Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

Письменные исторические источники по истории СССР


Историческими источниками по истории является все, созданное людьми в тот период, о котором требуется информация для исторической науки, а также последующие воспоминания людей, живших в тот же самый период.

По типу кодирования и хранения информации исторические источники подразделяются на:
I Вещественные
II Письменные
III Изобразительные
IV Фонетические

Следует уметь подразделять источники на реликтовые, т.е. документальные(непосредственно несущие информацию о событии или факте), — крайней степени достоверности, — и субъективные, повествовательные(дающие информацию из вторых рук, отражающие историческую реальность в сознании творца источника), которые часто несут искаженную информацию…

Виды письменных источников по Истории СССР:

1. Законодательные акты, — очень важны, хотя не следует забывать, что применение их может быть несколько иным…

2. Делопроизводственная документация( текущая документация, издававшаяся различными государственными, судебными, экономическими, политическими и общественными организациями (учреждениями) с целью управления, собственной и общественной деятельностью), — очень высокая достоверность…

3. Актовые материалы -это правовые документы, которые в юридической форме фиксировали сделки между отдельными лицами. По субъектам сделки актовые материалы делят на частно-правовые и публично-правовые акты. Первые закрепляли договор между частными лицами, вторые между частными лицом и субъектом публичной власти.

4.Статистика. Понятно, что речь идет о подготовленных уже тогда статистических выкладках, главным образом для целей управления. Например, перепись населения. Подлежит перепроверке, но следует осознавать высокую достоверность внутренней статистики, особенно только для начальства.

5.Периодическая печать (изучаемого периода!). Повременные издания, имевшие целью публикацию информационных и аналитических материалов по общественной и государственной жизни. Периодические издания выражают интересы и позиции различных групп правящего класса, включая интеллигенцию. Они являются орудиями управления народом и используются в борьбе за власть и общественное влияние. Отсюда их крайняя политизация и субъективность.

6.Документы личного происхождения:
— мемуары
— дневники
— переписка.

Это самые субъективные свидетельства прошлого. Мемуары (воспоминания) очевидцев или участников исторических событий несут очень сильный отпечаток общественно-политической атмосферы описываемой эпохи и времени, когда они создаются. Авторы часто выгораживают себя и топят своих противников. Подводит память, информация из вторых рук выдается за собственную. Крайне недостоверны! Использовать очень осторожно…
Дневники — это регулярные записи впечатлений, наблюдений и мыслей по поводу наиболее значимых событий своей и общественной жизни. Их особенность в точной передаче настроений и деталей эпохи.
Переписка -письменный обмен впечатлениями и мыслями о значимых событиях своей и общественной жизни. Очень интересна, когда передает возможные мотивы чьих-то поступков ( например, переписка Сталина и Молотова).

7.Литературные памятники -это произведения литературы, которые отображали современную им действительность в художественной, словесно-образной форме. Социальная функция литературы заключается в привитии общественно значимых ценностей, идеалов и образов поведения. Литературный памятник представляет определенную социокультурную систему. Реальность отображается в нем через призму ее ценностей и идеалов. Пример, "Поднятая целина", написанная по горячим следам, когда живы все участники событий…Источник относится к субъективным, конечно.

8.Публицистика и политические сочинения(написанные в тот момент!) -это сочинения по актуальным вопросам общественной и государственной жизни, содержащие и пропагандирующие различные политические идеи, оценки, прогнозы и предложения. Они выражают политические интересы разных группировок правящего класса. Публицистика отличается большей злободневностью, поверхностью суждений. Она апеллирует к чувствам и рассчитана на широкий круг читателей. Политические сочинения характеризует более глубокая, научная аргументация. Они рассчитаны на руководителей государства, специалистов управления и представителей правящей элиты.

9.Научные труды, учебники — созданные по горячим следам, отражающие взгляды эпохи о самой себе.

Реклама

31.08.2010 - Posted by | Uncategorized | ,

67 комментариев »

  1. Спасибо!
    побольше таких постов

    комментарий от son_0f_morning | 31.08.2010 | Ответить

  2. Туда же
    А это что за классификация?
    Общепринятая в ист. науке?
    Одна из общепринятых (сосуществующих паралленьно)
    Одна из общепринятых (конкуррирующих)
    это для собственной информированности (и развития).

    комментарий от son_0f_morning | 31.08.2010 | Ответить

  3. У нас в АГУ как-то на источниковедении советского периода особо не зацикливались, так что спасибо.
    И статья о «Правде» оказалась полезной.
    Хотелось бы о применении местной и многотиражной прессы в ист. исследованиях

    комментарий от stepan_zweruga | 31.08.2010 | Ответить

  4. Re: Туда же
    Вполне каноническая. Я на основе учебников сделал.

    комментарий от ihistorianword | 31.08.2010 | Ответить

  5. Я ее пока не использовал особо: наша саратовская весьма скучная, профессионалтзма не хватало.

    комментарий от ihistorianword | 31.08.2010 | Ответить

  6. Интересно, спасибо.

    комментарий от diana_spb | 31.08.2010 | Ответить

  7. Не следует преувеличивать достоверность документальных источников, в том числе внутренней документации. К примеру, в отчетах подчиненных действительность часто бывает приукрашена.

    комментарий от lightjedi | 31.08.2010 | Ответить

  8. Вы говорите не о достоверности источника, а о том, что любой источник подлежит всесторонней критике и сопоставлению с другими источниками. Достоверность в данном случае в том, что данный отчет был действительно послан подчиненными своему начальнику. Насколько отчет объективно отражал реальность и почему, насколько начальник руководствовался этим отчетом в своих действиях, — это следующие этапы работы с этим источником.

    комментарий от ihistorianword | 31.08.2010 | Ответить

  9. Такой пример.
    Некто в своих воспоминаниях утверждает, что не читал и не подписывал некий документ. Между тем, в архиве обнаружен этот документ с пометками и подписью этого некто. Понятно, что в таком случае воспоминаниями пренебрегают.
    Т.е. достоверность источников в данном случае несопоставима.

    комментарий от ihistorianword | 31.08.2010 | Ответить

  10. Все-таки, под достоверностью обычно понимают степень соответствия реальности изложенных в источниках фактов, а не этапы их жизненного пути.

    комментарий от lightjedi | 31.08.2010 | Ответить

  11. Это дело известное. В советские времена согласно отчетам число участников соцсоревнования превышало численность населения СССР. А уж об успехах в ежегодных Битвах за Урожай и говорить не приходится. Они каждый раз были грандиозными! Вот только еды не хватало.

    комментарий от marshal_eazia | 31.08.2010 | Ответить

  12. Это другое. Цитата: «непосредственно несущие информацию о событии или факте». В данном случае документ непосредственно несет информацию о факте отчета, о том, что отчет имел именно такое содержание.
    Вы слишком хорошо жить хотите, — ни один источник не гарантирует соответствия имеющейся в нем информации о чем-то самому чему-то)) Для этого и нужны историки, которые сопоставляют информацию из разных источников и пытаются нащупать реальность.

    комментарий от ihistorianword | 31.08.2010 | Ответить

  13. Да, еды не хватало катастрофически. Я, например, лет в 25 только впервые попробовал колбасу, а досыта наелся лишь после 1991 года

    комментарий от chapaev69 | 31.08.2010 | Ответить

  14. Кстати, не подскажите где, можно найти в интернетах сканы, или оцифровки советских газет, хотя бы Правды или Известий, неужели всё утеряно, както ввязался в спор с очередным совкоборцем, но не смог найти нужной цитаты из передовиц про Норьегу и как его освещали в Сов. прессе, точно помню что негативно но нужной ссылки не нашлось.

    комментарий от lacmus | 31.08.2010 | Ответить

  15. http://svoim.info/201001/?01_5_2

    комментарий от stalin_ist | 31.08.2010 | Ответить

  16. В библиотеках крупных лежат, но какой дурак будет оцифровывать — Сванидзе повесится сразу со своими байками. По 1921 — 1940 гг. можете спрашивать меня.

    комментарий от ihistorianword | 31.08.2010 | Ответить

  17. Это что за издание? — Дуэль?

    комментарий от ihistorianword | 31.08.2010 | Ответить

  18. Ерунду пишите, — смотрите лучше, а то стащат чего))

    комментарий от ihistorianword | 31.08.2010 | Ответить

  19. Да,да, конечно. Эту реплику я оставил, чтобы по мере сил катализировать ваши благородные действия по просвещению широких масс. Но дело не только в навыках перекрестного сопоставления источников, сколько в чувстве ответственности при подборе и анализе источников, их интерпретации и обеспечении проверяемости этой интерпретации. Такое чувство ответственности отличает профессионального историка от самозванца-любителя или пламенного агитатора и пропагандиста, когда-то посещавшего истфак. Если персонаж, имеющий диплом историка, начинает хотя бы слегка грешить пропагандой, он теряет право считаться профессионалом. Не так ли?

    комментарий от marshal_eazia | 31.08.2010 | Ответить

  20. Дотянулся «проклятый» Мухин;)
    Спасибо за ссылку, приятно

    комментарий от chapaev69 | 31.08.2010 | Ответить

  21. Любая фраза — есть пропаганда чего-то. Что касается истории, то пропаганда отличается использованием лжи и умолчаний в первую очередь. Интерпретация ( версия, гипотиза, толкование) — это неизбежная вещь, которая и делает работу историка субъективной. Объективной считается работа историка, если он не умалчивает о слабых местах своей интерпретации и об источниках, которые ставят под сомнение его версию. В этом смысле очень трудно найти объективного официального историка по XX веку. Причины лежат на поверхности: зависимость от государства, деньги, карьера. На меня они не могут действовать, т.к. человека ihistorian не существует. Влиять на юзера ihistorian могут лишь личный интеллект, порядочность и страсти. Но как раз все они, в отличие от полученных грантов, лежат на поверхности. Личные качества не скроешь.

    комментарий от ihistorianword | 31.08.2010 | Ответить

  22. Насчет значения грантов. Понятно, что у меня есть друзья — профессиональные историки. То,что они пишут на гранты, они мне читать не дают, — зачем, мол. А вытаскивают из компа статьи, говорят: вот это — обязательно прочитай, но … никто не соглашается печатать…

    комментарий от ihistorianword | 31.08.2010 | Ответить

  23. Поражаюсь тому, сколько сейчас образованных людей, которые руководствуются принципом «Официальная наука это 100% ложь», при этом считают истиной в последней инстанции рассказы каких-то непонятных полу-пророков полу-историков. Вот они как раз обычно первым по рангу источником считают мемуары и рассказы, а так же теории псевдоученых, взятые с потолка.

    комментарий от russia_insider | 01.09.2010 | Ответить

  24. Тут есть своя логика. С одной стороны, официальная история XX века в нашей стране — 100% ложь и по-моему. С другой стороны, у истории, как науки, есть своя методология и свой стиль оформления научного исследования. Официальные историки соблюдают внешние правила оформления монографии, однако, вынуждены пренебрегать внутрнними: совершают подбор фактов под заданную трактовку, умалчивают.

    комментарий от ihistorianword | 01.09.2010 | Ответить

  25. Логика есть, но как например смотреть с этой точки зрения на советский десятитомник кажется, если не ошибаюсь, «История Второй мировой войны»? Подвергать тотальному сомнению каждую цифру, каждую схему и карту? Я понимаю трактовки могут быть разные, но документальные то данные если подвергать сомнению то можно скатиться к тому, что просто нет смысла верить никому, кроме голоса в своей голове.

    комментарий от russia_insider | 01.09.2010 | Ответить

  26. Проверять надо все. Как показывает опыт, советские историки могли умолчать о чем-то, но если публиковали статданные, то те, которые считали реальными. Они выдержали в большинстве своем проверку временем.

    комментарий от ihistorianword | 01.09.2010 | Ответить

  27. Ага!
    Дуэль — к Барьеру, а теперь (после суда) такой вот!

    комментарий от stalin_ist | 01.09.2010 | Ответить

  28. Любой документ проверяется массивом другим документом.
    К примеру, если командир батальона отчитался о взятии села А, а в действительности село взято не было — это выясниться на следующий же день и найдет отражение как в донесениях «снизу», так и в реакции командования. Если завод отчитался о выпуске 1000 тракторов, а отгружено по назначению было только 500 — это тоже выяснится очень быстро.
    Вообще ни один составитель отчетов не существует в вакууме. У него есть «смежники», чья деятельность зависит от его достижений и которые вовсе не жаждут страдать за чужое очковтирательство. У него, наконец, есть начальство, как правило, заинтересованное в том, чтобы знать правду — хотя бы для того, чтобы самому не попасть в лужу.
    Пирамиды очковтирательства, безусловно, встречались всегда. Но рано или поздно они рушились. И тогда являлось новое руководство — кровно заинтересованное в том, чтобы ни в коем случае не преувеличить достижений предыдущего. И все это тоже отражалось в соответствующих документах.
    А есть еще такой тип документов — «алармистские». Они, как правило, составляются по результатам независимой проверки чьей-то деятельности. Составитель их совершенно не заинтересован преувеличивать результаты этой деятельности: если на деле что-то окажется лучше, чем в отчете о проверке — проверяющему ни тепло, ни холодно, а вот если окажется хуже — спросят-то уже с него…

    комментарий от uldorthecursed | 01.09.2010 | Ответить

  29. по поводу достоверности мемуаров
    Это действительно — самые недостоверные из источников.
    Еще одно: в них гораздо больше достоверной информации О ТОМ, КТО ИХ ПИШЕТ, нежели о том, О ЧЕМ пишут.
    Хотя и тут тоже «возможны варианты»… Ведь при наличии цензуры человек может писать не о том, о чем хотел и как хотел, а о чем «можно». Иногда это идет — парадоксально — в своеобразный плюс мемуарам (если мемуарист — гад, и он даже может таким образом сохранить хорошую репутацию), иногда — в минус.
    Даже одновременно «в минус»… Потому что из «советских» мемуаров человек может показаться куда более порядочным, чем он был на самом деле. А хорошо ли это?
    >Мемуары (воспоминания) очевидцев или участников исторических событий несут очень сильный отпечаток общественно-политической атмосферы описываемой эпохи и времени, когда они создаются.
    Вот это — совершенно точно! Человек даже бессознательно почти всегда «подделывается» под текучку, под «время». А нередко и сознательно — особенно, если ему прямо говорят, чего от него хотят.
    Дневники — другое дело, конечно.. Но ведь и дневники нередко — это всего лишь «замаскированные» мемуары. То есть то, что написано НЕ ПО ГОРЯЧИМ СЛЕДАМ, а ПОТОМ. Т. е. именно мемуары. Да и подлинные дневники для публикации почти всегда получают литературную обработку, причем часто в совершенно иное время.
    Не говоря уже об откровенных перепланировках и «подделках ради» (нет, не только ради денег на 100%).
    Так что…

    комментарий от proseka199 | 01.09.2010 | Ответить

  30. тут тоже возможен вариант. Вспомните Амундсена!
    >Некто в своих воспоминаниях утверждает, что не читал и не подписывал некий документ. Между тем, в архиве обнаружен этот документ с пометками и подписью этого некто. Понятно, что в таком случае воспоминаниями пренебрегают.
    Может, подписи подделаны.
    Или человек действительно забыл, что он это подписывал. В таком случае — да, ЗДЕСЬ, В ЭТОМ месте — ложь; но значит ли это, что и во всем остальном мемуарам доверять нельзя?
    Да… вот отбор фактов — это действительно субъективная вещь. А мемуарам лучше ЗАРАНЕЕ не доверять — меньше будет разочарований :-))) Все сколько-нибудь значимые факты нуждаются в перепроверке более объективными источниками.
    Если источников много, и все они вроде говорят одно и то же — нужно проверить, а НЕ СПИСЫВАЛИ ЛИ АВТОРЫ ДРУГ У ДРУГА? Или в ОДНОМ КАКОМ-ТО ИСТОЧНИКЕ? Это запросто: существует нечто «общепринятое», в чем сомневаться вроде как неприлично. И люди совершенно искренне верят в то, что это именно факт… И даже в то, что они чуть ли не САМИ это видели.
    Хорошо заметил в свое время Руал Амундсен: направляясь в Гренландию к эскимосам, он перед этим НИЧЕГО О НИХ НЕ ЧИТАЛ. Никаких других отчетов путешественников.
    Для чего? А для того, чтобы, когда будет о них писать, писал бы ТОЛЬКО О ТОМ, ЧТО ВИДЕЛ САМ. Не «переписывал» бы ни у кого.
    Амундсен-то осознавал, как велико это искушение. И как легко можно незаметно для самого себя написать о том, чего сам не видел, а лишь прочитал об этом.

    комментарий от proseka199 | 01.09.2010 | Ответить

  31. А что такое — «хотя бы слегка»? :-))))))))
    >Если персонаж, имеющий диплом историка, начинает хотя бы слегка грешить пропагандой, он теряет право считаться профессионалом. Не так ли?
    Так у вас вообще историков не останется. 🙂
    Человек, говорящий «я объективен» — лжет в самый момент произнесения этих слов.
    === (в сторону). Чаще всего их, как водится, и произносят те, кто менее других имеет на это право. Как правило — те, кто исповедует некую «общепринятую» на текущий момент точку зрения — типа, их опровергать как-то неловко.
    Но всему есть граница, мера.
    Вот тут-то и…

    комментарий от proseka199 | 01.09.2010 | Ответить

  32. вот это — очень хорошо!
    >Объективной считается работа историка, если он не умалчивает о слабых местах своей интерпретации и об источниках, которые ставят под сомнение его версию.
    Вадим Кожинов, собственно, не был историком. Но именно наличие перечисленных вещей в его трудах — а это говорит об УВАЖЕНИИ К ЧИТАТЕЛЮ — привлекает. Меня, по крайней мере.

    комментарий от proseka199 | 01.09.2010 | Ответить

  33. Ага. Видел. Непотопляемые!… :-)))

    комментарий от proseka199 | 01.09.2010 | Ответить

  34. +1
    >Проверять надо все.
    +1
    >Как показывает опыт, советские историки могли умолчать о чем-то, но если публиковали статданные, то те, которые считали реальными. Они выдержали в большинстве своем проверку временем.
    +1

    комментарий от proseka199 | 01.09.2010 | Ответить

  35. а что им остается?:((
    Если вы в курсе тех наездов на Ю.Мухина — «правоохранительных органов» и евреев, этого симбиоза, вы поймете!

    комментарий от stalin_ist | 01.09.2010 | Ответить

  36. просто человек уверен, что он-то уж знает правду :-)))
    >Вы слишком хорошо жить хотите, — ни один источник не гарантирует соответствия имеющейся в нем информации о чем-то самому чему-то)) Для этого и нужны историки, которые сопоставляют информацию из разных источников и пытаются нащупать реальность.
    Просто человек уверен, что он-то уж знает правду :-)))

    комментарий от proseka199 | 01.09.2010 | Ответить

  37. Имеет ли эта классификация название.
    Я про другое (как уже писали ниже) часто встречаются люди, причем люди образованные и неглупые одновременно, строящие свое видение истории на основании прочитанных мемуаров.
    Мне (из общих соображений, в исторической науке я не разбираюсь) казалось как минимум странным верить пристрастным источникам, что вы и продемонстрировали указав на низкий приоритет мемуаров при установлении исторических фактов.
    Собственно вопрос:
    а имеет ли эта классификация название?
    т.е. одно дело указать: «ihistorian считает, что…» и совсем друго: «по принятой исторической наукой канонической классификации ***» мемуары относятся к источникам с низкой степенью достоверности.

    комментарий от son_0f_morning | 01.09.2010 | Ответить

  38. Да я знаю. И даже сочувствую. Но…
    Да я знаю. И даже сочувствую.
    С одной стороны. С другой — Мухин надоел. Не то что в свое время — когда я гонялся за «Наукой управлять людьми», «Путешествием…» и «Катынским детективом».
    И те «мини» (и не очень) «книжки», которые он теперь пишет — это уже чисто ради «бабла».
    Надоело.
    Вот сейчас из Кожинова тоже «кроят» такие книги. Но он покойник уже 9 лет. А когда В. В. был жив, то такой конъюнктуры не издавал.

    комментарий от proseka199 | 01.09.2010 | Ответить

  39. Re: Да я знаю. И даже сочувствую. Но…
    Как-то, один мудрый человек ответил, на вопрос — «что есть основание для прогресса человечества»?
    Он долго думал и ответил: «Неподвижность того, что мы называем Дух»!
    Японцы (делегация) — «ответ» приняла с восторгом!
    Истцом был индийский философ — Шри Ауробиндо!
    Я думаю «вина» Мухина в этом! А далее, как кому нравится!

    комментарий от stalin_ist | 01.09.2010 | Ответить

  40. На рутракере есть большой архив сканов Известий за 1941 — 1943 гг. Кроме того, есть сайт http://www.oldgazette.ru/, где что-то выкладывается, но этого, конечно, мало. Если серьезно подходить — то надо идти в библиотеку -> газетный фонд и подшивки сплошь просматривать. Другое дело, что советская пресса — это такая советская пресса. (Здесь я с ihistorian не согласен) По ней только есть public discourse изучать, да и то, только его официальную сторону. Но читать интересно. Особенно — какую-нибудь ведомственную многотиражку рубежа 1920-1930-х, имея под рукой подшивку «Правды» за те же годы, или хотя бы «Известий», какой-нибудь сборничек документов и в голове общее представление о том, что происходило в этой время.
    Кстати, ihistorian, насколько я понимаю, вы из Саратова. Не попадались ли Вам в руки мемуары Л.А. Дербова, профессора истфака СГУ? До Питера они так и не доехали, я пишу про его ближайшего друга, они вместе в конце 1930-х в СГУ работали.

    комментарий от fleed | 01.09.2010 | Ответить

  41. Re: Имеет ли эта классификация название.
    Да, отношение к мемуарам такое. Встречал также приравнивание их к художественной литературе ( писатель ведь тоже отражает реальность в своем литературном произведении), но это слишком. Мемуары важны при написании биографий, а при написании монографий об общих процессах (коллективизация, например) их обычно и не используют или только в качестве оживляжа для иллюстраций. Любой частный случай — лишь частный случай, даже, если мемуарист ничего не исказил. В большинстве же случаев сильно разняться даже показания незаинтересованных свидетелей преступления, сделанные по горячим следам.

    комментарий от ihistorianword | 01.09.2010 | Ответить

  42. Узнаю про Дербова. Если забуду, то через месяц еще раз напомните.
    Вы читали мою статью «Правда» как исторический источник? Едва ли у нас там будут расхождения, мне кажется, что вы неверно трактуете мое мнение.

    комментарий от ihistorianword | 01.09.2010 | Ответить

  43. спасибо. статью посмотрю.

    комментарий от fleed | 01.09.2010 | Ответить

  44. Статью посмотрел. Я о том же писал — источник по официальному преломлению текущей истории. «Правда» — это, так сказать, рассказ самой советской власти о том, что делала советская власть и о том, что важного, с ее точки зрения, происходило в СССР и в мире.
    Закавыка в том, что с этой зрения, арест, следствие, суд и приговор, например, Ванагу — абсолютно справедлива, поскольку сабж входил в правотроцкистскую трам пам пам пам фашистскую пам пам двурушническую и т.д. организацию и занимался трам пам пам вредительством парам пам пам заговорщнической, etc.
    С моей точки зрения — это абсолютный произвол и преступление.
    Наверное,в Правде много интересного написано, например, про коллективизацию и первую пятилетку в четыре года, а также очень честно и информировано про первые месяцы войны, про разного рода «дела» — от «Промпартии» до «дела врачей». В качестве хроники почему-то не указано, сегодня товарищ Сталин и тт. Молотов, Микоян, Каганович, Жданов (к примеру) подписали предложенный товарищами из Ленинградского НКВД список лиц, подлежащих суду Военной Коллегии Верховного Суда СССР.
    Я недавно смотрел «Известия», написано, что 28 июня на Западном фронте советские войска отражали натиск танковых армий на Минск, в то время как в этот день случилось мы сами знаем, что. Да, связь с войсками была неважной, да — плохо представляли масштабы катастрофы, да — надо что-то написать. Но почему-то в ближайшие дни ничего не написано про падение Минска и окружение 2 армий и в придачу к ним 3 дивизий. Так что источник это очень своеобразный, по моему.
    Зато можно выявить такие вещи как перемены в официальной риторике. Например, как трансформировался формуляр ответа Сталина в своих ответах на обращения с мест. Товарищам по партии — салютация «с товарищеским приветом» (это, конечно, традиция партийной переписки), всем остальным — за редким исключением — «с братским приветом» (это новенькое).

    комментарий от fleed | 01.09.2010 | Ответить

  45. Нет сомнения, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
    На практике же ограниченность сил и времени исследователя неминуемо приводит к тому, что невозможно каждый факт и цифру источника проверить по другим источникам.
    Это не говоря уже о том, что «другие источники» могут просто не существовать.

    комментарий от lightjedi | 01.09.2010 | Ответить

  46. Есть довольно много цифр в «ИВМВ», которые оказались недостоверными. С разной степенью, конечно же. Если это численность войск противника — то вообще невозможно пользоваться, если численность произведенных в СССР танков — порядок верен, цифры не очень.

    комментарий от lightjedi | 01.09.2010 | Ответить

  47. Каждый человек имеет свое мнение и свой взгляд. Ни один историк в этом отношении не исключение (и лжет именно тот из них, кто утверждает обратное).
    Где вы проведете границу между мнением, точкой зрения — и пропагандой?

    комментарий от uldorthecursed | 01.09.2010 | Ответить

  48. > невозможно каждый факт и цифру источника проверить по другим источникам.
    Как правило — трудно, но вполне возможно. Военные историки изучают одни и те же события по документам РАЗНЫХ воюющих сторон — и, представьте себе, находят эти документы…
    Кроме того, времена историков-одиночек давно прошли. Сейчас любая работа основана не только на том, что исследователь нашел сам, но и на огромном материале, наработанном коллегами.
    Другое дело, что возможна ситуация, когда историк либо плохо знаком с наработанным до него материалом, либо сознательно использует только те данные, которые подтверждают его концепцию, игнорируя то, что ей противоречит. Но в первом случае это непрофессионализм, во втором — сознательная фальсификация. И то и другое в научном мире встречается, увы 🙂
    Да, а вы знаете какой-то иной метод анализа исторических событий, более достоверный, чем опора на документы?

    комментарий от uldorthecursed | 01.09.2010 | Ответить

  49. > Но почему-то в ближайшие дни ничего не написано про падение Минска
    Об оставлении городов сообщалось в сводках Совинформбюро. Возможно, с некоторым запозданием.
    > и окружение 2 армий и в придачу к ним 3 дивизий.
    Указывать численность попавших в окружение войск — это не просто подрывать политморсос населения, это еще и давать информацию противнику 🙂

    комментарий от uldorthecursed | 01.09.2010 | Ответить

  50. > Есть довольно много цифр в «ИВМВ», которые оказались недостоверными.
    А можно привести примеры этих «многих цифр»?
    Именно недостоверности, а отсутствия каких-то данных.

    комментарий от uldorthecursed | 01.09.2010 | Ответить

  51. Кстати, идея про рекламу очень интересная. Только тут, на первый взгляд, может быть одна проблема: это действительно источник о рабочих или о том, как думали про рабочих «делатели» рекламы.

    комментарий от fleed | 01.09.2010 | Ответить

  52. то-то и оно. Эти аргументы всегда в кармашке лежат. И у меня тоже. Кстати, насколько я помню, США тоже свои гражданам дезу подкидывало в прессе. Что-то там про атаку немецких подводных лодок. Найду — напишу здесь.

    комментарий от fleed | 01.09.2010 | Ответить

  53. 1. Приведу простой пример. Вот автор журнала недавно привел данные о помесячном экспорте зерновых в 1932-33, взяв их из статсборника. Как вы думаете, сколько времени у него бы заняла проверка всех этих цифр по другим документам (отчеты о погрузках в порту, ж\д отчеты, данные стран-импортеров, работы коллег)?
    2. Более достоверно — использовать все типы исторических источников, от документов до анекдотов.

    комментарий от lightjedi | 01.09.2010 | Ответить

  54. Например, цифры производства танков и самолетов в 30-е годы. Берете Симонова, Самуэльсона и 12-томник, и сравниваете.
    Про численность войск у fat_yankey примеры есть.

    комментарий от lightjedi | 01.09.2010 | Ответить

  55. 1. ВСЕ отчеты, тем более снизу доверху, не нужны — нужно всего лишь посмотреть параллельную сводную отчетность (например, по ж/д перевозкам категорий товаров за конкретный период). А такая отчетность существует — и при доступе к соответствующим архивам находится достаточно легко.
    2. У источников есть иерархия достоверности, и документальные источники (во множественном числе, а не один документ) по этому показателю находятся на самом верху. Или вы не согласны?

    комментарий от uldorthecursed | 01.09.2010 | Ответить

  56. А конкретнее можно?
    Я очень извиняюсь, но листать 12-томник или ЖЖ Куртукова у меня сейчас времени не очень чтобы есть.
    Все-таки вы высказали тезис — вам его и подтверждать аргументами.

    комментарий от uldorthecursed | 01.09.2010 | Ответить

  57. Re: А конкретнее можно?
    Мне убеждать лентяев неинтересно. Любознательные читатели нашего диалога проверят мои ссылки самостоятельно, и это будет намного полезнее, чем я буду выкладывать все на блюдечке.

    комментарий от lightjedi | 01.09.2010 | Ответить

  58. Все ясно
    Как-либо подтвердить свое обвинение вы не в состоянии — и поэтому бросаетесь оскорблениями в адрес оппонента. Некрасиво, но не ново…

    комментарий от uldorthecursed | 02.09.2010 | Ответить

  59. Ну правильно, численность войск противника в некотором роде сложно достоверно узнать, тут уж мне думается нет никаких злых умыслов.

    комментарий от russia_insider | 02.09.2010 | Ответить

  60. Мнение — это тогда, когда об этом прямо заявляется.
    «Я вот так думаю», мол.
    «Пропаганда» — это человек не только излагает своё, но и дискредитирует чужое, при этом не переставая твердить о своей объективности. А дискредитирует чужое он, мол, ТОЛЬКО потому, что «…ну как же приличный/разумный человек будет так думать»?
    Да, есть откровенные книги «анти-«-что-то. Там всё ясно. А вот если идет вроде просто «повествование», и автор при этом старается показать, что тот, кто с ним не согласен — дурак, невежда и т. п. (и даже не только враждебный автор, а даже читатель его собственной книги) — вот тогда…
    Другое дело, что в той или иной мере такое встречается ОЧЕНЬ часто :-)))

    комментарий от proseka199 | 02.09.2010 | Ответить

  61. Этак получается, что…
    … документальное расследование убийства Кирова (уже, понятно, не по горячим, а по давным-давно остывшим следам), в котором исследователь приходит к выводу, что убийца был-таки одиночкой с личными мотивами (другое дело, как это убийство было использовано властью) «перечеркивается» в глазах некоторых людей «популярной частушкой» — «огурчики-помидорчики, Сталин Кирова убил в коридорчике».
    Мол, народ зря болтать не станет.
    Так ведь и слухам, пересказанным во многих (не в одном!) мемуарах не бабы Мани, а очень известных личностей, такая же цена — если честно. Она не увеличивается от МАССОВОСТИ этих слухов и массовости мемуаров.
    Даже если человек не пересказывает кого-то, а пишет «я САМ ВИДЕЛ, что…», остается только надеяться на его порядочность и/или НЕвнушаемость. Есть прискорбный опыт :-(((
    В конце концов, никакой присяги (как в суде) никто с мемуариста не требует и об ответственности за дачу ложных показаний не предупреждает (да её и нет). Если уж на то пошло. И даже ТАМ нет гарантии, что человек не спутает ничего и не солжет — намеренно или случайно.

    комментарий от proseka199 | 02.09.2010 | Ответить

  62. а дальше получается, что…
    «если это и не правда, то хорошо придумано». Какая, мол, разница — сказал некто ТАК или не сказал? Ведь мог же! ЭТО НА НЕГО ПОХОЖЕ!!!
    А почему — похоже? А потому что слухи и проч. сформировали такой образ. Но совпадает ли он с истинным?

    комментарий от proseka199 | 02.09.2010 | Ответить

  63. Re: а дальше получается, что…
    Собственно, «подкоп» под документальные источники для этого и делается — чтобы можно было «формировать образ», а потом на него же и ссылаться…

    комментарий от uldorthecursed | 02.09.2010 | Ответить

  64. Может стоит вынести в самый верхний пост ссылку на этот и жестко банить всех, кто ссылается на иные источники и не ссылается на источники вовсе?

    комментарий от kuzmin_lj | 03.09.2010 | Ответить

  65. Спасибо комрад!
    недавно был разговор за » объективные мемуары», аргумент что про «себя любимого» невозможно написать всей правды не действует

    комментарий от prishvin | 16.10.2010 | Ответить

  66. Спасибо комрад!
    недавно был разговор за » объективные мемуары», аргумент что про «себя любимого» невозможно написать всей правды не действует

    комментарий от prishvin | 16.10.2010 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход /  Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход /  Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход /  Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход /  Изменить )

w

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: