Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

О методике сравнений и перспективах Российской империи.


В дополнение к предыдущему посту, учитывая ход дискуссий.

Уважаемый предложил следующую модель для сравнения: «сравнивать РИ с другими странами в ТОТ ЖЕ ГОД для целей определения того, насколько быстро развивалось образование в РИ бессмысленно. Эта статистика показывает только отставание России от других стран, но мало что говорит о том, как эта ситуация будет меняться в будущем. Для корректного сравнения надо нормировать страны, подбирая в них год так, так, чтобы по-максимуму выровнять все остальные условия, кроме интересующего нас параметра. Тогда более-менее можно что-то пытаться прогнозировать. Еще лучше — построить графики развития уровня образования для разных стран, построить начало этого графика для РИ, и постараться подобрать наиболее правдоподобное его продолжение аналогично графикам других стран».

Надо сказать, что нередко встречающаяся мысль, что нельзя сравнивать успехи большевиков с застывшим уровнем Российской империи, мол, цари бы и сами еще ого-го и абы-как, — мне просто не нравится.

Во-первых, подобное сравнение исключительно политизировано. Советская статистика всегда использовала сравнение с 1913 г. для демонстрации достигнутого страной уровня при прошлой системе власти, который советская власть смогла двинуть дальше, а не в том смысле, что при царе бы жизнь остановилась. Сравнение с 1913 г. – демонстрация преемственности и определенных обязательств превзойти достигнутый рубеж. Можно рассуждать о перспективах дореволюционной России ( но предметно!), можно анализировать ошибки, неудачи и достижения, но нельзя ставить уровень 1913 г. в вину самой России! Ведь это сама Россия, не удовлетворившись целями, средствами и методами начала века, через три революции впервые в мире вырвалась на непроторенную дорогу строительства нового строя жизни.

Извините ее, что она, выбравшись на вершины мировой культуры и духа, дерзая совершать великие научные изобретения и открытия, не перестроила сразу систему управления и не призвала неизвестных ей большевиков еще в XIX веке. Как следует извинить наших прадедов и дедов, вырвавших независимость у Запада, покончивших с нищетой и забитостью, заложивших науку и промышленность, но не успевших за пару-тройку лет построить коммунизм, оставивших моему поколению решить проблему хотя бы колбасы…

Во-вторых, говорить о перспективах монархической власти и сословного общества в XX веке можно лишь:

1) имея перед глазами рывок подобного государства,

2) располагая планами государственной власти сделать ЧТО-ТО подобное,

3) указав на источники средств в рамках дореволюционного способа производства


Царская власть погибла потому, что болела и стала неадекватной жизни.
Советская власть погибла потому, что болела и стала неадекватной жизни.
Современная власть тоже болеет и неадекватна жизни.

Ищите пути выздоровления, пользуйтесь богатым наследием Российской империи, СССР и РФ, но не оживляйте трупы.

Кстати, коммунисты в этом смысле гораздо более адекватны, — я не встречал в дискуссиях их набросы, что при сохранении СССР сегодня было бы у каждого по два ноутбука.


Сама же предложенная вполне рабочая и возможная. Подскажу только, что сравнивать темпы развития России относительно темпа других стран имеет смысл, выбирая для этого сравнения сопоставимые по территории и численности населения страны. Скажем США, Китай, Индию. Все-таки одно дело в данном случае построить школы на небольшой территории для 30 млн. человек одной национальности и другое дело наборот…

Только искать эти данные мне лень, — это не мое время и не мои страны. Что есть, то и выкладываю.

Число учащихся в общеобразовательных школах и ВУЗах СССР и капиталистических стран в 1914-1939 гг.
Источник: Культурное строительство СССР. Статистический сборник. – М.-Л.: Госпланиздат. 1940.


Посмотреть на Яндекс.Фотках

Реклама

02.09.2010 - Posted by | Uncategorized | , , , ,

75 комментариев »

  1. «Для корректного сравнения надо нормировать страны, подбирая в них год так, так, чтобы по-максимуму выровнять все остальные условия, кроме интересующего нас параметра. Тогда более-менее можно что-то пытаться прогнозировать.»
    Я прошу прощения, но этот новаторский метод называется эконометрика. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0
    Там есть очень интересные методики.
    Прошу прощения еще раз, но математизация истории в хорошем смысле этого слова назрела и перезрела. И честь вам и хвала, что Вы от качественного описания переходите к количественному.
    Я серьезно.

    комментарий от reincarnat | 01.09.2010 | Ответить

  2. Достаточно популярным объектом для сравнения в историографии является Япония.

    комментарий от lightjedi | 01.09.2010 | Ответить

  3. а с чего это (интересно!) у германцев в конце 30-х такой резкий спад учащихся в ВУЗах ??

    комментарий от rip1999 | 01.09.2010 | Ответить

  4. Ну смотря что сравнивают. Все-таки у них очень маленькие расстояния при большой плотности населения и море.

    комментарий от ihistorianword | 01.09.2010 | Ответить

  5. Ну вот наличие моря и расстояния не сравнивают.

    комментарий от lightjedi | 01.09.2010 | Ответить

  6. я бы сказал, упорно игнорируют транспортный фактор и плотность населения.

    комментарий от galzu_utud | 02.09.2010 | Ответить

  7. Интересные трендики получаются, да же без «подбирая в них год так, так, чтобы по-максимуму выровнять все остальные условия».

    комментарий от duroi_s | 02.09.2010 | Ответить

  8. Мобилизация. Как раз 39-й год.

    комментарий от grey_one | 02.09.2010 | Ответить

  9. ==Царская власть погибла потому, что болела и стала неадекватной жизни
    Это в общем, не вполне так.
    А сравнивать вполне есть с чем — лучший аналог для РИ в межвоенный период — Румыния. Масштаб помене, а так все тоже — победитель в мировую (это логичное условие для выжившей Росимперии), но не самый весомый. Аграрно-сословное общество, монархия, и даже религия сходная. Прекрасный пример.

    комментарий от ryurikov | 02.09.2010 | Ответить

  10. Я немножко добавлю. 1913 года рался как ПОСЛЕДНИЙ ПРЕДВОЕНННЫЙ год. Для корректного сравнения. Это как позже в СССР сравнивали с 1940 годом.
    Далее, Серг не учитывает такой момент, как раззвите самой системы преподавания — новые методики и методология, новые формы и т.д. и т.п. Пока аутсайдер догонял количественно, лидеры уже перешли на качественно иной уровень. С другой строны — аутсайдер сразу же , догоняя количественно, выходит на тот же качественно новый уровень, используя опыт лидеров. Так что тут зависимости вывести карйне сложно.
    Наконец, по каким критериям учитывать успешность системы образования? Количество учеников ничего не даст для оценки качественного уровня подготовки.
    Теперь по поводу приведенной таблицы — абсолютное число учеников — не есть хороший и корректный показатель, поскольку нужно учитывать еще такую штуку, как территорию, число населенных пунктов, численность населения. Т.е. в данном случае, таблицу нужно пересчитывать в относительные величины — тогда можно сравнивать разные госудрства между собой.

    комментарий от nazar_rus | 02.09.2010 | Ответить

  11. Да, Румыния пример хороший. Есть документы о том, как оттуда ломилось население в СССР в 1940 г.

    комментарий от ihistorianword | 02.09.2010 | Ответить

  12. Это вы мало социалистов и коммунистов в интернете встречали. По их мнению, СССР 1980г. был идеалом, все были счастливы, производство было отличным, товары широкого потребления — идеальными, а «колбасных поездов» и дефицита в СССР не существовало.
    А про «два ноутбука», это из серии «сам шучу, сам смеюсь». Речь, обычно, идет об отставании СССР в области высокотехнологических товаров широкого потребления, технологическом пиратстве и низком качестве. Например, бытовые видеомагнитофоны — сплошные клоны, выпущенные с задержкой в 5+ лет после выхода оригинала. Или вот ПЭВМ, например «Микроши» и «Корветы» выпущены на процессоре КР580ВМ80А (1979г), который является клоном Intel i8080A (1974г). Вся серия ЕС — клон XT, Агат — Apple II+. Были, конечно, и свои — серия БК (1985г!), например, но ее ТТХ отставали лет на 10.
    Кстати, интересно узнать, в чем проявляется то, что «сегодняшняя власть болеет и неадекватна жизни»? Мировой кризис Россия переживает довольно успешно, например.
    Ну, т.е. хочется услышать, в чем же слабое место современной власти, сравнительно со слабыми местами власти в РИ и СССР.

    комментарий от hist_kai | 02.09.2010 | Ответить

  13. Я не в курсе, может просвятите, какие крупносерийные эвм сейчас выпускаются в России?

    комментарий от sk_4 | 02.09.2010 | Ответить

  14. не у меня спрошено…
    …но если вы не против, попробую церкнуть пару строк :-))
    Это вы мало социалистов и коммунистов в интернете встречали. По их мнению, СССР 1980г. был идеалом, все были счастливы, производство было отличным, товары широкого потребления — идеальными, а «колбасных поездов» и дефицита в СССР не существовало.

    Глупые люди, что тут еще сказать :-((
    Уроки истории для того и преподаются, чтобы учиться на них. Многочисленные ошибки и провалы СССР неоспоримы и отрицающие их глупы. Другое дело, что важен общий баланс и перспективы.
    А про «два ноутбука», это из серии «сам шучу, сам смеюсь». Речь, обычно, идет об отставании СССР в области высокотехнологических товаров широкого потребления, технологическом пиратстве и низком качестве. Например, бытовые видеомагнитофоны — сплошные клоны, выпущенные с задержкой в 5+ лет после выхода оригинала. Или вот ПЭВМ, например «Микроши» и «Корветы» выпущены на процессоре КР580ВМ80А (1979г), который является клоном Intel i8080A (1974г). Вся серия ЕС — клон XT, Агат — Apple II+. Были, конечно, и свои — серия БК (1985г!), например, но ее ТТХ отставали лет на 10.

    Видите ли, порицание СССР в этом вопросе (как правило) неявно построено на предположении «по умолчанию», что большевики крупно накосячили, и если бы не они все было бы гораздо лучше. Однако, если мы посмотрим на технологический паритет РИ и основных противников, то увидим вещи гораздо более печальные и мрачные.
    Впрочем, это разумеется никоим образом не отменяет того, что в выборе приоритетных магистралей технологического развития СССР были сделаны весомые ошибки.
    Кстати, интересно узнать, в чем проявляется то, что «сегодняшняя власть болеет и неадекватна жизни»? Мировой кризис Россия переживает довольно успешно, например.

    Нефтяная денежка. Она, родимая. Вспомните, с каким азартом Медвед и К метали денежные мешки в жадно протянутые лапки нищих банкиров в 2008-м… И по их же (в частности, Медведа) собственному признанию — практически без каких либо весомых результатов.
    Ну, т.е. хочется услышать, в чем же слабое место современной власти, сравнительно со слабыми местами власти в РИ и СССР.

    В целом слабости РФ в том, что это:
    1. Власть плывущая по течению.
    2. Реагирующая на столкновения с подводными препятствиями почти исключительно деньгосбросом.
    3. Парализованная тотальным откатопопилизмом.
    Приди к нам настоящий кризис (а он придет), как вы думаете, покажет ли нам чудеса стойкости и управленческой эффективности промотавший сказочно удачное десятилетие на построение «энергетической сверхдержавы»?

    комментарий от red_atomic_tank | 02.09.2010 | Ответить

  15. Genius IRU )))))))))))

    комментарий от fleed | 02.09.2010 | Ответить

  16. Спасибо за подсказку. Посмотрел их спецификацию на сайте iRU: вся основная начинка интеловская. Как понимаю, свои микроэлектронные компоненты для бытовых и офисных ПК Россия не производит.

    комментарий от sk_4 | 02.09.2010 | Ответить

  17. Re: не у меня спрошено…
    > Видите ли, порицание СССР в этом вопросе (как правило) неявно построено на предположении «по умолчанию», что большевики крупно накосячили
    Я придерживаюсь точки зрения, что сама социалистическая идеология воспитывала в рабочих халтурное отношение к производственному процессу, что сформировало некоторый технологический порог. Т.е. клепать чуть кривые шестерни — плохо, но приемлемо. А некачественная микросхема просто не будет работать. Речь, конечно же, только о товарах широкого потребления. Для военных нужд создавались под жестким контролем вполне высококачественные вещи.
    > Нефтяная денежка.
    Нефтяные деньги шли в стабфонд, а не в реальный сектор, так что развитие 2000-2010, это заслуга именно реального сектора, а не нефтегазовых бонусов. Вот то, что кризис так слабо (относительно других стран) ударил по России — это как раз заслуга стабфонда созданного из нефтегаза.
    > 1. Власть плывущая по течению.
    Реформа армии, реформа образования, множественные реформы бюрократического аппарата и налогообложения, грядущие реформы милиции и т.д.
    За десять лет — очень даже прилично. Конечно, многие вечные проблемы остались, такие как «Почта России», например. Или нежелание ЖКХ вникать в проблемы жильцов. Но и тут есть позитивные подвижки, законы о ТСЖ, например.
    > 3. Парализованная тотальным откатопопилизмом.
    Есть такая проблема. Проблема сложная, огромная, но постепенно решаемая. Откровенных рейдерских захватов все меньше, крупных чиновников понемногу начинают тыкать острой палкой через суды люди типа Навального, суды тоже, кстати, все чаще выносят решения не в пользу чиновников, мелкие поборы сокращаются. Да, этого мало, а впереди еще огромный путь, но я верю в лучшее 🙂

    комментарий от hist_kai | 02.09.2010 | Ответить

  18. Re: не у меня спрошено…
    Как-то у Вас все поверхостно. Отсюда ошибки и непонимание.
    Попробуйте копнуть поглубже, подойти систематически.
    Глядишь и картинка поменяется.

    комментарий от duroi_s | 02.09.2010 | Ответить

  19. Re: не у меня спрошено…
    Да-да, конечно. Скажите, а вы всегда говорите что-то подобное, когда вам, по сути, сказать нечего, но очень хочется возразить?

    комментарий от hist_kai | 02.09.2010 | Ответить

  20. Re: не у меня спрошено…
    Да нет. Просто Я «давно за вами наблюдаю» (с).
    Например Вы говорите «Я придерживаюсь точки зрения, что сама социалистическая идеология воспитывала в рабочих халтурное отношение к производственному процессу», но чем подтверждается эта точка зрения?
    У меня складывается впечатление, что сознательная жизнь у вас началась где-то с конца 80-х, но ведь и в 30-х и в 40-х и в 50-х и т.д. так же существовала СИ, но халтуры было на порядок меньше.
    Вы об этом и причинах не задумывались?
    И так у Вас по всем вопросам.

    комментарий от duroi_s | 02.09.2010 | Ответить

  21. Re: не у меня спрошено…
    Общество меняется медленно. У нас 20 лет как «капитализм», что не мешает почте России работать в наихудших советских традициях, например. Да и Сбербанк, хоть и навел внешний лоск, но так и остался «советской» структурой.
    Кстати, проблема воспитания молодежи есть даже в советской художественной литературе описывающей 30-40гг., и говорится там о росте халтуры на производстве.

    комментарий от hist_kai | 02.09.2010 | Ответить

  22. Есть мнение,
    что сравнивать систеемы и качество образования надо по итогам: что получила страна от тех людей, на образование которых были затрачены усилия и ресурсы.
    Для этого надо выяснить, а какие задачи стояли перед страной в определённые исторические отрезки времени и осознавала ли правящая верхушка (или господствующий класс, на «марксистском») суть этих задач. А если понимала, то какие меры по решению планировались и предпринимались.
    Тогда не придётся нести хуню, к примеру, о нынешних «реформах» ВС, МВД и пр.

    комментарий от lerouge1 | 02.09.2010 | Ответить

  23. Я потому и смеюсь. Потому что продавали они тайваньских друзей. У меня был такой ноут — адская вещь

    комментарий от fleed | 02.09.2010 | Ответить

  24. Re: не у меня спрошено…
    Странный способ вести спор. Вместо того, чтобы выдвинуть свое видение оспариваемой проблемы, начинаются попытки подловить на незнании «аргументов» или поиски закавык в тексте оппонента. Блин, неужели нельзя написать — я считаю, что это было вот так и вот так, и вот здесь и здесь я с вами не согласен.

    комментарий от fleed | 02.09.2010 | Ответить

  25. Re: Есть мнение,
    Соглашусь. Тока трудно это посчитать. Фитцпатрик считала на рубеже 60-70-х гг., что советские реформы образования конца 1920-1930-х гг. были успешны, потому что большая часть современной ей научной и политической элиты СССР именно тогда учились. Ближе к 1980-м, когда стагнация уже проявилась, социолог Шляпентох высчитал, что подавляющая часть научной интеллигенции валяют в НИИ дурака.

    комментарий от fleed | 02.09.2010 | Ответить

  26. Re: не у меня спрошено…
    Я придерживаюсь точки зрения, что сама социалистическая идеология воспитывала в рабочих халтурное отношение к производственному процессу, что сформировало некоторый технологический порог. Т.е. клепать чуть кривые шестерни — плохо, но приемлемо. А некачественная микросхема просто не будет работать. Речь, конечно же, только о товарах широкого потребления. Для военных нужд создавались под жестким контролем вполне высококачественные вещи.

    Я бы сказал, что это вопрос организации контроля. Ну и «эхо войны» тянущееся еще с 20-х, когда профессиональный рабочий был в буквальном смысле на вес золота. С ним носились, его любили и не обижали. Но то, что было понятно и обусловлено в те суровые времена оказалось весьма пагубным в послевоенные десятилетия…
    В-общем, не вижу в данном вопросе принципиальных расхождений кроме «воспитания социалистической идеологией», но это вопрос веры, который не имеет однозначного ответа.
    Нефтяные деньги шли в стабфонд, а не в реальный сектор, так что развитие 2000-2010, это заслуга именно реального сектора, а не нефтегазовых бонусов. Вот то, что кризис так слабо (относительно других стран) ударил по России — это как раз заслуга стабфонда созданного из нефтегаза.

    Сложный вопрос…
    Завзятые путинисты с яростью берсерков и стопами чисел не раз доказывали мне мудрость Двуединого, сложившего нефтные деньги в кубышку и постившего их не на развитие производства, а на выплаты бюджетникам и проч.
    В целом в данном вопросе не могу считать себя спецом, просто приму к сведению ваш тезис.
    Реформа армии, реформа образования, множественные реформы бюрократического аппарата и налогообложения, грядущие реформы милиции и т.д.
    За десять лет — очень даже прилично….

    Про аримю не скажу, а вот с образованием и правоохранителями сталкиваться приходилось. Как лично, так и посредством некоторых знакомств, вкл. двух профессоров и не самых последних оперов.
    Их компентарии и вполне обоснованные пояснения лучше всего описываются нелитературным «полная жопа».
    Когда парень из ОНОНа пытается подкрышевать барыг и со скоростью визга отправляется на зону, т.к. тот уже подкрышеван фэсами — это таки внушает. При этом те же фээсбэшники не могут оформить документально готовящуюся операцию приема взяткодателя, они просто не знают, как пишутся эти документы, наподобие перечисления помеченных купюр.
    И это совершенно не единичные эпизоды, это вполне рядовые будни.
    Есть такая проблема. Проблема сложная, огромная, но постепенно решаемая. Откровенных рейдерских захватов все меньше,

    Не сказал бы… Опять же по личному опыту. Один мой бывший одногруппник не так давно промышлял фактически «пиратскими» захватами судов. В некоем городе нашего края у коммерсанта отмели фирму на многие миллионы даже не рейдерством — простым мордобоем и занесенной в милицию долей. И так далее.
    Я бы сказал, что теперь все стало происходить более кулуарно. Вопросы, которые ранее разрешались молодецкой стрельбой теперь перетирают в более закрытом и тихом режиме. Но суть та же.
    крупных чиновников понемногу начинают тыкать острой палкой через суды люди типа Навального,

    Навальный емнип пока ничего не добился. Как раз на днях в ЖЖ он признавал, что очередная победа (обязаловка газпремовцам предоставить протоколы?) почти наверняка ничего не принесет.
    При этом, заметьте, навальный пишет вполне открыто, его товарищи пишут открыто, расписывая, как ворует газ ГП, как в этом завязан путин. Я постил в своем ЖЖ тщательно проработанную статью моего знакомого о ГПромовскмх аферах.
    Эпический попил бюджета грызлофильтрами при олимпийском молчании Гаранта (а это на практике означает дишь одно — занесенная доля) мы все помним.
    Цинизма — через край. Меньше воровства… Вряд ли.
    суды тоже, кстати, все чаще выносят решения не в пользу чиновников, мелкие поборы сокращаются. Да, этого мало, а впереди еще огромный путь, но я верю в лучшее 🙂

    Верить то конечно хотелось бы… Но практика показывает худшее.
    Вот заметьте, леса горели, все было скверно. И Платов в своем ЖЖ упомянул знаковый момент — а власть хотя бы попыталась организовать эвакуацию детей? Откуда-нибудь куда-нибудь?
    А это весьма показательно.

    комментарий от red_atomic_tank | 02.09.2010 | Ответить

  27. Re: не у меня спрошено…
    Что бы ответить развернуто, необходимо время и желание.
    Я не обличал в незнании и некомпетентности.
    Мое видение может быть не правильным (я идущий ;)).
    Но огрехи в принципе подхода видны, т.ч. мой комментарий можно рассматривать, как совет, к которому можно прислушаться, а можно и нет.

    комментарий от duroi_s | 02.09.2010 | Ответить

  28. Re: не у меня спрошено…
    Это типичный для рунета полемический прием — кинуть обвинение, и пусть оппонент доказывает, что он не верблюд. Потом «сомневаться» в его аргументах до последнего. Даже если дойдет до откровенного маразма, типа требования предоставить список всех халтурщиков с 1850г. по наши дни поименно.

    комментарий от hist_kai | 02.09.2010 | Ответить

  29. Re: не у меня спрошено…
    У вас ошибочное представдение, что при капиталистическом рынке все товары астоматически качественные в смысле их надёжности, функциональности и дизайна. На Западе приличные доли потребительского рынка заполнены как раз низкокачественными изделиями. Ничего, прибыль извлекают и из их продажи.
    Ваше рассуждение про некачественные шестерёнки и микросхемы очень поверхностное. Проблема гораздо сложнее и лежит совсем не в области идеологии. Это пржде всего уровень развития технологии, соответстсвие производственного оборудования, например, уровень его износа, ну и соблюдение технологической дисциплины. В СССР в области производства ширпотреба с этим были проблемы попросту из-за нехватки ресурсов. Не все попытки повысить уровень технологии были удачными. Например, решение МЭП 67ого года копировать IBMовские ЭВМ при остановке параллельных собственных разработок было стратегически проигрышным. Это и предопределило отставание нашей компютерной техники в 70-80е.

    комментарий от sk_4 | 02.09.2010 | Ответить

  30. Re: не у меня спрошено…
    угу. а если что всегда можно написать — «Что бы ответить развернуто, необходимо время и желание». Надо тогда уважать чужое время и желание.
    P.S. Извините, что влез.

    комментарий от fleed | 02.09.2010 | Ответить

  31. Re: не у меня спрошено…
    > путинисты с яростью берсерков и стопами чисел не раз доказывали мне мудрость Двуединого, сложившего нефтные деньги в кубышку и постившего их не на развитие производства
    Да, вечный спор о дефицитном и профицитном бюджете. С обоих сторон есть свои плюсы и свои минусы.
    > Я бы сказал, что теперь все стало происходить более кулуарно. Вопросы, которые ранее разрешались молодецкой стрельбой теперь перетирают в более закрытом и тихом режиме.
    Цена вопроса стала выше. Как следствие — случаев стало меньше. Хотя на необъятных просторах России до сих пор встречается и откровенный бандитизм со стрельбой и счетчиком.
    > Навальный емнип пока ничего не добился.
    Я не верю в «окончательную победу». Я верю в сокращение коррупции. Т.е. коррупционерам придется брать меньше, выдумывать более сложные схемы, делиться с большим числом людей.
    > Вот заметьте, леса горели, все было скверно.
    Это зависит от оценки. На мой взгляд, 50 погибших на всю Россию, при 15000 ежегодно гибнущих в огне — это почти идеальный результат для такого форсмажора. Не знаю как в других городах, но в Мск на дорогу вывели легионы ГИБДДшников, которые жарились там целыми днями, но следили за дорогой так, чтобы не было пробок и мгновенно решали ситуации с любыми авариями. Жители сгоревших домов получают компенсацию — конечно, лучше бы дома вообще не сгорали, но картина совсем не похожа на то, что власти махнули рукой, мол, пусть горит…

    комментарий от hist_kai | 02.09.2010 | Ответить

  32. Re: не у меня спрошено…
    А до ЭВМ ровно то же самое было с видеомагнитофонами. И даже с отечественными автомобилями марки FIAT-124 и Opel Kadett K38.
    Оправдания придумать можно всегда. То, что капитализм не гарантирует качество товаров — это факт, но капитализм предоставляет выбор и позволяет людям готовым работать качественно — производить более качественный товар среди себе подобных.

    комментарий от hist_kai | 02.09.2010 | Ответить

  33. Re: не у меня спрошено…
    а что собственно было с видеомагнитофонами до МЭП 67 ?
    да и с кадетом не особо -))

    комментарий от skrl | 02.09.2010 | Ответить

  34. Re: не у меня спрошено…
    >…но капитализм предоставляет выбор и позволяет людям готовым работать качественно — производить более качественный товар среди себе подобных.
    ————————————————————————
    Очень спорное утверждение. Широта выбора при капитализме сильно зависит от социального/национального происхождения. Готовность работать качественно зачастую ничего не значит.

    комментарий от sk_4 | 02.09.2010 | Ответить

  35. Re: не у меня спрошено…
    В моей области (IT, программирование) — очень даже значит. И зарплаты отличаются в разы, а порой и на порядок.

    комментарий от hist_kai | 02.09.2010 | Ответить

  36. Речь, обычно, идет об отставании СССР в области высокотехнологических товаров широкого потребления, технологическом пиратстве и низком качестве. Например, бытовые видеомагнитофоны — сплошные клоны, выпущенные с задержкой в 5+ лет после выхода оригинала.///
    А сейчас сколько? И сколько моделей своих?

    комментарий от ihistorianword | 02.09.2010 | Ответить

  37. Re: не у меня спрошено…
    сама социалистическая идеология воспитывала в рабочих халтурное отношение к производственному процессу///
    За работниками, воспитанными в СССР, гоняются, ибо каждый троих молодых стоит. Им присущи большая ответственность,лучшее образование, инициатива и способность думать о командных целях.

    комментарий от ihistorianword | 02.09.2010 | Ответить

  38. Re: не у меня спрошено…
    В моей области — нет. Причем, категорически нет.

    комментарий от hist_kai | 02.09.2010 | Ответить

  39. Re: не у меня спрошено…
    Это системные вещи вне зависимости от сферы деятельности. Но это в среднем — частные примеры тут непоказательны. Вот я работодатель. Если мне скажут, что я должен, не глядя, выбрать работника лет 45 или 25 — выбор будет однозначным вне зависисмости. Единственное исключение: специальности, которые появились за последние лет 15, там просто не может быть советских работников.

    комментарий от ihistorianword | 02.09.2010 | Ответить

  40. Re: не у меня спрошено…
    Вот не в обиду Вам будет сказано, но у Вас очень плохо поставлено системное мышление. Вас закабаляет факт, а не Вы связываете его в свою сеть фактов. Это — недостаток именно образования, а не Вашего интеллекта. Т.е. Вам не должно быть больше 25-27 лет.

    комментарий от ihistorianword | 02.09.2010 | Ответить

  41. Re: не у меня спрошено…
    Приведу пример из своей жизни. первый мой экзамен на истфаке был по археологии. Преподаватель был очень жестким и резал всех. Дело в том, что археолог должен на основании нескольких находок уметь реконструировать жизнь поселения. Делает это он на основании понимания взаимосвязей между хозяйственной жизнью и надстройками. Я выучил почти все культуры, но мне попалась та, которую я не успел. Меня спасло то, что я составил свою таблицу из нескольких листов ватмана, куда напихал все особенности и типичные черты различных культур. Попавшаяся культура в билете была датирована, был геграфический регион, еще какой-то минимум информации. Я понял, куда относится данная культура, сам вывел ее типичные черты, на что и сделал упор в ответе. Конечно, я не мог знать, какой именно узор рисовали на своих горшках жители этой культуры, но на четверку я расчитывал набрать остальным. Препод раскусил меня на середине ответа и удивленно смотрел на часы, считая сколько я смогу говорить))) Поставил пять))… Рисунок я почти угадал.

    комментарий от ihistorianword | 02.09.2010 | Ответить

  42. Re: не у меня спрошено…
    > Реформа армии, реформа образования, множественные реформы бюрократического аппарата и налогообложения, грядущие реформы милиции
    При этом ни одной реформы, которая выходила бы за рамки «латания дыр».
    Армия? Реформа направлена прежде всего на поддержание хоть какой-то её боеспособности, а не развитие нового поколения вооружений.
    Образование? Я в этой сфере работаю, и все «реформы» сводятся к организационным (пусть их, но они ничего не меняют в самом образовательном процессе), «болонским» — при этом никто не понимает, что и зачем от этого процесса нам надо, и сиюминутным (наподобие «слишком много юристов производим» или «надо вводить новый квалификационный экзамен, а то качество юридических дипломов очень сильно упало» — пардон, что всё из профессиональной сферы).
    Бюрократический аппарат? Он только растёт, и — судя по отзывам — не обеспечивает потребностей общества. Опять же, отзывы можно брать разные, и бредовых хватает, но среди разумных людей лично мне не попадался ни один, хотя бы согласный с ныне существующим аппаратом.
    Налогообложение? Тут всё понятно, множественные реформы а) отражают внутреннюю борьбу властных кругов за финансовые потоки, б) внедряют новые схемы отъёма денег. Я, помимо преподавания, ещё и практикую, правда в достаточно узкой сфере (таможенные споры). Так вот, независимо от правового регулирования, все практические вопросы, как правило, решаются в административном порядке.
    Милиция? Предлагаемая реформа не снимает основные претензии к милиции со стороны общества (а не отдельных его представителей), а 1) косметически ремонтирует милицейский «фасад», 2) создаёт возможность управляемой (сверху) чистки милицейских рядов, 3) укрепляет подчинённость милиции властным кругам.

    комментарий от che_f | 02.09.2010 | Ответить

  43. Re: Есть мнение,
    Чего ж тут трудного? Если смотреть через призму практической необходимости, то видна адекватность (или неадекватность) банды подонков, политической элиты (ненужное зачеркнуть) насущным задачам.
    К примеру, колонии «Russia», обновлённой России (опять ненужное зачеркнуть) сейчас наиболее необходимы юристы, экономисты, манагеры, «звёзды» шоу-бусинеса, представители силовых структур, охранники — для решения проблем, стоящих перед страной.

    комментарий от lerouge1 | 02.09.2010 | Ответить

  44. Re: не у меня спрошено…
    И я в своей области отсобеседовал множество кандидаторв. Если надо выбирать между 25 и 45летним, выбор однозначен — 25. Не вопрос, 45летний будет приходить вовремя и блюсти трудовую дисциплину, а так же редко зависать на перекурах и вообще. Вот только сделает он втрое меньше, и за ним придется переделывать почти все. Реальный выбор стоит между 20летним и 45летним. Бывшие студенты еще хуже — опыта ноль, гонора немеряно.

    комментарий от hist_kai | 02.09.2010 | Ответить

  45. Re: не у меня спрошено…
    Да, я привык опираться на факты, а не составлять сеть из удобных фактов, отбрасывая или игнорируя все неудобные. Что поделать, техническое образование и непрерывная работа в технической области. Вот был бы я гуманитарием…

    комментарий от hist_kai | 02.09.2010 | Ответить

  46. Re: не у меня спрошено…
    Армия. Реформа направлена с одной стороны на обеспечение того, что СССР так и не смог обеспечить — жилья для военнослужащих и более высокой оплаты профессиональных военных (контрактников), а с другой стороны — на сокращение срока службы. Это призывное рабство — позор страны, хоть и все еще необходимый позор.
    Бюрократический аппарат — опять же, углубимся в частности:
    — Отвязка от места прописки. К примеру, мне восстанавливали утерянный паспорт не по месту прописки.
    — «Служба одного окна», которая (о чудо) действительно работает в большинстве случаев.
    — Коммунальные платежи. Тут целая куча мелких полезных изменений, от создания единого расчетного счета, до полугодовых расчетов.
    Иными словами, бумажная волокита стала менее ощутимой в жизни обычных граждан и мелких предпринимателей.
    Конечно, до счастья и радости тут еще далеко, чтобы поставить машину на учет, например, требуется почти целый день. Но прогресс налицо.
    > Предлагаемая реформа не снимает основные претензии к милиции со стороны общества
    Опять же, я выступаю с позиции обывателя. Что мне важно? Чтобы на улицах и в подъездах было все спокойно (падение уровня преступности), чтобы милиция была вежлива и корректна. Остальное, типа «подчиненности милиции властным кругам» меня вообще не волнует.

    комментарий от hist_kai | 02.09.2010 | Ответить

  47. Re: Есть мнение,
    Вот насчет колонии и мировой закулисы — это не ко мне.

    комментарий от fleed | 02.09.2010 | Ответить

  48. Re: не у меня спрошено…
    >Opel Kadett K38
    ложь, у Победы был первый бескрыльный кузов.

    комментарий от billion_killed | 02.09.2010 | Ответить

  49. Re: Есть мнение,
    Конечно не к вам. Конституцию и законы РФ, где это прописано, финансово-экономическую и политическую системы, где это исполнено, явно не вы создавали.

    комментарий от lerouge1 | 02.09.2010 | Ответить

  50. Re: не у меня спрошено…
    Хочется вставить маленькое замечание (хотя меня тоже не спрашивали) по поводу вот этого утверждения: «решение МЭП 67ого года копировать IBMовские ЭВМ при остановке параллельных собственных разработок было стратегически проигрышным».
    Насколько мне известно, решение о копировании было принято на основании анализа, из коего следовало наше отставание в сфере программого обеспечения. У нас просто было мало программистов, и преодолеть этот недостаток в краткие сроки не представлялось возможным. Решение принималось в очень жесткой полемике, и окончательный выбор был сделан на приватном заседании, в котором участвовал, кажется даже Келдыш, и были противники этого копирования.
    Что получилось в итоге, неизвестно. Никто не подсчитал, что мы выиграли от того, что получили в свое распоряжение богатое ПО фирмы ИБМ. Собственного нашего творчества это копирование не прекратило. Начиная с какой-то ЕС, это были ужа наши разработки. Так что, вопрос о стратегической ошибке вовсе не столь очевиден.

    комментарий от idealist_t | 02.09.2010 | Ответить

  51. Re: не у меня спрошено…
    Я говорил не о мейнфреймах, а о ПЭВМ. Впрочем, отсылка к мейнфреймам порождает еще один интересный вопрос — как получилось так, что в стране с «лучшим в мире образованием» не было программистов? Не говоря уже о том, что размеры ПО в то время были относительно невелики.

    комментарий от hist_kai | 02.09.2010 | Ответить

  52. Re: не у меня спрошено…
    Программисты были и были очень хорошие. Их было недостаточно.
    О качестве программистов говорит тот факт, что мы первые начали работы по формализаци алгоритмов (операторная форма), первые, кто реализовал полноценный компилятор Алгола. В 60-х гг. была создана система раннего оповещения и управления ПРО, связывающая РЛС, спутники и командные пункты, которая была снята с вооржения только в 90-е. Учитывая, что тогда в таких системах программы в машиных кодах занимали всего неск. килобайт, стоит подивиться, как они умудрились всё это запихнуть в тогдашнюю технику.

    комментарий от idealist_t | 02.09.2010 | Ответить

  53. Re: не у меня спрошено…
    Не могу квалифицированно обсуждать нюансы темы, поскольку сам не программист и не электронщик. Сужу по обзорным статьям и общим своим впечатлениям молодого специалиста середины 80х. Первую заграничную персоналку увидел в 87ом. По сравнению с нашей СМ-4 намного удобнее интерфейс в цвете + мощный пакет программного обеспечения.
    Ну да, не всё было однозначно: Лебедев отстоял свою тематику, откуда и вырос «Эльбрус». Кстати, ошибся с названием министерства и временем: МРЭП + год решения — 69ый.
    Ну а общий итог оставил ощущение отрицательного ещё и на психологическом уровне, когда в конце 80х западные персоналки хлынули к нам широким потоком. В результате многолетние труды больших коллективов оказались никому не нужны. Типа строили, строили и ничего не построили. Но с другой стороны, всё это совпало с общим огульным очернением всех советских достижений. Так что соглашусь с вашим заключительным выводом.

    комментарий от sk_4 | 02.09.2010 | Ответить

  54. Re: не у меня спрошено…
    Понимаете ли… программа в несколько килобайт на ассемблере, это около тысячи инструкций. А с учетом всяких текстов — и того меньше. Сейчас есть множество программистов, которые пишут код для различных микроконтроллеров и программы на 20-50к на ассемблере для них — нормальное явление, при том, что современный ассемблер сложнее. Таким образом, я выражаю решительное недоумение. При объемах кода в то время, проще было «купить» десятки программистов за рубежом даже по цене золота, чем копировать сложнейшее железо, убивая свои разработки обошедшиеся в миллионы, а то и в миллиарды рублей, заведомо отставая на годы.

    комментарий от hist_kai | 03.09.2010 | Ответить

  55. Re: не у меня спрошено…
    У Вас видимо времени навалом, что бы сделать развернутый анализ, который по объему получиться поболее материалов публикуемых в этом ЖЖ.
    Проще сказать «У нас 20 лет как «капитализм» и все. Не аргументов ни анализа.
    Я считаю, что капитализма, да же в кавычках у нас нет.
    Т.о. Вы предлагаете мне за свой счет и в свое время сформулировать развернутый (многостраничный (с))ответ, на просто вброшенную необдуманную фразу?
    Думайте, прежде чем, что-то сказать. И поменьше используйте либералистические штампы.

    комментарий от duroi_s | 03.09.2010 | Ответить

  56. Re: не у меня спрошено…
    Задачи сегодня стоят не те, и рядом не находятся с интересами государства. Поэтому 25 летний плюнет на совесть и выкрутиться, а 45- летний будет делать «через силу» (семью то кормить надо)обдумывать, как бы поменьше вреда принести.
    Опыт в этом тож имеется. 😉

    комментарий от duroi_s | 03.09.2010 | Ответить

  57. Re: не у меня спрошено…
    Скажем на единичные факты.
    Системный анализ это хорошо, НО когда он правда системный.

    комментарий от duroi_s | 03.09.2010 | Ответить

  58. Re: не у меня спрошено…
    Да-да, только я работаю в IT, а не в отделе по продажам Родины.
    IT — одна из немногих областей в России, которая развивается. Но что я вижу от людей, у которых заявленный опыт работы больше возраста некоторых молодых сотрудников? Халтуру, небрежность, невнимательность, неаккуратность. Все неторопливо делается спустя рукава «для галочки», потом так же неторопливо исправляется и переделывается, потом исправляются исправления. И за месяц умудряются сделать втрое-вчетверо меньше, чем те же 25летние, хотя с виду все время заняты. Не говоря уже о использовании сторонних ресурсов. Там, где можно обойтись сотней строк своего кода — тащат в проект библиотеки на десятки тысяч строк под bsd/gpl лицензией, полностью игнорируя эти лицензии и проблемы, которые они несут для коммерческих проектов.

    комментарий от hist_kai | 03.09.2010 | Ответить

  59. Re: не у меня спрошено…
    IT в том виде, как они существуют сейчас, довольно молодая отрасль.
    Соответственно 25-ти летние самое то-то и оно.
    45, да, староваты.
    Кстати, в России и IT не развивается. Развиваются какие — то поднаправления (тупиковые для технологий в целом). В основном используем Западные разработки.

    комментарий от duroi_s | 03.09.2010 | Ответить

  60. Re: не у меня спрошено…
    А я где-то говорил, что в совершенстве владею системным анализом? Моя работа подразумевает поиск ошибок и несоответствий, а так же алгоритмизацию происходящего. Да, я делаю выводы на основе имеющихся у меня фактов и отбрасываю все гипотезы, которые в имеющиеся у меня факты не вписываются.
    Вот давеча была статья про расстрелянного водителя. Как же получилось так, что водителя расстреляли по приговору суда, при том, что УК от 1926г. не предусматривал подобного наказания? И не просто расстреляли, а сообщили об этом в газетах, мол вот какой у нас справедливый суд. Это развилка. Если был какой-то дополнительный закон, дающий суду подобное право, типа печально-известного «закона о трех колосках», то это суровое время — суровые решения. А если не было, то это ярчайшее свидетельство о творимом властью того времени беззаконии. И совершенно не важно, было ли это необходимо или нет. Был ли Сталин эффективным правителем или нет. Важен ключевой момент — царил ли судебный беспредел? Но был ли исследован этот, на мой взгляд крайне важный, момент людьми с «системным мышлением»? Нет, не был. В итоге, материал невозможно использовать — то ли это беззаконие и запугивание населения, то ли торжество закона и «справедливость».
    А использование статистики? Не раз говорилось, что публичная статистика намеренно искажается, порой в разы. Что я тут вижу? Публикуемую статистику из газет. Да с таким же успехом можно было публиковать слухи того времени — интересно, но ничего не доказывает.

    комментарий от hist_kai | 03.09.2010 | Ответить

  61. Re: не у меня спрошено…
    Речь не о знании последних технологий. Тем более, что современные интерпретаторы упростили работу программистам на порядок, а в нежелании работать качественно даже в мелочах. Ну вот буквально недавно — надо форму с кнопкой нарисовать. Отправляется задание к «пожилому», естественно, кнопка стоит не по центру, а абы как, текст налезает на границу — ну плевое же дело выровнять кнопку и сделать ее чуть шире, чтобы текст читался. И так постоянно — то дробные координаты влепит, то шрифт не тот поставит, то клонирует объект, вместо того, чтобы взять его образец — бомба замедленного действия.
    У меня отец — физик-теоретик, не программист, но часто пишет программы для своих расчетов. Строящие графики и т.д. Смотрел я его код — все аккуратно, хоть написано для себя — но прокомментировано. Все константы вынесены. Форматирование соблюдено и т.д. На вопрос «зачем так», ответил, что в его возрасте иначе избегать ошибок не получится — только аккуратностью и педантичностью. И ведь получается. А ему давно уже не 45.

    комментарий от hist_kai | 03.09.2010 | Ответить

  62. Re: не у меня спрошено…
    С водителем согласен. Анализа УК того времени ни кто не делал. (я кстати поэтому и не комментировал).
    Со второй частью не согласен. Ихисториан и не говорит, что это данные в последней инстанции.
    Почитайте, для чего он это все делает.

    комментарий от duroi_s | 03.09.2010 | Ответить

  63. Re: не у меня спрошено…
    Так это есть подтверждение того, что все люди разные и случайных людей много.
    Но не говорит о том, что 45 летние хуже 25 летних.
    Ваш отец подтверждение моих слов (сами себя и опровергли ;)).

    комментарий от duroi_s | 03.09.2010 | Ответить

  64. Re: не у меня спрошено…
    Я и не говорил, что любой 45летний хуже любого 25летнего. Вопрос в пропорции. Хорошие женщины-водители тоже встречаются, как и бездарные водители-мужчины…

    комментарий от hist_kai | 03.09.2010 | Ответить

  65. Re: не у меня спрошено…
    Ну вот видите, уже и конструктив.
    Мы теперь друг к другу относимся благожелательно.
    Каждый у другого, что-то в копилочку подчерпнул.
    )))

    комментарий от duroi_s | 03.09.2010 | Ответить

  66. Re: не у меня спрошено…
    Вы некорректно переносите современные представления и условия на время 60-х
    Во-первых, «купить» программистов за рубежом было не проще, а невозможно в силу известных политических отношений.
    Во-вторых, говоря о размерах программ и выражая недоумение, Вы забываете, что производительность современных программистов выше на порядок и не из-за способностей последних, а просто из-за иных возможностей совр. выч. техники и соответствующих программных средств. То, на что на ЕС требовало у меня неск. дней, сейчас делается за час. Сравнивать так нельзя.
    Я уже не говорю, что многое в 60-е годы делалось просто впервые и с алгоритмической стороны и со стороны новизны самих задач, а это всегда сложно. А Вы приводите пример, в-общем, типовой работы. И на ассмблере тогда никто не писал из-за отсутствия такового — всё делали в машинных кодах. Слово «программная инженерия» ЕМНИП появилось только в 70-х.
    К тому же Вы, думаю, не поняли меня. Я снимаю шляпу перед программистами 60-х не за то, что они писали программы в неск. кБ, а за то, что они умудрились впихнуть в тогдашнюю технику и эти кБ такую сложную систему как ПРО, которую я с контроллерами сравнивать уж не буду.
    Само решение о копировании я не осуждаю и не приветствую. Я всего лишь выразил мысль, что это решение было неоднозначным, и с позиции тех людей, которые его принимали, невозможно было так уверенно говорить о его последствиях. И еще я сказал, что последствия, строго говоря, не изучены и сейчас.

    комментарий от idealist_t | 03.09.2010 | Ответить

  67. Re: не у меня спрошено…
    Мне тоже неприятно, что наши оригинальные и перспективные разработки пропали. Тоже самое повторилось и в 80-е, когда большое и отлаженное ПО для ЕС в большинстве случаев было просто уничтожено. Здесь, мне кажется, проявляется одна наша отрицательная черта — пренебрежение к своему прошлому, будь то история или даже нужный сейчас труд предков.

    комментарий от idealist_t | 03.09.2010 | Ответить

  68. Re: не у меня спрошено…
    Я писал и в машинных кодах. Это несложно. В общем-то, в 60х уже были языки достаточно высокого уровня — тот же фортран, фокал, алгол — так что ассемблер уж точно было.

    комментарий от hist_kai | 03.09.2010 | Ответить

  69. Re: не у меня спрошено…
    Языки то были. Фортран — аж с 1955 (ЕМНИП). Только системы реального времени тогда писать на высокоур. языке было невозможно. Писать на маш. языке, может, и не очень сложно. Но я говорю о производительности — на ассемблере таковая в разы выше.

    комментарий от idealist_t | 03.09.2010 | Ответить

  70. Re: не у меня спрошено…
    Гхм, мы, кажется, говорим о разном. Ассемблер — это текстовое представление машинных кодов, с удобствами в виде автоматических расчетов переходов, вызовов и адресов. Но производительность программы написанной в машинных кодах не отличается от производительности программы написанной на ассемблере. Если же речь о производительности труда, т.е. о времени потраченном программистом, то машинные коды, конечно же, проигрывают ассемблеру на этапе отладки и внесения изменений, но не в разы. Или вы хотите сказать, что в 60-х годах не было простейших текстовых редакторов?

    комментарий от hist_kai | 03.09.2010 | Ответить

  71. Re: не у меня спрошено…
    Ну пусть не в разы. Я не сравнивал. Это не принципиально. Речь то о другом.

    комментарий от idealist_t | 03.09.2010 | Ответить

  72. Re: не у меня спрошено…
    О чем «другом»? Разработка System 360 обошлась IBM в миллиарды долларов. Вы полагаете, что именно число программистов, а не грядущие многомиллиардные расходы на разработку своего аналога — являлись основным аргументом в пользу «копирования»?

    комментарий от hist_kai | 03.09.2010 | Ответить

  73. Re: не у меня спрошено…
    Во-первых, я о расходах ничего не говорил и числу программистов их не противопоставлял. Любой разумный человек понимает, что число работников и стоимость разработки ПО связаны весьма тесно.
    А, во-вторых, я даже не полагаю, а просто отсылаю Вас к письму академика Дородницына января 1967 г, которая послужила началом дискуссии по вопросу о путях создания единой серии. В письме указаны численность программистов СССР и США и на этой основе сделано заключение о нашем отставании. Понятия не имею, есть ли оно в сети.

    комментарий от idealist_t | 03.09.2010 | Ответить

  74. Re: не у меня спрошено…
    Ага, спасибо, попробую найти.

    комментарий от hist_kai | 03.09.2010 | Ответить

  75. Re: не у меня спрошено…
    Попробуйте поискать также книгу В.В. Липаев Отчечественная программная инженерия. Фрагменты истории и проблемы. Там про эту историю неск. страниц.

    комментарий от idealist_t | 03.09.2010 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: