Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

Сравнение репрессий красных и белых против восставших крестьян.


Из обсуждения предыдущей темы выношу в отдельный пост чужую аналитику.

Источник.

«В жестких, террористических по своей сути, действиях властей – в условиях Гражданской войны и присущего ей крайнего ожесточения нет ничего необычного. Для любой из сторон. Вопрос в эффективности и возможности взять террор под контроль.

В целом можно сравнить жесткость (или жестокость) красной и белой власти при подавлении крестьянских восстаний – на двух вышеприведенных примерах.

Имеем – Енисейскую и Тамбовскую губернии. Численность первой на 1897-й год – 570 тыс. человек, допустим к 1920 году – около 700 тысяч. Численность Тамбовской губернии – 3,4 млн. человек, или в 5 раз больше.

В первой имеем количество только расстрелянных по приказам ген. Розанова около 10 тыс. человек, или 1,75% населения. Отметим, что это именно расстрелянные по приказам, без учета тех, кто проходил как погибшие в ходе боевых действий (характерный пример с селением Мариинским, где в ходе «боевых» действий со стороны партизан погибло 940 человек, не считая утонувших, а с белой стороны лишь 2 легкораненых – я приводил выше, но пока опустим).

В Тамбовской губернии имеем 1,5 тысячи расстрелянных – взятых в плен повстанцев, заложников, дезертиров, расстрелянных за укрывательство и т.п. Я допускаю, что среди 11,8 тыс. повстанцев, убитых в боях – также имелись расстрелянные в горячке после боя, те кого не брали в плен (ожесточение с обеих сторон было действительно велико), «случайно» погибшие местные жители – но число их вряд ли велико. Потому что повстанцев в любом случае должно было погибнуть гораздо больше чем регулярных войск – вследствие лучшей технической оснащенности последних (в том числе артиллерия, бронетехника и авиация), лучшей в среднем по больнице выучке и организации, сколоченности боевых частей. Соответственно на 4 тыс. погибших в боях красноармейцев повстанцев в любом случае погибло скорее всего не менее 10 тыс. человек. И хотя за белых мы такие «случайные» потери не считаем – пусть в Тамбовской области погибло «случайных» плюсом к расстрелянным еще тысячи полторы – всего мы имеем 3 тыс. жертв именно террора. Или 0,09% от населения. Пусть будем считать – что в восстании активно участвовала треть губернии – соответственно доля жертв красного террора вырастет до 0,27%.

Это все без учета боевых потерь и с той и с другой стороны.

Сравнение ситуации по разоренным и сожженным крестьянским хозяйствам дает еще более печальную картинку. По Тамбову сейчас не помню точно, или в итоговом отчете Антонова-Овсеенко, или в докладе Тухачевского была цифра в 250 сожженных и разобранных изб за период действия приказов 130 и 171 – т.е. период наибольшей репрессивной активности красных войск. Но пусть даже будет 500 изб, или 600 – с 12 000 хозяйств, сожженных розановскими войсками это никак не сравнится – разница раз в 20. Я уж молчу о том, что аналогов «белым» сибирским докладам, навроде в такой-то волости сожжены все деревни, кроме домов , занятых под оккупационные войска – по Тамбову и близко нет. Я нашел только ЕМНИП два документа с показательным сожжением бандитских деревень. Я не исключаю, что их может быть и больше, но разве что еще 1-2 — и явно не наберется и одного десятка.

Один из пермских ЕМНИП историков как-то сказал, что красные победили потому, что были организованнее во всем, в том числе и в терроре. И я с этим утверждением соглашусь.

Если у белых террор де факто полностью вышел из под контроля, и нисколько не ограничивался в реальной жизни начальством – то это вело лишь к дальнейшему росту взаимного ожесточения сторон, население в Сибири видело бессмысленный и необъяснимый, неконтролируемый стихийный террор, оно не понимало – где его границы и как можно его избежать – и само в итоге отвечало тем же.

Красные же умело сочетали политику кнута и пряника – во всех документах того же Тухачевского сквозит стремление разделить активных повстанцев и основную крестьянскую массу, стремящуюся к спокойной жизни и уставшую от войны, лишить первых поддержки вторых. Все репрессивные мероприятия направлены с одной стороны на то, чтобы показать неизбежность и жесткость наказания, то, что советская власть контролирует ситуацию и врагов своих достает в любом случае, всегда и везде, ровно как и обеспечит поддержку своим сторонникам, и в то же время – как только крестьянин встает на сторону советской власти, он сразу же должен получить ее защиту.

Тамбовский крестьянин видел и понимал, что если он встает на сторону советской власти – он наказания избежит и получит ее защиту, и что наказание он получит только в противном случае – сибирский крестьянин не мог быть в этом уверенным (чего стоят казни поверивших в амнистию да и просто лояльных белой власти крестьян тем же Красильниковым). Сибирские крестьяне видели массовые и бессмысленные репрессии, тамбовские – относительно ограниченные и направленные конкретно против врагов соввласти. Исключение – заложники – но расстрелы заложников точно также прекращались как только крестьяне вставали на сторону красных и выдавали активных участников повстанческого движения. Именно отсюда все те «не делать невыполнимых угроз, но сделанные угрозы доводить до конца» и при этом же крайне строгие меры к мародерству и самоуправству со стороны красноармейцев, здесь же постоянное указание на необходимость привлечь на свою сторону основную массу крестьянства.

Красные в Тамбовской оказались жестокими, но умными. Белые в Сибири – просто жестокими, и не сумели ни остановить террор, ни определить его разумные границы. Интенсивность красного террора наверное была сопоставима с белым, но красный террор длился буквально 2 месяца с копейками (конец июля – начало августа) – за которые красные сумели усмирить восстание и прекратить дальнейшие жертвы, а белый – с весны 1919 года и до глубокой осени, до появления красных в Сибири, причем сопротивление органам власти в Белой Сибири только нарастало».

По наводке

Численность городского населения Енисейской губ. в 1920 г. – 127,6 тыс. чел. (Бюллетень ЦСУ, 25 августа 1923 г. М., 1923, №77. – С.6-7: Итоги Всесоюзной городской переписи 1923 г. М.,1924. Часть 1. — С.2-5. – Цит. по: Исупов В.А. Урбанизация или псевдоурбанизация?. Там же автор указывает долю городского населения для Енисейской губ. накануне мировой войны в 14%.

NB. НАШЕЛСЯ АВТОР — уважаемый 

Реклама

22.09.2010 - Posted by | Uncategorized | , ,

100 комментариев »

  1. Не мне вам говорить, что в момент восстания в состав тамбовской губернии входила нынешняя Липецкая область, а также некоторые районы соседних областей. Основные действия разворачивались в южных районах области, а также в лесных, соответственно там и основные карательные акции проводились. Моего прадеда, например, просто забрали, как и многих других, кто в восстании участвовал. Никто не вернулся. В селе ни один дом тронут не был. Ни газов, ни поджогов, ни заложников — ничего. А вот по рассказам бабушек из южных районов все вышеперечисленное было обычным делом.

    комментарий от mg82 | 22.09.2010 | Ответить

  2. Не мне вам говорить, что в момент восстания в состав тамбовской губернии входила нынешняя Липецкая область, а также некоторые районы соседних областей. Основные действия разворачивались в южных районах области, а также в лесных, соответственно там и основные карательные акции проводились. Моего прадеда, например, просто забрали, как и многих других, кто в восстании участвовал. Никто не вернулся. В селе ни один дом тронут не был. Ни газов, ни поджогов, ни заложников — ничего. А вот по рассказам бабушек из южных районов все вышеперечисленное было обычным делом.

    комментарий от mg82 | 22.09.2010 | Ответить

  3. Не умаляя ужасов связанных с белым террором и персонально Розановым, хотелось бы уточнить источники цифр с обеих сторон. Поискал источник по белому террору гуглем — нашел лишь перепечатки и цитирования.

    комментарий от 0serg | 22.09.2010 | Ответить

  4. Не умаляя ужасов связанных с белым террором и персонально Розановым, хотелось бы уточнить источники цифр с обеих сторон. Поискал источник по белому террору гуглем — нашел лишь перепечатки и цитирования.

    комментарий от 0serg | 22.09.2010 | Ответить

  5. Интересно, белым хоть где-нибудь (кроме разве казачьих областей) удалось а)установить мало-мальски адекватный контакт с населением б)навести порядок в собственных тылах и репрессивных органах?
    «А утром, в кровавом особом отделе
    Барону, в сторонку сдохнув перегар…»

    (С) А.Несмелов

    комментарий от boris_vit | 22.09.2010 | Ответить

  6. Интересно, белым хоть где-нибудь (кроме разве казачьих областей) удалось а)установить мало-мальски адекватный контакт с населением б)навести порядок в собственных тылах и репрессивных органах?
    «А утром, в кровавом особом отделе
    Барону, в сторонку сдохнув перегар…»

    (С) А.Несмелов

    комментарий от boris_vit | 22.09.2010 | Ответить

  7. Это ведь не моя заметка — я лишь дал перепост. В принципе там не цифры важны, а выводы.

    комментарий от ihistorianword | 22.09.2010 | Ответить

  8. Это ведь не моя заметка — я лишь дал перепост. В принципе там не цифры важны, а выводы.

    комментарий от ihistorianword | 22.09.2010 | Ответить

  9. Если цифры некорректны, то некорректными могут быть и основанные на них выводы. Впрочем ладно, не суть важно.

    комментарий от 0serg | 22.09.2010 | Ответить

  10. Если цифры некорректны, то некорректными могут быть и основанные на них выводы. Впрочем ладно, не суть важно.

    комментарий от 0serg | 22.09.2010 | Ответить

  11. Липецкая вовсе не вся.
    Она сама образовалась из районов (уездов) Тамбовской, Воронежской, Рязанской, Орловской А что Тамбовская губ. была занчительно больше — так то только понижает % красного террора.

    комментарий от jescid | 22.09.2010 | Ответить

  12. Липецкая вовсе не вся.
    Она сама образовалась из районов (уездов) Тамбовской, Воронежской, Рязанской, Орловской А что Тамбовская губ. была занчительно больше — так то только понижает % красного террора.

    комментарий от jescid | 22.09.2010 | Ответить

  13. Re: Липецкая вовсе не вся.
    Это уже позже когда восстанавливали Тамбовскую область после ее упразднения, уеды у других областей забирали. При этом восстановили область в размере вдвое меньшем, чем была губерния.
    А указываю я на то, что разные районы области по разному пострадали во время восстания. Если это в общем размазать по области, то получается, действительно, не так много.

    комментарий от mg82 | 22.09.2010 | Ответить

  14. Re: Липецкая вовсе не вся.
    Это уже позже когда восстанавливали Тамбовскую область после ее упразднения, уеды у других областей забирали. При этом восстановили область в размере вдвое меньшем, чем была губерния.
    А указываю я на то, что разные районы области по разному пострадали во время восстания. Если это в общем размазать по области, то получается, действительно, не так много.

    комментарий от mg82 | 22.09.2010 | Ответить

  15. а по документам основные очаги восстания в других районах…
    Цифры же выше — из документов, и от позднего разделения на области не особо зависят.

    комментарий от eugend | 22.09.2010 | Ответить

  16. а по документам основные очаги восстания в других районах…
    Цифры же выше — из документов, и от позднего разделения на области не особо зависят.

    комментарий от eugend | 22.09.2010 | Ответить

  17. Надо смотреть. Понятно, что сейчас легенд много ходить стало. Я, например, всегда считал легендой применение хим. оружия, а оказывается единичные случаи были.

    комментарий от mg82 | 22.09.2010 | Ответить

  18. Надо смотреть. Понятно, что сейчас легенд много ходить стало. Я, например, всегда считал легендой применение хим. оружия, а оказывается единичные случаи были.

    комментарий от mg82 | 22.09.2010 | Ответить

  19. Ну вот как раз применение хим оружия хороший пример — потому как по легедам речь идет о тысячах (а часто даже о десятках тысяч) мирного населения — а реально не подтверждено ни одного даже повстанца, а все применение это считанные единицы снарядов по лесистой местности без какой-либо концентрации банд.
    Так и здесь — вырезанные деревни при реальном разборе боюсь сильно съежатся.

    комментарий от eugend | 22.09.2010 | Ответить

  20. Ну вот как раз применение хим оружия хороший пример — потому как по легедам речь идет о тысячах (а часто даже о десятках тысяч) мирного населения — а реально не подтверждено ни одного даже повстанца, а все применение это считанные единицы снарядов по лесистой местности без какой-либо концентрации банд.
    Так и здесь — вырезанные деревни при реальном разборе боюсь сильно съежатся.

    комментарий от eugend | 22.09.2010 | Ответить

  21. Ха, так в казачьих областях тоже адекватного контакта не было. Достаточно вспомнить проблему казаки — иногородние. И казачество было далеко неоднородное. Например, у меня два прадеда по папиной линии — один погиб у красных, другой — у белых.

    комментарий от nazar_rus | 22.09.2010 | Ответить

  22. Ха, так в казачьих областях тоже адекватного контакта не было. Достаточно вспомнить проблему казаки — иногородние. И казачество было далеко неоднородное. Например, у меня два прадеда по папиной линии — один погиб у красных, другой — у белых.

    комментарий от nazar_rus | 22.09.2010 | Ответить

  23. Спасибо

    комментарий от 0serg | 22.09.2010 | Ответить

  24. Спасибо

    комментарий от 0serg | 22.09.2010 | Ответить

  25. про психологические аспекты оценок «очевидцами»
    Просто как «техническое знание для историка»
    1) наш современник сообщает об «акте насилия», совершенном лет 60 и больше назад как «страшная резня»
    2) далее, чтоы «доказать, что резня была именно страшная», выбираются из возможных вариантов те детали, колторые соответствуют «страшному» по меркам нашего современника, а не современника-очевидца событий.
    Именно в несоответствии мерок-стандартов-примеров «страшного» — одна из причин неувязок и легенд
    3) исторически, люди в начале 20 века (по всему миру, не только в России), особенно деревенские, были несклонны к убийиствам и виду убитых. Например Л.Н. Толстой описывает в своих статьях как в России был один единственный палач на ВСЮ империю, когда ввели смертную казнь. И второго палача долго не могли найти: никто не соглашался; так один и ездил. Правда, потом, стали находить палачей-добровольцев чуть не в каждом селе, после того, как смертная казнь просуществовала сколько-то лет.
    4) если найду, то запощу статью-исследование американцев как раз по этому вопросу
    5) во время Вьетнама амириканцы начали специально психологически готовить солдат к убийству всех подряд (в целом они были тогда несклонны к убийствам), плюс компьютерные игры, плюс голивудское кино привели к тому, что услышав свидетельства 60—100 лет назад о «страшных жертвах» наш соверменник использует современные представления о страшном — и сразу конкретные цифры жертв в интерпретации нашего времени вырастают в десятки раз. И наш современник этому легко верит.
    Есть у меня воспоминания оцевидцев о терроре в сибири в гражданскую и о боях в ВОВ. Охота поделиться, но надо специально готовить тексты.
    Обещаю…

    комментарий от chumakin | 22.09.2010 | Ответить

  26. про психологические аспекты оценок «очевидцами»
    Просто как «техническое знание для историка»
    1) наш современник сообщает об «акте насилия», совершенном лет 60 и больше назад как «страшная резня»
    2) далее, чтоы «доказать, что резня была именно страшная», выбираются из возможных вариантов те детали, колторые соответствуют «страшному» по меркам нашего современника, а не современника-очевидца событий.
    Именно в несоответствии мерок-стандартов-примеров «страшного» — одна из причин неувязок и легенд
    3) исторически, люди в начале 20 века (по всему миру, не только в России), особенно деревенские, были несклонны к убийиствам и виду убитых. Например Л.Н. Толстой описывает в своих статьях как в России был один единственный палач на ВСЮ империю, когда ввели смертную казнь. И второго палача долго не могли найти: никто не соглашался; так один и ездил. Правда, потом, стали находить палачей-добровольцев чуть не в каждом селе, после того, как смертная казнь просуществовала сколько-то лет.
    4) если найду, то запощу статью-исследование американцев как раз по этому вопросу
    5) во время Вьетнама амириканцы начали специально психологически готовить солдат к убийству всех подряд (в целом они были тогда несклонны к убийствам), плюс компьютерные игры, плюс голивудское кино привели к тому, что услышав свидетельства 60—100 лет назад о «страшных жертвах» наш соверменник использует современные представления о страшном — и сразу конкретные цифры жертв в интерпретации нашего времени вырастают в десятки раз. И наш современник этому легко верит.
    Есть у меня воспоминания оцевидцев о терроре в сибири в гражданскую и о боях в ВОВ. Охота поделиться, но надо специально готовить тексты.
    Обещаю…

    комментарий от chumakin | 22.09.2010 | Ответить

  27. В качестве методических рекомендаций. Вообще-то это не ТАКТИКА подавления восстаний. Тактика, в принципе, была практически одинаковая. У Вас же — сравнительная оценка применяемых карательно-репрессивных мер и их последствий.

    комментарий от nazar_rus | 22.09.2010 | Ответить

  28. В качестве методических рекомендаций. Вообще-то это не ТАКТИКА подавления восстаний. Тактика, в принципе, была практически одинаковая. У Вас же — сравнительная оценка применяемых карательно-репрессивных мер и их последствий.

    комментарий от nazar_rus | 22.09.2010 | Ответить

  29. У меня знакомый с Тамбовщины, он говорил, что почвоведы проводили химанализ в районе предполагаемого применения ОВ (Инжавинский или Кирсановский район, если я не ошибаюсь) и нашли подтверждение, что таки да. Подробнее сказать ничего не могу, ибо было достаточно давно и в личной беседе.

    комментарий от nazar_rus | 22.09.2010 | Ответить

  30. У меня знакомый с Тамбовщины, он говорил, что почвоведы проводили химанализ в районе предполагаемого применения ОВ (Инжавинский или Кирсановский район, если я не ошибаюсь) и нашли подтверждение, что таки да. Подробнее сказать ничего не могу, ибо было достаточно давно и в личной беседе.

    комментарий от nazar_rus | 22.09.2010 | Ответить

  31. Что таки тысячи и десятки тысяч трупов мирного населения?

    комментарий от eugend | 22.09.2010 | Ответить

  32. Что таки тысячи и десятки тысяч трупов мирного населения?

    комментарий от eugend | 22.09.2010 | Ответить

  33. Re: про психологические аспекты оценок «очевидцами»
    http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/cena_chelovecheskoj_zhizni_2009-11-19.htm Информационное агентство СТОЛЕТИЕ 19.11.2009 | 13:33
    Александр Горянин «Цена человеческой жизни.
    Правда и мифы о русских душегубах и западноевропейских тиранах»

    комментарий от rusofil84 | 22.09.2010 | Ответить

  34. Re: про психологические аспекты оценок «очевидцами»
    http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/cena_chelovecheskoj_zhizni_2009-11-19.htm Информационное агентство СТОЛЕТИЕ 19.11.2009 | 13:33
    Александр Горянин «Цена человеческой жизни.
    Правда и мифы о русских душегубах и западноевропейских тиранах»

    комментарий от rusofil84 | 22.09.2010 | Ответить

  35. Наспех дал заголовок. Шас поправлю)

    комментарий от ihistorianword | 22.09.2010 | Ответить

  36. Наспех дал заголовок. Шас поправлю)

    комментарий от ihistorianword | 22.09.2010 | Ответить

  37. Нет, конечно. Вы не совсем правильно поняли. При ХИМИЧЕСКОМ АНАЛИЗЕ почв были однаружены следы химических соединений, которые вероятнее всего могут быть связаны с применением боевых ОВ.

    комментарий от nazar_rus | 22.09.2010 | Ответить

  38. Нет, конечно. Вы не совсем правильно поняли. При ХИМИЧЕСКОМ АНАЛИЗЕ почв были однаружены следы химических соединений, которые вероятнее всего могут быть связаны с применением боевых ОВ.

    комментарий от nazar_rus | 22.09.2010 | Ответить

  39. Ну так фактов стрельбы химическими снарядами никто не отрицает — просто это были единичные случаи (реально 2 или 3), а количество снарядов исчислялось единицами и максимум десятками, причем стрельба велась по обширным площадям, покрытым лесными массивами, при отсутствии информации о точном нахождении повстанческих отрядов — и чисто физически вреда принести не могла, только очень и очень случайно.

    комментарий от eugend | 22.09.2010 | Ответить

  40. Ну так фактов стрельбы химическими снарядами никто не отрицает — просто это были единичные случаи (реально 2 или 3), а количество снарядов исчислялось единицами и максимум десятками, причем стрельба велась по обширным площадям, покрытым лесными массивами, при отсутствии информации о точном нахождении повстанческих отрядов — и чисто физически вреда принести не могла, только очень и очень случайно.

    комментарий от eugend | 22.09.2010 | Ответить

  41. В одном из сел Свердовской области до перестройки стоял памятник погибшим борцам за Советскую власть. В той могиле были похоронены 10-15 крестьян. Вина их перед белыми состояла лишь в том, что в момент перехода села в руки красных те расстреляли оставленного в селе раненного белого офицера.

    комментарий от storonniyn | 22.09.2010 | Ответить

  42. В одном из сел Свердовской области до перестройки стоял памятник погибшим борцам за Советскую власть. В той могиле были похоронены 10-15 крестьян. Вина их перед белыми состояла лишь в том, что в момент перехода села в руки красных те расстреляли оставленного в селе раненного белого офицера.

    комментарий от storonniyn | 22.09.2010 | Ответить

  43. ??
    ни фига себе . Правильно тогда белые их расстреляли. а памятник зря сов власть поставила

    комментарий от ktonibud77 | 22.09.2010 | Ответить

  44. ??
    ни фига себе . Правильно тогда белые их расстреляли. а памятник зря сов власть поставила

    комментарий от ktonibud77 | 22.09.2010 | Ответить

  45. Re: про психологические аспекты оценок «очевидцами»
    >исторически, люди в начале 20 века (по всему миру, не только в России), особенно деревенские, были несклонны к убийиствам и виду убитых
    Но ПМВ это не помешало. Поэтому не понятно какие выводы вы из своего утверждения делаете.

    комментарий от vveakling | 22.09.2010 | Ответить

  46. Re: про психологические аспекты оценок «очевидцами»
    >исторически, люди в начале 20 века (по всему миру, не только в России), особенно деревенские, были несклонны к убийиствам и виду убитых
    Но ПМВ это не помешало. Поэтому не понятно какие выводы вы из своего утверждения делаете.

    комментарий от vveakling | 22.09.2010 | Ответить

  47. А то, что в Тамбовской обл.
    крупнейшие склады и переработкихиморужия — не влияет на почвы? 🙂

    комментарий от meyer51 | 24.09.2010 | Ответить

  48. А то, что в Тамбовской обл.
    крупнейшие склады и переработкихиморужия — не влияет на почвы? 🙂

    комментарий от meyer51 | 24.09.2010 | Ответить

  49. Re: про психологические аспекты оценок «очевидцами»
    Статья, как говорится, biased. Про европейчегов говорить не приходится — это так. А вот идеализировать происходившее у нас … Ну конечно, россия, которую мы потеряли, понятно.
    И разбои, и смертоубийства самые разные у нас, конечно, были.
    А вот то, что «руководство» было такое уж кровавое — видимо, сказки.
    ну а еще автор стати неравнодушен к соввласти, ох как неравнодушен. И потому брешет о ней вообще без упоминания «фактов». Просто вот — Тамбовщина.
    К сказанному выше иисториком, сколько времени длилась эта вандея? Год с лишним? И притом потери «гражданской» части с красной стороны были очень немалые — их бы посчитали поаккуратнее.

    комментарий от meyer51 | 24.09.2010 | Ответить

  50. Re: про психологические аспекты оценок «очевидцами»
    Статья, как говорится, biased. Про европейчегов говорить не приходится — это так. А вот идеализировать происходившее у нас … Ну конечно, россия, которую мы потеряли, понятно.
    И разбои, и смертоубийства самые разные у нас, конечно, были.
    А вот то, что «руководство» было такое уж кровавое — видимо, сказки.
    ну а еще автор стати неравнодушен к соввласти, ох как неравнодушен. И потому брешет о ней вообще без упоминания «фактов». Просто вот — Тамбовщина.
    К сказанному выше иисториком, сколько времени длилась эта вандея? Год с лишним? И притом потери «гражданской» части с красной стороны были очень немалые — их бы посчитали поаккуратнее.

    комментарий от meyer51 | 24.09.2010 | Ответить

  51. Re: А то, что в Тамбовской обл.
    Я так думаю, что ежели это не фейк (а у меня нет повода не верить этому человеку), то почвовед прекрасно разберется, пошло это от переработки хим оружия или от его применения и сколько лет назад это было 😉
    Но, посторяю еще раз, лично я данных не видел, а привожу факт услышанный в частной беседе.

    комментарий от nazar_rus | 24.09.2010 | Ответить

  52. Re: А то, что в Тамбовской обл.
    Я так думаю, что ежели это не фейк (а у меня нет повода не верить этому человеку), то почвовед прекрасно разберется, пошло это от переработки хим оружия или от его применения и сколько лет назад это было 😉
    Но, посторяю еще раз, лично я данных не видел, а привожу факт услышанный в частной беседе.

    комментарий от nazar_rus | 24.09.2010 | Ответить

  53. Re: А то, что в Тамбовской обл.
    Ну, почвовед вряд ли может разбираться (он может разбираться в ядохимикатах; кстати, как наверняка Вам известно,. БОВ разрабатываются так, чтобы разлагаться в установленные сроки 🙂 с образованием похожих веществ.) Впрочем, всякое бывает.

    комментарий от meyer51 | 24.09.2010 | Ответить

  54. Re: А то, что в Тамбовской обл.
    Ну, почвовед вряд ли может разбираться (он может разбираться в ядохимикатах; кстати, как наверняка Вам известно,. БОВ разрабатываются так, чтобы разлагаться в установленные сроки 🙂 с образованием похожих веществ.) Впрочем, всякое бывает.

    комментарий от meyer51 | 24.09.2010 | Ответить

  55. Re: А то, что в Тамбовской обл.
    Ну если, например, в почвенном профиле наблюдается повышенное содержание хлора или фтора и естественных предпосылок для их появления в почве нет да еще и такое явление строго локально и никак не связано с переработкой боевых ОВ — то есть повод задуматься. Особенно, ежели есть «воспоминания трудящихся», что «в этом леске Тухачевский чего-то там применял».

    комментарий от nazar_rus | 24.09.2010 | Ответить

  56. Re: А то, что в Тамбовской обл.
    Ну если, например, в почвенном профиле наблюдается повышенное содержание хлора или фтора и естественных предпосылок для их появления в почве нет да еще и такое явление строго локально и никак не связано с переработкой боевых ОВ — то есть повод задуматься. Особенно, ежели есть «воспоминания трудящихся», что «в этом леске Тухачевский чего-то там применял».

    комментарий от nazar_rus | 24.09.2010 | Ответить

  57. у меня мать в некотором роде почвовед, в свое время была единственным специалистом по пламенной фотометрии во всем минсельхозе СССР), я иногда (12 дет, интересно же) на ее фотометре анализы делал. Нашел фосген в почве (мытищинский район подмосковья). Мать тогда объяснила, что ежели на местной помойке сжигают холодильник (с фреоном), то следы фосгена можно найти а радиусе 12-15 км от той помойки. Причем — имеено фосгена, фреон при температуре всего в 300 с чем-то градусов как раз в фосген и превращается.

    комментарий от alex95008 | 24.09.2010 | Ответить

  58. у меня мать в некотором роде почвовед, в свое время была единственным специалистом по пламенной фотометрии во всем минсельхозе СССР), я иногда (12 дет, интересно же) на ее фотометре анализы делал. Нашел фосген в почве (мытищинский район подмосковья). Мать тогда объяснила, что ежели на местной помойке сжигают холодильник (с фреоном), то следы фосгена можно найти а радиусе 12-15 км от той помойки. Причем — имеено фосгена, фреон при температуре всего в 300 с чем-то градусов как раз в фосген и превращается.

    комментарий от alex95008 | 24.09.2010 | Ответить

  59. Re: А то, что в Тамбовской обл.
    Вы, конечно, правы, но вот к «воспоминаниям трудящихся» надо относиться крайне осторожно. Настораживает также, что старые ядохиикаты, сваленные в том же леске Шили неаккуратно примененные по соседству, дают похожие картины.
    Но я не могу ручаться, конечно — это просто очень косвенные признаки.

    комментарий от meyer51 | 24.09.2010 | Ответить

  60. Re: А то, что в Тамбовской обл.
    Вы, конечно, правы, но вот к «воспоминаниям трудящихся» надо относиться крайне осторожно. Настораживает также, что старые ядохиикаты, сваленные в том же леске Шили неаккуратно примененные по соседству, дают похожие картины.
    Но я не могу ручаться, конечно — это просто очень косвенные признаки.

    комментарий от meyer51 | 24.09.2010 | Ответить

  61. Re: А то, что в Тамбовской обл.
    Ну вот товарищ ниже привел пример — действительно, фосген — промвещество, также, как и хлор, как и …

    комментарий от meyer51 | 24.09.2010 | Ответить

  62. Re: А то, что в Тамбовской обл.
    Ну вот товарищ ниже привел пример — действительно, фосген — промвещество, также, как и хлор, как и …

    комментарий от meyer51 | 24.09.2010 | Ответить

  63. Ну я ж уже говорил — данные я не видел, расположение ближайших помоек — не знаю. Так что — по чем купил, по том и продаю. И на точности совершенно не настаиваю.

    комментарий от nazar_rus | 25.09.2010 | Ответить

  64. Ну я ж уже говорил — данные я не видел, расположение ближайших помоек — не знаю. Так что — по чем купил, по том и продаю. И на точности совершенно не настаиваю.

    комментарий от nazar_rus | 25.09.2010 | Ответить

  65. Re: А то, что в Тамбовской обл.
    Да я, собственно говоря, и не спорю. Особенно насчет воспоминаний.

    комментарий от nazar_rus | 25.09.2010 | Ответить

  66. Re: А то, что в Тамбовской обл.
    Да я, собственно говоря, и не спорю. Особенно насчет воспоминаний.

    комментарий от nazar_rus | 25.09.2010 | Ответить

  67. Re: ??
    Так крестьяне офицера расстреляли или красные? И, ежели крестьяне, то все впятнадцатером одного офицера? А, ежели нет, как тогда насчет правильности их расстрела?
    Кака по мне — рядовая практика заложничества. Пришли красные, нашли раненого офицера (может кто из крестьян донес, что неудивительно, исходя из художеств белых) — ну и того-с, к стеночке. Потом пришли белые — и в отместку перестреляли, кого сочли нужным. И где тут неправильность памятника или правильность расстрела?

    комментарий от nazar_rus | 25.09.2010 | Ответить

  68. Re: ??
    Так крестьяне офицера расстреляли или красные? И, ежели крестьяне, то все впятнадцатером одного офицера? А, ежели нет, как тогда насчет правильности их расстрела?
    Кака по мне — рядовая практика заложничества. Пришли красные, нашли раненого офицера (может кто из крестьян донес, что неудивительно, исходя из художеств белых) — ну и того-с, к стеночке. Потом пришли белые — и в отместку перестреляли, кого сочли нужным. И где тут неправильность памятника или правильность расстрела?

    комментарий от nazar_rus | 25.09.2010 | Ответить

  69. Начнем с того, что население Енисейской губернии в 1920 году составляла около миллиона человек.
    В первой имеем количество только расстрелянных по приказам ген. Розанова около 10 тыс. человек, или 1,75% населения. Отметим, что это именно расстрелянные по приказам, без учета тех, кто проходил как погибшие в ходе боевых действий (характерный пример с селением Мариинским, где в ходе «боевых» действий со стороны партизан погибло 940 человек, не считая утонувших, а с белой стороны лишь 2 легкораненых – я приводил выше, но пока опустим).
    Цифра в 10 тысяч взята с потолка, и ничем не подтверждена. Милицейские (СОВЕТСКИЕ) подсчеты 1921 года дают не более 3 тысяч. В том числе не более 200 большевиков.
    «Селение Мариинское» на тот период город Мариинск Томской губернии и к Енгубернии отношения не имеет.
    То есть оные подсчеты есть инсенуации и не более того.

    комментарий от panzerzug | 04.10.2010 | Ответить

  70. Начнем с того, что население Енисейской губернии в 1920 году составляла около миллиона человек.
    В первой имеем количество только расстрелянных по приказам ген. Розанова около 10 тыс. человек, или 1,75% населения. Отметим, что это именно расстрелянные по приказам, без учета тех, кто проходил как погибшие в ходе боевых действий (характерный пример с селением Мариинским, где в ходе «боевых» действий со стороны партизан погибло 940 человек, не считая утонувших, а с белой стороны лишь 2 легкораненых – я приводил выше, но пока опустим).
    Цифра в 10 тысяч взята с потолка, и ничем не подтверждена. Милицейские (СОВЕТСКИЕ) подсчеты 1921 года дают не более 3 тысяч. В том числе не более 200 большевиков.
    «Селение Мариинское» на тот период город Мариинск Томской губернии и к Енгубернии отношения не имеет.
    То есть оные подсчеты есть инсенуации и не более того.

    комментарий от panzerzug | 04.10.2010 | Ответить

  71. инсинуации, наверное )).
    1. В целом я источники своих цифр привел — хотя вполне допускаю, что они могут быть неточны. Вы, Алексей — пока нет. Как и контекста, в котором упомянута Ваша цифра (что это за цифра, за какой период, что именно за жертвы в нее включены).
    2. Но пускай Ваши цифры верны — я это вполне допускаю — в таком случае они статистику корректируют, и достаточно серьезно — но даже так картина не в пользу Розанова.
    3. Мариинск я привел в качестве примера карательных акций — сопоставимых которым в Тамбовской губернии в общем-то не было.

    комментарий от eugend | 07.10.2010 | Ответить

  72. инсинуации, наверное )).
    1. В целом я источники своих цифр привел — хотя вполне допускаю, что они могут быть неточны. Вы, Алексей — пока нет. Как и контекста, в котором упомянута Ваша цифра (что это за цифра, за какой период, что именно за жертвы в нее включены).
    2. Но пускай Ваши цифры верны — я это вполне допускаю — в таком случае они статистику корректируют, и достаточно серьезно — но даже так картина не в пользу Розанова.
    3. Мариинск я привел в качестве примера карательных акций — сопоставимых которым в Тамбовской губернии в общем-то не было.

    комментарий от eugend | 07.10.2010 | Ответить

  73. Не важно. У меня, увы нет времени строго следить за русской речью.
    «Допустим» — не источник. Есть данные переписи 1920 года, где отражены все необходмые и нужные цифры. Более того, уточняю. Согласно переписи 1920 года, в Енисейской губернии проживало 1168788 человек . То есть с 1918 по февраль 1920 года численность жителей выросла на 150 тысяч. Данные взяты из ГАКК, Ф-Р.49, оп.2 СЧ, д.2, л.21. Они публиковались, но у меня статсборников этих на руках нет. С 1921 по 1924 годы население губернии, а особенно в «инородческих» районах сокращалось. Не скажете почему?
    У меня нет стремления оправдывать деяния Розанова, я не являюсь «адвокатом» белого движения в любых его проявлениях. Тем не менее, вешать на Розанова 10 тысяч убиенных явное и бесмысленное преувеличение. Не стоит забывать, что в те времена власть несмотря на военное положение стремилась соблюдать некоторые юридические нормы и списки расстрелянных заложников из числа большевиков и их союзников свободно публиковались в печати — так вот, общее число расстрелянных не превышало 300 человек. Вы же прекрасно понимаете что убитые в боях комбатанты не в счет, я надеюсь.
    Кстати, 10 тысяч человек — это общая цифра жертв белого террора по оценкам советских исследователей в Енисейской губернии (с июня 1918 по январь 1920 года). Взята она из ранних работ 1920х годов (в т ч пропагандистких эсеровских) и неоднократно повторялась — последний раз на официальном уровне в Енисейском энциклопедическом словаре 1998 года (страницы могу уточнить позже).
    Однако еще в 1921 года «опасной бандой» (РКСМ Сибири, по выражению ее начальника того же периода, «милиция Сибири есть опасная банда», но это забавное отсутпление) был проведен пофалильный учет жертв «колчаковской реакции». И число жертв включая и некоторых комбатантов (что характерно например для Минуезда) не превысило 3000 человек.
    Эта цифра может быть как неполной, так и преувеличенной.
    Тем не менее, для примера (повторяюсь, ибо время, его нехватка — мой бич), число жертв белого террора в Минуезде оценивалось советскими мемуаристами и исследователями в цифру от 2,5 до 4 тысяч человек.
    Однако в отчете уездной милиции на 29 апреля 1920 года число жертв определено в 692 человека. (Шекшеев, Власть и крестьянство: начало гражданской войны на Енисее., с 131, МУ МГА Ф.8. Оп.1. Д.64. Л.2). Лично для меня сомнений в правдивости крайней цифры нет, ибо я сам ее наблюдал в том же архиве.
    Есть вопросы — готов ответить. Масштабы белого террора в Сибири всегда можно обсудить на провильном форуме. Адрес, пологаю, известен.

    комментарий от panzerzug | 07.10.2010 | Ответить

  74. Не важно. У меня, увы нет времени строго следить за русской речью.
    «Допустим» — не источник. Есть данные переписи 1920 года, где отражены все необходмые и нужные цифры. Более того, уточняю. Согласно переписи 1920 года, в Енисейской губернии проживало 1168788 человек . То есть с 1918 по февраль 1920 года численность жителей выросла на 150 тысяч. Данные взяты из ГАКК, Ф-Р.49, оп.2 СЧ, д.2, л.21. Они публиковались, но у меня статсборников этих на руках нет. С 1921 по 1924 годы население губернии, а особенно в «инородческих» районах сокращалось. Не скажете почему?
    У меня нет стремления оправдывать деяния Розанова, я не являюсь «адвокатом» белого движения в любых его проявлениях. Тем не менее, вешать на Розанова 10 тысяч убиенных явное и бесмысленное преувеличение. Не стоит забывать, что в те времена власть несмотря на военное положение стремилась соблюдать некоторые юридические нормы и списки расстрелянных заложников из числа большевиков и их союзников свободно публиковались в печати — так вот, общее число расстрелянных не превышало 300 человек. Вы же прекрасно понимаете что убитые в боях комбатанты не в счет, я надеюсь.
    Кстати, 10 тысяч человек — это общая цифра жертв белого террора по оценкам советских исследователей в Енисейской губернии (с июня 1918 по январь 1920 года). Взята она из ранних работ 1920х годов (в т ч пропагандистких эсеровских) и неоднократно повторялась — последний раз на официальном уровне в Енисейском энциклопедическом словаре 1998 года (страницы могу уточнить позже).
    Однако еще в 1921 года «опасной бандой» (РКСМ Сибири, по выражению ее начальника того же периода, «милиция Сибири есть опасная банда», но это забавное отсутпление) был проведен пофалильный учет жертв «колчаковской реакции». И число жертв включая и некоторых комбатантов (что характерно например для Минуезда) не превысило 3000 человек.
    Эта цифра может быть как неполной, так и преувеличенной.
    Тем не менее, для примера (повторяюсь, ибо время, его нехватка — мой бич), число жертв белого террора в Минуезде оценивалось советскими мемуаристами и исследователями в цифру от 2,5 до 4 тысяч человек.
    Однако в отчете уездной милиции на 29 апреля 1920 года число жертв определено в 692 человека. (Шекшеев, Власть и крестьянство: начало гражданской войны на Енисее., с 131, МУ МГА Ф.8. Оп.1. Д.64. Л.2). Лично для меня сомнений в правдивости крайней цифры нет, ибо я сам ее наблюдал в том же архиве.
    Есть вопросы — готов ответить. Масштабы белого террора в Сибири всегда можно обсудить на провильном форуме. Адрес, пологаю, известен.

    комментарий от panzerzug | 07.10.2010 | Ответить

  75. Красные в Тамбовской оказались жестокими, но умными. Белые в Сибири – просто жестокими, и не сумели ни остановить террор, ни определить его разумные границы. Интенсивность красного террора наверное была сопоставима с белым, но красный террор длился буквально 2 месяца с копейками (конец июля – начало августа) – за которые красные сумели усмирить восстание и прекратить дальнейшие жертвы, а белый – с весны 1919 года и до глубокой осени, до появления красных в Сибири, причем сопротивление органам власти в Белой Сибири только нарастало».
    Временные границы как красного, так и белого террора в Сибири определены не верно. Под понятия «белый террор» подпадают действия частей армии ВСП с сентября 1918 года (Чернодольское восстание), хотя его масштабы и были весьма умеренными.
    Красный же террор фактически начался с декабря 1917 года в Иркутской губерии, хотя и носил эпизодический характер.
    Завершение активных терр.действий можно датировать 1923-1924 гг, с разгромом в основном «инородческого» повстанчества. Его апогей пришелся на расцвет «ЧОН» в 1921-1922 годах.
    Краснопартизанский террор продалжался весь период ГВ.

    комментарий от panzerzug | 07.10.2010 | Ответить

  76. Красные в Тамбовской оказались жестокими, но умными. Белые в Сибири – просто жестокими, и не сумели ни остановить террор, ни определить его разумные границы. Интенсивность красного террора наверное была сопоставима с белым, но красный террор длился буквально 2 месяца с копейками (конец июля – начало августа) – за которые красные сумели усмирить восстание и прекратить дальнейшие жертвы, а белый – с весны 1919 года и до глубокой осени, до появления красных в Сибири, причем сопротивление органам власти в Белой Сибири только нарастало».
    Временные границы как красного, так и белого террора в Сибири определены не верно. Под понятия «белый террор» подпадают действия частей армии ВСП с сентября 1918 года (Чернодольское восстание), хотя его масштабы и были весьма умеренными.
    Красный же террор фактически начался с декабря 1917 года в Иркутской губерии, хотя и носил эпизодический характер.
    Завершение активных терр.действий можно датировать 1923-1924 гг, с разгромом в основном «инородческого» повстанчества. Его апогей пришелся на расцвет «ЧОН» в 1921-1922 годах.
    Краснопартизанский террор продалжался весь период ГВ.

    комментарий от panzerzug | 07.10.2010 | Ответить

  77. «Допустим» — не источник.
    Это к чему вообще? ))
    Есть данные переписи 1920 года, где отражены все необходмые и нужные цифры. Более того, уточняю. Согласно переписи 1920 года, в Енисейской губернии проживало 1168788 человек . То есть с 1918 по февраль 1920 года численность жителей выросла на 150 тысяч. Данные взяты из ГАКК, Ф-Р.49, оп.2 СЧ, д.2, л.21. Они публиковались, но у меня статсборников этих на руках нет. С 1921 по 1924 годы население губернии, а особенно в «инородческих» районах сокращалось. Не скажете почему?
    Ну отчего же — я понимаю (ну или думаю, что понимаю)) какого ответа Вы ждете на вопрос почему, население губернии в период первых лет советской власти сокращалось. Особливо в 1921 году. Но мне представляется, что ситуация несколько проще:
    В 1911 году население составляло 798 тыс. человек, в 1918 — по Вашим данным около миллиона — рост за 7 лет на 200 тыс. К 1920 году за 1,5-2 года оно выросло почти на такую же цифру — на 170 тыс. человек — рост мягко говоря не совсем естественный — особенно в условиях Гражданской войны и отрезанности от европейской России. ИМХО главная причина — миграция (переселение бежавших из советской России, отступавшие колчаковские войска и т.д. и т.п.). И снижение численности за последующие три года во многом (безусловно там имели место и иные причины — и эпидемии и болезни, и боевые действия теперь уже красных войск против повстанцев, но речь именно об основной причине) — так вот, ИМХО основная причина снижения численности в этот период — коорекция предыдущего анормального роста населения.
    У меня нет стремления оправдывать деяния Розанова, я не являюсь «адвокатом» белого движения в любых его проявлениях.
    Извините, но при всем к Вам — искреннем — уважении, как раз это утверждение лично мне представляется более чем сомнительным.
    Тем не менее, вешать на Розанова 10 тысяч убиенных явное и бесмысленное преувеличение. Не стоит забывать, что в те времена власть несмотря на военное положение стремилась соблюдать некоторые юридические нормы и списки расстрелянных заложников из числа большевиков и их союзников свободно публиковались в печати — так вот, общее число расстрелянных не превышало 300 человек. Вы же прекрасно понимаете что убитые в боях комбатанты не в счет, я надеюсь.
    Насколько я знаком с этим вопросом, как раз-таки имеются и многочисленные свидетельства обратного — что юридические нормы далеко не всегда соблюдались.
    Кстати, 10 тысяч человек — это общая цифра жертв белого террора по оценкам советских исследователей в Енисейской губернии (с июня 1918 по январь 1920 года). Взята она из ранних работ 1920х годов (в т ч пропагандистких эсеровских) и неоднократно повторялась — последний раз на официальном уровне в Енисейском энциклопедическом словаре 1998 года (страницы могу уточнить позже).
    Т.е. цифра такая была в целом ряде работ — и откуда то она взялась. Или эсеровские работы — это единственный первоисточник?
    Однако еще в 1921 года «опасной бандой» (РКСМ Сибири, по выражению ее начальника того же периода, «милиция Сибири есть опасная банда», но это забавное отсутпление) был проведен пофалильный учет жертв «колчаковской реакции». И число жертв включая и некоторых комбатантов (что характерно например для Минуезда) не превысило 3000 человек.
    ИМХО цифра числа жертв, собранная непосредственно по горячим следам и в условиях далекой от идеальности работы административного аппарата того времени (при том, что в последнее время сталкиваюсь с массой примеров того, что как цифры потерь например ПМВ стабильно растут независимо от стран от года к году — и сильно отличаются от непосредственных послевоенных итогов — и это при наличии куда как более дееспособных государственных аппаратов) — в общем, подобная цифра пофамильного учета — это скорее именно нижняя граница.

    комментарий от eugend | 08.10.2010 | Ответить

  78. «Допустим» — не источник.
    Это к чему вообще? ))
    Есть данные переписи 1920 года, где отражены все необходмые и нужные цифры. Более того, уточняю. Согласно переписи 1920 года, в Енисейской губернии проживало 1168788 человек . То есть с 1918 по февраль 1920 года численность жителей выросла на 150 тысяч. Данные взяты из ГАКК, Ф-Р.49, оп.2 СЧ, д.2, л.21. Они публиковались, но у меня статсборников этих на руках нет. С 1921 по 1924 годы население губернии, а особенно в «инородческих» районах сокращалось. Не скажете почему?
    Ну отчего же — я понимаю (ну или думаю, что понимаю)) какого ответа Вы ждете на вопрос почему, население губернии в период первых лет советской власти сокращалось. Особливо в 1921 году. Но мне представляется, что ситуация несколько проще:
    В 1911 году население составляло 798 тыс. человек, в 1918 — по Вашим данным около миллиона — рост за 7 лет на 200 тыс. К 1920 году за 1,5-2 года оно выросло почти на такую же цифру — на 170 тыс. человек — рост мягко говоря не совсем естественный — особенно в условиях Гражданской войны и отрезанности от европейской России. ИМХО главная причина — миграция (переселение бежавших из советской России, отступавшие колчаковские войска и т.д. и т.п.). И снижение численности за последующие три года во многом (безусловно там имели место и иные причины — и эпидемии и болезни, и боевые действия теперь уже красных войск против повстанцев, но речь именно об основной причине) — так вот, ИМХО основная причина снижения численности в этот период — коорекция предыдущего анормального роста населения.
    У меня нет стремления оправдывать деяния Розанова, я не являюсь «адвокатом» белого движения в любых его проявлениях.
    Извините, но при всем к Вам — искреннем — уважении, как раз это утверждение лично мне представляется более чем сомнительным.
    Тем не менее, вешать на Розанова 10 тысяч убиенных явное и бесмысленное преувеличение. Не стоит забывать, что в те времена власть несмотря на военное положение стремилась соблюдать некоторые юридические нормы и списки расстрелянных заложников из числа большевиков и их союзников свободно публиковались в печати — так вот, общее число расстрелянных не превышало 300 человек. Вы же прекрасно понимаете что убитые в боях комбатанты не в счет, я надеюсь.
    Насколько я знаком с этим вопросом, как раз-таки имеются и многочисленные свидетельства обратного — что юридические нормы далеко не всегда соблюдались.
    Кстати, 10 тысяч человек — это общая цифра жертв белого террора по оценкам советских исследователей в Енисейской губернии (с июня 1918 по январь 1920 года). Взята она из ранних работ 1920х годов (в т ч пропагандистких эсеровских) и неоднократно повторялась — последний раз на официальном уровне в Енисейском энциклопедическом словаре 1998 года (страницы могу уточнить позже).
    Т.е. цифра такая была в целом ряде работ — и откуда то она взялась. Или эсеровские работы — это единственный первоисточник?
    Однако еще в 1921 года «опасной бандой» (РКСМ Сибири, по выражению ее начальника того же периода, «милиция Сибири есть опасная банда», но это забавное отсутпление) был проведен пофалильный учет жертв «колчаковской реакции». И число жертв включая и некоторых комбатантов (что характерно например для Минуезда) не превысило 3000 человек.
    ИМХО цифра числа жертв, собранная непосредственно по горячим следам и в условиях далекой от идеальности работы административного аппарата того времени (при том, что в последнее время сталкиваюсь с массой примеров того, что как цифры потерь например ПМВ стабильно растут независимо от стран от года к году — и сильно отличаются от непосредственных послевоенных итогов — и это при наличии куда как более дееспособных государственных аппаратов) — в общем, подобная цифра пофамильного учета — это скорее именно нижняя граница.

    комментарий от eugend | 08.10.2010 | Ответить

  79. Эта цифра может быть как неполной, так и преувеличенной.
    Тем не менее, для примера (повторяюсь, ибо время, его нехватка — мой бич), число жертв белого террора в Минуезде оценивалось советскими мемуаристами и исследователями в цифру от 2,5 до 4 тысяч человек. Однако в отчете уездной милиции на 29 апреля 1920 года число жертв определено в 692 человека. (Шекшеев, Власть и крестьянство: начало гражданской войны на Енисее., с 131, МУ МГА Ф.8. Оп.1. Д.64. Л.2). Лично для меня сомнений в правдивости крайней цифры нет, ибо я сам ее наблюдал в том же архиве.

    То есть имеются целый ряд цифр не только по Енисейской губернии в целом, но и по отдельным уездам — которые от цифр пофамильного учета, произведенного милицией в 1920 году — отличаются, и достаточно сильно? Т.е. и эти мемуаристы, и исследователи также на что-то опирались — при этом между собой они не сильно расходятся в оценках?
    В общем, повторюсь — я не берусь утверждать что цифра в 10 тыс. единственно верная, более того — я не исключаю, что она завышенная, и возможно не на проценты — но в целом Ваша цифра представляется мне — с учетом вышеперечисленного именно нижней планкой.
    Есть вопросы — готов ответить. Масштабы белого террора в Сибири всегда можно обсудить на провильном форуме. Адрес, пологаю, известен.
    Форумов в последнее время стало слишком много — и я не уверен, что верно понимаю, какой из них Вы считаете правильным ))))).

    комментарий от eugend | 08.10.2010 | Ответить

  80. Эта цифра может быть как неполной, так и преувеличенной.
    Тем не менее, для примера (повторяюсь, ибо время, его нехватка — мой бич), число жертв белого террора в Минуезде оценивалось советскими мемуаристами и исследователями в цифру от 2,5 до 4 тысяч человек. Однако в отчете уездной милиции на 29 апреля 1920 года число жертв определено в 692 человека. (Шекшеев, Власть и крестьянство: начало гражданской войны на Енисее., с 131, МУ МГА Ф.8. Оп.1. Д.64. Л.2). Лично для меня сомнений в правдивости крайней цифры нет, ибо я сам ее наблюдал в том же архиве.

    То есть имеются целый ряд цифр не только по Енисейской губернии в целом, но и по отдельным уездам — которые от цифр пофамильного учета, произведенного милицией в 1920 году — отличаются, и достаточно сильно? Т.е. и эти мемуаристы, и исследователи также на что-то опирались — при этом между собой они не сильно расходятся в оценках?
    В общем, повторюсь — я не берусь утверждать что цифра в 10 тыс. единственно верная, более того — я не исключаю, что она завышенная, и возможно не на проценты — но в целом Ваша цифра представляется мне — с учетом вышеперечисленного именно нижней планкой.
    Есть вопросы — готов ответить. Масштабы белого террора в Сибири всегда можно обсудить на провильном форуме. Адрес, пологаю, известен.
    Форумов в последнее время стало слишком много — и я не уверен, что верно понимаю, какой из них Вы считаете правильным ))))).

    комментарий от eugend | 08.10.2010 | Ответить

  81. А я не оценивал временные рамки красного террора в Сибири.
    Что касаетсяя белого — то как мне представляется — опять же настаивать не буду — что основной пик пришелся на период с весны 1919 года — до этого в целом отношение населения к белой власти было более лояльным, и партизанское движение не имело того размаха, как во второй половине 1920 года. ИМХО.

    комментарий от eugend | 08.10.2010 | Ответить

  82. А я не оценивал временные рамки красного террора в Сибири.
    Что касаетсяя белого — то как мне представляется — опять же настаивать не буду — что основной пик пришелся на период с весны 1919 года — до этого в целом отношение населения к белой власти было более лояльным, и партизанское движение не имело того размаха, как во второй половине 1920 года. ИМХО.

    комментарий от eugend | 08.10.2010 | Ответить

  83. Хрестоматия по истории России: 1917-1940 гг. / Под ред. проф. М. Главацкого. — М.: Аспект-пресс, 1994.
    «Из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова. 27 марта 1919 г.
    Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
    1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, — расстреливать десятого.
    2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.
    Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду…
    6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно» (С. 155).
    «Приказ № 564 генерала Майковского от 30 сентября 1919 г.
    1. В каждой деревне района восстания подробно обыскивать, захваченных с оружием в руках, как врагов, расстреливать на месте.
    2. Арестовывать по показанию местных жителей всех агитаторов, членов Совдепов, помогавших восстанию, дезертиров, пособников и укрывателей и предавать военно-полевому суду.
    4.Местных властей, не оказавших должного сопротивления бандитам, исполнявших их распоряжения и не принявших всех мер к ликвидации красных своими средствами, предавать военно-полевому суду, наказание увеличивать до смертной казни включительно.
    5. Восставшие вновь деревни ликвидировать с удвоенной строгостью, вплоть до уничтожения всей деревни» (С. 158).

    комментарий от yuridmitrievich | 08.10.2010 | Ответить

  84. Хрестоматия по истории России: 1917-1940 гг. / Под ред. проф. М. Главацкого. — М.: Аспект-пресс, 1994.
    «Из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова. 27 марта 1919 г.
    Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
    1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, — расстреливать десятого.
    2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.
    Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду…
    6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно» (С. 155).
    «Приказ № 564 генерала Майковского от 30 сентября 1919 г.
    1. В каждой деревне района восстания подробно обыскивать, захваченных с оружием в руках, как врагов, расстреливать на месте.
    2. Арестовывать по показанию местных жителей всех агитаторов, членов Совдепов, помогавших восстанию, дезертиров, пособников и укрывателей и предавать военно-полевому суду.
    4.Местных властей, не оказавших должного сопротивления бандитам, исполнявших их распоряжения и не принявших всех мер к ликвидации красных своими средствами, предавать военно-полевому суду, наказание увеличивать до смертной казни включительно.
    5. Восставшие вновь деревни ликвидировать с удвоенной строгостью, вплоть до уничтожения всей деревни» (С. 158).

    комментарий от yuridmitrievich | 08.10.2010 | Ответить

  85. Это к чему вообще? ))
    См.собственное сообщение выше.
    Ну отчего же — я понимаю (ну или думаю, что понимаю)) какого ответа Вы ждете на вопрос почему, население губернии в период первых лет советской власти сокращалось. Особливо в 1921 году. Но мне представляется, что ситуация несколько проще:
    — Именно об этом и говорилось. Никто Вас не провоцировал на выводы о том, что основную роль играл красный террор. До начала 1918 года самый большой вклад в рост численности населения вносили переселенцы, а затем бегство населения из захваченных большевиками губерний европейской части и уральского региона.
    Тем не менее, не признать отрицательное значение действий красных в районах «инородческого» расселения. Как и в случае с шорцами, число жертв среди коренного населения до сих пор является оценочным, но оно исчислялось сотнями человек. Для малочисленных этносов это было довольно серьезным ударом.
    Извините, но при всем к Вам — искреннем — уважении, как раз это утверждение лично мне представляется более чем сомнительным.
    Не стоит путать провокацию малограмотных зомбированных людей ради забавы (есть такой грешок, да), с серьезной исследовательской работой, базирующейся на совершенно иных принципах. Да, я искренне верю в то, что даже семеновский режим даровал людям больше обычных человеческих прав и свободы, чем большевики. Но убеждение основано на кой, каком, хоть и по сей день небольшом знании ситуации того периода. Однако я далек от мысли искать идеал в грязном белье Гражданской войны. Да мне этого и не требуются. Были честные люди, были — нет. Как всегда. Кто то остался человеком, другие превратились в зверье.
    Насколько я знаком с этим вопросом, как раз-таки имеются и многочисленные свидетельства обратного — что юридические нормы далеко не всегда соблюдались.
    Прочитайте внимательно написанное выше. Юридические нормы, не просто далеко, а очень далеко не всегда соблюдались. Но при этом, если в ситуацию вмешивались гражданские власти, они могли серьезно на нее повлиять. Кроме того, фасад законности требовал введение в правовое поле и такой меры как расстрел большевиков и их сторонников за убийство правительственных, земских функционеров и военнослужащих Русской армии. Именно поэтому сегодня мы знаем, где многие из них упокоились и по каким делам проходили. В конечном счете, когда и при каких обстоятельствах они погибли. Есть памятники, многие поддерживаются в неплохом состоянии. Списки же жертв красного террора давались историкам и краеведам десятилетиями со слезами и потом. Места упокоения большинства из них теперь так и никогда не станут известными.
    Т.е. цифра такая была в целом ряде работ — и откуда то она взялась. Или эсеровские работы — это единственный первоисточник?
    Первым цифру в 10 тысяч назвал Евгений Колосов на митинге в Красноярске 30 декабря 1919 года перед солдатами красноярского гарнизона. Удивительно, что ее с легкостью повторили большевистские источники в 1922 году. В январе газета «Красноярский рабочий» сообщила о 10 тысяч жертвах террора, в том числе 6 тысяч в Минусинском уезде – самом спокойном в Енисейской губернии с ноября 1918 года. Примечательно, что в Каннском уезде, где больше всего буйствовали Розанов и Красильников погибших насчитали в три раза меньше – 2 тысячи. В Красноярском уезде – 800, в Ачинском уезде – 300. На какие части губернии пришлись еще 900 погибших, не сообщалось.
    Далее пошло по накатанной. Советская исследовательница Гусева включила цифру в свою монографию «Сибирь в 1919 году», уже без всяких ссылок. Зачем, все и так понятно.
    ….. — и это при наличии куда как более дееспособных государственных аппаратов) — в общем, подобная цифра пофамильного учета — это скорее именно нижняя граница (обрезал, не входило).
    — Больше никаких официальных подсчетов не было. Поэтому это единственный официальный источник, подтверждаемый архивными материалами и частично опубликованный в ряде малоизвестных работ. Косвенным источником можно считать отчеты партизанских комиссий начала 1930-х годов, однако они содержат совсем немного информации о жертвах террора, так как по преимуществу посвящены комбатантам.

    комментарий от panzerzug | 08.10.2010 | Ответить

  86. Это к чему вообще? ))
    См.собственное сообщение выше.
    Ну отчего же — я понимаю (ну или думаю, что понимаю)) какого ответа Вы ждете на вопрос почему, население губернии в период первых лет советской власти сокращалось. Особливо в 1921 году. Но мне представляется, что ситуация несколько проще:
    — Именно об этом и говорилось. Никто Вас не провоцировал на выводы о том, что основную роль играл красный террор. До начала 1918 года самый большой вклад в рост численности населения вносили переселенцы, а затем бегство населения из захваченных большевиками губерний европейской части и уральского региона.
    Тем не менее, не признать отрицательное значение действий красных в районах «инородческого» расселения. Как и в случае с шорцами, число жертв среди коренного населения до сих пор является оценочным, но оно исчислялось сотнями человек. Для малочисленных этносов это было довольно серьезным ударом.
    Извините, но при всем к Вам — искреннем — уважении, как раз это утверждение лично мне представляется более чем сомнительным.
    Не стоит путать провокацию малограмотных зомбированных людей ради забавы (есть такой грешок, да), с серьезной исследовательской работой, базирующейся на совершенно иных принципах. Да, я искренне верю в то, что даже семеновский режим даровал людям больше обычных человеческих прав и свободы, чем большевики. Но убеждение основано на кой, каком, хоть и по сей день небольшом знании ситуации того периода. Однако я далек от мысли искать идеал в грязном белье Гражданской войны. Да мне этого и не требуются. Были честные люди, были — нет. Как всегда. Кто то остался человеком, другие превратились в зверье.
    Насколько я знаком с этим вопросом, как раз-таки имеются и многочисленные свидетельства обратного — что юридические нормы далеко не всегда соблюдались.
    Прочитайте внимательно написанное выше. Юридические нормы, не просто далеко, а очень далеко не всегда соблюдались. Но при этом, если в ситуацию вмешивались гражданские власти, они могли серьезно на нее повлиять. Кроме того, фасад законности требовал введение в правовое поле и такой меры как расстрел большевиков и их сторонников за убийство правительственных, земских функционеров и военнослужащих Русской армии. Именно поэтому сегодня мы знаем, где многие из них упокоились и по каким делам проходили. В конечном счете, когда и при каких обстоятельствах они погибли. Есть памятники, многие поддерживаются в неплохом состоянии. Списки же жертв красного террора давались историкам и краеведам десятилетиями со слезами и потом. Места упокоения большинства из них теперь так и никогда не станут известными.
    Т.е. цифра такая была в целом ряде работ — и откуда то она взялась. Или эсеровские работы — это единственный первоисточник?
    Первым цифру в 10 тысяч назвал Евгений Колосов на митинге в Красноярске 30 декабря 1919 года перед солдатами красноярского гарнизона. Удивительно, что ее с легкостью повторили большевистские источники в 1922 году. В январе газета «Красноярский рабочий» сообщила о 10 тысяч жертвах террора, в том числе 6 тысяч в Минусинском уезде – самом спокойном в Енисейской губернии с ноября 1918 года. Примечательно, что в Каннском уезде, где больше всего буйствовали Розанов и Красильников погибших насчитали в три раза меньше – 2 тысячи. В Красноярском уезде – 800, в Ачинском уезде – 300. На какие части губернии пришлись еще 900 погибших, не сообщалось.
    Далее пошло по накатанной. Советская исследовательница Гусева включила цифру в свою монографию «Сибирь в 1919 году», уже без всяких ссылок. Зачем, все и так понятно.
    ….. — и это при наличии куда как более дееспособных государственных аппаратов) — в общем, подобная цифра пофамильного учета — это скорее именно нижняя граница (обрезал, не входило).
    — Больше никаких официальных подсчетов не было. Поэтому это единственный официальный источник, подтверждаемый архивными материалами и частично опубликованный в ряде малоизвестных работ. Косвенным источником можно считать отчеты партизанских комиссий начала 1930-х годов, однако они содержат совсем немного информации о жертвах террора, так как по преимуществу посвящены комбатантам.

    комментарий от panzerzug | 08.10.2010 | Ответить

  87. Siberia.forum24.ru

    комментарий от panzerzug | 08.10.2010 | Ответить

  88. Siberia.forum24.ru

    комментарий от panzerzug | 08.10.2010 | Ответить

  89. ….. но красный террор длился буквально 2 месяца с копейками (конец июля – начало августа). Это разве не ваше?
    что основной пик пришелся на период с весны 1919 года
    Это период наиболее активных боевых действий частей Русской армии при поддержке созных войск и повстанцев. Логично.
    целом отношение населения к белой власти было более лояльным.
    Оно оставалось лояльным во многих территориях до конца 1919 года. Численность крестьянских дружин едва ли уступала численности партизанских армий.
    партизанское движение не имело того размаха, как во второй половине 1920 года.
    — На большей части Сибири во 2 половине 1920 года имело место антибольшевисткое парт.движение.

    комментарий от panzerzug | 08.10.2010 | Ответить

  90. ….. но красный террор длился буквально 2 месяца с копейками (конец июля – начало августа). Это разве не ваше?
    что основной пик пришелся на период с весны 1919 года
    Это период наиболее активных боевых действий частей Русской армии при поддержке созных войск и повстанцев. Логично.
    целом отношение населения к белой власти было более лояльным.
    Оно оставалось лояльным во многих территориях до конца 1919 года. Численность крестьянских дружин едва ли уступала численности партизанских армий.
    партизанское движение не имело того размаха, как во второй половине 1920 года.
    — На большей части Сибири во 2 половине 1920 года имело место антибольшевисткое парт.движение.

    комментарий от panzerzug | 08.10.2010 | Ответить

  91. Да и с кубанскими казаками у Деникина конфликт вышел.
    Дневник Короленко 1917-1922 гг. 7 февраля 1921 (н. с.)
    «Мухин, как кубанец, разумеется, относится очень отрицательно к деникинству. Расстрел членов рады послужил началом развала добровольческой армии: кубанцы сразу отшатнулись. Деникин, по-видимому, был игрушкой в руках реакционных элементов. «Измена» кубанской рады состояла в том, что они заключили союз с горскими народами. А Мухин объясняет это прямой необходимостью: рядом с Кубанью живут горцы, и кубанцам приходилось полевые работы производить с винтовками наготове. А тут вдобавок — казаков требовали на фронт. Казнь членов рады — жестокая, кровавая бессмыслица. Деникин или не разобрался в этом или был слишком слаб, чтобы противиться. Вообще Деникин уходит в историю далеко не почетным образом».

    комментарий от yuridmitrievich | 08.10.2010 | Ответить

  92. Да и с кубанскими казаками у Деникина конфликт вышел.
    Дневник Короленко 1917-1922 гг. 7 февраля 1921 (н. с.)
    «Мухин, как кубанец, разумеется, относится очень отрицательно к деникинству. Расстрел членов рады послужил началом развала добровольческой армии: кубанцы сразу отшатнулись. Деникин, по-видимому, был игрушкой в руках реакционных элементов. «Измена» кубанской рады состояла в том, что они заключили союз с горскими народами. А Мухин объясняет это прямой необходимостью: рядом с Кубанью живут горцы, и кубанцам приходилось полевые работы производить с винтовками наготове. А тут вдобавок — казаков требовали на фронт. Казнь членов рады — жестокая, кровавая бессмыслица. Деникин или не разобрался в этом или был слишком слаб, чтобы противиться. Вообще Деникин уходит в историю далеко не почетным образом».

    комментарий от yuridmitrievich | 08.10.2010 | Ответить

  93. «милиция Сибири есть опасная банда» — а можно узнать историю этой фразы ? Кто и когда это сказал ? По какому поводу ? Причины столь «лесного» определения ?

    комментарий от loki1969 | 25.12.2010 | Ответить

  94. «милиция Сибири есть опасная банда» — а можно узнать историю этой фразы ? Кто и когда это сказал ? По какому поводу ? Причины столь «лесного» определения ?

    комментарий от loki1969 | 25.12.2010 | Ответить

  95. Есть сильное подозрение, что применялся хлорпиксин (трудно идентифицировать по той маркировке) Если дело действительно так, то при той концентрации, которую Тухачевский мог обеспечить, это что-то вроде слезоточивого газа. (Он даже и сейчас на учениях применяется для эмуляции газовой атаки…)

    комментарий от semonsemenich | 12.02.2011 | Ответить

  96. Ну к вопросу что там применялось и в каких количествах — ИМХО исчерпывающая статья на эту тему (теперь уже можно ссылаться):
    http://www.tukhachevsky.ru/blog/2011-2-5-23-0-1

    комментарий от eugend | 12.02.2011 | Ответить

  97. а вот кстати полный текст статьи в более читаемом виде одним файлом:
    http://narod.ru/disk/5145002001/%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D1%8B.rar.html

    комментарий от eugend | 12.02.2011 | Ответить

  98. Спасибо, хотя с этими данными как-то и раньше можно было ознакомиться, хоть в «разобранном» виде. Исчерпывающего как раз там и нет. Основной вопрос к «добавкам»: если в качестве них служил фосген — это серьёзно, даже и при средней концентрации.
    А если чистый хлорпиксин — таааааа….

    комментарий от semonsemenich | 12.02.2011 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: