в 8-м отделении СПО ОПТУ, занимавшемся исключительно борьбой с оппозицией внутри ВКП(б), был подготовлен меморандум по материалам на В. Примакова. Сотрудники СПО отметили, что он «в июне 1928 г. подал заявление о разрыве с оппозицией двурушнического характера, продолжая фактически оставаться на своих троцкистских позициях» 165.
    В заключение меморандума ставилась задача осуществить углубленную агентурную разработку В.Примакова
    в направлении выявления его подпольной троцкистской деятельности и связей. В ПП ОГПУ по Уралу посылается письмо, в котором предлагается начать работу по командиру стрелкового корпуса В.Примакову, рассматривая его как активного троцкиста. Аналогичное указание последовало затем в Ростов-на-Дону, куда вскоре он был назначен помощником командующего СКВО 166.
    Опасения чекистов относительно возможного оживления попыток троцкистов наладить контакты со своими единомышленниками из числа командиров РККА усилились после заявления в Особый отдел ЛВО М. Зюка, признавшего ошибочность своих прежних взглядов. Последний сообщил, что на контакт с ним вышел «неразоружившийся» троцкист Е.Дрейцер и предложил вновь начать конспиративную деятельность 167.
    Эта деятельность военных, по словам Е.Дрейцера, должна быть направлена прежде всего против К.Ворошилова, рьяно проводившего установки И.Сталина в армии. Смещение военного наркома рассматривалось как одна из задач, поставленных, якобы, Л.Троцким 168.
    В 1934г. произошло совершенно неожиданное для Особого отдела ОГПУ событие, как бы подтверждавшее «переворотнические настроения» среди бывших троцкистов. Начальник штаба артиллерийского дивизиона Осоавиахима А.Нахаев 5 августа вывел отряд курсантов в центр столицы в расположение Московской пролетарской дивизии и там обратился к ним и красноармейцам с речью и призывом: «Долой старое руководство, да здравствует новая революция, да здравствует новое правительство» 169.
    После таких слов А.Нахаев повел курсантов на захват караульного помещения с целью завладения оружием. И только небольшая группа военнослужащих, которую возглавил один из осведомителей Особого отдела, не позволила осуществить преступные намерения. В ходе следствия выяснилось, что А.Нахаев открыто поддерживал троцкистскую оппозицию в 1926-1928 гг., за что был исключен из партии и уволен из РККА 170.
    Значение, которое было придано делу А.Нахаева, подчеркивалось тем, что в его допросах участвовали Г.Ягода и начальник СПО ГУГБ НКВД СССР Я.Агранов, а о развитии следствия докладывалось И.Сталину. Генсек не удовлетворился сообщениями чекистского руководства и потребовал добиться у подследственного признаний, что он член нелегальной троцкистской организации и иностранный шпион. «Он (Нахаев — A3.), должно быть, агент польско-немецкий или японский, — писал И.Сталин Л.Кагановичу, — чекисты становятся смешными, когда дискуссируют с ним об его «политических взглядах»… Он призывал вооруженных людей к действию против правительства, — значит его надо уничтожить» 171.
    Приведенные слова И.Сталина были восприняты в НКВД как директива. С этого времени к бывшим троцкистам следовало применять обвинения еще и в связи с иностранными спецслужбами, а мера наказания должна была стать самой суровой.
    Развитие оперативной работы ОГПУ по бывшим троцкистам в РККА выходит за рамки нашего исследования. Отметим лишь, что все они во второй половине 30-х годов были арестованы и расстреляны по ложному обвинению в подготовке террористических актов против тогдашних руководителей страны и партии.
    Как жертв политических репрессий, их, конечно же, реабилитировали. Террористами они, безусловно, не были. Однако нельзя отрицать очевидных фактов их «товарищеских» встреч, обсуждений в резко критическом плане политики и деятельности, проводимой И.Сталиным, а также оценки личности члена Политбюро, военного наркома К.Ворошилова. В условиях политических реалий 30-х годов все это рассматривалось как первая стадия организационного объединения бывших оппозиционеров, вне рамок легальности. Не обращать внимания на данное обстоятельство органы ОГПУ не могли. Поэтому они вели активную разработку ряда командиров РККА, пытаясь вовремя уловить переход их к реальным действиям.

    комментарий от rusofil84 | 30.09.2010 | Ответить

  305. «писал И.Сталин Л.Кагановичу, — чекисты становятся смешными, когда дискуссируют с ним об его «политических взглядах»…» (с)
    ========================================
    Одна из редчайших ошибок в языке у Вождя народов 🙂
    Ссылки выложу через пару часов.

    комментарий от rusofil84 | 30.09.2010 | Ответить

  306. «писал И.Сталин Л.Кагановичу, — чекисты становятся смешными, когда дискуссируют с ним об его «политических взглядах»…» (с)
    ========================================
    Одна из редчайших ошибок в языке у Вождя народов 🙂
    Ссылки выложу через пару часов.

    комментарий от rusofil84 | 30.09.2010 | Ответить

  307. Если их «в ходе следствия можно выявить» — о какой предопределенности можно говорить? Или на расправу назначают сверху — или выявляют в ходе следствия, это два несовпадающих представления.

    комментарий от ryurikov | 30.09.2010 | Ответить

  308. Если их «в ходе следствия можно выявить» — о какой предопределенности можно говорить? Или на расправу назначают сверху — или выявляют в ходе следствия, это два несовпадающих представления.

    комментарий от ryurikov | 30.09.2010 | Ответить

  309. Это иное понятие.
    Вменение причинения вреда здоровью по последствиям, самоубийство потерпевшей после изнасилования, 264 статья — там везде лицо привлекается к ответственности без учёта его субъективного отношения к составу преступления, т.е. по последствиям, независимо от умысла.
    По иностранной практике — strict liability, вполне действует.

    комментарий от ryurikov | 30.09.2010 | Ответить

  310. Это иное понятие.
    Вменение причинения вреда здоровью по последствиям, самоубийство потерпевшей после изнасилования, 264 статья — там везде лицо привлекается к ответственности без учёта его субъективного отношения к составу преступления, т.е. по последствиям, независимо от умысла.
    По иностранной практике — strict liability, вполне действует.

    комментарий от ryurikov | 30.09.2010 | Ответить

  311. А мне представляется, что экстраполяция мыши на гору — или по другому, натягивание гумки на глобус — прекрасно видны как раз в Вашем комментарии.
    Вы в частности делаете утверждение что мой вывод о том, что причиной сильного оборота в среде высшего комсостава в первую очередь были репрессии — неверен по той причине, что значительная часть уволенного комсостава это пьяницы и саботажники.
    О том, что применительно к общему числу офицеров, уволенных из армии, число уволенных и арестованных по политическим причинам составило 80%, а по «политико-моральным» причинам — 10% — я написал. Вы же факты этих 10% распространяете на всех — как раз гумка на глобус.
    Но раз уж речь у нас идет о перемещениях среди высшего комсостава в период с 1936 по 1939 год — то давайте высшим комсоставом и займемся. Для начала комкоры — вот Вам список (неполный) репрессированных комкоров — укажите, сколько из них были уволены за то, что они пьяницы и саботажники? Желательно с обоснованием своего мнения ну и с определением доли саботажников. А также предлагаю обратить внимание на число расстрелянных и сравнить с общим числом комкоров, существовавших в этот период. Затем перейдем к комдивам и комбригам — надеюсь, докажете, что основной причиной кругооборота комсостава были не репрессии. Не как Резун (с «нквдшными» комбригами — там логика была такая же как у Вас с «саботажниками» и «алкоголиками»):

    комментарий от eugend | 30.09.2010 | Ответить

  312. А мне представляется, что экстраполяция мыши на гору — или по другому, натягивание гумки на глобус — прекрасно видны как раз в Вашем комментарии.
    Вы в частности делаете утверждение что мой вывод о том, что причиной сильного оборота в среде высшего комсостава в первую очередь были репрессии — неверен по той причине, что значительная часть уволенного комсостава это пьяницы и саботажники.
    О том, что применительно к общему числу офицеров, уволенных из армии, число уволенных и арестованных по политическим причинам составило 80%, а по «политико-моральным» причинам — 10% — я написал. Вы же факты этих 10% распространяете на всех — как раз гумка на глобус.
    Но раз уж речь у нас идет о перемещениях среди высшего комсостава в период с 1936 по 1939 год — то давайте высшим комсоставом и займемся. Для начала комкоры — вот Вам список (неполный) репрессированных комкоров — укажите, сколько из них были уволены за то, что они пьяницы и саботажники? Желательно с обоснованием своего мнения ну и с определением доли саботажников. А также предлагаю обратить внимание на число расстрелянных и сравнить с общим числом комкоров, существовавших в этот период. Затем перейдем к комдивам и комбригам — надеюсь, докажете, что основной причиной кругооборота комсостава были не репрессии. Не как Резун (с «нквдшными» комбригами — там логика была такая же как у Вас с «саботажниками» и «алкоголиками»):

    комментарий от eugend | 30.09.2010 | Ответить

  313. Алафузо Михаил Иванович. начальник кафедры организации и мобилизации Военной Академии Генерального Штаба, Приговорен ВКВС 13.07.1937, обв.: шпионаж, вредительство и участие в к.-р. тер.организации. Расстрелян.
    Аппога Эрнест Фрицевич (Францевич, Фридцевич). начальник 3 отдела Генштаба и начальник Военных Сообщений РККА, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, Приговорен ВКВС СССР 28.11.1937 по обв. в участии в антисоветском военно-фашистском заговоре и вредительстве. Расстрелян.
    Базилевич Георгий Дмитриевич. секретарь Комитета Обороны при СНК СССР, член КСК при СНК СССР, Приговорен ВКВС СССР 2.03.1939 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре. Расстрелян.
    Баторский Михаил Александрович. начальник кафедры Военной Академии Генерального Штаба РККА, приговорен ВКВС СССР 7.02.1938 по обв. в шпионаже. Расстрелян.
    Богомягков Степан Николаевич заместитель начальника Генерального штаба РККА – начальник отдела боевой подготовки, репрессирован, приговор ВКВС в июле 1941г. 10 лет ИТЛ.
    Бондарь Георгий Иосифович. заместитель начальника Артиллерийского управления РККА, заместитель наркома оборонной промышленности СССР, обв.: участие в к.-р. тер.организации. Расстрелян.
    Брянских Петр Алексеевич. командующий войсками Приволжского ВО Приговорен ВКВС СССР 29.08.1938 по обв. в участии в к.-р. террористической организации. Расстрелян.
    Вайнер Леонид Яковлевич военный советник при Главкоме МНРА. Приговор ВКВС 26.11.1937 ВМН. Реабилитирован 14.05.55г.
    10. Василенко Матвей Иванович. член Военного Совета при наркоме обороны СССР, заместитель командующего Уральским ВО, Приговорен ВКВС 1.07.1937, обв.: участие в военно-тер.заговоре.
    11. Восканов Гаспар Карпович. заместитель председателя Центрального совета Осоавиахима СССР, Приговорен ВКВС 20.09.1937, обв.: антисоветская и тер. деятельность. Расстрелян.
    12. Гай Гая Дмитриевич профессор, начальник кафедры военной истории Военно-Воздушной Академии им.Н.Е.Жуковского, Приговорен ВКВС СССР 11.12.1937 по обв. в участии в антисоветской террористической организации. Расстрелян.
    13. Гайлит (Гайлитис) Ян Петрович. член Военного Совета при наркоме обороны СССР, командующий Уральским ВО, Приговорен ВКВС СССР 1.08.1938 по обв. в шпионаже и участии в к.-р. организации.
    14. Гарькавый Илья Иванович командующий Уральским ВО, член Военного Совета при наркоме обороны СССР. Приговор ВКВС 01.07.1937 ВМН, реабилитирован 12.12.1956.
    15. Геккер Анатолий Ильич. начальник 11-го отдела (внешних сношений) РУ РККА, Приговорен ВКВС 1.07.1937, обв.: участие в к.-р. шпионской и тер.организации. Расстрелян.
    16. Германович Маркиян Яковлевич. член Военного Совета при наркоме обороны СССР, заместитель командующего войсками Ленинградского ВО, Приговорен ВКВС 20.09.1937, обв.: участие в к.-р. тер.организации. Расстрелян 7.
    17. Гиттис Владимир Михайлович. начальник отдела внешних заказов НКО СССР, Приговорен ВКВС СССР 22.08.1938 по обв. в участии в к.-р. военной организации и шпионаже. Расстрелян.
    18. Горбачев Борис Сергеевич. заместитель командующего Московского ВО, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, командующий войсками Уральского ВО, комкор, Приговорен ВКВС 3.07.1937, обв.: участие в к.-р. тер.организации. Расстрелян
    20. Грибов Сергей Ефимович командующий Северо-Кавказским ВО, член Военного Совета при наркоме обороны СССР. приговор ВКВС 29.07.38г. ВМН,
    21. Грязнов Иван Кенсоринович. член Военного Совета при наркоме обороны СССР, командующий Средне-Азиатским ВО. Приговорен ВКВС СССР 29.07.1938 по обв. в участии в к.-р. террористической организации. Расстрелян
    22. Ефимов Николай Алексеевич. ачальник ГАУ РККА, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, Приговорен ВКВС 14.08.1937, обв.: участие в военно-фашистском заговоре. Расстрелян

    комментарий от eugend | 30.09.2010 | Ответить

  314. Алафузо Михаил Иванович. начальник кафедры организации и мобилизации Военной Академии Генерального Штаба, Приговорен ВКВС 13.07.1937, обв.: шпионаж, вредительство и участие в к.-р. тер.организации. Расстрелян.
    Аппога Эрнест Фрицевич (Францевич, Фридцевич). начальник 3 отдела Генштаба и начальник Военных Сообщений РККА, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, Приговорен ВКВС СССР 28.11.1937 по обв. в участии в антисоветском военно-фашистском заговоре и вредительстве. Расстрелян.
    Базилевич Георгий Дмитриевич. секретарь Комитета Обороны при СНК СССР, член КСК при СНК СССР, Приговорен ВКВС СССР 2.03.1939 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре. Расстрелян.
    Баторский Михаил Александрович. начальник кафедры Военной Академии Генерального Штаба РККА, приговорен ВКВС СССР 7.02.1938 по обв. в шпионаже. Расстрелян.
    Богомягков Степан Николаевич заместитель начальника Генерального штаба РККА – начальник отдела боевой подготовки, репрессирован, приговор ВКВС в июле 1941г. 10 лет ИТЛ.
    Бондарь Георгий Иосифович. заместитель начальника Артиллерийского управления РККА, заместитель наркома оборонной промышленности СССР, обв.: участие в к.-р. тер.организации. Расстрелян.
    Брянских Петр Алексеевич. командующий войсками Приволжского ВО Приговорен ВКВС СССР 29.08.1938 по обв. в участии в к.-р. террористической организации. Расстрелян.
    Вайнер Леонид Яковлевич военный советник при Главкоме МНРА. Приговор ВКВС 26.11.1937 ВМН. Реабилитирован 14.05.55г.
    10. Василенко Матвей Иванович. член Военного Совета при наркоме обороны СССР, заместитель командующего Уральским ВО, Приговорен ВКВС 1.07.1937, обв.: участие в военно-тер.заговоре.
    11. Восканов Гаспар Карпович. заместитель председателя Центрального совета Осоавиахима СССР, Приговорен ВКВС 20.09.1937, обв.: антисоветская и тер. деятельность. Расстрелян.
    12. Гай Гая Дмитриевич профессор, начальник кафедры военной истории Военно-Воздушной Академии им.Н.Е.Жуковского, Приговорен ВКВС СССР 11.12.1937 по обв. в участии в антисоветской террористической организации. Расстрелян.
    13. Гайлит (Гайлитис) Ян Петрович. член Военного Совета при наркоме обороны СССР, командующий Уральским ВО, Приговорен ВКВС СССР 1.08.1938 по обв. в шпионаже и участии в к.-р. организации.
    14. Гарькавый Илья Иванович командующий Уральским ВО, член Военного Совета при наркоме обороны СССР. Приговор ВКВС 01.07.1937 ВМН, реабилитирован 12.12.1956.
    15. Геккер Анатолий Ильич. начальник 11-го отдела (внешних сношений) РУ РККА, Приговорен ВКВС 1.07.1937, обв.: участие в к.-р. шпионской и тер.организации. Расстрелян.
    16. Германович Маркиян Яковлевич. член Военного Совета при наркоме обороны СССР, заместитель командующего войсками Ленинградского ВО, Приговорен ВКВС 20.09.1937, обв.: участие в к.-р. тер.организации. Расстрелян 7.
    17. Гиттис Владимир Михайлович. начальник отдела внешних заказов НКО СССР, Приговорен ВКВС СССР 22.08.1938 по обв. в участии в к.-р. военной организации и шпионаже. Расстрелян.
    18. Горбачев Борис Сергеевич. заместитель командующего Московского ВО, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, командующий войсками Уральского ВО, комкор, Приговорен ВКВС 3.07.1937, обв.: участие в к.-р. тер.организации. Расстрелян
    20. Грибов Сергей Ефимович командующий Северо-Кавказским ВО, член Военного Совета при наркоме обороны СССР. приговор ВКВС 29.07.38г. ВМН,
    21. Грязнов Иван Кенсоринович. член Военного Совета при наркоме обороны СССР, командующий Средне-Азиатским ВО. Приговорен ВКВС СССР 29.07.1938 по обв. в участии в к.-р. террористической организации. Расстрелян
    22. Ефимов Николай Алексеевич. ачальник ГАУ РККА, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, Приговорен ВКВС 14.08.1937, обв.: участие в военно-фашистском заговоре. Расстрелян

    комментарий от eugend | 30.09.2010 | Ответить

  315. 23. Зонберг Жан Фрицевич. инспектор при Наркомате Обороны СССР по военной работе Осоавиахима СССР. Приговорен ВКВС СССР 1.09.1938 по обв. в участии в к.-р. террористической организации. Расстрелян 1.09.1938.
    25. Ингаунис Феликс Антонович. начальник ВВС ОКДВА, Приговорен ВКВС СССР 28.07.1938 по обв. в участии в к.-р. террористической организации. Расстрелян
    26. Калмыков Михаил Васильевич командир 20-го стрелкового корпуса ОКДВА. приговор ВКВС 16.04.38г. ВМН,
    27. Ковтюх Епифан Иович. армейский инспектор Белорусского ВО, Приговорен ВКВС СССР 29.07.1938 по обв. в участии в к.-р. террористической организации. Расстрелян
    28. Косогов Иван Дмитриевич. командир 4-го Казачьего кавалерийского корпуса, комкор, Приговорен ВКВС СССР 1.08.1938 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре. Расстрелян.
    29. Криворучко Николай Николаевич. заместитель командующего Белорусским ВО, комкор, Приговорен ВКВС СССР 19.08.1938 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре. Расстрелян
    30. Куйбышев Николай Владимирович. командующий Закавказским ВО, комкор, Приговорен ВКВС СССР 1.08.1938 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре. Расстрелян
    31. Кутяков Иван Семенович заместитель командующего Приволжским ВО, член Военного Совета при наркоме обороны СССР. приговор ВКВС 28.07.1937 ВМН,
    32. Лавров Василий Константинович. начальник штаба Военно-Воздушных сил РККА, рПриговорен ВКВС СССР 29.07.1938 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре. Расстрелян.
    35. Левичев Василий Николаевич заместитель начальника Генерального Штаба РККА, арест, приговор ВКВС 26.11.1937 ВМН,
    36. Лепин Эдуард Давидович. военный атташе СССР в КитаеПриговорен ВКВС СССР 22.08.1938 по обв. в шпионаже.
    37. Лисовский Николай Васильевич заместитель командующего Забайкальского ВО, награжден двумя орденами Красного Знамени (1923, 1924), арестован 22.02.1938г., приговор ВКВС 11.07.1941г. 10+5 лет ИТЛ
    38. Лонгва Роман Войцехович. начальник Управления связи РККА, Приговорен ВКВС СССР 8.02.1938 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре. Расстрелян
    39. Магер Максим Петрович начальник автобронетанковых войск Ленинградского ВО, приговор ВКВС 20.07.1941 ВМН.
    40. Меженинов Сергей Александрович. заместитель начальника Генерального Штаба РККА – начальник 1-го отдела Генерального Штаба, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, Приговорен ВКВС 28.09.1937, обв.: участие в военно-фашистском заговоре. Расстрелян
    41. Мулин Валентин Михайлович заместитель командующего Закавказским ВО, Тройкой НКВД ГССР 21.06.1938 ВМН.
    42. Нейман Константин Августович начальник 8-го Главного управления НКОП СССР, приговор ВКВС 05.11.1937 ВМН.
    43. Петин Николай Николаевич. член Военного Совета при наркоме обороны СССР, начальник Военно-инженерного Управления РККА, Приговорен ВКВС 7.10.1937, обв.: участие в военно-фашистском заговоре. Расстрелян
    44. Петренко-Лунев Сергей Васильевич. секретарь военно-технического бюро Комитета Обороны при СНК СССР, военный консультант при Председателе СНК СССР, Приговорен ВКВС СССР 9.12.1937 по обв. в участии в антисоветской террористической организации и шпионской деятельности. Расстрелян.

    комментарий от eugend | 30.09.2010 | Ответить

  316. 23. Зонберг Жан Фрицевич. инспектор при Наркомате Обороны СССР по военной работе Осоавиахима СССР. Приговорен ВКВС СССР 1.09.1938 по обв. в участии в к.-р. террористической организации. Расстрелян 1.09.1938.
    25. Ингаунис Феликс Антонович. начальник ВВС ОКДВА, Приговорен ВКВС СССР 28.07.1938 по обв. в участии в к.-р. террористической организации. Расстрелян
    26. Калмыков Михаил Васильевич командир 20-го стрелкового корпуса ОКДВА. приговор ВКВС 16.04.38г. ВМН,
    27. Ковтюх Епифан Иович. армейский инспектор Белорусского ВО, Приговорен ВКВС СССР 29.07.1938 по обв. в участии в к.-р. террористической организации. Расстрелян
    28. Косогов Иван Дмитриевич. командир 4-го Казачьего кавалерийского корпуса, комкор, Приговорен ВКВС СССР 1.08.1938 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре. Расстрелян.
    29. Криворучко Николай Николаевич. заместитель командующего Белорусским ВО, комкор, Приговорен ВКВС СССР 19.08.1938 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре. Расстрелян
    30. Куйбышев Николай Владимирович. командующий Закавказским ВО, комкор, Приговорен ВКВС СССР 1.08.1938 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре. Расстрелян
    31. Кутяков Иван Семенович заместитель командующего Приволжским ВО, член Военного Совета при наркоме обороны СССР. приговор ВКВС 28.07.1937 ВМН,
    32. Лавров Василий Константинович. начальник штаба Военно-Воздушных сил РККА, рПриговорен ВКВС СССР 29.07.1938 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре. Расстрелян.
    35. Левичев Василий Николаевич заместитель начальника Генерального Штаба РККА, арест, приговор ВКВС 26.11.1937 ВМН,
    36. Лепин Эдуард Давидович. военный атташе СССР в КитаеПриговорен ВКВС СССР 22.08.1938 по обв. в шпионаже.
    37. Лисовский Николай Васильевич заместитель командующего Забайкальского ВО, награжден двумя орденами Красного Знамени (1923, 1924), арестован 22.02.1938г., приговор ВКВС 11.07.1941г. 10+5 лет ИТЛ
    38. Лонгва Роман Войцехович. начальник Управления связи РККА, Приговорен ВКВС СССР 8.02.1938 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре. Расстрелян
    39. Магер Максим Петрович начальник автобронетанковых войск Ленинградского ВО, приговор ВКВС 20.07.1941 ВМН.
    40. Меженинов Сергей Александрович. заместитель начальника Генерального Штаба РККА – начальник 1-го отдела Генерального Штаба, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, Приговорен ВКВС 28.09.1937, обв.: участие в военно-фашистском заговоре. Расстрелян
    41. Мулин Валентин Михайлович заместитель командующего Закавказским ВО, Тройкой НКВД ГССР 21.06.1938 ВМН.
    42. Нейман Константин Августович начальник 8-го Главного управления НКОП СССР, приговор ВКВС 05.11.1937 ВМН.
    43. Петин Николай Николаевич. член Военного Совета при наркоме обороны СССР, начальник Военно-инженерного Управления РККА, Приговорен ВКВС 7.10.1937, обв.: участие в военно-фашистском заговоре. Расстрелян
    44. Петренко-Лунев Сергей Васильевич. секретарь военно-технического бюро Комитета Обороны при СНК СССР, военный консультант при Председателе СНК СССР, Приговорен ВКВС СССР 9.12.1937 по обв. в участии в антисоветской террористической организации и шпионской деятельности. Расстрелян.

    комментарий от eugend | 30.09.2010 | Ответить

  317. 46. Примаков Виталий Маркович. заместитель командующего войсками Ленинградского ВО, приговорен специальным судебным присутствием Верховного суда СССР 11.06.1937, обв.: участие в “военном заговоре” в Красной Армии и подготовка свержения советской власти путем вооруженного восстания и поражения СССР в будущей войне. Расстрелян
    47. Пугачев Семен Андреевич начальник Военно-Транспортной Академии. Арест 10.10.1938, приговор ВКВС 26.10.1939 “15+5”, умер в ИТЛ.
    48. Путна Витовт Казимирович. военный атташе в Великобритании, приговорен специальным судебным присутствием Верховного суда СССР 11.06.1937, обв.: участие в “военном заговоре” в Красной Армии и подготовка свержения советской власти путем вооруженного восстания и поражения СССР в будущей войне. Расстрелян
    49. Сазонтов Андрей Яковлевич. командир 4-го стрелкового корпуса, начальник Военно-Инженерной Академии, начальник Управления военного строительства на Дальнем Востоке при СНК СССР, Приговорен ВКВС СССР 26.08.1938 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре. Расстрелян
    50. Сангурский Михаил Владимирович. заместитель командующего ОКДВА, Приговорен ВКВС СССР 28.07.1938 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре. Расстрелян.
    51. Смолин Иван Иванович. начальник Военно-инженерной академии РККА, комкор, Арест. 14.05.1937. Приговорен ВКВС 20.09.1937, обв.: участие в к.-р. тер.организации. Расстрелян.
    52. Соколов Владимир Николаевич. заместитель командующего Закавказским ВО, руководитель группы военного контроля КСК при СНК СССР, главный инспектор Комитета Обороны СНК СССР, Приговорен Военным трибуналом войск НКВД Московского округа 14.04.1939 по обв. в участии в к.-р. организации. Расстрелян.
    53. Степанов Максим Осипович начальник Химического управления РККА, арест 09.12.38, приговор ВКВС 31.05.1939 “20+5” лет ИТЛ, умер в ИТЛ.
    54. Стороженко Алексей Алексеевич помощник командующего ТОФ по сухопутным войскам. приговор ВКВС 22.08.1938 ВМН,
    55. Стуцка Кирилл Андреевич начальник Ленинградских Курсов усовершенствования комсостава автобронетанковых войск РККА. Арест 29.11.1937, приговор Двойки 17.01.1938 ВМН,
    56. Ткачев Иван Федорович. начальник Главного управления гражданского Воздушного Флота, Приговорен ВКВС СССР 29.07.1938 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре. Расстрелян.
    57. Тодорский Александр Иванович начальник УВВУЗ НКО СССР, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, арест, май 1939г. ВКВС “15” , 1938-53 лагеря,
    58. Туровский Семен Абрамович заместитель командующего Харьковским ВО, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, член ЦИК СССР, ВУЦИК, приговор ВКВС 01.07.1937 ВМН.
    59. Угрюмов Леонтий Яковлевич. заместитель начальника Управления боевой подготовки РККА, Приговорен ВКВС 14.08.1937, обв.: участие в военно-фашистском заговоре. Расстрелян.
    60. Урицкий Семен Петрович. заместитель командующего войсками Московского ВО, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, комкор, Приговорен ВКВС СССР 1.08.1938 по обв. в участии в к.-р. террористической организации в РККА. Расстрелян
    61. Фельдман Борис Миронович. начальник Управления по начальствующему составу при НКО СССР, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, приговорен специальным судебным присутствием Верховного суда СССР 11.06.1937, обв.: участие в “военном заговоре” в Красной Армии и подготовка свержения советской власти путем вооруженного восстания и поражения СССР в будущей войне. Расстрелян
    62. Фесенко Дмитрий Семенович заместитель командующего Киевским ВО. приговор ВКВС 15.10.1937 ВМН.
    63. Хаханьян Григорий Давыдович. член Военного Совета – начальник политуправления ОКДВА, руководитель военной группы КСК при СНК СССР, Приговорен ВКВС 22.02.1939, обв.: участие в военно-фашистском заговоре. Расстрелян
    64. Хрипин Василий Владимирович. командующий Армией Особого назначения (АОН-1), Приговорен ВКВС СССР 29.07.1938 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре, шпионаже. Расстрелян
    66. Эйдеман Роберт Петрович. председатель Центрального Совета Осоавиахима СССР, приговорен специальным судебным присутствием Верховного суда СССР 11.06.1937, обв.: участие в “военном заговоре” в Красной Армии и подготовка свержения советской власти путем вооруженного восстания и поражения СССР в будущей войне. Расстрелян

    комментарий от eugend | 30.09.2010 | Ответить

  318. 46. Примаков Виталий Маркович. заместитель командующего войсками Ленинградского ВО, приговорен специальным судебным присутствием Верховного суда СССР 11.06.1937, обв.: участие в “военном заговоре” в Красной Армии и подготовка свержения советской власти путем вооруженного восстания и поражения СССР в будущей войне. Расстрелян
    47. Пугачев Семен Андреевич начальник Военно-Транспортной Академии. Арест 10.10.1938, приговор ВКВС 26.10.1939 “15+5”, умер в ИТЛ.
    48. Путна Витовт Казимирович. военный атташе в Великобритании, приговорен специальным судебным присутствием Верховного суда СССР 11.06.1937, обв.: участие в “военном заговоре” в Красной Армии и подготовка свержения советской власти путем вооруженного восстания и поражения СССР в будущей войне. Расстрелян
    49. Сазонтов Андрей Яковлевич. командир 4-го стрелкового корпуса, начальник Военно-Инженерной Академии, начальник Управления военного строительства на Дальнем Востоке при СНК СССР, Приговорен ВКВС СССР 26.08.1938 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре. Расстрелян
    50. Сангурский Михаил Владимирович. заместитель командующего ОКДВА, Приговорен ВКВС СССР 28.07.1938 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре. Расстрелян.
    51. Смолин Иван Иванович. начальник Военно-инженерной академии РККА, комкор, Арест. 14.05.1937. Приговорен ВКВС 20.09.1937, обв.: участие в к.-р. тер.организации. Расстрелян.
    52. Соколов Владимир Николаевич. заместитель командующего Закавказским ВО, руководитель группы военного контроля КСК при СНК СССР, главный инспектор Комитета Обороны СНК СССР, Приговорен Военным трибуналом войск НКВД Московского округа 14.04.1939 по обв. в участии в к.-р. организации. Расстрелян.
    53. Степанов Максим Осипович начальник Химического управления РККА, арест 09.12.38, приговор ВКВС 31.05.1939 “20+5” лет ИТЛ, умер в ИТЛ.
    54. Стороженко Алексей Алексеевич помощник командующего ТОФ по сухопутным войскам. приговор ВКВС 22.08.1938 ВМН,
    55. Стуцка Кирилл Андреевич начальник Ленинградских Курсов усовершенствования комсостава автобронетанковых войск РККА. Арест 29.11.1937, приговор Двойки 17.01.1938 ВМН,
    56. Ткачев Иван Федорович. начальник Главного управления гражданского Воздушного Флота, Приговорен ВКВС СССР 29.07.1938 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре. Расстрелян.
    57. Тодорский Александр Иванович начальник УВВУЗ НКО СССР, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, арест, май 1939г. ВКВС “15” , 1938-53 лагеря,
    58. Туровский Семен Абрамович заместитель командующего Харьковским ВО, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, член ЦИК СССР, ВУЦИК, приговор ВКВС 01.07.1937 ВМН.
    59. Угрюмов Леонтий Яковлевич. заместитель начальника Управления боевой подготовки РККА, Приговорен ВКВС 14.08.1937, обв.: участие в военно-фашистском заговоре. Расстрелян.
    60. Урицкий Семен Петрович. заместитель командующего войсками Московского ВО, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, комкор, Приговорен ВКВС СССР 1.08.1938 по обв. в участии в к.-р. террористической организации в РККА. Расстрелян
    61. Фельдман Борис Миронович. начальник Управления по начальствующему составу при НКО СССР, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, приговорен специальным судебным присутствием Верховного суда СССР 11.06.1937, обв.: участие в “военном заговоре” в Красной Армии и подготовка свержения советской власти путем вооруженного восстания и поражения СССР в будущей войне. Расстрелян
    62. Фесенко Дмитрий Семенович заместитель командующего Киевским ВО. приговор ВКВС 15.10.1937 ВМН.
    63. Хаханьян Григорий Давыдович. член Военного Совета – начальник политуправления ОКДВА, руководитель военной группы КСК при СНК СССР, Приговорен ВКВС 22.02.1939, обв.: участие в военно-фашистском заговоре. Расстрелян
    64. Хрипин Василий Владимирович. командующий Армией Особого назначения (АОН-1), Приговорен ВКВС СССР 29.07.1938 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре, шпионаже. Расстрелян
    66. Эйдеман Роберт Петрович. председатель Центрального Совета Осоавиахима СССР, приговорен специальным судебным присутствием Верховного суда СССР 11.06.1937, обв.: участие в “военном заговоре” в Красной Армии и подготовка свержения советской власти путем вооруженного восстания и поражения СССР в будущей войне. Расстрелян

    комментарий от eugend | 30.09.2010 | Ответить

  319. Таким образом: 1. В 1937 г. по политическим мотивам (арестованные, исключённые из ВКП(б) за связь с заговорщиками) составляют — 15 578 чел., или 85% к общему числу уволенных в 1937 г. 2. В 1938 г. по тем же мотивам — 8612 чел., или 52% к общему числу уволенных в 1938 г., т.е. почти в два раза меньше против 1937 г.
    По 1938 году выпущены уволенные по директиве народного комиссара обороны от 24.6.38№200/ш — с их учетом цифра уже не 52%, а переваливает за 75%.
    Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года,… начальники штабов округов — арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели
    Я не знаю, откуда Герасимов брал свои данные — но вот например арестованные в указанный период начальники штабов округов, имевшие высшее военное образование (которых по Герасимову не было ни одного):
    Перемытов
    Варфоломеев
    Васенцович
    Бобров
    Савицкий
    Рубинов
    В общем, после таких навскидку выявленных фактов некоторые сомнения в неангажированности статьи имеются (хотя я например никогда не относился к числу сторонников версии 40 тыс. расстрелянных командиров)

    комментарий от eugend | 30.09.2010 | Ответить

  320. Таким образом: 1. В 1937 г. по политическим мотивам (арестованные, исключённые из ВКП(б) за связь с заговорщиками) составляют — 15 578 чел., или 85% к общему числу уволенных в 1937 г. 2. В 1938 г. по тем же мотивам — 8612 чел., или 52% к общему числу уволенных в 1938 г., т.е. почти в два раза меньше против 1937 г.
    По 1938 году выпущены уволенные по директиве народного комиссара обороны от 24.6.38№200/ш — с их учетом цифра уже не 52%, а переваливает за 75%.
    Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года,… начальники штабов округов — арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели
    Я не знаю, откуда Герасимов брал свои данные — но вот например арестованные в указанный период начальники штабов округов, имевшие высшее военное образование (которых по Герасимову не было ни одного):
    Перемытов
    Варфоломеев
    Васенцович
    Бобров
    Савицкий
    Рубинов
    В общем, после таких навскидку выявленных фактов некоторые сомнения в неангажированности статьи имеются (хотя я например никогда не относился к числу сторонников версии 40 тыс. расстрелянных командиров)

    комментарий от eugend | 30.09.2010 | Ответить

  321. При чем тут США
    —————-
    Во-первых, США поддерживали Германию. В плане экономики это известно всем. В политическом плане пока тайна.
    Во-вторых, многие архивы немецкие попали именно в США.

    комментарий от r_r_a | 30.09.2010 | Ответить

  322. При чем тут США
    —————-
    Во-первых, США поддерживали Германию. В плане экономики это известно всем. В политическом плане пока тайна.
    Во-вторых, многие архивы немецкие попали именно в США.

    комментарий от r_r_a | 30.09.2010 | Ответить

  323. Дубль два. У нас объективное вменение запрещено. Именно по результатам ежовщины. Чуть ли не половина общей части УК посвящена развертыванию этого обстоятельства.
    Да, за кордоном оно кое-где еще встречается, привет средневековью. Ну так что Вы хотите, дикие, недоразвитые люди. У них там и caselaw бывает, и plea bargain, и вообще они про презумпцию невиновности лишь лет сорок как узнали.

    комментарий от lqp | 30.09.2010 | Ответить

  324. Дубль два. У нас объективное вменение запрещено. Именно по результатам ежовщины. Чуть ли не половина общей части УК посвящена развертыванию этого обстоятельства.
    Да, за кордоном оно кое-где еще встречается, привет средневековью. Ну так что Вы хотите, дикие, недоразвитые люди. У них там и caselaw бывает, и plea bargain, и вообще они про презумпцию невиновности лишь лет сорок как узнали.

    комментарий от lqp | 30.09.2010 | Ответить

  325. Разговор шел о репрессиях 1937 года. Какие немецкие архивы? Мы об одном говорим?

    комментарий от idealist_t | 30.09.2010 | Ответить

  326. Разговор шел о репрессиях 1937 года. Какие немецкие архивы? Мы об одном говорим?

    комментарий от idealist_t | 30.09.2010 | Ответить

  327. Угу. И телесный вред вменяется по умыслу, а не по результату, правда? И это только самый показательный пример, их много.
    При чем тут ежовщина, сам принцип действует сейчас, и действовал задолго до рождения Ежова в Росимперии.

    комментарий от ryurikov | 30.09.2010 | Ответить

  328. Угу. И телесный вред вменяется по умыслу, а не по результату, правда? И это только самый показательный пример, их много.
    При чем тут ежовщина, сам принцип действует сейчас, и действовал задолго до рождения Ежова в Росимперии.

    комментарий от ryurikov | 30.09.2010 | Ответить

  329. Есть кино такое, правда немного сумбурное, но мысль уловить можно:
    http://varmis-video.ru/load/istorija/razgrom_5_j_kolonny/6-1-0-1011

    комментарий от varmis | 30.09.2010 | Ответить

  330. Есть кино такое, правда немного сумбурное, но мысль уловить можно:
    http://varmis-video.ru/load/istorija/razgrom_5_j_kolonny/6-1-0-1011

    комментарий от varmis | 30.09.2010 | Ответить

  331. Прим. к тексту Здановича:
    138-Григоров Г. Повороты судьбы и произвол. Воспоминания.1905-1927 годы. М., 2005- С. 10.
    139-ЦА ФСБ РФ, ф. 2, оп. 4, Д. 145, л. 15-
    140-Там же, д. 144, л. 243-249.
    141-Там же, оп. 6, д. 349, л. 120.
    142-Троцкий Л. Речь на заседании ЦКК ВКП (б) в июне 1927 г. // Архив Троцкого. Коммунистическая оппозиция в СССР 1923-1927 гг. Т. 3. М.,1990. С. 100.
    143-ЦА ФСБ РФ, ф. 2, оп. 5, Д. 17, л. 59.
    144-Там же, л. 27-28.
    145-Там же, архивное уголовное дело Р-8209, л. 69.
    146-Архив Троцкого. Т. 4. С 44.
    147-ЦА ФСБ РФ, архивное уголовное дело Р-39970, т. 1, л. 37.
    148-Архив Троцкого. Т. 4. С. 189.
    149-ЦА ФСБ РФ, ф. 2, оп. 5, д. 98, л. 43,104.
    150-Политбюро ЦК РКП(б) — ВКП(б). Повестки дня заседаний. Т. 1.С. 569.
    151-ЦА ФСБ РФ, ф. 2, оп. 5, д. 54, л. 88.
    152-Там же, л. 94.
    153-Там же, л. 93.
    154-Там же, д. 17, л. 58.
    155-В.Примаков был назначен в 1927 г. военным атташе в Афганистане, а В.Путна на такой же пост в Японии.
    156-ЦА ФСБ РФ, ф. 2, оп. 6, д. 48, л. 46.
    157-РГВА, ф. 4, оп. 14, д. 71, л. 3 об.
    158-ЦА ФСБ РФ, ф. 2, оп. 7, д. 757, л. 9-Ю, 45-46,48-50.
    159-ЦА ФСБ РФ, ф. 2, оп. 6, д. 23, л. 266.
    160-Там же, д. 22, л. 357-358.
    161-Там же, д. 23, л. 266-269-747
    162-Там же, д. 27, л. 10
    163-Там же, архивное дело Р-9000, т. 4 «а», л. 47.
    164-Роговин В. Сталинский неонэп. М, 1994. С. 90.
    165-ЦА ФСБ РФ, архивное уголовное дело Р-9000, т. 4 «а», л. 53.
    166-Там же, л. 49-51.
    167-Там же, л. 59.
    168-Там же, т. 10, протокол допроса М.Зюка.
    169-Сталин — Каганович. Переписка 1931-1936 гг. М., 2001. С. 411.
    170-ЦА ФСБ РФ, архивное уголовное дело Р-45677, л. 1.
    171-Сталин — Каганович. Переписка. М., 2001. С. 425.

    комментарий от rusofil84 | 30.09.2010 | Ответить

  332. Прим. к тексту Здановича:
    138-Григоров Г. Повороты судьбы и произвол. Воспоминания.1905-1927 годы. М., 2005- С. 10.
    139-ЦА ФСБ РФ, ф. 2, оп. 4, Д. 145, л. 15-
    140-Там же, д. 144, л. 243-249.
    141-Там же, оп. 6, д. 349, л. 120.
    142-Троцкий Л. Речь на заседании ЦКК ВКП (б) в июне 1927 г. // Архив Троцкого. Коммунистическая оппозиция в СССР 1923-1927 гг. Т. 3. М.,1990. С. 100.
    143-ЦА ФСБ РФ, ф. 2, оп. 5, Д. 17, л. 59.
    144-Там же, л. 27-28.
    145-Там же, архивное уголовное дело Р-8209, л. 69.
    146-Архив Троцкого. Т. 4. С 44.
    147-ЦА ФСБ РФ, архивное уголовное дело Р-39970, т. 1, л. 37.
    148-Архив Троцкого. Т. 4. С. 189.
    149-ЦА ФСБ РФ, ф. 2, оп. 5, д. 98, л. 43,104.
    150-Политбюро ЦК РКП(б) — ВКП(б). Повестки дня заседаний. Т. 1.С. 569.
    151-ЦА ФСБ РФ, ф. 2, оп. 5, д. 54, л. 88.
    152-Там же, л. 94.
    153-Там же, л. 93.
    154-Там же, д. 17, л. 58.
    155-В.Примаков был назначен в 1927 г. военным атташе в Афганистане, а В.Путна на такой же пост в Японии.
    156-ЦА ФСБ РФ, ф. 2, оп. 6, д. 48, л. 46.
    157-РГВА, ф. 4, оп. 14, д. 71, л. 3 об.
    158-ЦА ФСБ РФ, ф. 2, оп. 7, д. 757, л. 9-Ю, 45-46,48-50.
    159-ЦА ФСБ РФ, ф. 2, оп. 6, д. 23, л. 266.
    160-Там же, д. 22, л. 357-358.
    161-Там же, д. 23, л. 266-269-747
    162-Там же, д. 27, л. 10
    163-Там же, архивное дело Р-9000, т. 4 «а», л. 47.
    164-Роговин В. Сталинский неонэп. М, 1994. С. 90.
    165-ЦА ФСБ РФ, архивное уголовное дело Р-9000, т. 4 «а», л. 53.
    166-Там же, л. 49-51.
    167-Там же, л. 59.
    168-Там же, т. 10, протокол допроса М.Зюка.
    169-Сталин — Каганович. Переписка 1931-1936 гг. М., 2001. С. 411.
    170-ЦА ФСБ РФ, архивное уголовное дело Р-45677, л. 1.
    171-Сталин — Каганович. Переписка. М., 2001. С. 425.

    комментарий от rusofil84 | 30.09.2010 | Ответить

  333. ># Ну-ну, камрад. Массовые предательства — это чересчур.
    конечно! все НЕ МОЖЕТ БЫТЬ так плохо! Этого не происходит! Это всего лишь случайности. Они просто ошибаются, просто _всегда_ ошибаются, да. Они не специально.
    ># А может у немцев тоже проблемы начались?
    проблемы начались, когда они встретились со второй линией.
    >Как первый, так и второй эшелон КА сгорели в блицкриге.
    булшит. Вторая полоса обороны не разрывалась с такими фатальными последствиями. Войска с боями (в отличае от 41) отходили, изматывая немцев, а потом остановили их.

    комментарий от redelf | 30.09.2010 | Ответить

  334. ># Ну-ну, камрад. Массовые предательства — это чересчур.
    конечно! все НЕ МОЖЕТ БЫТЬ так плохо! Этого не происходит! Это всего лишь случайности. Они просто ошибаются, просто _всегда_ ошибаются, да. Они не специально.
    ># А может у немцев тоже проблемы начались?
    проблемы начались, когда они встретились со второй линией.
    >Как первый, так и второй эшелон КА сгорели в блицкриге.
    булшит. Вторая полоса обороны не разрывалась с такими фатальными последствиями. Войска с боями (в отличае от 41) отходили, изматывая немцев, а потом остановили их.

    комментарий от redelf | 30.09.2010 | Ответить

  335. Да там много перлов было. Типа не успели поднять самолеты на аэродроме в 15км от фронта, при этом в 5 км вполне успели.
    Ну и известные преступные приказы по вытаскиванию аккумуляторов из танков и опечатыванию оружейных складов (9к+)

    комментарий от redelf | 30.09.2010 | Ответить

  336. Да там много перлов было. Типа не успели поднять самолеты на аэродроме в 15км от фронта, при этом в 5 км вполне успели.
    Ну и известные преступные приказы по вытаскиванию аккумуляторов из танков и опечатыванию оружейных складов (9к+)

    комментарий от redelf | 30.09.2010 | Ответить

  337. Не приписывайте мне то, что я не говорил. Тем более не стоит это делать в очередной раз в гиперболистической манере Борюсика 🙂
    Насчёт беседы — честное слово, рад бы, да времени нет.

    комментарий от smerd_andreyka | 30.09.2010 | Ответить

  338. Не приписывайте мне то, что я не говорил. Тем более не стоит это делать в очередной раз в гиперболистической манере Борюсика 🙂
    Насчёт беседы — честное слово, рад бы, да времени нет.

    комментарий от smerd_andreyka | 30.09.2010 | Ответить

  339. Ну почему же «совершенно неправильно»-то :)? Заменяем «УПК» на «внутренние правила спецслужбы»… и получаем по сути то же самое, что написано у Вас.
    А смайлик там стоит потому, что эта позиция предполагает
    1) Наличие хорошо работающей системы проверок за соблюдением правил
    2) Предположение того, что в этой системе любое действие документируется, а соответствующий документ невозможно впоследствии уничтожить.
    На мой же взгляд
    1) Действия многих сотрудников могут не проверяться вообще
    2) На известные нарушения могут закрывать глаза
    3) Приказы могут поступать в устной форме
    4) Распоряжения и лишние документы могут уничтожаться
    Я не знаю, какие записки вы читали, и к кому они относились. Давайте-ка возьмем лучше какой-нибудь пример применения пыток, а Вы мне сообщите, где искать документы, в которых эти пытки будут зарегистрированы, и документы о привлечении следователя к ответственности.
    Персонаж: Королев Сергей Павлович
    Следователь: Шестаков Николай Михайлович
    Последствия допроса: сломана челюсть, написано признательное заявление об участии в троцкистской вредительской организации
    Действия персонажа: обжалует действия следователей, а затем решение суда, вплоть до письма Сталину
    Цитата из письма: «…следователи Шестаков и Быков подвергли меня физическим репрессиям и издевательствам…»
    Последствия: признан виновным, сослан
    Через некоторое время: повторное следствие, в котором на этот раз фиксируется некорректность «первоначальных показаний Королева»
    Объясните, пожалуйста:
    1. Каким образом в первом деле Королева было пропущено его «признание», полученное в результате пыток?
    2. Где зафиксирован факт применения пыток, подтверждающийся подписанным Королевым заведомо ложным документом и наличием у Королева после 1942 года неправильно сросшейся после перелома челюсти, которую он не имел до его ареста?
    3. С кем согласовывал свои действия Шестаков Н.М.?
    4. Почему при пересмотре дела следствие дало иную интерпретацию документу с «признанием» Королева?
    5. Понес ли Шестаков Н.М. какое-нибудь наказание в связи с указанным пересмотром и свидетельствами Королева о применении против него физического насилия в ходе допросов?

    комментарий от 0serg | 30.09.2010 | Ответить

  340. Ну почему же «совершенно неправильно»-то :)? Заменяем «УПК» на «внутренние правила спецслужбы»… и получаем по сути то же самое, что написано у Вас.
    А смайлик там стоит потому, что эта позиция предполагает
    1) Наличие хорошо работающей системы проверок за соблюдением правил
    2) Предположение того, что в этой системе любое действие документируется, а соответствующий документ невозможно впоследствии уничтожить.
    На мой же взгляд
    1) Действия многих сотрудников могут не проверяться вообще
    2) На известные нарушения могут закрывать глаза
    3) Приказы могут поступать в устной форме
    4) Распоряжения и лишние документы могут уничтожаться
    Я не знаю, какие записки вы читали, и к кому они относились. Давайте-ка возьмем лучше какой-нибудь пример применения пыток, а Вы мне сообщите, где искать документы, в которых эти пытки будут зарегистрированы, и документы о привлечении следователя к ответственности.
    Персонаж: Королев Сергей Павлович
    Следователь: Шестаков Николай Михайлович
    Последствия допроса: сломана челюсть, написано признательное заявление об участии в троцкистской вредительской организации
    Действия персонажа: обжалует действия следователей, а затем решение суда, вплоть до письма Сталину
    Цитата из письма: «…следователи Шестаков и Быков подвергли меня физическим репрессиям и издевательствам…»
    Последствия: признан виновным, сослан
    Через некоторое время: повторное следствие, в котором на этот раз фиксируется некорректность «первоначальных показаний Королева»
    Объясните, пожалуйста:
    1. Каким образом в первом деле Королева было пропущено его «признание», полученное в результате пыток?
    2. Где зафиксирован факт применения пыток, подтверждающийся подписанным Королевым заведомо ложным документом и наличием у Королева после 1942 года неправильно сросшейся после перелома челюсти, которую он не имел до его ареста?
    3. С кем согласовывал свои действия Шестаков Н.М.?
    4. Почему при пересмотре дела следствие дало иную интерпретацию документу с «признанием» Королева?
    5. Понес ли Шестаков Н.М. какое-нибудь наказание в связи с указанным пересмотром и свидетельствами Королева о применении против него физического насилия в ходе допросов?

    комментарий от 0serg | 30.09.2010 | Ответить

  341. Во-первых, «сверху» запросто могут потребовать снять не просто персонажа А, но и всех людей, которые с ним работали.
    Во-вторых, «верхушке» тоже нужны данные для принятия решений.
    В-третьих, часть материалов может просто откладываться «про запас», уходить в досье на человека. Кто знает заранее, что может понадобиться в будущем?

    комментарий от 0serg | 30.09.2010 | Ответить

  342. Во-первых, «сверху» запросто могут потребовать снять не просто персонажа А, но и всех людей, которые с ним работали.
    Во-вторых, «верхушке» тоже нужны данные для принятия решений.
    В-третьих, часть материалов может просто откладываться «про запас», уходить в досье на человека. Кто знает заранее, что может понадобиться в будущем?

    комментарий от 0serg | 30.09.2010 | Ответить

  343. 1. Работа непосредственно с документами показывает, что эта система работала и достаточно неплохо (неидеально, конечно, но идеальных систем в природе не существует). В качестве примера повторюсь, все современные публикации украинских историков о «зверствах» НКВД-НКГБ-МГБ-МВД против бандеровцев и их пособников на Западной Украине как раз и основываются на материалах прокуроских проверок законности действи огранов госбезопасности. При чем ситуация такова, что этих документов достаточно много в ЦГАОО Украины (бывший партархив) — т.е. даже не в закрытых архивах спецслужб. Поскольку прокуроры писали соответствующие письма в высшие партийные органы с информацией.
    2. Именно, что документируется. При этом уничтожить-то можно, но вот БЕССЛЕДНО это сделать не получится. Так что это не предположения, а знание ситуации.
    Ваш взгляд не отвечает практике того времени.
    По поводу Королева сразу же возникают вопросы:
    1. С чего взялась сломанная челюсть? Было медицинское освидетельствование? Если нет, вопрос ну очень сомнительный.
    2. Что означает «…подвергли меня физическим репрессиям и издевательствам…»? Я, например, могу заявить, что трехчасовая беседа, когда я сижу на деревянной табуретке, для меня является «физическими репрессиями и издевательствами».
    Далее,
    1. С чего Вы взяли, что оно «пропущено»?
    2. В материалах дела должен быть запрос следователя на применение специальных методов ведения допроса с обоснованием, с соответствующей санкцией, либо отметка о такого рода санкциях.
    3. Как минимум со своим непосредственным начальником.
    4. Не знаю, нужно смотреть материалы следствия.
    5. Не имею представления — нужно поднимать соответствующие документы по Шестакову.
    Но это все беллетристика. А по уму — обращаетесь в ЦА ФСБ и просите доступ к следственному делу С.П. Королева (если оно не под грифом и не закрыто к доступу близкими родственниками), приглашаете любого практикующего следователя — и разбираетесь, что там к чему.

    комментарий от nazar_rus | 30.09.2010 | Ответить

  344. 1. Работа непосредственно с документами показывает, что эта система работала и достаточно неплохо (неидеально, конечно, но идеальных систем в природе не существует). В качестве примера повторюсь, все современные публикации украинских историков о «зверствах» НКВД-НКГБ-МГБ-МВД против бандеровцев и их пособников на Западной Украине как раз и основываются на материалах прокуроских проверок законности действи огранов госбезопасности. При чем ситуация такова, что этих документов достаточно много в ЦГАОО Украины (бывший партархив) — т.е. даже не в закрытых архивах спецслужб. Поскольку прокуроры писали соответствующие письма в высшие партийные органы с информацией.
    2. Именно, что документируется. При этом уничтожить-то можно, но вот БЕССЛЕДНО это сделать не получится. Так что это не предположения, а знание ситуации.
    Ваш взгляд не отвечает практике того времени.
    По поводу Королева сразу же возникают вопросы:
    1. С чего взялась сломанная челюсть? Было медицинское освидетельствование? Если нет, вопрос ну очень сомнительный.
    2. Что означает «…подвергли меня физическим репрессиям и издевательствам…»? Я, например, могу заявить, что трехчасовая беседа, когда я сижу на деревянной табуретке, для меня является «физическими репрессиями и издевательствами».
    Далее,
    1. С чего Вы взяли, что оно «пропущено»?
    2. В материалах дела должен быть запрос следователя на применение специальных методов ведения допроса с обоснованием, с соответствующей санкцией, либо отметка о такого рода санкциях.
    3. Как минимум со своим непосредственным начальником.
    4. Не знаю, нужно смотреть материалы следствия.
    5. Не имею представления — нужно поднимать соответствующие документы по Шестакову.
    Но это все беллетристика. А по уму — обращаетесь в ЦА ФСБ и просите доступ к следственному делу С.П. Королева (если оно не под грифом и не закрыто к доступу близкими родственниками), приглашаете любого практикующего следователя — и разбираетесь, что там к чему.

    комментарий от nazar_rus | 30.09.2010 | Ответить

  345. «eugend 2010-09-30 07:59
    … О том, что применительно к общему числу офицеров, уволенных из армии, число уволенных и арестованных по политическим причинам составило 80%, а по «политико-моральным» причинам — 10% — я написал…» (с)
    ============================================
    Аргументация Ваша в этих спорах более чем убедительна. )
    А как Вы прокомментировали бы «Мартиролог РККА1936-1941гг.» в книШке О.Сувенирова «1937. Трагедия Красной армии»?
    Вообще достаточно полностью прочитать «Военный совет при народном комиссаре обороны СССР.1-4 июня 1937г. Документы и материалы» Москва, РООСПЭН, 2008г., 624стр., 1000 экз., чтобы понять всю фантасмагоричность ситуации, когда все обвиняют всех в смертных грехах общения с Тухачевским, Уборевичем, Якиром, Корком и пр., обзывают их по всякому, но ничего конкретного сказать не могут… не подозревая, что их (большинства обвиняющих) очередь не за горами… «заговорщики» несчастные… Грустно все это. 😦

    комментарий от rusofil84 | 30.09.2010 | Ответить

  346. «eugend 2010-09-30 07:59
    … О том, что применительно к общему числу офицеров, уволенных из армии, число уволенных и арестованных по политическим причинам составило 80%, а по «политико-моральным» причинам — 10% — я написал…» (с)
    ============================================
    Аргументация Ваша в этих спорах более чем убедительна. )
    А как Вы прокомментировали бы «Мартиролог РККА1936-1941гг.» в книШке О.Сувенирова «1937. Трагедия Красной армии»?
    Вообще достаточно полностью прочитать «Военный совет при народном комиссаре обороны СССР.1-4 июня 1937г. Документы и материалы» Москва, РООСПЭН, 2008г., 624стр., 1000 экз., чтобы понять всю фантасмагоричность ситуации, когда все обвиняют всех в смертных грехах общения с Тухачевским, Уборевичем, Якиром, Корком и пр., обзывают их по всякому, но ничего конкретного сказать не могут… не подозревая, что их (большинства обвиняющих) очередь не за горами… «заговорщики» несчастные… Грустно все это. 😦

    комментарий от rusofil84 | 30.09.2010 | Ответить

  347. Да, именно по умыслу. Именно поэтому мы, например, имеем пять различных составов, касающихся лишения жизни: причинение смерти по неосторожности, превышение необходимой обороны, приведшее к смерти, нарушение правил дорожного движения, приведшее к смерти, причинение тяжких телесных повреждений повлекшее смерть и собственно убийство. Результат один — вина разная. А если вины никакой нет — то и преступления нет.

    комментарий от lqp | 30.09.2010 | Ответить

  348. Да, именно по умыслу. Именно поэтому мы, например, имеем пять различных составов, касающихся лишения жизни: причинение смерти по неосторожности, превышение необходимой обороны, приведшее к смерти, нарушение правил дорожного движения, приведшее к смерти, причинение тяжких телесных повреждений повлекшее смерть и собственно убийство. Результат один — вина разная. А если вины никакой нет — то и преступления нет.

    комментарий от lqp | 30.09.2010 | Ответить

  349. ОК, но возможно Вам стоит лучше формулировать свои мысли?
    Потому как из Вашего комментария я увидел следующее:
    мой пост дурацкий, в стиле Борюсика Соколова — поскольку я необоснованно считаю что репрессии послужили основной причиной перемещений в среде высшего комсостава — и упоминая репрессии, я натягиваю гору на мышь — т.е. если я правильно Вас понял беру частный факт и делаю на его основе глобальный вывод.
    В качестве обоснования Вашего мнения приведены две вырванные из контекста фразы (а в тексте они даны с циферками, впрочем даже сами по себе они не представляются мне неверными)) и утверждение о том, что среди уволенных командиров имелись пьяницы и саботажники. Т.е. если репрессии не основная причина перемещений — то из Ваших слов можно сделать вывод что основная причина это увольнение пьяниц и саботажников.
    Впрочем, повторюсь — я готов выслушать и другие Ваши доказательства — раз уж мы стали разбирать конкретно данный момент, что причиной активной ротации в среде высшего комсостава в указанный период стали не репрессии (под которыми мы не понимаем уволенных по №»политико-моральным» причинам — как-то за пьянство, расхитителей народного имущества и т.д.). Вариант доказательства я предложил — у Вас, как я понял, сразу не оказалось времени. Хотя времени на громкие заявления у Вас достаточно.

    комментарий от eugend | 01.10.2010 | Ответить

  350. ОК, но возможно Вам стоит лучше формулировать свои мысли?
    Потому как из Вашего комментария я увидел следующее:
    мой пост дурацкий, в стиле Борюсика Соколова — поскольку я необоснованно считаю что репрессии послужили основной причиной перемещений в среде высшего комсостава — и упоминая репрессии, я натягиваю гору на мышь — т.е. если я правильно Вас понял беру частный факт и делаю на его основе глобальный вывод.
    В качестве обоснования Вашего мнения приведены две вырванные из контекста фразы (а в тексте они даны с циферками, впрочем даже сами по себе они не представляются мне неверными)) и утверждение о том, что среди уволенных командиров имелись пьяницы и саботажники. Т.е. если репрессии не основная причина перемещений — то из Ваших слов можно сделать вывод что основная причина это увольнение пьяниц и саботажников.
    Впрочем, повторюсь — я готов выслушать и другие Ваши доказательства — раз уж мы стали разбирать конкретно данный момент, что причиной активной ротации в среде высшего комсостава в указанный период стали не репрессии (под которыми мы не понимаем уволенных по №»политико-моральным» причинам — как-то за пьянство, расхитителей народного имущества и т.д.). Вариант доказательства я предложил — у Вас, как я понял, сразу не оказалось времени. Хотя времени на громкие заявления у Вас достаточно.

    комментарий от eugend | 01.10.2010 | Ответить

  351. А что комментировать в Мартирологе? Это список. Не идеальный, с ошибками, хотя и единичными, но в целом достаточно показательный.
    Про Военный совет не совсем соглашусь — там есть и факты защиты и неверия в виновность, есть и например утверждения о высокой военной ценности ряда военачальников в том числе и со стороны Сталина и Ворошилова — но в противовес «свидетельствам» их политической нелояльности. /то кстати как раз к вопросу о том, что ценности репрессированные как военные не представляли.

    комментарий от eugend | 01.10.2010 | Ответить

  352. А что комментировать в Мартирологе? Это список. Не идеальный, с ошибками, хотя и единичными, но в целом достаточно показательный.
    Про Военный совет не совсем соглашусь — там есть и факты защиты и неверия в виновность, есть и например утверждения о высокой военной ценности ряда военачальников в том числе и со стороны Сталина и Ворошилова — но в противовес «свидетельствам» их политической нелояльности. /то кстати как раз к вопросу о том, что ценности репрессированные как военные не представляли.

    комментарий от eugend | 01.10.2010 | Ответить

  353. ==могут потребовать снять не просто персонажа А, но и всех людей, которые с ним работали
    Прекрасно. Взяли штатное расписание с мест работы — и сняли. Зачем кого-то допрашивать?
    ==»верхушке» тоже нужны данные для принятия решений
    Данные о чем? О причастности к заговору? — Так это означает реальность заговора, или уверенность «верхушки» в его реальности. А если это просто расправа — данные никакие не нужны, «верхушка» дает список с кем расправится на свое усмотрение.
    ==часть материалов может просто откладываться «про запас», уходить в досье на человека
    Зачем досье, если берут тех, на кого сверху показали?

    комментарий от ryurikov | 01.10.2010 | Ответить

  354. ==могут потребовать снять не просто персонажа А, но и всех людей, которые с ним работали
    Прекрасно. Взяли штатное расписание с мест работы — и сняли. Зачем кого-то допрашивать?
    ==»верхушке» тоже нужны данные для принятия решений
    Данные о чем? О причастности к заговору? — Так это означает реальность заговора, или уверенность «верхушки» в его реальности. А если это просто расправа — данные никакие не нужны, «верхушка» дает список с кем расправится на свое усмотрение.
    ==часть материалов может просто откладываться «про запас», уходить в досье на человека
    Зачем досье, если берут тех, на кого сверху показали?

    комментарий от ryurikov | 01.10.2010 | Ответить

  355. ==Да, именно по умыслу
    Нет, именно по наступившим последствиям. В зависимости от тяжести вреда, у причинителя будет 11, 112 или вообще 116.
    ==нарушение правил дорожного движения, приведшее к смерти
    Умыслом водителя охватывается смерть в результате ДТП?

    комментарий от ryurikov | 01.10.2010 | Ответить

  356. ==Да, именно по умыслу
    Нет, именно по наступившим последствиям. В зависимости от тяжести вреда, у причинителя будет 11, 112 или вообще 116.
    ==нарушение правил дорожного движения, приведшее к смерти
    Умыслом водителя охватывается смерть в результате ДТП?

    комментарий от ryurikov | 01.10.2010 | Ответить

  357. Разговор шел о репрессиях 1937 года. Какие немецкие архивы? Мы об одном говорим?
    —————
    Об одном. Только Вы не в курсе, что война против СССР началась не 22 июня 1941 года. И работали против СССР лучшие разведки мира.

    комментарий от r_r_a | 01.10.2010 | Ответить

  358. Разговор шел о репрессиях 1937 года. Какие немецкие архивы? Мы об одном говорим?
    —————
    Об одном. Только Вы не в курсе, что война против СССР началась не 22 июня 1941 года. И работали против СССР лучшие разведки мира.

    комментарий от r_r_a | 01.10.2010 | Ответить

  359. Мне уже стало смешно. Тогда лучше ищите след репрессий в японских архивах, так как с ними у нас война началась много раньше, чем с Германией.

    комментарий от idealist_t | 01.10.2010 | Ответить

  360. Мне уже стало смешно. Тогда лучше ищите след репрессий в японских архивах, так как с ними у нас война началась много раньше, чем с Германией.

    комментарий от idealist_t | 01.10.2010 | Ответить

  361. Я, конечно, не лингвист, но если формально исходить из слову «дискуссия», то должно получиться «дискуссировать». Почему целых две буквы корня слова заменяются на совершенно другую — это, я думаю, вовсе не по правилам языка. К примеру «перкуссия» — «перкуссировать».

    комментарий от idealist_t | 01.10.2010 | Ответить

  362. Я, конечно, не лингвист, но если формально исходить из слову «дискуссия», то должно получиться «дискуссировать». Почему целых две буквы корня слова заменяются на совершенно другую — это, я думаю, вовсе не по правилам языка. К примеру «перкуссия» — «перкуссировать».

    комментарий от idealist_t | 01.10.2010 | Ответить

  363. 1. Ну, это и есть комментарий: список в целом верный — спасибо! 🙂
    2. Стр.353:
    «Ворошилов: Затем решили спеть песню, чтобы сгладить впечатление. Я ведь всех обругал и говорю «Давайте на прощание песню». Вдруг Якир демонстративно поднимается и уходит. Ладно. Я поехал в вагон, там были Дубовой, Семен Михайлович и Якир, и вот тут я его взял в работу. Если бы я знал, что он враг, удобный случай был бы для меня! Он плакал.
    Сталин: Он и в тюрьме плакал»
    Где там Вильяму нашему Шекспиру до таких страстей. И до такого фантастического кунштюка «поехавшего в вагон» с «плачущим» Якиром, но все-таки проморгавшего еще одного «врага» — Дубового…
    3. Конечно, можно выжать вполне определенные вещи и из этого аутодафе, что и продемонстировали Минаков с Шубиным.

    комментарий от rusofil84 | 01.10.2010 | Ответить

  364. 1. Ну, это и есть комментарий: список в целом верный — спасибо! 🙂
    2. Стр.353:
    «Ворошилов: Затем решили спеть песню, чтобы сгладить впечатление. Я ведь всех обругал и говорю «Давайте на прощание песню». Вдруг Якир демонстративно поднимается и уходит. Ладно. Я поехал в вагон, там были Дубовой, Семен Михайлович и Якир, и вот тут я его взял в работу. Если бы я знал, что он враг, удобный случай был бы для меня! Он плакал.
    Сталин: Он и в тюрьме плакал»
    Где там Вильяму нашему Шекспиру до таких страстей. И до такого фантастического кунштюка «поехавшего в вагон» с «плачущим» Якиром, но все-таки проморгавшего еще одного «врага» — Дубового…
    3. Конечно, можно выжать вполне определенные вещи и из этого аутодафе, что и продемонстировали Минаков с Шубиным.

    комментарий от rusofil84 | 01.10.2010 | Ответить

  365. Да блин. Сперва вы в двух фразах, которые уже осторожно определяете как не представляющиеся неверными говорите, что освобождение с должности без бонуса для служивого (в виде направления на учёбу, повышения в должности и т.д.) есть де-факто репрессия.
    Я отмечаю, что должности освобождают ещё и по другим причинам, чисто бытовым (как приимер, из-за пьянства).
    Вы отвечаете, что отвели на это 10%. Хорошо, пусть так — я толерантен 🙂
    Но теперь же Вы уже ведёте речь о том, основной причиной или нет были репрессии. Т.е. от уровня обсуждения 90:10 Вы с лёгкостью Владимира Васильева сигаете к 51:49 («основной» — «не основной»). На основании очередного «сделанного вывода».
    Прыжки у Вас, конечно, шикарные, но вот кроличью лапку размером под сорок процентов сантиметров не подкладывайте — смешно. Какими бы сделанными выводами Вы ни руководствовались при этом 🙂

    комментарий от smerd_andreyka | 01.10.2010 | Ответить

  366. Да блин. Сперва вы в двух фразах, которые уже осторожно определяете как не представляющиеся неверными говорите, что освобождение с должности без бонуса для служивого (в виде направления на учёбу, повышения в должности и т.д.) есть де-факто репрессия.
    Я отмечаю, что должности освобождают ещё и по другим причинам, чисто бытовым (как приимер, из-за пьянства).
    Вы отвечаете, что отвели на это 10%. Хорошо, пусть так — я толерантен 🙂
    Но теперь же Вы уже ведёте речь о том, основной причиной или нет были репрессии. Т.е. от уровня обсуждения 90:10 Вы с лёгкостью Владимира Васильева сигаете к 51:49 («основной» — «не основной»). На основании очередного «сделанного вывода».
    Прыжки у Вас, конечно, шикарные, но вот кроличью лапку размером под сорок процентов сантиметров не подкладывайте — смешно. Какими бы сделанными выводами Вы ни руководствовались при этом 🙂

    комментарий от smerd_andreyka | 01.10.2010 | Ответить

  367. Давайте вернемся на пару уровней выше, к вопросу о том, что вы понимаете под «заговором»? Заговор против советской власти, как постулировалось обвинителями, или «заговор» с целью принятия определенных решений или смещения определенных людей в партаппарате?
    Я полагаю, что следствие могло вестись для выявления потенциальных участников заговора второго рода, после чего над ними инициировалась расправа уже как над реальными участниками совершенно другого заговора первого рода.

    комментарий от 0serg | 01.10.2010 | Ответить

  368. Давайте вернемся на пару уровней выше, к вопросу о том, что вы понимаете под «заговором»? Заговор против советской власти, как постулировалось обвинителями, или «заговор» с целью принятия определенных решений или смещения определенных людей в партаппарате?
    Я полагаю, что следствие могло вестись для выявления потенциальных участников заговора второго рода, после чего над ними инициировалась расправа уже как над реальными участниками совершенно другого заговора первого рода.

    комментарий от 0serg | 01.10.2010 | Ответить

  369. Давайте посмотрим более конкретный пример публикации украинских историков (я не очень понимаю, что конкретно Вы имеете в виду, и где это публиковалось)
    По поводу Королева:
    1. Известно, что Королев по возвращению из лагеря испытывал серьезные проблемы с челюстью, что отмечали почти все, кто с ним работал. До ареста таких проблем не отмечалось. После смерти Королева на вскрытии был выявлен и источник этих проблем — неправильно сросшийся перелом
    2. Что это означает вполне можно определить, исходя из косвенных свидетельств — сломанной челюсти, и подписанного признательного заключения
    Далее,
    1. Так это показание, сделанное под пыткой, было признано недействительным только во втором деле.
    2. В материалах дела, представленных в суд? Т.е. суд имел возможность убедиться в применении пыток не только со слов Королева, но и из материалов дела — но при этом все равно оставил выбитое под пытками свидетельство в перечне доказательств вины Королева?
    3. На каком основании этот начальник разрешал или отказывал в применении специальных методов допроса?
    4. Ну, хотя бы какие гипотезы?
    5. Выходит, что Шестаков мог и не понести никаких наказаний?
    Я понимаю, что по уму надо идти в архив, но мне хотелось бы понять вначале Вашу позицию и услышать Ваши предположения о том, что в этом архиве будет обнаружено

    комментарий от 0serg | 01.10.2010 | Ответить

  370. Давайте посмотрим более конкретный пример публикации украинских историков (я не очень понимаю, что конкретно Вы имеете в виду, и где это публиковалось)
    По поводу Королева:
    1. Известно, что Королев по возвращению из лагеря испытывал серьезные проблемы с челюстью, что отмечали почти все, кто с ним работал. До ареста таких проблем не отмечалось. После смерти Королева на вскрытии был выявлен и источник этих проблем — неправильно сросшийся перелом
    2. Что это означает вполне можно определить, исходя из косвенных свидетельств — сломанной челюсти, и подписанного признательного заключения
    Далее,
    1. Так это показание, сделанное под пыткой, было признано недействительным только во втором деле.
    2. В материалах дела, представленных в суд? Т.е. суд имел возможность убедиться в применении пыток не только со слов Королева, но и из материалов дела — но при этом все равно оставил выбитое под пытками свидетельство в перечне доказательств вины Королева?
    3. На каком основании этот начальник разрешал или отказывал в применении специальных методов допроса?
    4. Ну, хотя бы какие гипотезы?
    5. Выходит, что Шестаков мог и не понести никаких наказаний?
    Я понимаю, что по уму надо идти в архив, но мне хотелось бы понять вначале Вашу позицию и услышать Ваши предположения о том, что в этом архиве будет обнаружено

    комментарий от 0serg | 01.10.2010 | Ответить

  371. Я понимаю, что для ответа на вопрос «был ли заговор», в любом понимании, нет данных. А потому вопрос ответа не имеет. Все остально вторично — доводов в пользу обоих вариантов примерно поровну.

    комментарий от ryurikov | 01.10.2010 | Ответить

  372. Я понимаю, что для ответа на вопрос «был ли заговор», в любом понимании, нет данных. А потому вопрос ответа не имеет. Все остально вторично — доводов в пользу обоих вариантов примерно поровну.

    комментарий от ryurikov | 01.10.2010 | Ответить

  373. 1. И что? С чего Вы взяли, что челюсть ему сломал следователь? Я Вам могу привести кучу других возможностей получить такой перелом. Тем более, что Королев через лагерь прошел. Повторяю еще раз — медицинское освидетельствование. Кстати, перед этапированием и после прибытия в лагерь его обязательно должны были проводить. Так что установить этот факт можно и без привлечения следственного дела.
    2. Это называется притягивание за уши.
    Далее
    1. И что? Вы видели материалы уголовного дела? Я — нет. Вы в курсе, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ первые показания были признаны сначала действительными, а потом — недействительными? Я — нет. Так с чего Вы утверждаете, что тут дело в пытках?
    2. В материалах следственного дела. Например, если Королев заявил на суде, что из него показания «выбили».
    3. На основании докладной записки следователя с изложением обстоятельств и внутренних инструкций по применению специальных методов дознания.
    4. Фантазерством не занимаюсь.
    5. Повторяю еще раз — фантазерством «мог — не мог» не занимаюсь.
    В архиве будет следственное дело, что там есть — я не знаю, я не экстрасекс. 🙂

    комментарий от nazar_rus | 01.10.2010 | Ответить

  374. 1. И что? С чего Вы взяли, что челюсть ему сломал следователь? Я Вам могу привести кучу других возможностей получить такой перелом. Тем более, что Королев через лагерь прошел. Повторяю еще раз — медицинское освидетельствование. Кстати, перед этапированием и после прибытия в лагерь его обязательно должны были проводить. Так что установить этот факт можно и без привлечения следственного дела.
    2. Это называется притягивание за уши.
    Далее
    1. И что? Вы видели материалы уголовного дела? Я — нет. Вы в курсе, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ первые показания были признаны сначала действительными, а потом — недействительными? Я — нет. Так с чего Вы утверждаете, что тут дело в пытках?
    2. В материалах следственного дела. Например, если Королев заявил на суде, что из него показания «выбили».
    3. На основании докладной записки следователя с изложением обстоятельств и внутренних инструкций по применению специальных методов дознания.
    4. Фантазерством не занимаюсь.
    5. Повторяю еще раз — фантазерством «мог — не мог» не занимаюсь.
    В архиве будет следственное дело, что там есть — я не знаю, я не экстрасекс. 🙂

    комментарий от nazar_rus | 01.10.2010 | Ответить

  375. Да блин. Сперва вы в двух фразах, которые уже осторожно определяете как «не представляющиеся неверными» говорите, что освобождение с должности без бонуса для служивого (в виде направления на учёбу, повышения в должности и т.д.) есть де-факто репрессия. Я отмечаю, что должности освобождают ещё и по другим причинам, чисто бытовым (как приимер, из-за пьянства).
    Ну блин так блин )) Давайте вернемся к моим двум фразам (и не только):
    1. Безусловно все эти изменения были прямым следствием репрессий — причем можно говорить о том, что произошла замена репрессированных командиров другими.
    Что не так в этой фразе? Где в этой фразе «освобождение с должности без бонуса для служивого (в виде направления на учёбу, повышения в должности и т.д.) есть де-факто репрессия»? Разве перечисленные изменения не были прямым следствием репрессий?
    2. Разумеется нельзя считать — что все старые командиры репрессировались, а новые шли им на смену — многие назначения были связаны с переводом командиров на освободившиеся вышестоящие должности.
    Где здесь то, что любое перемещение без бонуса есть репрессия? Да, здесь сказано, что причиной описанных выше изменений в среде комсостава были репрессии – Вы это оспариваете? Вы считаете, что была другая причина? Если Вы считаете, что мой акцент на репрессиях не верен, то Вы докажете, что увольнение лиц высшего комсостава по «политико-моральным» причинам – за пьянку и расхищение народного достояния – оказало сколько-нибудь существенное влияние на этот процесс?
    Или Вас напрягло, то я не упомянул среди причин перемещения лиц высшего комсостава увольнения за пьянку и воровство? И только по этой причине Вы считаете, что приведенные в моем посте цифры и сделанные выводы можно не принимать во внимание? Ну так в данной ситуации я считаю это правомерным, поскольку влияние этого фактора в сравнении с влиянием политических репрессий ничтожно.

    комментарий от eugend | 01.10.2010 | Ответить

  376. Да блин. Сперва вы в двух фразах, которые уже осторожно определяете как «не представляющиеся неверными» говорите, что освобождение с должности без бонуса для служивого (в виде направления на учёбу, повышения в должности и т.д.) есть де-факто репрессия. Я отмечаю, что должности освобождают ещё и по другим причинам, чисто бытовым (как приимер, из-за пьянства).
    Ну блин так блин )) Давайте вернемся к моим двум фразам (и не только):
    1. Безусловно все эти изменения были прямым следствием репрессий — причем можно говорить о том, что произошла замена репрессированных командиров другими.
    Что не так в этой фразе? Где в этой фразе «освобождение с должности без бонуса для служивого (в виде направления на учёбу, повышения в должности и т.д.) есть де-факто репрессия»? Разве перечисленные изменения не были прямым следствием репрессий?
    2. Разумеется нельзя считать — что все старые командиры репрессировались, а новые шли им на смену — многие назначения были связаны с переводом командиров на освободившиеся вышестоящие должности.
    Где здесь то, что любое перемещение без бонуса есть репрессия? Да, здесь сказано, что причиной описанных выше изменений в среде комсостава были репрессии – Вы это оспариваете? Вы считаете, что была другая причина? Если Вы считаете, что мой акцент на репрессиях не верен, то Вы докажете, что увольнение лиц высшего комсостава по «политико-моральным» причинам – за пьянку и расхищение народного достояния – оказало сколько-нибудь существенное влияние на этот процесс?
    Или Вас напрягло, то я не упомянул среди причин перемещения лиц высшего комсостава увольнения за пьянку и воровство? И только по этой причине Вы считаете, что приведенные в моем посте цифры и сделанные выводы можно не принимать во внимание? Ну так в данной ситуации я считаю это правомерным, поскольку влияние этого фактора в сравнении с влиянием политических репрессий ничтожно.

    комментарий от eugend | 01.10.2010 | Ответить

  377. Более того, давайте прочитаем всю цитату целиком:
    «Безусловно все эти изменения были прямым следствием репрессий — причем можно говорить о том, что произошла замена репрессированных командиров другими. В монографии приводятся например такие данные — состав начальников управлений и отделов НКО за рассматриваемый период был сменен на 75%, заместители и помощники начальников управлений — на 80,7%, начальники отделов — на 95%. На должности командующих округами состоялось 39 назначений (комвойсками округов сменялись по 3-5 раз), за 1938-39 гг. были сменены 88,4% командиров корпусов и 100% их помощников, 83,8% начальников штабов корпусов и 100% их помощников, 78% начальников служб корпусов, состав командиров дивизий и бригад был сменен на 98,5%, их помощников — на 87%, начальников штабов — на 78,8%. Разумеется нельзя считать — что все старые командиры репрессировались, а новые шли им на смену — многие назначения были связаны с переводом командиров на освободившиеся вышестоящие должности. Тем не менее масштаб именно репрессий был достаточно высок — так, из 13 командующих военных округов были репрессированы 12, затем были расстреляны еще 6 их сменщиков. Если ориентироваться на цифры Сувенирова — (при численности высшего комсостава уровня от комбрига и выше в 1936 году в 767 человек было репрессировано 503 человека, или 66%, из них 412 уничтожено физически, при этом чем выше, тем доля репрессированных больше) — то можно принять, что до 2/3 офицеров, занимавших упомянутые в справке должности, были репрессированы. При этом применительно к высшему комсоставу репрессии как правило означали смерть — согласно Сувенирову из 46 репрессированных командиров высшего звена в живых остался только один, из 115 офицеров корпусного звена — из тюрьмы живыми вышли 12 человек, или 10,4% (это не значит, что все они были восстановлены в армии) , из 293 офицеров дивизионного звена — 51 человек или 17,4%, из 478 офицеров бригадного звена — 66 человек или 13,8%.
    Ну что, действительно – « аффтар на голубом глазу утверждает, что любое освобождение должности, кроме повышения, есть репрессия, а потому ужас-ужас-ужас. Выгнали пьяницу или саботажника — недопустимо ослабили армию»??? Прямо таки это отсюда и следует? Можно ли из вышеприведенного текста понять, что любое перемещение без бонуса есть репрессия? Мне кажется читающему и понимающему – нет. Вот понять, что репрессии – основная (и то не главная – цифры о том и говорят) причина – можно. Можно принять что порядка 2/3 офицеров, занимавших должности, перемещения на которых я анализирую – были репрессированы, причем с высокой вероятностью репрессии означали для них смерть. Ровно то – о чем я и пишу – даже для всей массы офицерства, включая строевых майоров, капитанов и лейтенантов – доля уволенных по политико-моральным причинам составляла 10% (еще 10% выбили по иным причинам, в том числе смерть, болезни, возраст и т.д.), а для высшего комсостава доля таковых и вовсе пренебрежительно мала и на общую статистику не влияет. Считаете иначе? Доказывайте с цифрами и конкретикой – о чем я Вас и попросил. А пока лишь Вы кидаетесь голословными обвинениями и выдергиваете фразы из контекста.

    комментарий от eugend | 01.10.2010 | Ответить

  378. Более того, давайте прочитаем всю цитату целиком:
    «Безусловно все эти изменения были прямым следствием репрессий — причем можно говорить о том, что произошла замена репрессированных командиров другими. В монографии приводятся например такие данные — состав начальников управлений и отделов НКО за рассматриваемый период был сменен на 75%, заместители и помощники начальников управлений — на 80,7%, начальники отделов — на 95%. На должности командующих округами состоялось 39 назначений (комвойсками округов сменялись по 3-5 раз), за 1938-39 гг. были сменены 88,4% командиров корпусов и 100% их помощников, 83,8% начальников штабов корпусов и 100% их помощников, 78% начальников служб корпусов, состав командиров дивизий и бригад был сменен на 98,5%, их помощников — на 87%, начальников штабов — на 78,8%. Разумеется нельзя считать — что все старые командиры репрессировались, а новые шли им на смену — многие назначения были связаны с переводом командиров на освободившиеся вышестоящие должности. Тем не менее масштаб именно репрессий был достаточно высок — так, из 13 командующих военных округов были репрессированы 12, затем были расстреляны еще 6 их сменщиков. Если ориентироваться на цифры Сувенирова — (при численности высшего комсостава уровня от комбрига и выше в 1936 году в 767 человек было репрессировано 503 человека, или 66%, из них 412 уничтожено физически, при этом чем выше, тем доля репрессированных больше) — то можно принять, что до 2/3 офицеров, занимавших упомянутые в справке должности, были репрессированы. При этом применительно к высшему комсоставу репрессии как правило означали смерть — согласно Сувенирову из 46 репрессированных командиров высшего звена в живых остался только один, из 115 офицеров корпусного звена — из тюрьмы живыми вышли 12 человек, или 10,4% (это не значит, что все они были восстановлены в армии) , из 293 офицеров дивизионного звена — 51 человек или 17,4%, из 478 офицеров бригадного звена — 66 человек или 13,8%.
    Ну что, действительно – « аффтар на голубом глазу утверждает, что любое освобождение должности, кроме повышения, есть репрессия, а потому ужас-ужас-ужас. Выгнали пьяницу или саботажника — недопустимо ослабили армию»??? Прямо таки это отсюда и следует? Можно ли из вышеприведенного текста понять, что любое перемещение без бонуса есть репрессия? Мне кажется читающему и понимающему – нет. Вот понять, что репрессии – основная (и то не главная – цифры о том и говорят) причина – можно. Можно принять что порядка 2/3 офицеров, занимавших должности, перемещения на которых я анализирую – были репрессированы, причем с высокой вероятностью репрессии означали для них смерть. Ровно то – о чем я и пишу – даже для всей массы офицерства, включая строевых майоров, капитанов и лейтенантов – доля уволенных по политико-моральным причинам составляла 10% (еще 10% выбили по иным причинам, в том числе смерть, болезни, возраст и т.д.), а для высшего комсостава доля таковых и вовсе пренебрежительно мала и на общую статистику не влияет. Считаете иначе? Доказывайте с цифрами и конкретикой – о чем я Вас и попросил. А пока лишь Вы кидаетесь голословными обвинениями и выдергиваете фразы из контекста.

    комментарий от eugend | 01.10.2010 | Ответить

  379. Я отмечаю, что должности освобождают ещё и по другим причинам, чисто бытовым (как приимер, из-за пьянства). Вы отвечаете, что отвели на это 10%. Хорошо, пусть так — я толерантен Но теперь же Вы уже ведёте речь о том, основной причиной или нет были репрессии. Т.е. от уровня обсуждения 90:10 Вы с лёгкостью Владимира Васильева сигаете к 51:49 («основной» — «не основной».
    Ну и кто из нас сигает? )) И куда? ))
    А) Про 90% (а точнее даже 80%, если Вы – опять же – читать будете внимательно)) – я Вам писал применительно ко всему уволенному комсоставу. А по высшему комсоставу, покинувшему ряды вооруженных сил, я считаю что ситуация была в целом даже хуже – среди уволенных лиц данной категории доля Ваших «пьяниц» и «расхитителей» была даже ниже, при этом жесткость репрессивных мер по отношению к уволенным по политическим причинам была выше (доля восстановленных ниже, а не просто посаженных, а расстрелянных наоборот выше).
    Б) Вы определитесь сначала, о каких цифрах мы ведем речь? Если речь об уволенных из армии как таковых – то среди уволенных из армии доля уволенных по политическим причинам составляла порядка 80%. Если речь о причинах перемещений в среде высшего комсостава – то там речь о представителях высшего комсостава, занимающих конкретные (перечисленные выше) должности, причем их число включает как уволенных, так и оставшихся служить. Так вот среди первых число репрессированных уже не 80%, а еще выше – а общее число репрессированных среди всех лиц, занимавших высокие командные и штабные должности, составляет около 2/3. Именно применительно к перемещениям речь идет о репрессиях как об основной причине. Разобрались?
    В) а так я в общем-то знаю про другие причины увольнения командного состава, но считаю, что применительно к рассматриваемой группе влияние этих причин пренебрежимо мало, и поэтому их можно здесь не упоминать, общей картины это не исказит. Если Вы считаете по-другому, что увольнение по «моральным» причинам оказало действенное и существенное влияние на перемещения лиц высшего комсостава – доказывайте с цифрами. А попытка отмести приведенные факты и цифры и не зачесть роль репрессий в обновлении высшего комсостава только по причине не упоминания считанных процентов высших командиров, покинувших армию по иным причинам – ИМХО как раз и есть «соколовщина» — раздувать практически не влияющие на общую картину факты до решающих.
    Я оценил циферки «абитуриентов» и масштабность и величие сделанного на их основе вывода. Экстраполяция параметров мыши на гору, типичная для Борюсика болячка.
    А этот свой вывод таким же образом доказывать будете? Выдергивая фразы из контекста и придумывая что-то там за других? И бросаясь хлесткими фразами?
    Или все ж таки напишете что то с циферками и конкретикой? Надеюсь, у Вас базовые знания по этому вопросу выходят за пределы статей Пыхалова и Герасимова?

    комментарий от eugend | 01.10.2010 | Ответить

  380. Я отмечаю, что должности освобождают ещё и по другим причинам, чисто бытовым (как приимер, из-за пьянства). Вы отвечаете, что отвели на это 10%. Хорошо, пусть так — я толерантен Но теперь же Вы уже ведёте речь о том, основной причиной или нет были репрессии. Т.е. от уровня обсуждения 90:10 Вы с лёгкостью Владимира Васильева сигаете к 51:49 («основной» — «не основной».
    Ну и кто из нас сигает? )) И куда? ))
    А) Про 90% (а точнее даже 80%, если Вы – опять же – читать будете внимательно)) – я Вам писал применительно ко всему уволенному комсоставу. А по высшему комсоставу, покинувшему ряды вооруженных сил, я считаю что ситуация была в целом даже хуже – среди уволенных лиц данной категории доля Ваших «пьяниц» и «расхитителей» была даже ниже, при этом жесткость репрессивных мер по отношению к уволенным по политическим причинам была выше (доля восстановленных ниже, а не просто посаженных, а расстрелянных наоборот выше).
    Б) Вы определитесь сначала, о каких цифрах мы ведем речь? Если речь об уволенных из армии как таковых – то среди уволенных из армии доля уволенных по политическим причинам составляла порядка 80%. Если речь о причинах перемещений в среде высшего комсостава – то там речь о представителях высшего комсостава, занимающих конкретные (перечисленные выше) должности, причем их число включает как уволенных, так и оставшихся служить. Так вот среди первых число репрессированных уже не 80%, а еще выше – а общее число репрессированных среди всех лиц, занимавших высокие командные и штабные должности, составляет около 2/3. Именно применительно к перемещениям речь идет о репрессиях как об основной причине. Разобрались?
    В) а так я в общем-то знаю про другие причины увольнения командного состава, но считаю, что применительно к рассматриваемой группе влияние этих причин пренебрежимо мало, и поэтому их можно здесь не упоминать, общей картины это не исказит. Если Вы считаете по-другому, что увольнение по «моральным» причинам оказало действенное и существенное влияние на перемещения лиц высшего комсостава – доказывайте с цифрами. А попытка отмести приведенные факты и цифры и не зачесть роль репрессий в обновлении высшего комсостава только по причине не упоминания считанных процентов высших командиров, покинувших армию по иным причинам – ИМХО как раз и есть «соколовщина» — раздувать практически не влияющие на общую картину факты до решающих.
    Я оценил циферки «абитуриентов» и масштабность и величие сделанного на их основе вывода. Экстраполяция параметров мыши на гору, типичная для Борюсика болячка.
    А этот свой вывод таким же образом доказывать будете? Выдергивая фразы из контекста и придумывая что-то там за других? И бросаясь хлесткими фразами?
    Или все ж таки напишете что то с циферками и конкретикой? Надеюсь, у Вас базовые знания по этому вопросу выходят за пределы статей Пыхалова и Герасимова?

    комментарий от eugend | 01.10.2010 | Ответить

  381. Я считаю, что есть надо весь суп, а не выхватывать два самых жирных куска. Ничтожно или нет — это мы потом разберёмся, а сперва извольте озвучить: да, были и другие факторы. А то ишь, «безусловно».
    Кабы «безусловно» было хотя бы в рамках одной системы, а то в первой фразе безусловно, а во второй уже и попятились — «разумеется, нельзя считать». Хоть с самим собой договоритесь 🙂

    комментарий от smerd_andreyka | 01.10.2010 | Ответить

  382. Я считаю, что есть надо весь суп, а не выхватывать два самых жирных куска. Ничтожно или нет — это мы потом разберёмся, а сперва извольте озвучить: да, были и другие факторы. А то ишь, «безусловно».
    Кабы «безусловно» было хотя бы в рамках одной системы, а то в первой фразе безусловно, а во второй уже и попятились — «разумеется, нельзя считать». Хоть с самим собой договоритесь 🙂

    комментарий от smerd_andreyka | 01.10.2010 | Ответить

  383. Я считаю, что есть надо весь суп, а не выхватывать два самых жирных куска.
    И это пишет человек, который из супа выхватывает одну маленькую худосочную косточку? )))
    Ну так по делу то что-н. скажете? Действительно репрессии не оказывали влияния на перемещения высшего комсостава? И какую реально роль в этом процесс сыграли увольнения пьяниц и расхитителей? Раз уж Вы любите весь суп — ну так что там со всем супом в итоге?

    комментарий от eugend | 01.10.2010 | Ответить

  384. Я считаю, что есть надо весь суп, а не выхватывать два самых жирных куска.
    И это пишет человек, который из супа выхватывает одну маленькую худосочную косточку? )))
    Ну так по делу то что-н. скажете? Действительно репрессии не оказывали влияния на перемещения высшего комсостава? И какую реально роль в этом процесс сыграли увольнения пьяниц и расхитителей? Раз уж Вы любите весь суп — ну так что там со всем супом в итоге?

    комментарий от eugend | 01.10.2010 | Ответить

  385. Ну так для того и запостил, чтобы поправили. Какие еще «переменные» Вы считаете необходимым учесть?
    Только учтите, что я выделил лишь те «переменные», которые подводят к логике: слишком сложно для банальной фальсификации — кому это надо?

    комментарий от ihistorianword | 01.10.2010 | Ответить

  386. Ну так для того и запостил, чтобы поправили. Какие еще «переменные» Вы считаете необходимым учесть?
    Только учтите, что я выделил лишь те «переменные», которые подводят к логике: слишком сложно для банальной фальсификации — кому это надо?

    комментарий от ihistorianword | 01.10.2010 | Ответить

  387. Муху, муху я выхватываю. Из уважения к повару, а не из-за любви к супу.

    комментарий от smerd_andreyka | 01.10.2010 | Ответить

  388. Муху, муху я выхватываю. Из уважения к повару, а не из-за любви к супу.

    комментарий от smerd_andreyka | 01.10.2010 | Ответить

  389. Re: О юридической защите доброго имени реабилитированн
    Так мне, уважаемый, на право-то начхать, как историку и должно быть! Мне бы ответить на вопросы: почему? с какой целью? как? А вот это: кто из них козел, а кто герой, — оставьте политиканам и пропагандистам.

    комментарий от ihistorianword | 01.10.2010 | Ответить

  390. Re: О юридической защите доброго имени реабилитированн
    Так мне, уважаемый, на право-то начхать, как историку и должно быть! Мне бы ответить на вопросы: почему? с какой целью? как? А вот это: кто из них козел, а кто герой, — оставьте политиканам и пропагандистам.

    комментарий от ihistorianword | 01.10.2010 | Ответить

  391. На фоне тысяч протоколов и показаний, что такое десятки ошибок-обманов? Преступники пытаются уйти от ответственности, нормальные граждане тоже лишнего не скажут,следователи идут более простым путем, все пудрят друг другу мозги, — десятки неточностей могут быть в показаниях членов одной только банды из десятка человек.

    комментарий от ihistorianword | 01.10.2010 | Ответить

  392. На фоне тысяч протоколов и показаний, что такое десятки ошибок-обманов? Преступники пытаются уйти от ответственности, нормальные граждане тоже лишнего не скажут,следователи идут более простым путем, все пудрят друг другу мозги, — десятки неточностей могут быть в показаниях членов одной только банды из десятка человек.

    комментарий от ihistorianword | 01.10.2010 | Ответить

  393. Re: Ещё бы…
    Так именно бомба и снимает все вопросы. Не было бы ее — точно также шли бы прения.

    комментарий от ihistorianword | 01.10.2010 | Ответить

  394. Re: Ещё бы…
    Так именно бомба и снимает все вопросы. Не было бы ее — точно также шли бы прения.

    комментарий от ihistorianword | 01.10.2010 | Ответить

  395. Занес в мемориз))

    комментарий от ihistorianword | 01.10.2010 | Ответить

  396. Занес в мемориз))

    комментарий от ihistorianword | 01.10.2010 | Ответить

  397. Нужен прежде всего доступ к ключевым документам, а там уж всем миром разберемся)) Я в своем архиве смотрел совсем другие темы, но заметил, что дела по 1937 г. выдаче не подлежат как и по 1932-1933 г.

    комментарий от ihistorianword | 01.10.2010 | Ответить

  398. Нужен прежде всего доступ к ключевым документам, а там уж всем миром разберемся)) Я в своем архиве смотрел совсем другие темы, но заметил, что дела по 1937 г. выдаче не подлежат как и по 1932-1933 г.

    комментарий от ihistorianword | 01.10.2010 | Ответить

  399. А японцы финнов обучали, кстати по радиоразведке))

    комментарий от ihistorianword | 01.10.2010 | Ответить

  400. А японцы финнов обучали, кстати по радиоразведке))

    комментарий от ihistorianword | 01.10.2010 | Ответить

  401. Наоборот: большевики первые стали говорить на языке правды. Пример бы привели. что ли.

    комментарий от ihistorianword | 01.10.2010 | Ответить

  402. Наоборот: большевики первые стали говорить на языке правды. Пример бы привели. что ли.

    комментарий от ihistorianword | 01.10.2010 | Ответить

  403. Лично я слышал о том, что к «делу Тухачевского» кто-то из историков вполне себе получил допуск. Вопрос только в том, какой допуск он получил и что ему было разрешено просмотреть, а что процитировать (подписки никто не отменял).
    Насколько я знаю ситуацию, архивно-следственные дела в большинстве случаев находятся под грифом. Даже, если дело не под грифом, то доступ к нему могут ограничить ближайшие родственники. Кстати, именно ближайшие родственники имеют первоочередное право доступа к таким делам.
    Так что, доступ к делу, если оно не под грифом и не запрещено родственниками — не должно быть такой уж проблемой. Например, дело академика Н.И. Вавилова смотрел его сын. Кстати, он же активно публикуется на этой почве 😉

    комментарий от nazar_rus | 01.10.2010 | Ответить

  404. Лично я слышал о том, что к «делу Тухачевского» кто-то из историков вполне себе получил допуск. Вопрос только в том, какой допуск он получил и что ему было разрешено просмотреть, а что процитировать (подписки никто не отменял).
    Насколько я знаю ситуацию, архивно-следственные дела в большинстве случаев находятся под грифом. Даже, если дело не под грифом, то доступ к нему могут ограничить ближайшие родственники. Кстати, именно ближайшие родственники имеют первоочередное право доступа к таким делам.
    Так что, доступ к делу, если оно не под грифом и не запрещено родственниками — не должно быть такой уж проблемой. Например, дело академика Н.И. Вавилова смотрел его сын. Кстати, он же активно публикуется на этой почве 😉

    комментарий от nazar_rus | 01.10.2010 | Ответить

  405. Допускаю, однако, что существовали заговоры по отстранению конкретно Сталина от власти.///
    О том и речь. И этого достаточно, чтобы начать понимать логику 1937 г., хотя до полной ясности далеко.

    комментарий от ihistorianword | 01.10.2010 | Ответить

  406. Допускаю, однако, что существовали заговоры по отстранению конкретно Сталина от власти.///
    О том и речь. И этого достаточно, чтобы начать понимать логику 1937 г., хотя до полной ясности далеко.

    комментарий от ihistorianword | 01.10.2010 | Ответить

  407. Вот откуда тянутся щупальцы заговора. )

    комментарий от idealist_t | 01.10.2010 | Ответить

  408. Вот откуда тянутся щупальцы заговора. )

    комментарий от idealist_t | 01.10.2010 | Ответить

  409. Не совсем. Во-первых, «допускаю» не равносильно «были». Во-вторых, то, что вы называете «следствием» доказывало ДРУГИЕ, на мой взгляд — заведомо ложные обвинения, а следовательно Ваша логика «материалы следствия доказывают — заговор был!» является принципиально неверной: если материалы следствия соответствуют действительности, то должен был существовать именно что антисоветский, а не антисталинский заговор, а если они высосаны из пальца — то как на их основании можно делать какие-то выводы?

    комментарий от 0serg | 01.10.2010 | Ответить

  410. Не совсем. Во-первых, «допускаю» не равносильно «были». Во-вторых, то, что вы называете «следствием» доказывало ДРУГИЕ, на мой взгляд — заведомо ложные обвинения, а следовательно Ваша логика «материалы следствия доказывают — заговор был!» является принципиально неверной: если материалы следствия соответствуют действительности, то должен был существовать именно что антисоветский, а не антисталинский заговор, а если они высосаны из пальца — то как на их основании можно делать какие-то выводы?

    комментарий от 0serg | 01.10.2010 | Ответить

  411. Ваш оппонент balytnikov, с реплики которого и начался пост, кстати, именно об этом и писал — заговоры МОГЛИ быть, но в действительности их скорее всего не было, Сталин просто перестраховывался.

    комментарий от 0serg | 01.10.2010 | Ответить

  412. Ваш оппонент balytnikov, с реплики которого и начался пост, кстати, именно об этом и писал — заговоры МОГЛИ быть, но в действительности их скорее всего не было, Сталин просто перестраховывался.

    комментарий от 0serg | 01.10.2010 | Ответить

  413. Re: Ещё бы…
    Были еще разоблаченные заговоры, никак не связанные с бомбой, и имеющие солидную доказательную базу.

    комментарий от lightjedi | 01.10.2010 | Ответить

  414. Re: Ещё бы…
    Были еще разоблаченные заговоры, никак не связанные с бомбой, и имеющие солидную доказательную базу.

    комментарий от lightjedi | 01.10.2010 | Ответить

  415. Re: Вопрос
    оочень давно читал))

    комментарий от ihistorianword | 01.10.2010 | Ответить

  416. Re: Вопрос
    оочень давно читал))

    комментарий от ihistorianword | 01.10.2010 | Ответить

  417. Посмотрите, кого «Правда» называет убийцами Троцкого.

    комментарий от lightjedi | 02.10.2010 | Ответить

  418. Посмотрите, кого «Правда» называет убийцами Троцкого.

    комментарий от lightjedi | 02.10.2010 | Ответить

  419. Re: О юридической защите доброго имени реабилитированн
    ///А вот это: кто из них козел, а кто герой, — оставьте политиканам и пропагандистам.///
    А мне кажется, что Вы этим как раз и занимаетесь. Посмотрите хотя бы на Ваш пост»О рабочем жилье 1909-1930-е-2000-е гг.» Здесь историей и не пахнет. Есть пылкие натяжки и неуклюжая пропаганда, поскольку и слепому ясно, что на основании выложенных Вами фотографии нельзя делать никаких выводов. Этот материал не репрезентативен и Вы сами об этом отлично знаете. Зачем же тогда выкладываете? Не кажется ли Вам, что это и есть политиканство и пропаганда — багрово красного цвета.
    По многим другим Вашим постам аналогичная ситуация, ( как спасали людей в 1937 году….). Видимо Вы так очарованы личностью Иосифа Виссарионовича, что многих вещей просто не замечаете, ну или не хотите замечать.
    Приводимые Вами факты и логические посылы направлены как раз на то, чтобы выявит козлов и героев.

    комментарий от byrins | 02.10.2010 | Ответить

  420. Re: О юридической защите доброго имени реабилитированн
    ///А вот это: кто из них козел, а кто герой, — оставьте политиканам и пропагандистам.///
    А мне кажется, что Вы этим как раз и занимаетесь. Посмотрите хотя бы на Ваш пост»О рабочем жилье 1909-1930-е-2000-е гг.» Здесь историей и не пахнет. Есть пылкие натяжки и неуклюжая пропаганда, поскольку и слепому ясно, что на основании выложенных Вами фотографии нельзя делать никаких выводов. Этот материал не репрезентативен и Вы сами об этом отлично знаете. Зачем же тогда выкладываете? Не кажется ли Вам, что это и есть политиканство и пропаганда — багрово красного цвета.
    По многим другим Вашим постам аналогичная ситуация, ( как спасали людей в 1937 году….). Видимо Вы так очарованы личностью Иосифа Виссарионовича, что многих вещей просто не замечаете, ну или не хотите замечать.
    Приводимые Вами факты и логические посылы направлены как раз на то, чтобы выявит козлов и героев.

    комментарий от byrins | 02.10.2010 | Ответить

  421. Речь не о военной пропаганде и не о спецслужбах. А то они должны были доложить всю подноготную спецоперации.

    комментарий от ihistorianword | 02.10.2010 | Ответить

  422. Речь не о военной пропаганде и не о спецслужбах. А то они должны были доложить всю подноготную спецоперации.

    комментарий от ihistorianword | 02.10.2010 | Ответить

  423. Re: О юридической защите доброго имени реабилитированн
    Я продемонстрировал три факта: фотографии САМОГО ДЕШЕВОГО и ПЛОХОГО рабочего жилья, которые смог найти. Если они кричат о чем-то, то я здесь не причем. Попробуйте предложить другой ряд самого дешевого…А вот осерг как раз и слукавил: дешевому николаевскому и сталинскому жилью он попытался противопоставить приличное современное.

    комментарий от ihistorianword | 02.10.2010 | Ответить

  424. Re: О юридической защите доброго имени реабилитированн
    Я продемонстрировал три факта: фотографии САМОГО ДЕШЕВОГО и ПЛОХОГО рабочего жилья, которые смог найти. Если они кричат о чем-то, то я здесь не причем. Попробуйте предложить другой ряд самого дешевого…А вот осерг как раз и слукавил: дешевому николаевскому и сталинскому жилью он попытался противопоставить приличное современное.

    комментарий от ihistorianword | 02.10.2010 | Ответить

  425. Re: О юридической защите доброго имени реабилитированн
    «Попробуйте предложить другой ряд самого дешевого…»
    Не собираюсь ничего предлагать, поскольку для этого потребуется проводить серьезное и кропотливое исследование,не один год, в противном случае неизбежно придется сползти с область бесконечных спекуляций. Не хотелось бы этим заниматься в лаборатории историка.
    Еще раз повторю, что на основании выложенных Вами фотографий нельзя делать никаких выводов. Ваш материал сляпан на скорую руку в пропагандистских целях. Вы сами это отлично знаете.

    комментарий от byrins | 02.10.2010 | Ответить

  426. Re: О юридической защите доброго имени реабилитированн
    «Попробуйте предложить другой ряд самого дешевого…»
    Не собираюсь ничего предлагать, поскольку для этого потребуется проводить серьезное и кропотливое исследование,не один год, в противном случае неизбежно придется сползти с область бесконечных спекуляций. Не хотелось бы этим заниматься в лаборатории историка.
    Еще раз повторю, что на основании выложенных Вами фотографий нельзя делать никаких выводов. Ваш материал сляпан на скорую руку в пропагандистских целях. Вы сами это отлично знаете.

    комментарий от byrins | 02.10.2010 | Ответить

  427. Re: О юридической защите доброго имени реабилитированн
    Re: О юридической защите доброго имени реабилитированн
    byrins 2010-10-02 06:02 … Еще раз повторю, что на основании выложенных Вами фотографий нельзя делать никаких выводов. Ваш материал сляпан на скорую руку в пропагандистских целях. Вы сами это отлично знаете.
    =======================================
    И что с того? Пусть и в пропагандистских целях. Ваши посты не стираются, равно как и других несогласных (вкл. мои) — пример самой настоящей демократии. «Сляпаны» — это не разговор — цели, преследуемые хозяином ЖЖ, нам неизвестны, поэтому критиковать скорость выкладывания материалов нет смысла.
    А за сами материалы только «спасибо» можно сказать. 🙂

    комментарий от rusofil84 | 02.10.2010 | Ответить

  428. Re: О юридической защите доброго имени реабилитированн
    Re: О юридической защите доброго имени реабилитированн
    byrins 2010-10-02 06:02 … Еще раз повторю, что на основании выложенных Вами фотографий нельзя делать никаких выводов. Ваш материал сляпан на скорую руку в пропагандистских целях. Вы сами это отлично знаете.
    =======================================
    И что с того? Пусть и в пропагандистских целях. Ваши посты не стираются, равно как и других несогласных (вкл. мои) — пример самой настоящей демократии. «Сляпаны» — это не разговор — цели, преследуемые хозяином ЖЖ, нам неизвестны, поэтому критиковать скорость выкладывания материалов нет смысла.
    А за сами материалы только «спасибо» можно сказать. 🙂

    комментарий от rusofil84 | 02.10.2010 | Ответить

  429. Re: О юридической защите доброго имени реабилитированн
    ///А вот это: кто из них козел, а кто герой, — оставьте политиканам и пропагандистам.///
    На это высказывание ihistorian я ответил, что многие его посты как раз содержат политиканство и пропаганду. Вот и все, о чем идет речь. Я высказал свое мнение. Если ihistorian меня за это забанит, я на него не обижусь. В своем блоге он волен делать все, что посчитает нужным.
    За выкладываемые материалы я ему благодарен не меньше Вас.

    комментарий от byrins | 02.10.2010 | Ответить

  430. Re: О юридической защите доброго имени реабилитированн
    ///А вот это: кто из них козел, а кто герой, — оставьте политиканам и пропагандистам.///
    На это высказывание ihistorian я ответил, что многие его посты как раз содержат политиканство и пропаганду. Вот и все, о чем идет речь. Я высказал свое мнение. Если ihistorian меня за это забанит, я на него не обижусь. В своем блоге он волен делать все, что посчитает нужным.
    За выкладываемые материалы я ему благодарен не меньше Вас.

    комментарий от byrins | 02.10.2010 | Ответить

  431. Хаустов, Самуэльсон «Сталин, НКВД и репрессии 1937-1938гг.»
    Стр.191: «В то же время для Сталина важное значение имела реакция военнослужащих на совместный приказ НКО и НКВД №82 от 21 июня 1937г. о добровольной явке с повинной командного, начальствующего и красноармейского состава, замешанных в деятельности контрреволюционных, фашистских и вредительских организаций, или знавших о их существовании, но не сообщивших об этом органам Советской власти. Было принято решение не подвергать их аресту и не возбуждать уголовное дело».
    Стр. 193: «Некоторые заявления доходили непосредственно до Сталина. 22 июля 1937г. он получил письмо от дивизионного комиссара Г.Н.Маркова, в котором тот признавался, что неправильно указывал год рождения, партийный стаж, имел уголовное прошлое. Обращаясь к наркому обороны, Сталин спрашивал: «Как быть?» Через полгода, в январе 1938г., Марков был арестован и затем расстрелян».
    ===========================================
    Слава Богу, что таких простодушных было ничтожно мало…

    комментарий от rusofil84 | 02.10.2010 | Ответить

  432. Хаустов, Самуэльсон «Сталин, НКВД и репрессии 1937-1938гг.»
    Стр.191: «В то же время для Сталина важное значение имела реакция военнослужащих на совместный приказ НКО и НКВД №82 от 21 июня 1937г. о добровольной явке с повинной командного, начальствующего и красноармейского состава, замешанных в деятельности контрреволюционных, фашистских и вредительских организаций, или знавших о их существовании, но не сообщивших об этом органам Советской власти. Было принято решение не подвергать их аресту и не возбуждать уголовное дело».
    Стр. 193: «Некоторые заявления доходили непосредственно до Сталина. 22 июля 1937г. он получил письмо от дивизионного комиссара Г.Н.Маркова, в котором тот признавался, что неправильно указывал год рождения, партийный стаж, имел уголовное прошлое. Обращаясь к наркому обороны, Сталин спрашивал: «Как быть?» Через полгода, в январе 1938г., Марков был арестован и затем расстрелян».
    ===========================================
    Слава Богу, что таких простодушных было ничтожно мало…

    комментарий от rusofil84 | 02.10.2010 | Ответить

  433. «ihistorian 2010-10-01 06:58
    Наоборот: большевики первые стали говорить на языке правды. Пример бы привели. что ли» (с)
    ==================================
    Не задумываясь. Например, ложь о том, что Каплан и Канегиссер — «наемники мирового капитала». Кто, когда и за какую сумму из представителей мирового капитала их нанял? Документа до сих пор нет ни одного.
    Обманом были заверения большевиков, что польские рабочие и крестьяне ждут-не дождутся Красной армии, чтобы скинуть власть помещиков и капиталистов.
    Лично Ильич, оправдывая заключение явно неравноправного и невыгодного для России договора с Эстонией, обосновывал его минусы аргументом, что в ближайшее время эстонские рабочие и крестьяне свергнут свое буржуазно-помещичье правительство, и тогда сам договор превратится в пустую бумажку.
    Право, даже смешно обсуждать эти факты, зная, как Ильич предлагал ворваться на территорию зарубежья, перевешать там буржуев и попов, а затем на них же и свалить — просто сверхцинизм!

    комментарий от rusofil84 | 02.10.2010 | Ответить

  434. «ihistorian 2010-10-01 06:58
    Наоборот: большевики первые стали говорить на языке правды. Пример бы привели. что ли» (с)
    ==================================
    Не задумываясь. Например, ложь о том, что Каплан и Канегиссер — «наемники мирового капитала». Кто, когда и за какую сумму из представителей мирового капитала их нанял? Документа до сих пор нет ни одного.
    Обманом были заверения большевиков, что польские рабочие и крестьяне ждут-не дождутся Красной армии, чтобы скинуть власть помещиков и капиталистов.
    Лично Ильич, оправдывая заключение явно неравноправного и невыгодного для России договора с Эстонией, обосновывал его минусы аргументом, что в ближайшее время эстонские рабочие и крестьяне свергнут свое буржуазно-помещичье правительство, и тогда сам договор превратится в пустую бумажку.
    Право, даже смешно обсуждать эти факты, зная, как Ильич предлагал ворваться на территорию зарубежья, перевешать там буржуев и попов, а затем на них же и свалить — просто сверхцинизм!

    комментарий от rusofil84 | 02.10.2010 | Ответить

  435. Например, ложь о том, что Каплан и Канегиссер — «наемники мирового капитала». Кто, когда и за какую сумму из представителей мирового капитала их нанял? Документа до сих пор нет ни одного.///
    Это ведь не обвинение в суде. Так было принято обозначать объективное значение какого-нибудь действия, метафора времени. Вот Вы честный человек, но объективно — агент буржуазии у меня в ЖЖ)) Хотя не в том смысле, что Вам за это платят и т.п.))
    ///Обманом были заверения большевиков, что польские рабочие и крестьяне ждут-не дождутся Красной армии, чтобы скинуть власть помещиков и капиталистов.
    Лично Ильич, оправдывая заключение явно неравноправного и невыгодного для России договора с Эстонией, обосновывал его минусы аргументом, что в ближайшее время эстонские рабочие и крестьяне свергнут свое буржуазно-помещичье правительство, и тогда сам договор превратится в пустую бумажку.///
    Какой же это обман? это самообман. Шла мировая революция, на ее помощь надеялись.
    ///зная, как Ильич предлагал ворваться на территорию зарубежья, перевешать там буржуев и попов, а затем на них же и свалить — просто сверхцинизм! ///
    Вы иногда как ребенок, — ну что за чушь?))

    комментарий от ihistorianword | 02.10.2010 | Ответить

  436. Например, ложь о том, что Каплан и Канегиссер — «наемники мирового капитала». Кто, когда и за какую сумму из представителей мирового капитала их нанял? Документа до сих пор нет ни одного.///
    Это ведь не обвинение в суде. Так было принято обозначать объективное значение какого-нибудь действия, метафора времени. Вот Вы честный человек, но объективно — агент буржуазии у меня в ЖЖ)) Хотя не в том смысле, что Вам за это платят и т.п.))
    ///Обманом были заверения большевиков, что польские рабочие и крестьяне ждут-не дождутся Красной армии, чтобы скинуть власть помещиков и капиталистов.
    Лично Ильич, оправдывая заключение явно неравноправного и невыгодного для России договора с Эстонией, обосновывал его минусы аргументом, что в ближайшее время эстонские рабочие и крестьяне свергнут свое буржуазно-помещичье правительство, и тогда сам договор превратится в пустую бумажку.///
    Какой же это обман? это самообман. Шла мировая революция, на ее помощь надеялись.
    ///зная, как Ильич предлагал ворваться на территорию зарубежья, перевешать там буржуев и попов, а затем на них же и свалить — просто сверхцинизм! ///
    Вы иногда как ребенок, — ну что за чушь?))

    комментарий от ihistorianword | 02.10.2010 | Ответить

  437. «ihistorian 2010-10-02 03:58
    …Какой же это обман? это самообман. Шла мировая революция, на ее помощь надеялись.
    …///зная, как Ильич предлагал ворваться на территорию зарубежья, перевешать там буржуев и попов, а затем на них же и свалить — просто сверхцинизм! ///
    Вы иногда как ребенок, — ну что за чушь?)) » (с)
    =========================================
    1. Др. контраргументации я и не ожидал. 🙂
    Вопрос очень простой: а что, за самообман кого-то, облеченного властью, или просто за химеру мировой революции умирать легче, нежели за просто обман? 🙂
    2. Обязуюсь в течение суток представить цитату из Ленина по части перевешивания. Не найду — извинюсь, но я уверен в наличии такого пассажа, т.к. чЕтал его еще при советской власти в ПСС.
    Вообще-то единственный случай, когда я соврал — о запрещении совместительства, когда надо было сформулировать «Ограничение».
    Не вижу пока ничего ребячьего в своем поведении, в отличие от ряда молодых петушков-сталинистов, кипятящихся при каждом и любом с ними несогласии. 🙂

    комментарий от rusofil84 | 02.10.2010 | Ответить

  438. «ihistorian 2010-10-02 03:58
    …Какой же это обман? это самообман. Шла мировая революция, на ее помощь надеялись.
    …///зная, как Ильич предлагал ворваться на территорию зарубежья, перевешать там буржуев и попов, а затем на них же и свалить — просто сверхцинизм! ///
    Вы иногда как ребенок, — ну что за чушь?)) » (с)
    =========================================
    1. Др. контраргументации я и не ожидал. 🙂
    Вопрос очень простой: а что, за самообман кого-то, облеченного властью, или просто за химеру мировой революции умирать легче, нежели за просто обман? 🙂
    2. Обязуюсь в течение суток представить цитату из Ленина по части перевешивания. Не найду — извинюсь, но я уверен в наличии такого пассажа, т.к. чЕтал его еще при советской власти в ПСС.
    Вообще-то единственный случай, когда я соврал — о запрещении совместительства, когда надо было сформулировать «Ограничение».
    Не вижу пока ничего ребячьего в своем поведении, в отличие от ряда молодых петушков-сталинистов, кипятящихся при каждом и любом с ними несогласии. 🙂

    комментарий от rusofil84 | 02.10.2010 | Ответить

  439. Нет, твою мать, дело не «в принципе». Дело в том, доказана или нет конкретная вина и конкретный факт наличия запланированного желания организации свержения Сталина. А у вас что? «Мощная законодательная база»? Это когда один человек встречается с другим в гостинице, а через пару лет на допросе выясняется, что это — «заговорщицкая деятельность»?

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  440. Нет, твою мать, дело не «в принципе». Дело в том, доказана или нет конкретная вина и конкретный факт наличия запланированного желания организации свержения Сталина. А у вас что? «Мощная законодательная база»? Это когда один человек встречается с другим в гостинице, а через пару лет на допросе выясняется, что это — «заговорщицкая деятельность»?

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  441. О как!
    1.Какие «мельчайшие детали». Где они? Цитаты. Доказательства. То, что допрашиваемые рассказывали о действиях заговорщиков, сами того не зная, неудивительно. В руках следователей абсолютно все можно было истолковать как деятельность заговорщиков.
    2.»Троцкистко-зиновьевское дело» лепилось тоже разными следователями в разных районах.
    3.Какое могучее доказательство! В процессе допросов следователи выяснили мелкие подробности быта советского слоя! А то им не могло рассказать начальство для правдоподобности. Или самим выяснить у допрашиваемых.
    4.А очные ставки, само собой, производились без всяких принуждений.
    Обвиняемые-де обычно от всего отказываются… Бред. У нас, например, полно случаев, когда человек невиновен, но прокурор советует ему сидеть тихо и не рыпаться, и тогда перед присяжными он выбьет четыре года вместо восьми.
    На процессах «Троцкого-Зиновьева» и «Пятакова-Радека» все тоже признавались в шпионаже, убийствах, контрреволюции… заговорах.
    5.Это какие такие «специалисты»? «Друзья СССР»? А куда б они делись, признались бы. Они и в то, что Бухарин троцкистский шпион, верили как бараны.
    =чтобы придумать заговор, наложить его на этот массив фактов продолжительностью более десятка лет, затрагивающих жизнь тысяч вполне реальных людей, сталинской команде надо было иметь не менее сотни талантливых писателей, готовых на несколько лет закрыться в дачном городке, обложившись современными компьютерами и телефонами для уточнения информации по другим городам и даже странам.=
    Чтобы придумать заговор, нужно просто высосать доказательства из пальца и выбить их из арестованных. Вы показания арестованных «старых большевиков» по их процессам читали? Противоречия на противоречиях. А по этим делам тысячи человек приплели.
    =достаточно было всего нескольким ключевым свидетелям или обвиняемым на открытом процессе опровергнуть какие-то выдуманные писателями на даче факты и ВСЯ конструкция заговора могла рухнуть.=
    Простите мой французский, но, блять, хули толку?!! На первом Московском процессе Крестинский в ПЕРВЫЙ ЖЕ ДЕНЬ отказался от показаний, заявив, что они даны недобровольно. И что, помогло ему это? Рухнула концепция? В лжи НКВД уж тогда нашли кучу противоречий, Троцкий ради этого целые тома исписал. Спасло это подсудимых?
    =кому и зачем нужны были такие сложности=
    Блин, а зачем тогда массовые репрессии, зачем сотни тысяч расстрелянных, миллионы посаженных? Военная элита не могла быть лояльна Сталину ЛИЧНО — потому её и расстреляли.
    Вы бы, блин, ещё спросили, зачем надо было выселить корейцев с Дальнего Востока, курдов и иранцев с Кавказа, закрывать польские, латышские, финские, литовские школы и театры, сажать иностранных коммунистов и даже беженцев из лимитрофов… Потому что подозрения в лояльности!
    =который имеет бОльшую доказательную базу, чем заговор 1937 г. против сталинской команды.=
    Какую, на фиг, доказательную базу? Где она? Покажите.
    =1. Для суда и обвинения.
    2. Для утверждения заговора как имеющего место быть исторического факта. А я именно в этом смысле, не как юрист, но как историк, и утверждаю: ЗАГОВОР 1937 Г. ПРОТИВ СТАЛИНА БЫЛ.=
    А какая, блин, разница между заговором как ист.фактом и заговором как «юридическим» фактом (пес его знает, что это такое).
    Был ли заговор? Представьте, что группа чиновников и военных, игравших крупную роль при Ельцине и при новом президенте представляющие из себя фигуры политического бессилия, собирается друг у друга на квартирах и обсуждает деятельность нового президента, который уже начинает вышвыривать неугодных из Кремля на помойку без всяких на то оснований. Они начинают думать, не стоит ли что-то сделать, чтобы себя защитить. Об этом узнает ФСБ, арестовывает их, лепит заговор, привлекает к нему кучу знакомых и не знакомых арестованных и раздувает дело до масштабом иностранного шпионажа. Ну? Был ли в таком случае заговор?
    Мой вам совет — покажите свои «доказательства» хотя бы одному грамотному юристу. Он вас на смех подымет. Он-то знает, как у нас такие «заговоры» лепятся для отчетов каждый день.
    И признайтесь честно — «мне нравится И.В.Сталин, мне не нравятся его противники, террора не было, Сталин хороший, все делал правильно, либерасты врут». Так будет честнее.

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  442. О как!
    1.Какие «мельчайшие детали». Где они? Цитаты. Доказательства. То, что допрашиваемые рассказывали о действиях заговорщиков, сами того не зная, неудивительно. В руках следователей абсолютно все можно было истолковать как деятельность заговорщиков.
    2.»Троцкистко-зиновьевское дело» лепилось тоже разными следователями в разных районах.
    3.Какое могучее доказательство! В процессе допросов следователи выяснили мелкие подробности быта советского слоя! А то им не могло рассказать начальство для правдоподобности. Или самим выяснить у допрашиваемых.
    4.А очные ставки, само собой, производились без всяких принуждений.
    Обвиняемые-де обычно от всего отказываются… Бред. У нас, например, полно случаев, когда человек невиновен, но прокурор советует ему сидеть тихо и не рыпаться, и тогда перед присяжными он выбьет четыре года вместо восьми.
    На процессах «Троцкого-Зиновьева» и «Пятакова-Радека» все тоже признавались в шпионаже, убийствах, контрреволюции… заговорах.
    5.Это какие такие «специалисты»? «Друзья СССР»? А куда б они делись, признались бы. Они и в то, что Бухарин троцкистский шпион, верили как бараны.
    =чтобы придумать заговор, наложить его на этот массив фактов продолжительностью более десятка лет, затрагивающих жизнь тысяч вполне реальных людей, сталинской команде надо было иметь не менее сотни талантливых писателей, готовых на несколько лет закрыться в дачном городке, обложившись современными компьютерами и телефонами для уточнения информации по другим городам и даже странам.=
    Чтобы придумать заговор, нужно просто высосать доказательства из пальца и выбить их из арестованных. Вы показания арестованных «старых большевиков» по их процессам читали? Противоречия на противоречиях. А по этим делам тысячи человек приплели.
    =достаточно было всего нескольким ключевым свидетелям или обвиняемым на открытом процессе опровергнуть какие-то выдуманные писателями на даче факты и ВСЯ конструкция заговора могла рухнуть.=
    Простите мой французский, но, блять, хули толку?!! На первом Московском процессе Крестинский в ПЕРВЫЙ ЖЕ ДЕНЬ отказался от показаний, заявив, что они даны недобровольно. И что, помогло ему это? Рухнула концепция? В лжи НКВД уж тогда нашли кучу противоречий, Троцкий ради этого целые тома исписал. Спасло это подсудимых?
    =кому и зачем нужны были такие сложности=
    Блин, а зачем тогда массовые репрессии, зачем сотни тысяч расстрелянных, миллионы посаженных? Военная элита не могла быть лояльна Сталину ЛИЧНО — потому её и расстреляли.
    Вы бы, блин, ещё спросили, зачем надо было выселить корейцев с Дальнего Востока, курдов и иранцев с Кавказа, закрывать польские, латышские, финские, литовские школы и театры, сажать иностранных коммунистов и даже беженцев из лимитрофов… Потому что подозрения в лояльности!
    =который имеет бОльшую доказательную базу, чем заговор 1937 г. против сталинской команды.=
    Какую, на фиг, доказательную базу? Где она? Покажите.
    =1. Для суда и обвинения.
    2. Для утверждения заговора как имеющего место быть исторического факта. А я именно в этом смысле, не как юрист, но как историк, и утверждаю: ЗАГОВОР 1937 Г. ПРОТИВ СТАЛИНА БЫЛ.=
    А какая, блин, разница между заговором как ист.фактом и заговором как «юридическим» фактом (пес его знает, что это такое).
    Был ли заговор? Представьте, что группа чиновников и военных, игравших крупную роль при Ельцине и при новом президенте представляющие из себя фигуры политического бессилия, собирается друг у друга на квартирах и обсуждает деятельность нового президента, который уже начинает вышвыривать неугодных из Кремля на помойку без всяких на то оснований. Они начинают думать, не стоит ли что-то сделать, чтобы себя защитить. Об этом узнает ФСБ, арестовывает их, лепит заговор, привлекает к нему кучу знакомых и не знакомых арестованных и раздувает дело до масштабом иностранного шпионажа. Ну? Был ли в таком случае заговор?
    Мой вам совет — покажите свои «доказательства» хотя бы одному грамотному юристу. Он вас на смех подымет. Он-то знает, как у нас такие «заговоры» лепятся для отчетов каждый день.
    И признайтесь честно — «мне нравится И.В.Сталин, мне не нравятся его противники, террора не было, Сталин хороший, все делал правильно, либерасты врут». Так будет честнее.

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  443. Я ведь не пытаюсь разобраться, было ли доказано обвинение против конкретных людей! Я спрашиваю, был ли вообще заговор…

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  444. Я ведь не пытаюсь разобраться, было ли доказано обвинение против конкретных людей! Я спрашиваю, был ли вообще заговор…

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  445. А то им не могло рассказать начальство для правдоподобности. ///
    Семинары что ли организовывали на тему, как отдыхать на заграничных курортах? Да зачем?

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  446. А то им не могло рассказать начальство для правдоподобности. ///
    Семинары что ли организовывали на тему, как отдыхать на заграничных курортах? Да зачем?

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  447. Это какие такие «специалисты»? «Друзья СССР»? ///
    Вы настолько не в теме? Помолчите уж

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  448. Это какие такие «специалисты»? «Друзья СССР»? ///
    Вы настолько не в теме? Помолчите уж

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  449. Чтобы придумать заговор, нужно просто высосать доказательства из пальца и выбить их из арестованных.///
    Так я это и говорю. Но зачем для этого писать дюжину «Война и мир»?

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  450. Чтобы придумать заговор, нужно просто высосать доказательства из пальца и выбить их из арестованных.///
    Так я это и говорю. Но зачем для этого писать дюжину «Война и мир»?

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  451. В лжи НКВД уж тогда нашли кучу противоречий, Троцкий ради этого целые тома исписал.///
    Ага, Троцкий — тот, кому в этом случае надо верить)) Журналисты, которые на службе иностранных государств — тоже объективные исследователи.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  452. В лжи НКВД уж тогда нашли кучу противоречий, Троцкий ради этого целые тома исписал.///
    Ага, Троцкий — тот, кому в этом случае надо верить)) Журналисты, которые на службе иностранных государств — тоже объективные исследователи.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  453. Но пытаетесь доказать его наличие, исходя… из следственных материалов.

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  454. Но пытаетесь доказать его наличие, исходя… из следственных материалов.

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  455. Военная элита не могла быть лояльна Сталину ЛИЧНО — потому её и расстреляли.///
    Уважаемый, я верю, что Вы лично готовы убивать за нелояльность, но эта вечная проблема всегда решается простым увольнением или переводом военного на незначительные должности. А вот если нелояльность военных обретает черты заговора…

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  456. Военная элита не могла быть лояльна Сталину ЛИЧНО — потому её и расстреляли.///
    Уважаемый, я верю, что Вы лично готовы убивать за нелояльность, но эта вечная проблема всегда решается простым увольнением или переводом военного на незначительные должности. А вот если нелояльность военных обретает черты заговора…

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  457. =Семинары что ли организовывали на тему, как отдыхать на заграничных курортах? Да зачем?=
    А много ли надо? Рассказ чего и где нижестоящему — тот сказал двум замам, замы четырем подчиненным и т.д.
    А зачем? Для правдоподобия, сказал же уже.
    А впрочем, следователям и выдумывать скорее всего ничего было не нужно. Арестованные сами рассказывали.

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  458. =Семинары что ли организовывали на тему, как отдыхать на заграничных курортах? Да зачем?=
    А много ли надо? Рассказ чего и где нижестоящему — тот сказал двум замам, замы четырем подчиненным и т.д.
    А зачем? Для правдоподобия, сказал же уже.
    А впрочем, следователям и выдумывать скорее всего ничего было не нужно. Арестованные сами рассказывали.

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  459. Вы бы, блин, ещё спросили, зачем надо было выселить корейцев с Дальнего Востока, курдов и иранцев с Кавказа, закрывать польские, латышские, финские, литовские школы и театры, сажать иностранных коммунистов и даже беженцев из лимитрофов… Потому что подозрения в лояльности!///
    Разница между переселением с вещами, предоставлением кредитов, жилья и прочая и МАССОВЫМИ РАССТРЕЛАМИ — Вам незаметна?

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  460. Вы бы, блин, ещё спросили, зачем надо было выселить корейцев с Дальнего Востока, курдов и иранцев с Кавказа, закрывать польские, латышские, финские, литовские школы и театры, сажать иностранных коммунистов и даже беженцев из лимитрофов… Потому что подозрения в лояльности!///
    Разница между переселением с вещами, предоставлением кредитов, жилья и прочая и МАССОВЫМИ РАССТРЕЛАМИ — Вам незаметна?

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  461. =Уважаемый, я верю, что Вы лично готовы убивать за нелояльность, но эта вечная проблема всегда решается простым увольнением или переводом военного на незначительные должности.=
    В нормально стране да, так и решается. Но почему-то вы на чисто ментальном уровне не можете признать, что и при Сталине так могли действовать.
    Точно так же можно сказать, что достаточно было бывшую оппозицию не убивать, а перевести на более низкие должности (да так и сделали). А потом все равно расстреляли.
    =А вот если нелояльность военных обретает черты заговора…=
    А вот когда официально расстреливается ряд революционеров, создателей советского государства, это приобретает явные черты уничтожения нелояльных… Но мы в эту версию не верим, да?
    Под «черты заговора» можно подбить абсолютно что угодно. В первую очередь — хождение друг к другу в гости и проклятья в адрес Вождя. А если к этому приплести ещё бывшую оппозиционную деятельность, да угрозы войны…

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  462. =Уважаемый, я верю, что Вы лично готовы убивать за нелояльность, но эта вечная проблема всегда решается простым увольнением или переводом военного на незначительные должности.=
    В нормально стране да, так и решается. Но почему-то вы на чисто ментальном уровне не можете признать, что и при Сталине так могли действовать.
    Точно так же можно сказать, что достаточно было бывшую оппозицию не убивать, а перевести на более низкие должности (да так и сделали). А потом все равно расстреляли.
    =А вот если нелояльность военных обретает черты заговора…=
    А вот когда официально расстреливается ряд революционеров, создателей советского государства, это приобретает явные черты уничтожения нелояльных… Но мы в эту версию не верим, да?
    Под «черты заговора» можно подбить абсолютно что угодно. В первую очередь — хождение друг к другу в гости и проклятья в адрес Вождя. А если к этому приплести ещё бывшую оппозиционную деятельность, да угрозы войны…

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  463. А какая, блин, разница между заговором как ист.фактом и заговором как «юридическим» фактом (пес его знает, что это такое).///
    Специально для Вас: Мой френд Рюриков может доказать, что обвинение против гражданина СССР N было следствием и в суде не доказано. И это тоже важно знать, чтобы понять то время. Но мне, как историку, важнее выяснить, совершил ли этот N на самом деле те деяния, даже если они не были доказаны, а также то, насколько руководство СССР было в этом уверено ( ошибалось ли — это другой вопрос).

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  464. А какая, блин, разница между заговором как ист.фактом и заговором как «юридическим» фактом (пес его знает, что это такое).///
    Специально для Вас: Мой френд Рюриков может доказать, что обвинение против гражданина СССР N было следствием и в суде не доказано. И это тоже важно знать, чтобы понять то время. Но мне, как историку, важнее выяснить, совершил ли этот N на самом деле те деяния, даже если они не были доказаны, а также то, насколько руководство СССР было в этом уверено ( ошибалось ли — это другой вопрос).

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  465. Уважаемый, я, конечно, преклоняюсь перед вашим авторитетом, но вы уверены, что все протоколы допросов одинаковы до последней буквы? Что их универсальность можно объяснить только дачей одинаковых показаний арестованных? Вы прочли бОльшую часть таких показаний, чтобы иметь возможность сравнивать?

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  466. Уважаемый, я, конечно, преклоняюсь перед вашим авторитетом, но вы уверены, что все протоколы допросов одинаковы до последней буквы? Что их универсальность можно объяснить только дачей одинаковых показаний арестованных? Вы прочли бОльшую часть таких показаний, чтобы иметь возможность сравнивать?

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  467. Они начинают думать, не стоит ли что-то сделать, чтобы себя защитить. Об этом узнает ФСБ, арестовывает их, лепит заговор, привлекает к нему кучу знакомых и не знакомых арестованных и раздувает дело до масштабом иностранного шпионажа. Ну? Был ли в таком случае заговор?///
    Если они собирались действовать в правовом поле, то нет, — это обычная политическая борьба. Если собирались выйти из существующего правового поля, — это заговор.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  468. Они начинают думать, не стоит ли что-то сделать, чтобы себя защитить. Об этом узнает ФСБ, арестовывает их, лепит заговор, привлекает к нему кучу знакомых и не знакомых арестованных и раздувает дело до масштабом иностранного шпионажа. Ну? Был ли в таком случае заговор?///
    Если они собирались действовать в правовом поле, то нет, — это обычная политическая борьба. Если собирались выйти из существующего правового поля, — это заговор.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  469. И признайтесь честно — «мне нравится И.В.Сталин, мне не нравятся его противники, ///
    Я исследую историческую проблему безотносительно того, кто мне нравится. Мои симпатии — в выборе темы, но не в методах. Вот не нравится мне Гитлер, я им и не интересуюсь.
    И не нравятся мне не противники Сталина, — мне не нравтся дураки и неучи, которые путают историческую науку с залом суда.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  470. И признайтесь честно — «мне нравится И.В.Сталин, мне не нравятся его противники, ///
    Я исследую историческую проблему безотносительно того, кто мне нравится. Мои симпатии — в выборе темы, но не в методах. Вот не нравится мне Гитлер, я им и не интересуюсь.
    И не нравятся мне не противники Сталина, — мне не нравтся дураки и неучи, которые путают историческую науку с залом суда.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  471. =Ага, Троцкий — тот, кому в этом случае надо верить)) =
    «Ах, вы настолько не в теме — молчите уж» — не ваши ли слова?
    Откуда это у товарищей сталинистов такая упорная и стойкая неприязнь к Троцкому? Чем он вам так насолил?
    Если вы прочетете, что писал Троцкий о московских процессах, то увидите, что он опирается на фактах и только на фактах, и его показания, кстати, тоже признанны МЕЖДУНАРОДНОЙ комиссией по расследованиям. Чем это хуже показаний на сталинских судах? И почему Троцкому в этом вопросе верить нельзя, а Сталину — можно?
    =Журналисты, которые на службе иностранных государств — тоже объективные исследователи=.
    Разумеется, нет. Так же как и советские. Что не помешало вам сказать, что, мол, слова о смерти Троцкого основаны на фактах (?!!), установленных советским судом. Так вроде?

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  472. =Ага, Троцкий — тот, кому в этом случае надо верить)) =
    «Ах, вы настолько не в теме — молчите уж» — не ваши ли слова?
    Откуда это у товарищей сталинистов такая упорная и стойкая неприязнь к Троцкому? Чем он вам так насолил?
    Если вы прочетете, что писал Троцкий о московских процессах, то увидите, что он опирается на фактах и только на фактах, и его показания, кстати, тоже признанны МЕЖДУНАРОДНОЙ комиссией по расследованиям. Чем это хуже показаний на сталинских судах? И почему Троцкому в этом вопросе верить нельзя, а Сталину — можно?
    =Журналисты, которые на службе иностранных государств — тоже объективные исследователи=.
    Разумеется, нет. Так же как и советские. Что не помешало вам сказать, что, мол, слова о смерти Троцкого основаны на фактах (?!!), установленных советским судом. Так вроде?

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  473. =Разница между переселением с вещами, предоставлением кредитов, жилья и прочая и МАССОВЫМИ РАССТРЕЛАМИ — Вам незаметна?=
    Заметна. Так же как и сходство — немотивированность в действиях.
    Кстати, если уж на то пошло, многих политбеженцев, приезжавших в СССР сажали и даже расстреливали по логике «из-за границы — может быть шпионом». Причина та же, отсутствие гарантии лояльности.
    В конце концов, почему вас не интересует,был ли заговор «бывшей оппозиции»? В рамках вашей логики он имеет точно такие же права на существование.

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  474. =Разница между переселением с вещами, предоставлением кредитов, жилья и прочая и МАССОВЫМИ РАССТРЕЛАМИ — Вам незаметна?=
    Заметна. Так же как и сходство — немотивированность в действиях.
    Кстати, если уж на то пошло, многих политбеженцев, приезжавших в СССР сажали и даже расстреливали по логике «из-за границы — может быть шпионом». Причина та же, отсутствие гарантии лояльности.
    В конце концов, почему вас не интересует,был ли заговор «бывшей оппозиции»? В рамках вашей логики он имеет точно такие же права на существование.

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  475. =Но мне, как историку, важнее выяснить, совершил ли этот N на самом деле те деяния, даже если они не были доказаны, а также то, насколько руководство СССР было в этом уверено ( ошибалось ли — это другой вопрос).=
    Угу. Флаг вам в руки. Ваши доказательства, однако, лично мне кажутся примитивными и нелепыми (все же покажите их юристу) — почему, я уже сказл — ,и, как мне кажется, кабы какие-то серьезные доказательства заговора военных были в природе, Сталин все же постарался бы их вытащить на свет божий.

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  476. =Но мне, как историку, важнее выяснить, совершил ли этот N на самом деле те деяния, даже если они не были доказаны, а также то, насколько руководство СССР было в этом уверено ( ошибалось ли — это другой вопрос).=
    Угу. Флаг вам в руки. Ваши доказательства, однако, лично мне кажутся примитивными и нелепыми (все же покажите их юристу) — почему, я уже сказл — ,и, как мне кажется, кабы какие-то серьезные доказательства заговора военных были в природе, Сталин все же постарался бы их вытащить на свет божий.

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  477. =Если они собирались действовать в правовом поле, то нет, — это обычная политическая борьба. Если собирались выйти из существующего правового поля, — это заговор.=
    Уважаемый историк, а вам не приходило в голову, что в сложившейся ситуации было ФИЗИЧЕСКИ невозможно сохранить себе жизнь в рамках правового применения? Ибо во время репрессий расстреливали и законопослушных граждан и нет?
    Более того, а не приходит ли вам в голову, что государство первым нарушило рамки правового применения, начав без достаточных на то оснований закономерно и целенаправленно (так, во всяком случае тогда казалось) нарушать права миллионов человек и в первую очередь — бывших противников (а вот это уже не «казалось», а было).

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  478. =Если они собирались действовать в правовом поле, то нет, — это обычная политическая борьба. Если собирались выйти из существующего правового поля, — это заговор.=
    Уважаемый историк, а вам не приходило в голову, что в сложившейся ситуации было ФИЗИЧЕСКИ невозможно сохранить себе жизнь в рамках правового применения? Ибо во время репрессий расстреливали и законопослушных граждан и нет?
    Более того, а не приходит ли вам в голову, что государство первым нарушило рамки правового применения, начав без достаточных на то оснований закономерно и целенаправленно (так, во всяком случае тогда казалось) нарушать права миллионов человек и в первую очередь — бывших противников (а вот это уже не «казалось», а было).

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  479. =Я исследую историческую проблему безотносительно того, кто мне нравится. Мои симпатии — в выборе темы, но не в методах. =
    Да ладно, видели мы уже ваши симпатии…
    =И не нравятся мне не противники Сталина, — мне не нравтся дураки и неучи, которые путают историческую науку с залом суда.=
    🙂
    Да? Ну, допустим. Чего ж тогда такое хммм… скептическое отношение к Троцкому, который неучем уж точно не был?
    Впрочем, можете не отвечать.

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  480. =Я исследую историческую проблему безотносительно того, кто мне нравится. Мои симпатии — в выборе темы, но не в методах. =
    Да ладно, видели мы уже ваши симпатии…
    =И не нравятся мне не противники Сталина, — мне не нравтся дураки и неучи, которые путают историческую науку с залом суда.=
    🙂
    Да? Ну, допустим. Чего ж тогда такое хммм… скептическое отношение к Троцкому, который неучем уж точно не был?
    Впрочем, можете не отвечать.

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  481. Так это тема поста)) не заметили? Понятно, что есть и другие соображения.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  482. Так это тема поста)) не заметили? Понятно, что есть и другие соображения.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  483. А зачем? Для правдоподобия, сказал же уже.///
    Кому это было нужно — это ведь закрытые дела, а обвиняемые были вроде обречены?

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  484. А зачем? Для правдоподобия, сказал же уже.///
    Кому это было нужно — это ведь закрытые дела, а обвиняемые были вроде обречены?

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  485. Ну вот и поделитесь — другими. Думаю, это будет продуктвнее.

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  486. Ну вот и поделитесь — другими. Думаю, это будет продуктвнее.

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  487. перевести на более низкие должности (да так и сделали). А потом все равно расстреляли.///
    Так и объясните это противоречие: когда были опасны — увольняли, когда перестали располагать конституционными возможностями — расстреляли. А заодно убедите меня, что революционеры по жизни, лишившись легальных возможностей для борьбы, никак не могли обратиться к нелегальным.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  488. перевести на более низкие должности (да так и сделали). А потом все равно расстреляли.///
    Так и объясните это противоречие: когда были опасны — увольняли, когда перестали располагать конституционными возможностями — расстреляли. А заодно убедите меня, что революционеры по жизни, лишившись легальных возможностей для борьбы, никак не могли обратиться к нелегальным.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  489. Сами почитайте. Не видя реальных протоколов, легко верить фальсификациям. Поэтому большая часть и закрыта напрочь.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  490. Сами почитайте. Не видя реальных протоколов, легко верить фальсификациям. Поэтому большая часть и закрыта напрочь.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  491. его показания, кстати, тоже признанны МЕЖДУНАРОДНОЙ комиссией по расследованиям///
    Не будьте идиотом.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  492. его показания, кстати, тоже признанны МЕЖДУНАРОДНОЙ комиссией по расследованиям///
    Не будьте идиотом.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  493. Так же как и сходство — немотивированность в действиях.///
    В момент потенциальных и бывших уже военных конфликтов с Японией, от дальневосточной границы переселили корейцев, но не чкучей с Чукотки на Урал.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  494. Так же как и сходство — немотивированность в действиях.///
    В момент потенциальных и бывших уже военных конфликтов с Японией, от дальневосточной границы переселили корейцев, но не чкучей с Чукотки на Урал.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  495. В конце концов, почему вас не интересует,был ли заговор «бывшей оппозиции»? В рамках вашей логики он имеет точно такие же права на существование.///
    Я поставил вопрос шире: был ли вообще ЧЕЙ-ТО заговор?

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  496. В конце концов, почему вас не интересует,был ли заговор «бывшей оппозиции»? В рамках вашей логики он имеет точно такие же права на существование.///
    Я поставил вопрос шире: был ли вообще ЧЕЙ-ТО заговор?

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  497. Ваши доказательства, однако, лично мне кажутся примитивными и нелепыми (все же покажите их юристу)///
    Неужели непонятно, что юристпруденция и история — науки с РАЗНЫМИ методами. Неужели не понятно, что, если Вашего соседа-пьяницу не смогли засадить за утопление в ванной своей жены — это не значит, что он ее на самом деле не утопил в белой горячке.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  498. Ваши доказательства, однако, лично мне кажутся примитивными и нелепыми (все же покажите их юристу)///
    Неужели непонятно, что юристпруденция и история — науки с РАЗНЫМИ методами. Неужели не понятно, что, если Вашего соседа-пьяницу не смогли засадить за утопление в ванной своей жены — это не значит, что он ее на самом деле не утопил в белой горячке.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  499. За идиотизм БАНю, предупреждение.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  500. За идиотизм БАНю, предупреждение.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  501. А вот у меня есть знакомый, который знает, за что двоих его дедов посадили. Один организовывал колхоза, пока сам не стал их считать тюрьмами, второй, коммунист с начала революции, ругал Сталина перед друзьями.
    Обеим впаяли по 10 лет.
    Что дальше?

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  502. А вот у меня есть знакомый, который знает, за что двоих его дедов посадили. Один организовывал колхоза, пока сам не стал их считать тюрьмами, второй, коммунист с начала революции, ругал Сталина перед друзьями.
    Обеим впаяли по 10 лет.
    Что дальше?

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  503. К Троцкому, как и к другим персонажам, у меня отношение биолога, рассматривающего под микроскопом бабочку. Я равнодушен к личностям, — мне интересны дела и замыслы.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  504. К Троцкому, как и к другим персонажам, у меня отношение биолога, рассматривающего под микроскопом бабочку. Я равнодушен к личностям, — мне интересны дела и замыслы.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  505. =Кому это было нужно — это ведь закрытые дела, а обвиняемые были вроде обречены?=
    Гражданин, вы противоречите самому себе.
    ///Но самое интересное: достаточно было всего нескольким ключевым свидетелям или обвиняемым на открытом процессе опровергнуть какие-то выдуманные писателями на даче факты и ВСЯ конструкция заговора могла рухнуть.///
    +
    ///5. Существуют публичные показания обвиняемых, в том числе перед квалифицированными зарубежными специалистами.///
    Так закрытые были заседания или открытые?
    Да и чего вы спорите? Вам же уже по пунктам ответили.
    http://ihistorian.livejournal.com/155320.html?thread=4289720#t4289720

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  506. =Кому это было нужно — это ведь закрытые дела, а обвиняемые были вроде обречены?=
    Гражданин, вы противоречите самому себе.
    ///Но самое интересное: достаточно было всего нескольким ключевым свидетелям или обвиняемым на открытом процессе опровергнуть какие-то выдуманные писателями на даче факты и ВСЯ конструкция заговора могла рухнуть.///
    +
    ///5. Существуют публичные показания обвиняемых, в том числе перед квалифицированными зарубежными специалистами.///
    Так закрытые были заседания или открытые?
    Да и чего вы спорите? Вам же уже по пунктам ответили.
    http://ihistorian.livejournal.com/155320.html?thread=4289720#t4289720

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  507. Укажите мне, где в моем посте идиотизм — сам себя забаню.

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  508. Укажите мне, где в моем посте идиотизм — сам себя забаню.

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  509. =Так и объясните это противоречие: когда были опасны — увольняли, когда перестали располагать конституционными возможностями — расстреляли.=
    А вот тут я знаю не больше вашего. Могу только предполагать, что в начале 30-х Сталин ещё не мог себе позволить настолько широкие репрессии, а в 37-38 близость войны, явное недовольствие достаточно широких слоев и ещё находящиеся на свободе члены оппозиции, которые теоретически могли начать борьбу, побудили Сталина провести массовую чистку, использовав московские процессы как инициаторы для массового уничтожения и изолирования «нелояльных». Уж не знаю, планировал ли Сталин ликвидировать именно такое число людей, или «в процессе» дело вышло из-под контроля, но пока другого объяснения не вижу.
    Кто вам, кстати, сказал, что не обладали конституционными возможностями? Обладали. Как раз по Конституции граждане СССР стали абсолютно равны. И репрессии против них теперь можно было применять одинаковые, не деля на «кулаков», «бывших» и «прочих».
    =А заодно убедите меня, что революционеры по жизни, лишившись легальных возможностей для борьбы, никак не могли обратиться к нелегальным.=
    Чего ж не могли. Могли. Но, судя по всему, не пытались. Как политические фигуры они были сломлены уже в конце 20-х и после этого только каялись и «разоружались». Никаких попыток к сопротивлению у них не обнаруживается. Более того, они подчас стучали друг на друга и униженно называли Сталина «Кобой», пытаясь выторговать жизнь. Одним словом, полностью сломленные и бездеятельные в моральном и политическом плане люди.
    Кстати, до расстрелов «бывших оппозиционеров» регулярно смещали и ругали. Те каялись. Их восстанавливали. И по новой. А потом расстреляли. Видимо, постоянные обвинения и смещения этим и должны были кончиться.

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  510. =Так и объясните это противоречие: когда были опасны — увольняли, когда перестали располагать конституционными возможностями — расстреляли.=
    А вот тут я знаю не больше вашего. Могу только предполагать, что в начале 30-х Сталин ещё не мог себе позволить настолько широкие репрессии, а в 37-38 близость войны, явное недовольствие достаточно широких слоев и ещё находящиеся на свободе члены оппозиции, которые теоретически могли начать борьбу, побудили Сталина провести массовую чистку, использовав московские процессы как инициаторы для массового уничтожения и изолирования «нелояльных». Уж не знаю, планировал ли Сталин ликвидировать именно такое число людей, или «в процессе» дело вышло из-под контроля, но пока другого объяснения не вижу.
    Кто вам, кстати, сказал, что не обладали конституционными возможностями? Обладали. Как раз по Конституции граждане СССР стали абсолютно равны. И репрессии против них теперь можно было применять одинаковые, не деля на «кулаков», «бывших» и «прочих».
    =А заодно убедите меня, что революционеры по жизни, лишившись легальных возможностей для борьбы, никак не могли обратиться к нелегальным.=
    Чего ж не могли. Могли. Но, судя по всему, не пытались. Как политические фигуры они были сломлены уже в конце 20-х и после этого только каялись и «разоружались». Никаких попыток к сопротивлению у них не обнаруживается. Более того, они подчас стучали друг на друга и униженно называли Сталина «Кобой», пытаясь выторговать жизнь. Одним словом, полностью сломленные и бездеятельные в моральном и политическом плане люди.
    Кстати, до расстрелов «бывших оппозиционеров» регулярно смещали и ругали. Те каялись. Их восстанавливали. И по новой. А потом расстреляли. Видимо, постоянные обвинения и смещения этим и должны были кончиться.

    комментарий от voencomuezd | 03.10.2010 | Ответить

  511. Да, Рюриков возразил по всем пунктам, кроме одного, но с выводом-то согласился.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  512. Да, Рюриков возразил по всем пунктам, кроме одного, но с выводом-то согласился.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  513. А вот тут я знаю не больше вашего.///
    Зато выводов полны штаны на все утро. Потому и БАН, временный.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  514. А вот тут я знаю не больше вашего.///
    Зато выводов полны штаны на все утро. Потому и БАН, временный.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  515. а в 37-38 близость войны, явное недовольствие достаточно широких слоев///
    Близость войны была не ранее осени 1940 г., а, учитывая зиму, — весны 1941 г.
    Широкие массы готовы были Сталина в задницу целовать: зарплаты росли невиданными темпами при снижении цен.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  516. а в 37-38 близость войны, явное недовольствие достаточно широких слоев///
    Близость войны была не ранее осени 1940 г., а, учитывая зиму, — весны 1941 г.
    Широкие массы готовы были Сталина в задницу целовать: зарплаты росли невиданными темпами при снижении цен.

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  517. «rusofil84 (rusofil84) пишет в ihistorian
    ihistorian 2010-10-02 03:58
    …///зная, как Ильич предлагал ворваться на территорию зарубежья, перевешать там буржуев и попов, а затем на них же и свалить — просто сверхцинизм! ///
    Вы иногда как ребенок, — ну что за чушь?)) » (с)
    =========================================
    … Обязуюсь в течение суток представить цитату из Ленина по части перевешивания. Не найду — извинюсь, но я уверен в наличии такого пассажа, т.к. чЕтал его еще при советской власти в ПСС» (с)
    ==================================================
    Извиняться не придется: 🙂
    ==================================================
    http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/186
    В середине августа 1920 года в связи с получением информации о том, что в Эстонии и Латвии, с которыми Советская Россия заключила мирные договоры, идёт запись добровольцев в антибольшевистские отряды, Ленин писал заместителю председателя Реввоенсовета республики Э. М. Склянскому:
    «Прекрасный план! Доканчивайте его вместе с Дзержинским. Под видом „зеленых» (мы потом на них свалим) пройдем на 10—20 верст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 р. за повешенного[31]»

    комментарий от rusofil84 | 03.10.2010 | Ответить

  518. «rusofil84 (rusofil84) пишет в ihistorian
    ihistorian 2010-10-02 03:58
    …///зная, как Ильич предлагал ворваться на территорию зарубежья, перевешать там буржуев и попов, а затем на них же и свалить — просто сверхцинизм! ///
    Вы иногда как ребенок, — ну что за чушь?)) » (с)
    =========================================
    … Обязуюсь в течение суток представить цитату из Ленина по части перевешивания. Не найду — извинюсь, но я уверен в наличии такого пассажа, т.к. чЕтал его еще при советской власти в ПСС» (с)
    ==================================================
    Извиняться не придется: 🙂
    ==================================================
    http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/186
    В середине августа 1920 года в связи с получением информации о том, что в Эстонии и Латвии, с которыми Советская Россия заключила мирные договоры, идёт запись добровольцев в антибольшевистские отряды, Ленин писал заместителю председателя Реввоенсовета республики Э. М. Склянскому:
    «Прекрасный план! Доканчивайте его вместе с Дзержинским. Под видом „зеленых» (мы потом на них свалим) пройдем на 10—20 верст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 р. за повешенного[31]»

    комментарий от rusofil84 | 03.10.2010 | Ответить

  519. Так источника-то нет. Что ж не написали, что еще недо было пару миллионов прибалтиек изнасиловать?
    Извиняйтесь))

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  520. Так источника-то нет. Что ж не написали, что еще недо было пару миллионов прибалтиек изнасиловать?
    Извиняйтесь))

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  521. Там ситцуация не позволяла пускаться в такие авантюры. Вот реальное письмо:
    ТЕЛЕГРАММА К. X. ДАНИШЕВСКОМУ
    Шифром Данишевскому
    Жаловаться на коварство врага, пока перемирия нет, смешно. Держите себя хладнокровно и архитвердо, не уступая ни йоты, пока поляки не докажут, что они серьезно хотят мира.
    Ленин
    Написано 17 августа 1920 г. Послано в Минск Печатается впервые, по рукописи

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  522. Там ситцуация не позволяла пускаться в такие авантюры. Вот реальное письмо:
    ТЕЛЕГРАММА К. X. ДАНИШЕВСКОМУ
    Шифром Данишевскому
    Жаловаться на коварство врага, пока перемирия нет, смешно. Держите себя хладнокровно и архитвердо, не уступая ни йоты, пока поляки не докажут, что они серьезно хотят мира.
    Ленин
    Написано 17 августа 1920 г. Послано в Минск Печатается впервые, по рукописи

    комментарий от ihistorianword | 03.10.2010 | Ответить

  523. Похоже на слабую отмазку.

    комментарий от yadocent | 03.10.2010 | Ответить

  524. Похоже на слабую отмазку.

    комментарий от yadocent | 03.10.2010 | Ответить

  525. Почему это? Еще раз — я эту штуку еще в советское время читал, тогда по идее фэйки фильтровались.
    Спрошу я дополнительно у спецов. Вааще-то последняя фраза несколько дисгармонирует — может, после добавлена лихими ребятами )))

    комментарий от rusofil84 | 03.10.2010 | Ответить

  526. Почему это? Еще раз — я эту штуку еще в советское время читал, тогда по идее фэйки фильтровались.
    Спрошу я дополнительно у спецов. Вааще-то последняя фраза несколько дисгармонирует — может, после добавлена лихими ребятами )))

    комментарий от rusofil84 | 03.10.2010 | Ответить

  527. А причем здесь Польша, когда идет разговор об Эстонии и Латвии?

    комментарий от rusofil84 | 03.10.2010 | Ответить

  528. А причем здесь Польша, когда идет разговор об Эстонии и Латвии?

    комментарий от rusofil84 | 03.10.2010 | Ответить

  529. Как это нет, вот он указан там же:
    Литвин А.Л. «Красный и Белый террор в России в 1917-1922 годах»

    комментарий от rusofil84 | 03.10.2010 | Ответить

  530. Как это нет, вот он указан там же:
    Литвин А.Л. «Красный и Белый террор в России в 1917-1922 годах»

    комментарий от rusofil84 | 03.10.2010 | Ответить

  531. Ну, и вот главное:
    =======================================
    http://www.hrono.info/dokum/192_dok/19200920len.html
    «IX конференция РКП(б). Доклад В.И.Ленина»

    Перед нами стоял вопрос – принять ли это предложение, которое давало нам выгодные границы, и, таким образом, встать на позицию, вообще говоря, чисто оборонительную, или же использовать тот подъем в нашей армии и перевес, который был, чтобы помочь советизации Польши. Здесь стоял коренной вопрос об оборонительной и наступательной войне, и мы знали в ЦК, что это новый принципиальный вопрос, что мы стоим на переломном пункте всей политики Советской власти.

    И вот, значит, в сумме получилось то обстоятельство, что у нас созрело убеждение, что военное наступление Антанты против нас закончено, оборонительная война с империализмом кончилась, мы ее выиграли. Польша была ставкой. И Польша думала, что она, как держава с империалистическими традициями, в состоянии изменить характер войны. Значит, оценка была такова: период оборонительной войны кончился. (Я прошу записывать меньше: это не должно попадать в печать).