Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

Грубая схема «голодомора»


Какой-то юзер в своем ЖЖ перечислил известные ему версии "голодомора". Мою забыл)) Я ему в комменте выложил, а потом подумал, что возможно покажется интересным моему читателю.

Имейте ввиду, что это — ОЧЕНЬ ГРУБАЯ СХЕМА, НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Я держу ее в своей голове для дальнейшей работы…

"Был хронический кризис с/х производства. Каждый год умирали от голода то в одном регионе, то в другом с 1921 г.(ранее неважно). Когда стало ясно, что ситуация патовая — начали коллективизацию, чтобы разорвать порочный круг. Неизбежный организационный период принципиально новой организации производства не мог не усугубить ситуацию на несколько лет. Однако, сначала был успех, который привел к излишне оптимистичному взгляду на ситацию. Урожай 1931 г. — кризис. Весна 1932 г. — углубление кризиса + ливневые дожди на Украине до середины мая. Где-то с апреля принимаются срочные меры по спасению ситуации. Например, кампании по быстрому производству белка тотальным кролиководством и прудоводством. С начала мая — разрешение рыночной торговли излишками тех продуктов, которые частично подлежали сдачи государству и остальными — без ограничений. Перебрасывание техники на Украину на помошь. Директивы помогать тракторами и единоличникам, которые лошадьми УЖЕ НЕ УСПЕВАЛИ засеять яровые. Нажим на совхозы — те перевыполняют план сева, доказывая свою эффективность. Июнь — жесткое предупреждение "перегибщикам". Даже к концу июня колхозы Украины сев НЕ ЗАВЕРШИЛИ, единоличники — в заднице. Хуже всего произведен сев в тех областях, в которых позднее и будет наибольшая смертность. Причем цифры сева оказываются еще и завышенными…
Август – поляки предсказывают смертный голод на Украине. Правительство пытается купить зерно. Закон «о колосках» должен обеспечить сохранение и справедливое распределение того, что собрано. За организованное воровство зерна руководством колхозов и группами(массовое явление в 1931 г.) – расстрел. Осень. Англия прекращает экономические отношения с СССР, рассчитывая на смену власти. Правительство пока недооценивает остроту ситуации, но ужесточает заготовительную кампанию с целью собрать как можно больше для централизованного распределения. Жесткий контроль над ходом озимого сева. Весь год – резкое сокращение экспорта зерна.
Более менее прозрачной ситуация для правительства становится лишь в феврале 1933 г. Спецслужбы переписывают голодающих на Украине с целью оказания адресной помощи. В марте – процесс против группы чиновников, которых обвиняют в попытке организовать голод. Установить их связь с англичанами не удается, хотя англичане позднее оказываются осведомленными даже о месте их заключения. Именно в это время в мире приводят к власти Гитлера и убивают руками русского эмигранта французского президента. Кто-то хочет быть максимально готовым к смене власти в СССР. Москва устраивает открытый процесс над вредителями на электростанциях, на котором ДОКАЗЫВАЕТ руководство вредителями англичанами. На Украине последнее зерно кидается на обеспечение ярового сева и на организацию общественного питания. Экспорт основных хлебов в апреле сокращен по сравнению с 1931 г. в 12 раз, почти прекращен, в мае – сокращение по сравнению с 1931 г. составляет 15 раз. К июлю госрезервы зерна составляют 1 млн. тонн?( на случай возможной засухи на обеспечение озимого сева). Это паек для страны не более, чем на две недели. Нормальный урожай спасает ситуацию. Новая совхозно-колхозная система становится на ноги и делает невозможным в дальнейшем подобный кризис".

NB. Пока никто не заметил (делаю исправление, не читая комментарии в 8.30), исправляю сам: французский президент Думер был смертельно ранен не весной 1933 г., а 6 мая 1932 г. Память, заметив, что меня увлекла внешняя версия, услужливо исказила время)) Урок тем, кто придает излишнее значение воспоминаниям всяких свидетелей. Конечно, при написании статьи я бы все обложил ссылками и перепроверил, а в комменте по памяти – ошибся на год. Уже ночью приснилось правильное воспоминание. А ведь я фотокопировал тему Думера в феврале 2010 г., всего 7 месяцев назад. Представьте, насколько может память подвести свидетелей при воспоминаниях о событиях полувековой давности…


Посмотреть на Яндекс.Фотках

Реклама

28.08.2010 - Posted by | Uncategorized | ,

322 комментария »

  1. Замечательно.
    Занёс в мемориз на случай, если придётся возразить какому-нибудь солженицоиду.

    комментарий от ukc_urpek | 27.08.2010 | Ответить

  2. Интересно. Логичная схема.

    комментарий от angevine_russe | 27.08.2010 | Ответить

  3. Киньте ссылку на перечисление, пожалуйста

    комментарий от davidaidelman | 27.08.2010 | Ответить

  4. === Имейте ввиду, что это — ОЧЕНЬ ГРУБАЯ СХЕМА, НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Я держу ее в своей голове для дальнейшей работы… ===
    Значит так создаются Ваши замечательные теории: сначала «очень грубая схема», а потом отбор документов для ее подтверждения. Возьму на заметку. Очень познавательно.

    комментарий от 27127 | 27.08.2010 | Ответить

  5. Не понял, на что именно? Подтвердить каждый тезис ссылкой? Не буду, это просто схема для себя.

    комментарий от ihistorianword | 27.08.2010 | Ответить

  6. Нет. Сначала слой фактуры (кликните тег «голодомор» у меня вЖЖ), на основании которой рождается такая схема. Рабочая схема. Т.е. каждое звено проверяется последующим сбором фактов. Они либо подтверждают, либо заставлют от чего-то отказаться.

    комментарий от ihistorianword | 27.08.2010 | Ответить

  7. Киньте ссылку на перечисление, пожалуйста
    Какой-то юзер в своем ЖЖ перечислил известные ему версии «голодомора»
    на каго-то юзера

    комментарий от davidaidelman | 27.08.2010 | Ответить

  8. Учитывая, что и после 1933 «каждый год умирали от голода то в одном регионе, то в другом «, есть некоторые сомнения в преодолении кризиса.

    комментарий от lightjedi | 27.08.2010 | Ответить

  9. Re: Киньте ссылку на перечисление, пожалуйста
    Время потеряете)) Не хочу его тащить сюда. Попробую найти еще раз и дать Вам в личку.

    комментарий от ihistorianword | 27.08.2010 | Ответить

  10. Понятно. Мне тоже всегда казалось, что голодомор — это обычный идиотизм великих стратегов.

    комментарий от 27127 | 27.08.2010 | Ответить

  11. надо добавить, что основная причина голода — низкая производительность с/х, а причина низкой производительности — мелкоземелье (земля — крестьянам) + повсеместный ручной труд, отсюда, невозможность покупки основных средств и повышения урожайности
    все это усугубляется отсутствием мощностей для хранения, высокой загрязненностью вредителями, болезнями, грызунами
    отсутствие собственной промышленности не позволяет государству массово поставлять технику в село
    то есть замкнутый круг и системный кризис, который был разрешен коллективизацией/индустриализацией

    комментарий от y_rodionov | 27.08.2010 | Ответить

  12. Принципиально не в таких масштабах.

    комментарий от ihistorianword | 27.08.2010 | Ответить

  13. Ну это к причинам коллективизации, несколько уже развертывая схему.

    комментарий от ihistorianword | 27.08.2010 | Ответить

  14. 1932/33Г. — это один из самых острых кризисов в российской истории. Такие кризисы не возникают по воле или ошибке одного стратега. Многое сошлось.

    комментарий от ihistorianword | 27.08.2010 | Ответить

  15. ну скорее я про причины кризиса с/х (что это не «глупые советы запрещали зерно продавать» и тому подобное, а ряд объективных факторов) и про то, что он был разрешен фактически единственно возможным способом — увеличение наделов + механизация на основе коллективного управления техникой (мтс)

    комментарий от y_rodionov | 27.08.2010 | Ответить

  16. В принципе мысль ясна.
    Польша не дремлет.
    Англичанка гадит.
    Погода подвела (куда без нее?)
    Эффективный менеджер (ЭМ) и Ко делают все что могут: пытаются закупать хлеб, воюют с перегибщиками и разворовыванием шлют технику, им помогают спецслужбы. + Общественное питание + Кролиководство. Это тоже все ЭМ.
    Но колхозы и единоличники не справляются (почему? раньше ведь справлялись. Лень?)
    Откуда-то взялись плохие чиновники, они гадят вместе с англичанкой. Помогают как всегда расстрелы.
    Короче главная мысль не произносится но явно вырисовывается, в миллионах жертв виноваты кто угодно но не ЭМ и его команда.
    В общем, пишите вашу работу, после Мухина будет интересно почитать.

    комментарий от sashen78 | 27.08.2010 | Ответить

  17. В масштабах, сравнимых с 1926-29.

    комментарий от lightjedi | 27.08.2010 | Ответить

  18. да нет, раньше как раз тоже не справлялись. в этом и суть.
    массовый голод в российской империи с мором миллиона душ каждые несколько лет в моменты неурожая — обычное явление.

    комментарий от y_rodionov | 27.08.2010 | Ответить

  19. Небольшая реплика.
    Однако часть РИ осталась вне зоны действия коллективизации и ничего там не рухнуло, по крайней мере до 1939, когда нога солдата КА ступила на землю западной Украины.
    Слухи о высоком уровне жизни в «бывшей Польше » по всему СССР тогда ходили.

    комментарий от sashen78 | 27.08.2010 | Ответить

  20. массовый голод в российской империи с мором миллиона душ каждые несколько лет в моменты неурожая — обычное явление.
    Нет, это вы неправильных книжек начитались))) Самый большой голод был в 1891-92, тогда умерло около 200тыс. чел. А миллионов небыло.

    комментарий от sashen78 | 27.08.2010 | Ответить

  21. Если бы основной причиной была низкая производительность, то голод случался бы до Хрущева регулярно каждые два-три года. Ибо производительность, прямо скажем, росла мизерными темпами.
    Амартья Сен не зря писал, что дело не в производстве, а в распределении.
    Что же касается замкнутого круга, то как-то государства Восточной Европы обошлись без коллективизации. Хотя с большими наделами и собственной промышленностью у них тоже было негусто.

    комментарий от lightjedi | 27.08.2010 | Ответить

  22. Re: Небольшая реплика.
    это в 1939-м то про высокий уровень жизни Польши? )
    или может про 1922-й? )

    комментарий от y_rodionov | 27.08.2010 | Ответить

  23. Проблема была не только в распределении но и в особенностях «плановой» сталинской экономики.
    Хлеб у крестьян быстро научились изымать,а необходимой инфраструктуры для хранения/ транспортировки не создали. В результате зерно гнило сотнями тыс. тон, по крайней мере до начала сороковых. (как это видно из сборника «Советская деревня глазами ОГПУ..)

    комментарий от sashen78 | 27.08.2010 | Ответить

  24. Re: Небольшая реплика.
    Да, в 1939.

    комментарий от sashen78 | 27.08.2010 | Ответить

  25. 1) вообще производительность вследствие механизации и увеличения наделов выросла на порядок.
    не зря индустриализация и коллективизация происходила одновременно. коллективизация позволяла кардинально повысить урожайность, высвобождала множество рабочих рук, шедших в город на заработки.
    индустриализация позволяла массово производить трактора, сеялки, комбайны и прочую технику, массово поставляя ее в колхозы.
    один процесс без другого был невозможен.
    как результат возросло производство продуктов питания при кардинальном уменьшении численности занятых в с\х.
    помните, что к 1929-у году количество крестьян составляло 87% населения СССР.
    2) как раз не так. наделы были крупнее. жаль, не встречал статистики смертности по Прибалтике. уверен, что она в те годы была на уровне РИ для аналогичных по урожайности земель.

    комментарий от y_rodionov | 27.08.2010 | Ответить

  26. Как рабочая гипотеза — вполне нормально.
    Сосбтвенно график поставлк зерна за рубеж — у «либерастов» по месяцам практически не озвучивается. есть только забитые зерноп портовые элеваторы.

    комментарий от beskarss217891 | 27.08.2010 | Ответить

  27. Урожайность не повысилась. Повысились УРОЖАИ, это немного другое. Повысились они в основном за счет расширения посевных площадей. Производительность труда действительно повысилась и это плюс, но стоило ли повышение тех жертв? Тут вопрос,так сказать в рентабельности процесса.
    Кроме того кроме людей в голод 32-33 вымер огромный «лошадиный парк» и трактора на первых порах только компенсировали потери л/с.

    комментарий от sashen78 | 27.08.2010 | Ответить

  28. Интересный конспект, если учесть, что произошел обвал на мировых сырьевых рынках, цены на экспортное зерно на мировых торговых площадках упали ниже себестоимости, в страну стало поступать меньше валюты, а был разгар индустриализации. Объемы валюты стали компенсировать экспортом, перестарались сами же на местах, когда поняли, что перегиб — мигом вернули в Одессу корабли с зерном.

    комментарий от belvol | 27.08.2010 | Ответить

  29. >> вообще производительность вследствие механизации и увеличения наделов выросла на порядок.
    Если бы. Сравните 1929 и 1952, или 1929 и 1940, причем с поправкой на рост территории и биологический урожай.
    >>не зря индустриализация и коллективизация происходила одновременно.
    Не одновременно.
    >> коллективизация позволяла кардинально повысить урожайность,
    Позволяла — да не позволила.
    >> высвобождала множество рабочих рук, шедших в город на заработки.
    Этих рабочих рук в деревне и так было полно. Особенно после раскулачивания по 3-й категории.
    >>один процесс без другого был невозможен
    Десятки стран проводили индустриализацию, а как-то обошлись.
    >>как раз не так. наделы были крупнее.
    Где были крупнее? В Венгрии? Румынии? Польше?
    >> жаль, не встречал статистики смертности по Прибалтике. уверен, что она в те годы была на уровне РИ для аналогичных по урожайности земель.
    А вы поищите.

    комментарий от lightjedi | 28.08.2010 | Ответить

  30. Знаете, существуют другие цифры и по голодомору, меньше 400 тыс., а не 2-3 млн., так что не надо. По динамике средней рождаемости за 1890-е видно, что те несколько неурожаев унесли куда больше жизней, чем вы написали.

    комментарий от voskoboev | 28.08.2010 | Ответить

  31. http://nstarikov.livejournal.com/20672.html
    а вот представьте себе на эту тему в похожем ключе высказывался мой любимй николай стариков. почитайте, думаю будет интересно

    комментарий от kycok_govna | 28.08.2010 | Ответить

  32. Уже в 1934 году ЦУНХУ было ясно, что сверхсмертность больше миллиона.

    комментарий от lightjedi | 28.08.2010 | Ответить

  33. думаете Круглова почитали и все, хватит? )
    1982 год — сверхсмертность (относительно и так крайне высокой смертности в России, вызванной в основном недоеданием) более 700 т.ч.
    можно конечно спорить о терминах, типа умерли именно от голода, а не от постоянного недоедания, или утверждать то, что младенческая смертность это типа не смертность от голода, но это на мой взгляд несколько уводит в сторону от сути проблемы, а именно — массовой нехватки еды в РИ, которая была решена только с коллективизацией.
    с фактами:
    1) постоянного недоедания в РИ
    2) понижения смертности в СССР
    3) роста потребления еды в СССР
    4) снижения количества крестьян в СССР
    5) роста производительности с/х в СССР
    тоже будете спорить?

    комментарий от y_rodionov | 28.08.2010 | Ответить

  34. Re: Небольшая реплика.
    относительно СССР? не надо так шутить.

    комментарий от y_rodionov | 28.08.2010 | Ответить

  35. повысилась именно урожайность, с одновременным снижением числа занятых с с/х.
    согласитесь, одновременно расширять посевные площади и уменьшать количество занятых в с/х при сохранении низкого уровня урожайности невозможно физически.

    комментарий от y_rodionov | 28.08.2010 | Ответить

  36. Какие года имеются в виду? А то в РИ тоже потребление росло и смертность снижалась.

    комментарий от lightjedi | 28.08.2010 | Ответить

  37. 1) ваши источники?
    2) одновременно. ну не за 1 год конечно. растянутый процесс по времени. это взаимно обусловленные процессы. иначе быть в принципе не могло. ни в СССР, ни в любой другой стране.
    3) см. выше. даже повторюсь.
    увеличение площади обрабатываемых земель с одновременным резким снижением количества занятых с с/х при сохранении низкого уровня урожайности невозможно.
    если это соображение вас не убеждает, я вам соболезную.
    4) да-да, совок ужасен и все такое. без штампов пожалуйста.
    5) насчет десяток стран — ситуация в других странах абсолютно аналогична, и если вы чуть-чуть подумаете, то поймете почему.
    6) например, в Польше.
    7) к сожалению, некоторым либерально мыслящим товарищам не приходит в голову сделать то же самое самостоятельно.

    комментарий от y_rodionov | 28.08.2010 | Ответить

  38. до первой мировой.
    дальше сравнивать тяжелее понятно почему.
    потребление пищи в СССР имеет смысл сравнивать 1929 год (через несколько лет после окончания гражданской, несколько лет роста, максимум потребления до коллективизации), и примерно 1937-39 (несколько лет после коллективизации) с поправкой на численность населения
    производство (урожайность) — соответственно с поправкой на численность населения, занятом в с/х

    комментарий от y_rodionov | 28.08.2010 | Ответить

  39. 1. Статсборники.
    2. Индустриализация началась раньще и коллективизацией не обусловливалась.
    3. Зачем мне ваши соображения о невозможности, если факты низкой урожайности налицо (урожай 1952 — 82 млн тонн, 1929 — 73 млн на меньшей площади)?
    4. Штампы не при чем. Факты бегства миллионов «кулаков» в город известны.
    5. В других странах как раз не аналогично. Поинтересуйтесь аграрной историей хотя бы Восточной Европы.
    6. В Польше переделы в 20-х тоже были будь здоров.
    7. Самостоятельно мне эти данные известны уже несколько лет.

    комментарий от lightjedi | 28.08.2010 | Ответить

  40. вообще-то в 30-ые эту самую инфраструктуру активно строили.
    и элеваторы, и склады, и все остальное.
    что в итоге выразилось например в снижении количества вредителей, уровня зараженности зерна и в целом степени сохранности урожая.
    только об этом пишут не историки, а специалисты по с/х.

    комментарий от y_rodionov | 28.08.2010 | Ответить

  41. 1. Если вы сравните потребление пищи в 1929 и 1939, вы ужаснетесь. К сожалению прямо сейчас не процитирую.
    2. Урожайность с поправкой на численность занятых даст вам производительность труда, а не качественный рост с\х

    комментарий от lightjedi | 28.08.2010 | Ответить

  42. 1) а давайте сравним. ну пусть не прямо сейчас, давайте чуть позже. срочного ничего нет.
    интересно отношение подушевого потребления еды периода 1925-1929 к периоду 1935-1939
    2) не совсем понятно что вы имеете в виду под «качественным ростом с/х». я понимаю просто — увеличение объемов производства относительно количества занятых и обрабатываемых земель. то есть «качественный рост» относительно двух периодов можно посчитать просто: относительный рост продукции с/х умножить на величину прироста земель и поделить на величину уменьшения численности занятых. так понятно?
    данные показатели связаны напрямую. на производительность труда погода не влияет, в отличие от урожайности. нас интересовал ведь чистый рост советской производительности труда вследствие указанных мер? впрочем, отношение средних урожайностей за несколько лет (с учетом катаклизмов) тоже показательно.

    комментарий от y_rodionov | 28.08.2010 | Ответить

  43. 1) какие конкретно?
    2) разумеется раньше, откуда было тракторы брать? )
    только вот ее продолжение было невозможно без коллективизации и как следствие урбанизации
    3) нормально. еще бы с 44-м сравнить. а факт разорения Украины, Белоруссии и Центральной России в Великой Отечественной это ничего? может надо войну и ее последствия все же учесть, а не тупо сравнивать периоды? я ж специально оговорил про первую мировую и гражданскую. очевидно, что результаты второй мировой тоже надо учитывать. только если в первый раз речь о РИ, то сейчас о СССР. равенство подходов уж ко всем.
    сравните с 1940-м например. в целом рост не менее 30% по сравнению с 28-м. по пшенице в полтора раза. данные сами найдете, раз у вас «статсборники» под рукой.
    4) и еще большевики младенцев ели. откуда известны? конкретный источник? сколько миллионов, период, откуда и куда бежали?
    5) может уж заодно и период приведете? а то восточная европа знаете ли частью РИ была. давайте лучше англию возьмем, или германию.
    6) там что, колхозы были? или может революция произошла?
    7) ну и отлично. ссылками не поделитесь?

    комментарий от y_rodionov | 28.08.2010 | Ответить

  44. Это все меняет. Двоемыслие, как способ существования.

    комментарий от cran_berry | 28.08.2010 | Ответить

  45. > Ибо производительность, прямо скажем, росла мизерными темпами.
    # Ну да — что на тракторе пахать, что на быках — никакой разницы. Или ты просто смысл слова «производительность» не понимаешь?
    > Амартья Сен не зря писал, что дело не в производстве, а в распределении.
    # Ага, а производить и не надо вовсе.
    > Что же касается замкнутого круга, то как-то государства Восточной Европы обошлись без коллективизации.
    # А что там — в Восточной Европе — такие же климатические условия? Или примерно как на Украине — а ну если урожайность зерновых сравнить?

    комментарий от cran_berry | 28.08.2010 | Ответить

  46. Притом младенческая смертность в пике — ровно соответсвует НОРМЕ для РИ начала 20 века. В чем дело?

    комментарий от cran_berry | 28.08.2010 | Ответить

  47. > Но колхозы и единоличники не справляются (почему? раньше ведь справлялись. Лень?)
    # Это где справлялись? Голод был перманентым до большевиков и после революции. Чуть легче стало, когда помещичьи земли поделили и товарного хлеба стало поменьше. ДА и население слегка подсократилось. Но население востанавливается и опять аграрная перенаселенность в условиях секторного разрыва грозит мальтузианским взрывом. А на носу — очередная война в Европе. И что делать? Чего ждатьЮ
    И вот — чудовищный социальный перелом — когда никто не знает что будет, когда у людей изымается (централизовавыется) собственность, когда сотни тысяч людей учатся хозяйствовать в незнакомых условиях. Типичная же вещь была — когда резали тягловый скот, чтобы в колхоз не отдавать — это не влияет на производительность?
    Решение проблемы аграрной перенаселенности во всех странах стоила чудовищных жертв — что тебе огораживания в Англии, что Реформация в уеропе. СССР относительно легко отделался — особенно с учетом отведенных временных рамок.
    У нас куда менее существенные реформы в куда более благоприятных условиях в 90-х обеспечили куда более суровую сверхсмертность и куда более суровый социально-экономический кризис. Почему вдруг в СССР образца 1930 года должно быть иначе?
    > Откуда-то взялись плохие чиновники
    # Проще спросить — откуда взялись хорошие? В колхозы посылали 25-тысячников — рабочих. Сознательных пролетариев — обрати внимание — ни хера не агрономов с образованием. Почему — да небыло просто управленцев в таких количествах. И негде было взять.
    > Короче главная мысль не произносится но явно вырисовывается, в миллионах жертв виноваты кто угодно но не ЭМ и его команда.
    # Это откуда следует?

    комментарий от cran_berry | 28.08.2010 | Ответить

  48. > интересно отношение подушевого потребления еды периода 1925-1929 к периоду 1935-1939
    # И сопоставить не нормированное на душу населения производство.

    комментарий от cran_berry | 28.08.2010 | Ответить

  49. > Какие года имеются в виду? А то в РИ тоже потребление росло и смертность снижалась.
    # А три революции устроили злые большевики от нефига делать, очевидно.

    комментарий от cran_berry | 28.08.2010 | Ответить

  50. http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/45517/
    Почитайте , будет интересно .
    Самое смешное что о англичанах и вредителях ни слова . Все проще и банальнее . И страшнее .

    комментарий от well_p | 28.08.2010 | Ответить

  51. > Повысились они в основном за счет расширения посевных площадей.
    # А можно было ее повысить без тракторов?
    > Производительность труда действительно повысилась и это плюс, но стоило ли повышение тех жертв?
    # А без этого не было бы индустриализации и, значит, военных заводов. Адольф Илоизыч убедительно показал, что заводы были нужны, следовательно коллективзация тоже.
    > Кроме того кроме людей в голод 32-33 вымер огромный «лошадиный парк» и трактора на первых порах только компенсировали потери л/с.
    # Ты лучше скажи — какие варианты были — оставить как есть? РИ попробовала…

    комментарий от cran_berry | 28.08.2010 | Ответить

  52. > Десятки стран проводили индустриализацию, а как-то обошлись.
    # О как — ни тебе реформации, ни тебе огораживания, ни обезземеливания в США.

    комментарий от cran_berry | 28.08.2010 | Ответить

  53. В качестве причины коллективизации назван непрекращающийся голод с 1921 года.
    По моему, это неверно. Как такового масштабного голода после 1921 года не было, были лишь локальные неурожаи, с ограниченными «приголоженными», то есть не катастрофическими последствиями. И буде селькое хозяйство сохранялось бы с прежним техническим уровнем — таковая ситуация была бы и по сей день.
    Сталин при выдвижении идеи коллективизации и ее проведении в жизнь руководствовался прежде всего теоретическими установками, в соответствии с которыми частная собственность на землю и свободное (рыночное) распоряжение результатами земледелия должны быть ликвидированы, если не на 100 %, то на 90 %. Это вписывалось и в сталинскую концепцию общего социалистического хозяйства в отдельно взятой стране, по которой это самое хозяйство запросто управлялось общегосударственными наркоматами, административным путем. Не проявись в скором времени последствия индустриализации, и накопления практического опыта по руководству новосозданной кохозной системой, так эта самая система точно так же выдывала на-гора ежегодно локальные неурожаи , при общей невысокой производительности труда, и общих же невысоких результатах.
    В вашей же концепции коллективизация есть сочетание конкретно-практических мер по борьбе с последствиями текущих неурожаев, и внешнего заговора.
    Все перечисленные вами события и меры советской власти, конечно же, мной не оспариваются. Но это — все события второго плана, которые лишь сглаживали самые острые углы, возникающие при проведении реформы на практике.
    Сам я полагаю причиной голода не злой умысел большевиков вообще и Сталина в частности, не порочность самой идеи коллективизации и самой колхозной системы, а, во первых, плохо сработавший гос.аппарат , который не смог вовремя расчитать масшатаб возможных негативных последствия проводимых изменений, и как следствие,оперативно на них отреагировать; и во вторых, пришедшееся именно на этот момент сочетание неблагоприятных природных факторов.

    комментарий от monetam | 28.08.2010 | Ответить

  54. Re: Небольшая реплика.
    Для справки — GDP per capita в Польше и СССР в 1913, 1929, 1938 годах.
    Польша
    1913 — 1739
    1929 — 2117
    1938 — 2192
    СССР
    1913 — 1488
    1929 — 1386
    1938 — 2150
    Обращаем внимание на относительные успехи НЭПа, а после на «чудовищные последствия» коллективизации и индустриализации. Так что слухи про мегапольшу в 1939 — сильно преувеличены.

    комментарий от cran_berry | 28.08.2010 | Ответить

  55. Re: Небольшая реплика.
    МОзши народу так заморочали — ничего не понимают уже — образ «тоталитарного мордора» застит.

    комментарий от cran_berry | 28.08.2010 | Ответить

  56. Нет — есть объективный мальтузианский процесс в условиях секторного разрыва. К 1928-1929 дело зашло уже слишком далеко и социальных катаклизмов было не избежать.

    комментарий от cran_berry | 28.08.2010 | Ответить

  57. Re: Небольшая реплика.
    На зап.Украине вообще-то тоже был голод, примерно в то же время. Парадокс правда — голод есть, а коммунистов нет.

    комментарий от ross_grifon | 28.08.2010 | Ответить

  58. > И буде селькое хозяйство сохранялось бы с прежним техническим уровнем — таковая ситуация была бы и по сей день.
    # С припадками типа 1921 года. Ну и да — то, что население имеет нехорошую тенденцию расти — тебе непонятно?
    > Сталин при выдвижении идеи коллективизации и ее проведении в жизнь руководствовался прежде всего теоретическими установками
    # Это откуда ясно? Не поделишься источником?
    > частная собственность на землю и свободное (рыночное) распоряжение результатами земледелия должны быть ликвидированы
    # И что в СССР они были ликвидированы? Ты серьезно? А главное — где Сталин обосновывал коллективизацию подобным образом? Когда? Или ты просто фантазируешь?
    > так эта самая система точно так же выдывала на-гора ежегодно локальные неурожаи
    # То есть смысла коллективизации ты не понимаешь? И, собственно, советских теоретиков коллективизации/кооперации ты не читал?
    > а, во первых, плохо сработавший гос.аппарат
    # А другого не было. И никто не знал — как это делается — коллективизация. Был еще один политик, который в куда более благоприятных условиях решал подобную задачу — Столыпин его фамилия. Кончилось все 1917 годом и гражданской войной. Что тогда было не так с госаппаратом?
    > который не смог вовремя расчитать масшатаб возможных негативных последствия проводимых изменений
    # А это можно в принципе заранее просчитать? И даже если можно просчитать — а можно ли подобных последствий избежать?
    > и во вторых, пришедшееся именно на этот момент сочетание неблагоприятных природных факторов.
    # Это да. Но в принципе — СССР неплохо справился. Могло быть куда хуже.

    комментарий от cran_berry | 28.08.2010 | Ответить

  59. У них так же был голод. Пирикиньте.

    комментарий от ross_grifon | 28.08.2010 | Ответить

  60. Re: Небольшая реплика.
    А в США была депрессия! Дотянулись поганые!

    комментарий от cran_berry | 28.08.2010 | Ответить

  61. —с ограниченными «приголоженными», то есть не катастрофическими последствиями—
    ________________
    Эти «ограниченные последствия» в революцию вылились если чё. (в три революции за короткий период)

    комментарий от ross_grifon | 28.08.2010 | Ответить

  62. cran_berry, вы дискуссии вести умеете ? Или — так сразу на «ты» переходим ?
    Если вы серьезно хотите поспорить, или выяснить, что то неясное, так потрудитесь изложить ваши мысли и доводы во первых, вежливо, во вторых, грамотно. Спорить, отвечая на каждый тезис вопросом есть прием словесной эквилибристики, причем не самого высокого полета.
    Советую вам для начала попытаться принять как данность то, что оппонент вполне добросовестно излагает свою точку зрения, и если уж в чем-то заблуждается, то добросовестно.

    комментарий от monetam | 28.08.2010 | Ответить

  63. Нет, не пытался. Таких фактов не знаю.
    Вы на мне свою язвительность хотите развивать ?

    комментарий от monetam | 28.08.2010 | Ответить

  64. Тогда взаимно извиняюсь 🙂

    комментарий от monetam | 28.08.2010 | Ответить

  65. >Если бы основной причиной была низкая производительность, то голод случался бы до Хрущева регулярно каждые два-три года. Ибо производительность, прямо скажем, росла мизерными темпами.

    А как же это количество людей, занятых в с/х сократилось, а зерна и иных культур стали производить больше.
    Или вы не знакомы со значением термина «производительность труда».

    комментарий от visionarys | 28.08.2010 | Ответить

  66. Да, на удивление продуманная версия, объясняющая в т.ч. и пассивность правительства — беда была неизвестна и пришла откуда не ждали.

    комментарий от hist_kai | 28.08.2010 | Ответить

  67. Я не затрагивал проблемы Российской империи: с 1921 г. региональный голод с людоедством был типичным явлением, за исключением 1-2 лет. Но не в таких масштабах.

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  68. Но колхозы и единоличники не справляются (почему? раньше ведь справлялись. Лень?)///
    В первые годы погода благоприятствовала.
    ///Англичанка гадит///
    Внешний фактор очевиден, но он сопуствующее значение имел. Т.е. возникла ситуация — англичане стали суетиться, но не наоборот.

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  69. По сравнению с 1932/33 г. это резкое улучшение в существенно ухудшившихся условиях, в смысле увеличения доли горожан на одного крестьянина.

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  70. Не увеличение наделов, но замена единоличных наделов общим севооборотом.

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  71. Re: Небольшая реплика.
    Голод был и на Зап. Украине.

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  72. Вы сейчас говорите не о производительности, а о производстве. Если количество работников сократилось, то даже при сохранении вала производительность труда выросла. Но рос и вал.
    При чем тут Восточная Европа? Там не было подобного кризиса.

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  73. Вообще самое интересное в голодоморе то что его никто по существу не расследовал .Вот кстати интересная тема . Что там было толком никто не знает . Есть фрагменты мозаики но общей картины нет .
    По идее тогда должны была быть создана комиссия из членов цк и политбюро , которая и должна была выяснить причины столько серьезных и трагических событий. Но я лично нигде упоминаний о ней не встречал . А она должна была быть просто по умолчанию.
    Опять же в архивах должны были сохранится документы но нынешние власти почему то даже их систематизировать и хоть как то выложить на всеобщее обозрение не хотят .
    Хотя там много интересного . И в инете уже кое что выкладывали как то .А именно сканы распоряжений о помощи голодающим.
    В общем дело ясное что дело темное .

    комментарий от well_p | 28.08.2010 | Ответить

  74. Зерно гнило сотнями тысяч, но это перекрывалось возросшим валом с лихвой. А с потерями зерна боролись, хотя нигде и никогда крупное производство не догонит минимальные потери голодного единоличника, подметающего поле веником.

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  75. Логика непонятна: если вырезали лошадей, то надо было и трактора валить?

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  76. Как такового масштабного голода после 1921 года не было, были лишь локальные неурожаи, с ограниченными «приголоженными», то есть не катастрофическими последствиями///
    Один только год http://ihistorian.livejournal.com/50104.html

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  77. Не проявись в скором времени последствия индустриализации, и накопления практического опыта по руководству новосозданной кохозной системой, так эта самая система точно так же выдывала на-гора ежегодно локальные неурожаи , при общей невысокой производительности труда, и общих же невысоких результатах.///
    Вообще-то, это все плану — не с неба свалилось. Производство тракторов — главная предпосылка коллективизации. Без них «теория» оставалась бы теорией сколь угодно долго.

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  78. Вот если честно то версии уже надоели . Одна , другая , третья . Да и я в принципе не люблю версии . Мне больше нравятся официальные расследования с привлечение экспертов и специалистов. И лучше бы по горячим следам , пока факты не затерлись .
    Но из того что я читал вот именно то что я привел по ссылке мне как то больше нравится , просто потому что там приведен комплекс причин а не одна две .А по вашей ссылке все как то «водянисто » и однобоко и очень тереотизировано .
    Я люблю более простые и банальные причины , они как то жизненее .

    комментарий от well_p | 28.08.2010 | Ответить

  79. … внешнего заговора.
    Все перечисленные вами события и меры советской власти, конечно же, мной не оспариваются. Но это — все события второго плана, которые лишь сглаживали самые острые углы, возникающие при проведении реформы на практике.
    Сам я полагаю причиной голода не злой умысел большевиков вообще и Сталина в частности, не порочность самой идеи коллективизации и самой колхозной системы, а, во первых, плохо сработавший гос.аппарат , который не смог вовремя расчитать масшатаб возможных негативных последствия проводимых изменений, и как следствие,оперативно на них отреагировать; и во вторых, пришедшееся именно на этот момент сочетание неблагоприятных природных факторов.///
    Расставлю по ранжиру:
    1)Природный фактор. Без непогоды на Украине голода бы не было при всех остальных факторах.
    2)Организационный. При опыте и организации даже имеющейся природный негативный фактор не привел бы к подобному голоду, как в дальнейшем и было. Однако, плохая организация — неизбежный момент несколько лет при становлении любой системы. Отказ от органихзации новой системы — вечный шах голодом.
    Некоторые меры можно было принимать оперативнее, но это нам сегодня известна информация, которой тогда при принятии решений еще не было. Тот же закон о колосках надо было принимать в 1930 г., — умерших в 1933 г. было бы на порядок меньше, но как было принимать такие жесткие меры до очевидной проблемы — массового воровства и преступной бесхозяйственности (урожай 1931 г. был неплохим и предотвратил бы голод в таких масштабах, но он был оставлен на полях)
    3)Внешний фактор очевиден, но играл сопутствующую роль. Ситуация вызвала интриги англичан. но не интриги ситуацию. Просто этот фактор умалчивается всеми. возможно он играл свою роль в том смысле, что не было реальной внешнеполитической возможности купить зерно.

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  80. Чем она безумна?
    предложите другой вариант.

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  81. А она должна была быть просто по умолчанию. ///
    Конечно!)) Только публиковать подобные вещи сегодня — похоронить всю антисоветскую пропаганду))

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  82. В предложенном ранжире поменял бы местами первый и второй пункт.
    Хотя- возможно я и не прав, но пока вот не увидел серьезных работ, в которых бы с цифрами на руках сравнивались последствия этих пунктов, и делался обоснованный вывод о важности каждого.
    По мне, так голод в самом деле результат «административного ража», при котором ответственные адм. работники очень хорошо чувствуют ответственность за факт проведения хлебозаготовок, и не чувствуют ответственности за последствия в виде сгнившего зерна и погибших от недоедания.
    В итоге создается нормальный отчет и о темпах вступления в колхозы, и о заготовленном зерне — без учета общих последствий. По мне, так тогда следовало бы снять всю партийно-гос. верхушку Украины, и частично — центральных наркоматов. И тщательнее подбирать им замену…
    Хотя вот бог его знает, окажись я на месте Сталина — и где бы я нашел нужных способных людей в должном количестве ?

    комментарий от monetam | 28.08.2010 | Ответить

  83. кулаков 3-й категории, если мне не изменяет память, никто не отправлял в город на заработки. кулаков 3-й категории расселяли в пределах района на новых специально отведённых для них за пределами колхозных массивов землях.

    комментарий от dieman7ich | 28.08.2010 | Ответить

  84. Когда вас заставляют работать, и при этом вы заведомо знаете, что плоды вашего труда будут конфискованы///
    Оцените саму идею:
    1)Ваше с/х производственное объединение получает от государства зеленый свет на кредиты, льготные поставки техники и услуги МТС, обеспечивается научными рекомендациями,специалистами, социалкой, законодательным обеспечением.
    2)Вам оговаривают налоги на уровне 10%.
    3)У Вас скупают оговоренную часть продукции по известным ценам, остальное Вы продаете где угодно по более высоким ценам. Т.е. вы избавлены от головной боли реалтизации и хранения- сбыт гарантирован в самом глухом уголке.
    Если Вы при этом не стали миллионером — Вы дурак, а не раб.

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  85. В предложенном ранжире поменял бы местами первый и второй пункт.///
    Есть же данные: совхозы в экстремальных погодных условиях весны 1933 г. на Украине план ПЕРЕВЫПОЛНИЛИ, колхозы — недовыполнили, единоличники — провалили. Т.е.. где бОльшая степень государственной организации — там выше результат.
    ///не чувствуют ответственности за последствия в виде сгнившего зерна ///
    Смотрите закон о колосках. http://ihistorian.livejournal.com/37561.html
    ///где бы я нашел нужных способных людей в должном количестве ?///
    О том и речь. Но кадровой проблеме внимание было уделено сразу — 25000ники.

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  86. когда поняли, что перегиб — мигом вернули в Одессу корабли с зерном

    а ссылки не будет по этому случаю?

    комментарий от dieman7ich | 28.08.2010 | Ответить

  87. //Когда стало ясно, что ситуация патовая — начали коллективизацию, чтобы разорвать порочный круг [голода крестьян то там, то сям].//
    А я всегда думал, что коллективизацию начали с целью мобилизации средств на индустриализацию страны. Да и сам Сталин этого вроде не отрицал.
    http://gusev-a-v.livejournal.com/21256.html#cutid1
    По ссылке, правда, ещё про то, что было до коллективизации, но думаю, коллективизация служила той же цели.
    Я вообще-то не противник СССР и даже не противник Сталина, но не думаю, что надо приукрашивать.. мол, коллективизация проводилась ради спасения крестьян от голода. Красиво, конечно, но сомневаюсь, что исторично.
    Но это так.. Отдельные замечания 🙂 В целом Вас читать очень интересно.

    комментарий от off_roader | 28.08.2010 | Ответить

  88. Ключевое слово в Вашем ответе «объединение». Крестьяне не объядинялись в колхозы добровольно, их туда загоняли///
    Поначалу да, потом, когда выгода стала очевидной в работающих колхозах, — исключение из колхоза стало наказанием.
    Принуждение — единственный вариант ВСЕХ госреформ. На наших глазах принудительно создавались ТСЖ, принудительно разогнаны РАБОТАЮЩИЕ колхозы и совхозы.

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  89. >Только публиковать подобные вещи сегодня — похоронить всю антисоветскую пропаганду))
    Или наоборот, всё может быть значительно хуже, чем нам кажется.

    комментарий от nilsky_nikolay | 28.08.2010 | Ответить

  90. они это воспринимали как закабаление в крепостное право///
    Не приписывайте нашим предкам свои современные фантазии. Даже не свои, а те, что старательно вложила в Ваши мозги пропаганда.

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  91. В целом пересказываете телевизионный бред, не основанный на фактах.

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  92. Обратитесь к варяг, это она по теме голода сильна, это ее конек и там ей равных нет. Где-то у нее и читал

    комментарий от belvol | 28.08.2010 | Ответить

  93. Телевизор — лишь главное средство пропаганды. Понятно, что она ведется и помимо телевизора.
    Спорить пока с Вами не о чем. Выведите хотя бы один их своих тезисов из источников. Тогда я отвечу.

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  94. В конце июля на пятом канале телевидения проходила программа «Суд времени». Разбирался вопрос коллективизации и раскулачивания 1929-33 годов. Что это было: ПРЕСТУПЛЕНИЕ или НЕОБХОДИМОСТЬ? Посчитали ПРЕСТУПЛЕНИЕМ 23% телезрителей, а 77% считают это НЕОБХОДИМОСТЬЮ.

    комментарий от yuridmitrievich | 28.08.2010 | Ответить

  95. Вы жонглируете терминами, смысла которых не знаете. Я не веду дискуссиями с недоучившимися школьниками. На вопросы отвечу, отвечу на Вашу попытку обосновать источниками хотя бы один свой тезис.

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  96. Коллективизацию начали не только с целью мобилизации средств на индустриализацию страны, но и для развития сельского хозяйства. НЭП не смог помочь даже перейти полностью на использование плугов вместо сох, которых на 1 октября 1927 года насчитывалось 5,5 миллионов. Начали выпускать трактора, а крестьяне-единоличники не смогли бы их покупать. А нужны рынки сбыта. Продавать трактора за границу или создать колхозы? В 1930 году в сельское хозяйство было направлено почти 40 тысяч тракторов. В 1940 году в колхозах и совхозах работало уже более 5оо тысяч тракторов.

    комментарий от yuridmitrievich | 28.08.2010 | Ответить

  97. Пользователь andreiprokoshev (andreiprokoshev) ответил на комментарий, оставленный вами к вашей записи в Живом Журнале. Комментарий, на который был получен ответ:
    Телевизор — лишь главное средство пропаганды. Понятно, что она ведется и помимо телевизора.
    Спорить пока с Вами не о чем. Выведите хотя бы один их своих тезисов из источников. Тогда я отвечу.
    Ответ был таким:
    Да, я вижу, что Вы просто ДУРАК. Извините, что я зашел в Ваш ЖЖ.
    __________________________________________________________________________________
    И почему антисоветчики всегда так убегают, когда их просят обсновать хотя бы ОДИН тезис?))))))))))))))
    Юзер забанен за отказ обосновать тезис. Ну и за хамство.

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  98. если можно — слегка оффтоп, но касающийся темы.
    вы говорили что можно адресовать вам вопросы. ) я воспользуюсь, если можно предложением…
    может вы уже писали на эту тему либо знаете какие-то реальные факты относительно Павлика Морозова. Я, как всегда, знаю ровно 2 версии, одна — просоветская, вторая — например, http://lib.ru/PROZA/DRUZHNIKOV/morozow.txt.
    было ли у вас собственное исследование на эту тему? мне очень было бы интересно почитать!

    комментарий от katikzhook | 28.08.2010 | Ответить

  99. Сталин об отношении к мелкому произв. в с/х.
    «Но вот вопрос: как быть пролетариату и его партии, если в той или иной стране, в том числе в нашей стране, имеются благоприятные условия для взятия власти пролетариатом и ниспровержения капитализма, где капитализм в промышленности до того концентрировал средства производства, что можно их экспроприировать и передать во владение общества, но где сельское хозяйство, несмотря на рост капитализма, до того еще раздроблено между многочисленными мелкими и средними собственниками-производителями, что не представляется возможности ставить вопрос об экспроприации этих производителей?
    На этот вопрос формула Энгельса не дает ответа. Впрочем, она и не должна отвечать на этот вопрос, так как она возникла на базе другого вопроса, а именно – вопроса о том, какова должна быть судьба товарного производства после того, как обобществлены все средства производства.
    Итак, как быть, если обобществлены не все средства производства, а только часть средств производства, а благоприятные условия для взятия власти пролетариатом имеются налицо, – следует ли взять власть пролетариату и нужно ли сразу после этого уничтожить товарное производство?
    Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе – марксистов, которые считают, что при таких условиях следовало бы отказаться от взятия власти и ждать, пока капитализм успеет разорить миллионы мелких и средних производителей, превратив их в батраков, и концентрировать средства производства в сельском хозяйстве, что только после этого можно было бы поставить вопрос о взятии власти пролетариатом и обобществлении всех средств производства. Понятно, что на такой «выход» не могут пойти марксисты, если они не хотят опозорить себя вконец. Нельзя так же считать ответом мнение других горе – марксистов, которые считают, что следовало бы, пожалуй, взять власть и пойти на экспроприацию мелких и средних производителей в деревне и обобществить их средства производства. На этот бессмысленный и преступный путь также не могут пойти марксисты, ибо такой путь подорвал бы всякую возможность победы пролетарской революции, отбросил бы крестьянство надолго в лагерь врагов пролетариата.»
    http://lib.rus.ec/b/80783/read#t24
    Иосиф Виссарионович Сталин
    Экономические проблемы социализма в СССР
    Замечания по экономическим вопросам, связанным с ноябрьской дискуссией 1951 года.

    комментарий от kolvas | 28.08.2010 | Ответить

  100. Re: Небольшая реплика.
    Голод голоду рознь, в 33г в зап Украине было то что сопровождало крестьянство всю сталинскую эпоху. Т.н продзатруднения, т.е употребление в пищу сурогатов мясо павших животных и т.п.

    комментарий от sashen78 | 28.08.2010 | Ответить

  101. запись попала в рейтинг записей
    Запись http://ihistorian.livejournal.com/128981.html попала в топ записей рейтинга.максимальные показатели записи за всё время на данный момент:

    комментарий от ljrate | 28.08.2010 | Ответить

  102. Re: Небольшая реплика.
    Почитайте Мельтюхова. Вот тут http://www.krotov.info/history/20/1940/meltuhov.htm
    Эстония глазами солдат КА.
    В Польше же после советской карточной системы происходили следующие явления: солдаты КА …толпами набрасывались в магазины, устраивали толкучки, создавали очереди и закупали в торговых лавках что попало и в большом размере таких вещей, которые не нужны для военнослужащего,

    комментарий от sashen78 | 28.08.2010 | Ответить

  103. это, как выяснилось, обычная антисоветчина http://varjag-2007.livejournal.com/1113853.html?thread=28770813#t28770813

    комментарий от dieman7ich | 28.08.2010 | Ответить

  104. Хе-ге, план ! 🙂
    Так ить частник , не выполняя план, вовсе не показывал тем самым, что он по факту производит меньше. Просто он продавал зерно частникам, стараясь увернуться от гос.закупок по низким ценам !
    Закон о колосках — применялся к непосредственым расхитителям. Под него невозможно подогнать людей, вроде чекистов, милиционеров , или там руководителей парткомов, которые формально очень сильно вляили на скорейшее выполнение плана, а вот ответственности за сохранность зерна и пр. не несли.
    «25 000 -ки» — какие ж это кадры, какие ж это управленцы ? Им только предстояло ими, в смысле управленцами, стать, предварительно наломав дров. Их «актив»- политическая благонаженость и воля, но не более. Вот вас ( или меня) с послать сейчас делать коллективихзация среди фермеров — какие из нас будут руководители ?

    комментарий от monetam | 28.08.2010 | Ответить

  105. Вы забыли меня забанить. На личности перешли Вы, см. выше. Совершенно не терпите оппонентов, приклеиваете ярлыки кричите как истеричка. А Ваш последний пост как раз всем показывает не только эту Вашу бабскую истеричность, но ещё и насколько Вы глупы. Еще раз повторю, я действительно жалею, что свялался с таким дураком как Вы. Да ещё и онанируете на Сталина.

    комментарий от Anonymous | 28.08.2010 | Ответить

  106. Есть ещё один тренд, который тоже являлся следствием системного кризиса с/х, наложившийся на 32-33 года — качество зерновых, а точнее большая загрибкованность за которой перестали следить. Это вызвало большую смертность уже в 1й половине 33-го года.
    http://parafraz.net/1933-mor-bez-goloda.html

    комментарий от vadiml | 28.08.2010 | Ответить

  107. Я здесь не написал ничего про то, сколько умерло от голода в реальности; только озвучил оценки. Читать научитесь.

    комментарий от voskoboev | 28.08.2010 | Ответить

  108. В принципе мысль ясна.
    Оно и видно, что мысль ясна исключительно «в принципе», т.е. «галопом по европам» с безбожными передергиваниями и ерническими толкованиями.
    Фи.

    комментарий от red_atomic_tank | 28.08.2010 | Ответить

  109. на мой взгляд…
    … всегда следует помнить один принципиальный момент.
    Абсолютно любое начинание советской власти как минимум до конца 40-х спотыкалось на одной и той же кочке — отсутствие кадров.
    «Кадры решают все!»(с)
    В том числе и коллективизация, в частности — голодомор.
    Чтобы избежать «головокружения от успехов» и ситуации когда звоночки звонят уже летом, но ситуация в целом осознается «верхами» как анусная зимой — необходим был профессиональный аппарат специалистов аграрного дела, опытный, «набивший руку», обширный статистический материал и его аналитическая обработка и проч., и проч. А этого не было. Практически вся коллективизация и индустриализация в организационном плане были подняты руками непрофессионалов, становящихся специалистами своего дела «по ходу пиесы»(с).
    Поэтому, на мой сугубо дилетанств=ский взгляд, уже сам факт того, что у большевиков вообще что-то получилось — фантастичен.

    комментарий от red_atomic_tank | 28.08.2010 | Ответить

  110. повысилась именно урожайность, с одновременным снижением числа занятых с с/х.

    Да нет не повысилась, все сталинское время она колебалась в районе 7-8 ц с гектара. Например БСЭ сообщает
    …колхозы и совхозы СССР добились повышения урожайности всех с.-х. культур и в том числе зерновых. Если в 1909-13 в среднем с 1 га собирали 6,9 ц зерна, то в 1956-60 получили 10,1 ц, в 1961-65 — 10,2 ц, в 1966-70 — 13,7 ц, в 1971-15,3 ц.
    Как видите сталинский период куда-то выпал и это не спроста.)))
    А можно было ее повысить без тракторов?
    А она и так повышалась без тракторов.
    Ну да — что на тракторе пахать, что на быках — никакой разницы. Или ты просто смысл слова "производительность" не понимаешь?

    Не надо сакрализировать трактор. В то время трактор мало напоминал современный. Не зря в сводках встречаются фразы  "…трактора брошены в поле и заросли сорняками" очень ненадежная штука этот трактор.))) На селе было настоящее движение против тракторизации. Я тут недавно об этом писал http://sashen78.livejournal.com/2036.html

    комментарий от sashen78 | 28.08.2010 | Ответить

  111. кулаков 3-й категории, если мне не изменяет память, никто не отправлял в город на заработки. кулаков 3-й категории расселяли в пределах района на новых специально отведённых для них за пределами колхозных массивов землях.
    Это так в теории, а на практике случались перегибы как у Шолохова помните?
    Теперь о методах, которые применяли во всех колхозах района согласно установкам Овчинникова и под непосредственным руководством Шарапова. Выселение из дома и распродажа имущества производилась простейше: колхозник получал контрольную цифру сдачи хлеба, допустим, 10 центнеров. За несдачу его исключали из колхоза, учитывали всю его задолженность, включая и произвольно устанавливаемую убыточность, понесенную колхозом за прошлые годы, и предъявляли все платежи, как к единоличнику. Причем соответственно сумме платежей расценивалось имущество колхозника; расценивалось так, что его в аккурат хватало на погашение задолженности. Дом, например, можно было купить за 60–80 руб., а такую мелочь, как шуба или валенки, покупали буквально за гроши…
    Было официально и строжайше воспрещено остальным колхозникам пускать в свои дома ночевать или греться выселенных. Им надлежало жить в сараях, в погребах, на улицах, в садах. Население было предупреждено: кто пустит выселенную семью — будет сам выселен с семьей. И выселяли только за то, что какой-нибудь колхозник, тронутый ревом замерзающих детишек, пускал своего выселенного соседа погреться. 1090 семей при 20-градусном морозе изо дня в день круглые сутки жили на улице. Днем, как тени, слонялись около своих замкнутых домов, а по ночам искали убежища от холода в сараях, в мякинниках. Но по закону, установленному крайкомом, им и там нельзя было ночевать!
    Председатели сельских советов и секретари ячеек посылали по улицам патрули, которые шарили по сараям и выгоняли семьи выкинутых из домов колхозников на улицы.
    http://lib.rus.ec/b/144039/read

    В результате…
    Почти все, кто прибывает в Москву в услужение за пятьдесят рублей в месяц, — бедные крестьянские девушки, покинувшие родные деревни в надежде найти работу на заводе или где-нибудь еще в городе. На первых порах они пристраиваются в семьи, пока найдется подходящее место.
    Домработница соседей моих друзей X. — беременна. Соседи взяли ее из жалости. Она спит в стенной нише, где не может даже вытянуться во весь рост. А еда… Она обратилась с просьбой к моим друзьям: "Пусть хозяйка не выбрасывает остатки". Она их собирала в помойном ведре.

    комментарий от sashen78 | 28.08.2010 | Ответить

  112. ПропЕарил на сайте «Правда и ложь о Катыни»:
    http://katyn.editboard.com/forum-f9/tema-t173.htm#19653

    комментарий от rusofil84 | 28.08.2010 | Ответить

  113. И что следует из частных трагедий, которые случаются при любой власти, особенно, если власть достанется столь фанатичному человеку, как Вы, не способному за своими идеями-фикс видеть реальный мир? БАН за антисоветскую пропаганду методом тенденциозной выборки из источников. Оно и сейчас можно видеть только бомжей, копошавшихся у мусорных баков, да только большинство граждан живут лучше.

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  114. Стоило бы упомянуть о золотой блокаде и о графике выплат по валютным кредитам.

    комментарий от makc2017 | 28.08.2010 | Ответить

  115. Re: Небольшая реплика.
    Нет не только коммунистов, но и сколько-нибудь заметной сверхсмертности.

    комментарий от lightjedi | 28.08.2010 | Ответить

  116. 1. «Народное хозяйство СССР в ХХХХ году».
    2.1 Ну откуда другие страны брали? Неужели все строили у себя тракторные заводы?
    2.2 В 1927-1928 не считали, что «продолжение невозможно без коллективизации». С чего вы сейчас взяли, что оно было невозможно?
    3. Стандартная реакция на любую цифру, отражающую проблемы советской экономики, —- «но ведь надо и ХХХ учитывать».
    4. Ну как откуда? Из литературы, посвященной 1928-1932 годам. Ивницкий, Дэвис, Уиткрофт, документальные сборники Росспэна.
    5. Если я возьму Англию, вы сразу начнете рассказывать про длительную историю английской индустриализации, про высокий образовательный уровень, ну или еще какие-нибудь стандартные отмазки.
    А с Восточной Европой все честно. Она оказалась в довольно порядочной заднице после Первой Мировой, попала под депрессию, но разными способами решила земельный вопрос и наладила с\х. Период — 1918-1939.
    6. Там — как и в других странах — был массовый раздел больших участков между крестьянами.
    7. Нет. Ищите сами.

    комментарий от lightjedi | 28.08.2010 | Ответить

  117. Малолетние эксперты, видимо, не в курсе, что климатические условия везде разные, в том числе и внутри СССР.
    Ну и незнакомство с теориями происхождения голода тоже ярко определяет твою квалификацию, эксперт.

    комментарий от lightjedi | 28.08.2010 | Ответить

  118. У кого у них? и когда?

    комментарий от lightjedi | 28.08.2010 | Ответить

  119. Ну так спор-то не вокруг производительности труда. Изначально ваш комментатор вел речь о «производительности с\х». Это не особо четкий термин, но все-таки не производительность труда, которая с голодом вообще довольно опосредованно связана.
    Восточная Европа как раз и интересна тем, что при схожих проблемах после Первой мировой (безземельные крестьяне, низкий технологический уровень, проблемы с рынками сбыта) она решала их совсем по-другому, не как СССР.

    комментарий от lightjedi | 28.08.2010 | Ответить

  120. Точных данных о младенческой смертности в 1933 в природе не существует, сынок.

    комментарий от lightjedi | 28.08.2010 | Ответить

  121. Ноль — тоже оценка. Давайте ее рассмотрим?

    комментарий от lightjedi | 28.08.2010 | Ответить

  122. Про Восточную Европу я не в курсе. Там климат мягче, масштабы не те, население покультурнее в целом, экономические связи с ними никто не рвал, т.к. власть этих стран независимостью страны не загонялась. Сравнивать некорректно.

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  123. Если так рассуждать, то сравнивать будет вообще невозможно. http://fat-yankey.livejournal.com/77998.html

    комментарий от lightjedi | 28.08.2010 | Ответить

  124. > что климатические условия везде разные, в том числе и внутри СССР.
    # Ты не крутись ужом, в среднем — как там было в СССР и в Восточной Европе?
    > что климатические условия везде разные, в том числе и внутри СССР.
    # На вопрос ответь, дружок — не надо отползать.

    комментарий от cran_berry | 28.08.2010 | Ответить

  125. > Точных данных о младенческой смертности в 1933 в природе не существует, сынок.
    # Точных нет, а оценки — есть. Самые что ни на есть демократические. Так в чем дело?

    комментарий от cran_berry | 28.08.2010 | Ответить

  126. > Или — так сразу на «ты» переходим ?
    # Я со всеми на ты.
    > потрудитесь изложить ваши мысли и доводы
    # Они изложены — на русском языке и максимально доступно.
    > вежливо, во вторых, грамотно.
    # Сынок — вот после этого «который не смог вовремя расчитать масшатаб возможных негативных последствия проводимых изменений» — тебе бы о грамотности помолчать.
    > Спорить, отвечая на каждый тезис вопросом есть прием словесной эквилибристики
    # Сынок, тебе задают вопросы, надеясь на внятный ответ. Ты ведешь себя как малолетний идиот — зачем?
    > Советую вам для начала попытаться принять как данность то, что оппонент вполне добросовестно излагает свою точку зрения,
    # Пока я вижу мудацкое поведение оппонента, который демонстрирует отсуствие навыков рационального мышления и редкое невежество. Соотвественно принять «за данность» — не получается. Приходится задавать наводящие вопросы. Так понятно?
    > и если уж в чем-то заблуждается, то добросовестно.
    # И добросовестность мешает ответить на вопросы?

    комментарий от cran_berry | 28.08.2010 | Ответить

  127. Re: Сталин об отношении к мелкому произв. в с/х.
    И что? Что сказать хотел?

    комментарий от cran_berry | 28.08.2010 | Ответить

  128. Re: Небольшая реплика.
    Лев Николаевич про суррогаты писал в 1902 году — про то, что голод бывает не когда не урождается хлеба, а когда недород лебеды. Что делать будем?

    комментарий от cran_berry | 28.08.2010 | Ответить

  129. Re: Небольшая реплика.
    > Почитайте Мельтюхова. Вот тут http://www.krotov.info/history/20/1940/meltuhov.htm
    # Не — лучше сванидзе,
    > В Польше же после советской карточной системы происходили следующие явления: солдаты КА …толпами набрасывались в магазины, устраивали толкучки, создавали очереди и закупали в торговых лавках что попало и в большом размере таких вещей, которые не нужны для военнослужащего,
    # Это ж блин солдаты. Или ты дурак — не понимаешь о чем речь?

    комментарий от cran_berry | 28.08.2010 | Ответить

  130. Добавлю свои 5 копеек ,что факты саботажа, вредительства и нежелания работать тоже подтверждены архивными документами.
    http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1932.php

    комментарий от zlojcrash | 28.08.2010 | Ответить

  131. зафрендил Вас.
    Еще 5 копеек на тему «Кадры решают всё» — у себя в ЖЖ делал разбор приказов Наркома Обороны СССР за 1937-1940 гг : http://zlojcrash.livejournal.com/tag/РККА
    В приказах тема кадров просто прошита красным канатом.

    комментарий от zlojcrash | 28.08.2010 | Ответить

  132. Спасибо)
    А 1933 г. где?

    комментарий от ihistorianword | 28.08.2010 | Ответить

  133. Можно ссылку
    Очень интересная тема ( после 4-х лет НЭПа 5.5 млн. сох в стране).
    Есть ли техническая возможность подтвердить это ссылкой на базовые сведения?
    Или это только подсчитанные (т.е. аггрегированные данные)?
    П.С. буду весьма благодарен за ссылку.

    комментарий от son_0f_morning | 28.08.2010 | Ответить

  134. > Да ещё и онанируете на Сталина.
    # Сынок — не надо тут раскрывать свою мудацкую сущность — он не принесет тебе пользы.

    комментарий от cran_berry | 29.08.2010 | Ответить

  135. Оценки? При миллионах неучтенных умерших? Смешно, да.

    комментарий от lightjedi | 29.08.2010 | Ответить

  136. «В среднем» можешь обсуждать в своем кругу малолетних экспертов, сынок. Ты еще на всей планете климат «в среднем» подсчитай — тоже будет офигенной ценности сравнение.

    комментарий от lightjedi | 29.08.2010 | Ответить

  137. Re: Сталин об отношении к мелкому произв. в с/х.
    еше раз прочитай. если не поможет, то попроси объяснить, а не «что сказать хотел».

    комментарий от kolvas | 29.08.2010 | Ответить

  138. Re: Небольшая реплика.
    >В Польше же после советской карточной системы
    А разве её не отменили в 1935 году?

    комментарий от sitr | 29.08.2010 | Ответить

  139. Re: Небольшая реплика.
    Я забанил дурака.

    комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 | Ответить

  140. Как-то тут подумалось: сейчас сложно понять, просто понять тогдашнюю информационную пропасть.
    Т.е. нынешний президент могущий за пять нажатий ЛКМ посмотреть любую статистику за любой период, или вообще любой руководитель отославший куда надо людей, которые могут эту статистику создать, заполнив таблицу в гугл докс прямо на местах. После чего президент см.выше.
    Понимание того, что не то что пейджеров, даже телетайпа тогда не было. Только телеграф который полудуплексный и без идентификации абонента, т.е. тупо провод из точки А в точку Б.
    При этом скорости развития событий, по сравнению с предыдущими периодами возросли многократно: автомобили, танки, самолеты. «Сельская» Россия становилась резко городской, что еще ускоряло события.
    Т.е. управление страной тогда можно сравнить с управлением посадкой самолета по SMS с перегруженными линиями.
    Это чисто психологически тяжело воспринять современному человеку.

    комментарий от redelf | 29.08.2010 | Ответить

  141. Полное фуфло… )

    комментарий от allin777 | 29.08.2010 | Ответить

  142. «…Экспорт основных хлебов в апреле сокращен по сравнению с 1931 г. в 12 раз, почти прекращен, в мае – сокращение по сравнению с 1931 г. составляет 15 раз…»
    Это вам кто сообщил? Николай Стариков? )))

    комментарий от allin777 | 29.08.2010 | Ответить

  143. Капитан Врунгель, сэр))

    комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 | Ответить

  144. Да, я понял. А ссылка будет, подтверждающая ваши данные?

    комментарий от allin777 | 29.08.2010 | Ответить

  145. Здесь нет.

    комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 | Ответить

  146. А что так?

    комментарий от allin777 | 29.08.2010 | Ответить

  147. Мне не нравится ваша шляпа, сэр. Она была на одном типе…

    комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 | Ответить

  148. То есть подтвердить ваши цифры вы не в состоянии. Оно и понятно, ваш кумир Николай Стариков так же свою ахинею про причины голодомора подтвердить не смог, когда его попросили.

    комментарий от allin777 | 29.08.2010 | Ответить

  149. Будьте внимательнее, сэр)) Ссылку на этого шарлатана Старикова дал не я, а некий господин, ник которого между нами джентльменами лучше не произносить. В случае со Стариковым я полностью на Вашей стороне, сэр.

    комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 | Ответить

  150. Тем не менее экспорт хлеба в 1933 году, по сравнению с 1931 годом не снижался ни в 12 раз, ни в 15. А снизился он в 2,92 раза.

    комментарий от allin777 | 29.08.2010 | Ответить

  151. В3 раза?
    Это очень серьезная цифра

    комментарий от chapaev69 | 29.08.2010 | Ответить

  152. Ваше зрение не обсуждается, сэр, а Ваша вера вне подозрений. Мое почтение, сэр.
    ihistorian

    комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 | Ответить

  153. Какие три раза? Читай сабж, камрад))

    комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 | Ответить

  154. Да я читал, просто из уважения к британским спецслужбам на их данных остановился:)

    комментарий от chapaev69 | 29.08.2010 | Ответить

  155. Как приятно, когда человек накатавший текст и поставивший его на обсуждение не в состоянии его отстоять и отбояривается какими-то нелепыми фразами. Причём тут моё зрение и моя вера???

    комментарий от allin777 | 29.08.2010 | Ответить

  156. Ха-ха! )))

    комментарий от allin777 | 29.08.2010 | Ответить

  157. Уважай, но проверяй, камрад))

    комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 | Ответить

  158. хи-хи))

    комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 | Ответить

  159. Не хотелось бы напоминать, сэр, но наше первое знакомство состоялось при похожих обстоятельствах: Вы дали мне интересный документ, сэр, с цифрой 20, а утверждали, что там цифра 25. Но это я не о Вашем зрении, сэр.
    Посмотреть на Яндекс.Фотках

    комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 | Ответить

  160. Сэр! Вы попали в ловушку. Бегите!!! Еще не поздно

    комментарий от chapaev69 | 29.08.2010 | Ответить

  161. Я оговорился. Вы оговорились?
    «…Экспорт основных хлебов в апреле сокращен по сравнению с 1931 г. в 12 раз, почти прекращен, в мае – сокращение по сравнению с 1931 г. составляет 15 раз…»
    То, что ссылкой вы нормальной не обладаете- я уже понял.

    комментарий от allin777 | 29.08.2010 | Ответить

  162. А зачем мне бежать? Я хочу добиться у аффтара подтверждения слов. Пока безрезультатно.

    комментарий от allin777 | 29.08.2010 | Ответить

  163. За что я вас-англичан уважаю, — так это за бульдожью хватку, сэр. Дожмете кого угодно, сэр.

    комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 | Ответить

  164. Да что взять с отпетого совка-сталиниста. Он запросто мог сказать, что раз в 100 сократился экспорт

    комментарий от chapaev69 | 29.08.2010 | Ответить

  165. Попросил бы!! В июле в 162,6 раза! Антисоветчик…

    комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 | Ответить

  166. Ну зачем так жестоко, а?:)

    комментарий от chapaev69 | 29.08.2010 | Ответить

  167. А то и в 200.

    комментарий от allin777 | 29.08.2010 | Ответить

  168. Не 200, сэр, — 162,6 в июле.

    комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 | Ответить

  169. Ну я же понимаю, что вы как истинный партеец не могли сказать, что по сравнеию с 1931 годом экспорт уменьшился в 2,9 раза. Гораздо приятнее сообщит товарищам, что в мае 1933 он сократился в 15 раз, по сравнению с маем 1931-го. )))
    «в прошлом году наш трест установил 1014 газовых плит, что ровно в 1014 раз больше, чем во всем городе в 1913 году» (с)

    комментарий от allin777 | 29.08.2010 | Ответить

  170. Только потому, сэр, что я писал о о голоде весной 1933 г., а не о тенденциях внешней торговле, сэр.
    И я не партиец, сэр. Партийцы недавно назвали меня буржуазным историком, сэр. Хотя и более менее объективным. Может хоть не расстреляют, сэр. если что…

    комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 | Ответить

  171. Сэр, еще раз: лучше бегите, надеюсь, незасвеченные каналы отхода еще остались. При всем уважении к МИ-5 должен заметить, что сталинские спецслужбы оказывались на порядок эффективней. Подозреваю, что хозяин этого блога — жж-реинкарнация Судоплатова или самого Берия

    комментарий от chapaev69 | 29.08.2010 | Ответить

  172. И еще, сэр…похоже, что в Москве газовые плиты уже были, сэр, в 1914 г.
    Посмотреть на Яндекс.Фотках

    комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 | Ответить

  173. Фонари тогда были газовыми… ) Если вы не в курсе.

    комментарий от allin777 | 29.08.2010 | Ответить

  174. Шалииишь, товарищ Чапай… Не так ли, товарищ Берия?

    комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 | Ответить

  175. Ну разве что самую малость:)

    комментарий от chapaev69 | 29.08.2010 | Ответить

  176. «Домашние надобности», однако, сэр)) Но я не настаиваю…Так… лежало как раз на столе…

    комментарий от ihistorianword | 29.08.2010 | Ответить

  177. Отклоняясь от темы…
    Огромная просьба к Вам. Среди моих читателей очень большое количество почитателей Николая Старикова. Не могли бы Вы посвятить его творчеству хотя бы одну запись, чтобы, так сказать, расставить точки над «i»?
    Пусть небольшую, но достаточно убедительную.
    Полагаю, это было бы не менее полезно, чем Ваши уважаемые нами штудии по истории — особенно принимая во внимание растущую популярность Старикова. Со своей стороны способствовал бы распространению такой записи.
    Ещё раз прошу отнестись к моей просьбе со всевозможным вниманием.

    комментарий от kot_begemott | 29.08.2010 | Ответить

  178. Просто логика 🙂
    http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1933.php

    комментарий от shelmenko | 30.08.2010 | Ответить

  179. блин, вижу, что Вы пытаетесь возразить по существу, но никак не пойму — а где противоречие? автор пишет про _помесячное_ соотношение, Вы всё повторяете соотношение _за год_.
    не обладая историческими знаниями, голимая математика на уровне 7-го класса:
    Если за год продали в 3 раза меньше, значит, что первые 4 месяца могли продавать столько же, как и 2 года назад, а потом 8 месяцев — хоть в стотыщьмильёнов раз меньше.
    Как оперируя _годовой_ цифрой, можно пытаться опровергнуть цифру _месячную_? Те паче, зная, что по месяцам количество экспортируемого зерна сильно(!) изменялось?

    комментарий от mochalygin | 30.08.2010 | Ответить

  180. Re: Небольшая реплика.
    угу, Морганы и Рокфеллеры были тайными коммунистами-сталинистами.

    комментарий от ross_grifon | 30.08.2010 | Ответить

  181. —7. Нет. Ищите сами.—
    ______________-
    Класс. Это вы так всегда дискуссию ведёте? Вообще-то бремя доказательства лежит на утверждающем.

    комментарий от ross_grifon | 30.08.2010 | Ответить

  182. В Польше, в США, как раз в начале 30х. В США наверное Рокфеллеры и Морганы были тайными коммунистами, а в Польше панство всё сплошь красно-коричневые, ога. Иначе как же обьяснить — голод есть, а коммунистов нету.

    комментарий от ross_grifon | 30.08.2010 | Ответить

  183. Разумеется. Если оппонент хочет показать что-то там для равных по урожайности земель в Восточной Европе и РИ, то пусть сам данные и ищет. Приятным в общении оппонентам можно и подкинуть ссылку, но не тот случай, увы.

    комментарий от lightjedi | 30.08.2010 | Ответить

  184. Ни в Польше, ни в США никакого голода с массовой смертностью не было. Что, в общем, хорошо видно при взгляде на статистику:
    В Польше умерло (тысяч человек):
    1928 — 504
    1929 — 519
    1930 — 490
    1931 — 495
    1932 — 487
    1933 — 466
    1934 — 471
    США сами найдете при желании.

    комментарий от lightjedi | 30.08.2010 | Ответить

  185. Если в Польше был голод без массовой смертности, это уже предполагает наличие общего природного фактора. США в смысле природного фактора едва ли уместно вообще вспоминать, там отдельный разговор в любом случае. А в принципе голодные смерти были в Восточной Европе в это время.

    комментарий от ihistorianword | 30.08.2010 | Ответить

  186. Насколько я помню в Польше даже армию использовали для усмирения или сдерживания бунтующих белрусских или украинских крестьян

    комментарий от ihistorianword | 30.08.2010 | Ответить

  187. убивают руками русского эмигранта французского президента
    а кто убивает-то? англичане?

    комментарий от miroshka | 30.08.2010 | Ответить

  188. «Кто-то» ведь убивает. Вы знаете кто?

    комментарий от ihistorianword | 30.08.2010 | Ответить

  189. Re: Отклоняясь от темы…
    Не знаю, про Старикова должны были высказаться. Критика — дело серьезное, а свое мнение я составил на основании нескольких попавшихся на глаза фрагментов его текстов.

    комментарий от ihistorianword | 30.08.2010 | Ответить

  190. Версия, конечно, хорошая, но действия властей абсолютно не оправдывает. Ведь прекрасно знали, что бывают неурожаи, вполне представляли, что реформа может снизить с-х производство. Внимание, вопрос: что в подобных обстоятельствах мешало создать и хранить значительный запас зерна и иного продовольствия? Нафига было вообще что-то экспортировать, не располагая таким запасом? Я слышал точку зрения, что знакомые с голодом крестьяне обычно создавали запасы «на черный день», и эти запасы тоже были благополучно у них выжаты и распроданы. В её корректности я не уверен, но даже без неё — экспорт без наличия адекватных запасов в ситуации прогнозируемого голода, безусловно, есть грубейшая ошибка, если не сказать — преступление.
    Остальные тезисы («доказанная вина англичан», «сокращение в XX раз» с использованием помесячных цифр, хотя корректно смотреть, в соответствии с периодичностью урожая, годовые) вас тоже, в общем, не красят.

    комментарий от 0serg | 30.08.2010 | Ответить

  191. дык я и сам в непонятках! раньше думал, что Горгулов неврастеническое гребанько, а Вы меня заставили сумлеваться.

    комментарий от miroshka | 30.08.2010 | Ответить

  192. Любопытно чёткое следование мифу. Сознание автора содержит убеждение «колхозы-плохо» и для обоснования его выстраивает зацикленную цепочку аргументов в стиле «до-колхозов-было-хорошо».

    комментарий от 6_h_h | 30.08.2010 | Ответить

  193. Фактов голода в Польше, как известно, кот наплакал. Ну а «в принципе» голодные смерти и в СССР были до ВМВ.

    комментарий от lightjedi | 30.08.2010 | Ответить

  194. Если на деревню двигают регулярную армию, то это не кот наплакал.

    комментарий от ihistorianword | 30.08.2010 | Ответить

  195. Спасибо за информацию по этому периоду.
    p.s.: если мне память не изменяет, убийцу звали Горгулов (врангелевец, руководитель Всероссийской народной крестьянской (земледельческой) партии «зеленых»- малочисленной фашистской группировки маргиналов из русской эмиграции). А Поль Думер все-таки скончался. Или я не прав?

    комментарий от oberstein89 | 30.08.2010 | Ответить

  196. Re: Отклоняясь от темы…
    Почитайте Дедюхову о перевертышах и все со Стариковым станет ясно.
    http://ogurcova-uchebka.com/blog/%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8B%D1%88%D0%B8/

    комментарий от duroi_s | 30.08.2010 | Ответить

  197. А с чего их делать-то эти запасы? При пещерном уровне с\х? Делали кстати ,но мало.

    комментарий от ross_grifon | 30.08.2010 | Ответить

  198. А с чего делать экспорт зерновых-то? «При пещерном уровне с/х» (c)?

    комментарий от 0serg | 30.08.2010 | Ответить

  199. Существенные возражения — 1
    Нам здесь кратко изложена некая схема образования в СССР в 32-33м году такого жуткого явления как Голодомор.
    Конечно, изложение лапидарно, и возможно может быть уточнено. Но в том виде, в котором схема здесь изложена, она вызывает серьезные возражения. Попробуем кратко их описать
    Вся схема основана на использовании следующих тезисов:
    а) Cталин и все руководство страны не проинформированы о реальном масштабе угрозы голода
    б) Сталин и все правительство не стремится разделить все население на тех, кто будет жизнь несколько стесненно и тех, кто будет умирать с голоду
    в) массовая смертность от голода сильно преувеличена всеми исследователями и не превышает 1 млн для всего СССР
    Вот эти три утверждения вызывают у меня серьезные сомнения
    Мои возражения:
    А) Не понятно, на чем основан тезис о неинформированности Сталина и правительства. Против этого тезиса можно выдвинуть следующие возражения:
    — Сталин действительно талантливый бюрократ, к тому же чрезвычайно работоспособный и умеющий заставить работать других, к 32 году партийный и госаппарат им уже отлажен и работает достаточно четко, при этом он получает информацию от трех хотя и сообщающихся, но в общем различных источников информации: по линии партаппарата, ОГПУ и правительства и может сопоставлять данные – для утверждения о его неинформированности нужны очень серьезные основания
    — данный тезис напрямую противоречит некоторым известным эпизодам, когда Сталин решительно пресекал попытки проинформировать его о подлинных масштабах голода на Украине и на Кубани, при чем те, кто пытался донести до Сталина такие сведения наказывались и достаточно жестко – в частности известный эпизод с Романом Тереховым (http://www.zn.ua/3000/3150/55090/)
    — также в указанную схему решительно не вписывается директива Сталина и Молотова от 22 января 1933 г. партийным и государственным органам, в которой подчеркивалось: миграционные процессы, начавшиеся вследствие голода среди крестьян, организованы «врагами советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации «через крестьян» в северных районах СССР против колхозов и вообще против советской власти». То же касается и директивы от 16 февраля 1933-го: «Категорически запретить какой бы то ни было организации вести регистрацию случаев опухания и смерти в результате голода, кроме органов ОГПУ». Сельсоветам дали распоряжение при регистрации смерти не указывать причины.
    Из всего сказанного на мой взгляд очевидно – Сталин о реалиях знал, и изо всех сил препятствовал распространению этого знания среди населения. Но загрядотряды были созданы и начали действовать – и Сталину было прекрасно известно из каких районов бегут.
    Таким образом, тезис о неинформированности Сталина представляется весьма сомнительным, и нужны очень и очень серьезные доказательства, чтобы его обосновать

    комментарий от trim_c | 30.08.2010 | Ответить

  200. Существенные возражения — 2
    ПРодолжим наш анализ
    Б) По данным Уиткрофта, в то время как смертность в страшном 33 году в районах дотационных, т.е. нуждающихся в поставках продуктов, оставалась на уровне среднем за 1927-1931 годы, избыточная смертность в Украине и на Северном Кавказе составила 42 ч/1000, а в районах Урала и Сибири 15ч/1000. Отмечу, что другие исследователи дают еще большие цифры (АДХ, Кульчицкий, Грациози).
    Такое неравномерное распределение смертности может быть достигнуто только методами крайнего насилия, ибо умирают в основном там, где производится основное продовольствие, а там, где оно потребляется – не умирают. Причем это справедливо как для городского, так и для сельского населения. /подробнее — http://trim-c.livejournal.com/3132.html /
    Замечу – чтобы в благодатных районах (Украина, Дон, Кубань) достичь таких показателей смертности, нужно отнять хлеб практически весь, да еще и овощи отнять, да еще и делать это в несколько приемов – иначе люди не смогут как-то спланировать и приспособиться.
    Что и делали – ибо еще в декабре-январе продолжался отъем продовольствия – это когда уже приняли постановление о борьбе с беглецами – т.е. о бедствии уже точно знали.
    В) Что касается масштабов смертности – то вот данные различных исследователей по смертности только на Украине:
    — Уиткрофт – 1,5 млн
    — В.Кубиёвич – 2,5 млн
    — группа французских исследователей – 2,6млн
    — Институт демографии и социальных исследований НАНУ — 3,2млн
    — С.Кульчицкий – 3,25 млн
    — А.Грациози – 3,65 млн
    — Максудов (Бабенышев) и С.Гришко — 4,7млн
    Практически все исследователи сходятся во мнении, что потери СССР в целом превышали потери Украины примерно в 2,2 – 2,5 раза. Таким образом по данным всех этих исследователей (Австралия, Белоруссия, Франция, Украина, Италия, США) общие потери СССР должны лежать в диапазоне от 4 до 9,5млн человек, при этом данные АДХ(Россия), утвержденные как официальные ГД РФ (7,2млн) мне представляются на сегодня наиболее обоснованными.
    В то же время не вполне понятно, каким образом и на основании чего эти данные могут быть так существенно уменьш9ены, чтобы потери от голода и эпидемий не превысили 2 млн по стране в целом, коль скоро столько разных исследователей из самых разных стран, используя различные методики получили результаты в диапазоне от 4 до 9 млн
    Т.е. 3 центральных пункта изложенной автором этого блога схемы вызывают серьезные сомнения — ИМХО

    комментарий от trim_c | 30.08.2010 | Ответить

  201. Версия вызывает большие сомнения.
    Скорее всего получилось именно то, чего хотелось, как чаще всего и бывает в жизни.
    Хотели построить социализм, и построили социализм, а если при этом у населения был проблемы со штанами, так ведь строили социализм, а не штаны

    комментарий от trim_c | 30.08.2010 | Ответить

  202. Эта версия не дает ответа на три вопроса, поставленные в статье о заражении:
    1. Почему умершие не были истощены, а были вздуты?
    2. Почему пик смертности пришелся на период урожая?
    Я не знаю, как принято в истории, но по мне, так если версия не объясняет какого-либо факта, то она не стоит времени затраченного на ее прочтение.

    комментарий от hist_kai | 30.08.2010 | Ответить

  203. Re: Отклоняясь от темы…
    Да он невменяемый, как по мне. Сплошные заговоры и конспирология

    комментарий от chapaev69 | 30.08.2010 | Ответить

  204. Это ничего не говорит о силе якобы голода, даже не проверяя ваше утверждение.

    комментарий от lightjedi | 30.08.2010 | Ответить

  205. А на какие шиши строить промышленность?

    комментарий от wazawai_n2 | 31.08.2010 | Ответить

  206. Re: Отклоняясь от темы…
    Наслаждайтесь. Лично мне жаль тех людей, которым этот мастер пиара впаривает свои нелепые идеи.
    http://master-vict.livejournal.com/

    комментарий от allin777 | 31.08.2010 | Ответить

  207. Вначале накопить резерв, потом продавать излишки.
    «Уморили голодом миллион человек ради небольшой части промышленности» — классическое обвинение против большевиков, и я соглашусь с тем, что оно вполне оправдано.

    комментарий от 0serg | 31.08.2010 | Ответить

  208. Если историю не знать, то соглашаться с пропагандой легко. А вот, когда видишь в документах, что кулаки поддерживали хронический голод в деревне, который помогал им опутывать долгами односельчан…Еще бы там кто-то торговал хлебом помимо их.

    комментарий от ihistorianword | 31.08.2010 | Ответить

  209. В США 7 миллионов человек куда-то потерялись за время депрессии.

    комментарий от ross_grifon | 31.08.2010 | Ответить

  210. С пещерного и делали. Промышленность надо же поднимать. Так же как и цари делали.

    комментарий от ross_grifon | 31.08.2010 | Ответить

  211. А когда придут немцы (англичане, французы, финны, японцы и т.д.) радостно сдаться?

    комментарий от wazawai_n2 | 31.08.2010 | Ответить

  212. ihistorian, так что мешало сделать резервы-то государству?
    При чем тут кулаки?

    комментарий от 0serg | 31.08.2010 | Ответить

  213. С чего вдруг? Сокращение экспорта для создания резервов — временное, и в масштабах десятилетий небольшое. Взамен страна получает гораздо лучший моральный настрой у бойцов (сдававшихся сотнями тысяч, и сдававших с таким трудом купленную промышленность), и бОльшие людские ресурсы

    комментарий от 0serg | 31.08.2010 | Ответить

  214. А время откуда взять? И так успели еле-еле, в обрез.
    За опоздание пришлось человеческими жизнями платить. Гораздо «дороже», чем за коллективизацию, кстати.

    комментарий от wazawai_n2 | 31.08.2010 | Ответить

  215. Думаете, что лишний год стал бы фатальным? Я вот в этом совершенно не уверен, учитывая что в комплекте к этому выигранному году шли все негативные последствия от тяжелого голода. Крестьяне не случайно первые месяцы встречали немцев как освободителей.

    комментарий от 0serg | 31.08.2010 | Ответить

  216. Подробнейшая демографическая статистика США доступна, никто никуда не терялся.

    комментарий от lightjedi | 31.08.2010 | Ответить

  217. Не забывайте, что в США невозможно было безгласно потерять столько людей от голода. Умирали от голода наверняка, от сопутствующих болезней, теряли детей, но все это в масштабах эдак порядка на … три ниже.

    комментарий от ihistorianword | 31.08.2010 | Ответить

  218. =Закон «о колосках» должен обеспечить сохранение и справедливое распределение того, что собрано.=
    Это вряд ли. Такие драконовские законы принимались отнюдь не только по случаю голода.
    Вводить расстрел за то, что нельзя даже продать не только преступно но и откровенно глупо.
    Нет, у этих законов другое назначение. Они наводили в стране ПОРЯДОК, делали ее ВЕЛИКОЙ державой.
    А вот никого накормить, спасти и никому помочь они не могли. Для фашистских законов нужны не основания а воля(с достаточной степенью бесчеловечности) их применить.
    Из за подобных законов одни до конца своих дней вспоминают об этой стране с умилением, у них есть на это основания.
    А другие за те же законы совершенно справедливо называют этот режим фашистским — и у них для этого тоже есть основания.
    =Москва устраивает открытый процесс над вредителями на электростанциях, на котором ДОКАЗЫВАЕТ руководство вредителями англичанами.=
    А нельзя ли где то поглядеть на эти «доказательства»?

    комментарий от toly322 | 01.09.2010 | Ответить

  219. Можно, поглядите в материалах процесса, — он был открытым в присутствии иностранных журналистов и дипломатов.
    Продать естесственно было можно.
    никого накормить, спасти и никому помочь они не могли./// Я приводил конкретные примеры. Да и их и не нужно. Сами могли бы сообразить, если бы не были столь запрограммированны. Вот председатель в сговоре с бухгалтером и кладовщиком продают хлеб налево по урожаю 1931 г. Зная об этом, колхозники особо не пашут в колхозе. Колхозникам на трудодни достается шиш да маненько. После закона председатель поумерит воровство, на трудодни достанется больше, появиться большая заинтересованность. Ваша защита воровства смешна.
    Про фашизм такая же глупость.

    комментарий от ihistorianword | 01.09.2010 | Ответить

  220. Вообще-то да, думаю.
    «Негативные последствия от тяжёлого голода» — следствие не ускоренного, а наоборот, нерешительного проведения коллективизации.

    комментарий от wazawai_n2 | 02.09.2010 | Ответить

  221. >> нерешительного проведения коллективизации.
    Ха. Ха. Ха.
    Почему-то в этот момент мне вспомнились решительные коммунисты Камбожди и решительные китайские хунвейбины.

    комментарий от 0serg | 02.09.2010 | Ответить

  222. «Jedem das seine»

    комментарий от wazawai_n2 | 02.09.2010 | Ответить

  223. Заимствуете лозунги у нацистов? Вполне ожидаемо.

    комментарий от 0serg | 02.09.2010 | Ответить

  224. Судорожно сглатываете? Вполне ожидаемо.

    комментарий от wazawai_n2 | 02.09.2010 | Ответить

  225. Простите, не понял, о чем вы.

    комментарий от 0serg | 02.09.2010 | Ответить

  226. угу, Лопатников кстати подсчитал. Больше ста миллионов у него умерших от голода.
    Но вы почему-то не так определены может подскажите годик с мором на миллион душ?

    комментарий от supermipter | 03.09.2010 | Ответить

  227. Re: Небольшая реплика.
    миллионами там дохли от голода, это ж капитализм.

    комментарий от supermipter | 03.09.2010 | Ответить

  228. товарищ, гляньте на детскую смертность. особенно в голодные годы.

    комментарий от y_rodionov | 04.09.2010 | Ответить

  229. Назвать год с мором на миллион душ вы не хотите? Из-за природной скромности конечно?
    И вообще вдруг взволновала только детская смертность?
    Ну если так, то вы представляете себе разницу между детской смертью времен Николая Кровавого и Величайшего Вождя? Если вы эту разницу знаете, то зачем позоритесь рассказывая про детскую смертность? Если же не знаете, то зачем затрагиваете тему, которую не знаете?

    комментарий от supermipter | 05.09.2010 | Ответить

  230. Re: Отклоняясь от темы…
    После первого года жизни в колхозах крестьяне поняли, что количество собранного им жизнь не улучшит.Скот перерезали ещё до этого.Голодную норму им большевики ещё со времён продразвёрстки оставляли почти всегда, в отличие от белых. Воспоминания очевидцев, что колхозники просто на работу забивали. На второй год соввласть стала устанавливать нормы и следить за сдачей намеченного, попутно кампания по борьбе с воровством с полей.Продолжение сдедует. Плюс, обратите внимание на карту голода.Таковой просто не было. Воспоминания очевидцев точную географию не возпроизведут.

    комментарий от anton1y | 07.09.2010 | Ответить

  231. производительность а не урожайность
    Ваш оппонент смешал/перепутал два понятия, а вы и рады! Производительность, т.е. кол-во зерна произведённого одним сельским жителем НЕ ДЛЯ ЛИЧНОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ выросла если и не на порядок, то весьма значительно. Выросла в результате коллективизации и связанного с ней укрупения наделов и механизации. Лишь высвободившиеся на селе рабочие руки сделали индустриализацию в необходимом объёме возможной.

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  232. >>Десятки стран проводили индустриализацию, а как-то обошлись.
    Ух ты! А про эти процессы в Англии не имеете ли нам чего поведать? Да слыхали ли вы о них что-либо?!

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  233. Если оппонент хочет показать что-то
    «Разумеется. Если оппонент хочет показать что-то там для равных по урожайности земель в Восточной Европе и РИ, то пусть сам данные и ищет.» — Хм… а вы здесь ничего никому не хотите показать? А чем вы здесь в таком случае занимаетесь?

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  234. «5. Если я возьму Англию, вы сразу начнете рассказывать про длительную историю английской индустриализации, про высокий образовательный уровень, ну или еще какие-нибудь стандартные отмазки.»
    А вы её именно и возьмите! Начальный период, если можно. Это именно то время, когда обезземеленных крестьян десятками тысяч вешали или продавали в рабство.

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  235. «3. Зачем мне ваши соображения о невозможности, если факты низкой урожайности налицо (урожай 1952 — 82 млн тонн, 1929 — 73 млн на меньшей площади)?» — Это, извиняюсь, филькина грамота! Для того, чтобы показать, что в СССР была в 1954-м низкая урожайность, следует приводить не кол-во собранного зерна, а кол-во собранного зерна на единицу посевной площади (производительность — одного занятого в сельском хоз-ве), и эту цифру сравнить с аналогичной цифрой из полудюжины разных стран.

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  236. Что, сочинение задали?
    А вы фильм «плюмбум, или опасная игра» смотрели? Это я к тому, что в том, что ребёнок вступает в противостояние со своими родителями и ищет помощи со стороны гос-ва (или ещё какой силы), нет ничего невероятного. В Третьем Рейхе тоже был свой распиаренный Павлик Морозов. Ну, а если такое могло быть вообще, значит, можно исходить из того, что и в этом случае это в той или иной степени было.
    Что, сочинение задали?

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  237. «…но не думаю, что надо приукрашивать.. мол, коллективизация проводилась ради спасения крестьян от голода. Красиво, конечно, но сомневаюсь, что исторично.» — Для этого — совсем нет? Вы считаете, что у Сталина (неплохого, таки, сабжа) голова болела за многое, но только не за жизнь и здоровье сельских жителей?! Вы хорошо понимаете, что вы этим говорите?! — Вы говорите то же самое, что и познеры-сванидзе-соловьёвы! За что ж, по вашему, болела в таком случае у Сталина голова?
    А что, разве индустриализированная страна не становится практически автоматически богаче? А разве в богатой стране не живётся людям лучше?

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  238. «Сталин при выдвижении идеи коллективизации и ее проведении в жизнь руководствовался прежде всего теоретическими установками, в соответствии с которыми частная собственность на землю и свободное (рыночное) распоряжение результатами земледелия должны быть ликвидированы, если не на 100 %, то на 90 %.» — «Двойка» за владение материалом! В СССР и до коллективизации не было частной собственности на землю. Вся земля принадлежала гос-ву, но передавалась в неограниченное и безвозмездное пользование трудящимся на ней.
    «Сам я полагаю причиной голода не злой умысел большевиков вообще и Сталина в частности, не порочность самой идеи коллективизации и самой колхозной системы…» — Ну и слава Богу! Чем вам колхоз не акционерное предприятие?
    «Сам я полагаю причиной голода не злой умысел большевиков вообще и Сталина в частности, не порочность самой идеи коллективизации и самой колхозной системы, а, во первых, плохо сработавший гос.аппарат» — Ну, а что ж, гос-ву ошибиться нельзя, что ли? Где ж оно лучше-то было?

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  239. Re: Что, сочинение задали?
    да. накидайте, пожалуйста, основные тезисы.

    комментарий от katikzhook | 19.09.2010 | Ответить

  240. Это математика. Если посевные площади не уменьшились, а сбор вырос незначительно — что произошло с урожайностью?

    комментарий от lightjedi | 19.09.2010 | Ответить

  241. Я же говорю — пошли стандартные отмазки, заиграл органчик в голове про повешенных крестьян.

    комментарий от lightjedi | 19.09.2010 | Ответить

  242. Слыхал. Просвещать вас насчет Англии не собираюсь.

    комментарий от lightjedi | 19.09.2010 | Ответить

  243. На пол тона ниже, пожалуйста… 🙂 Разберёмся

    комментарий от off_roader | 19.09.2010 | Ответить

  244. Re: Что, сочинение задали?
    🙂
    Ух, какая задира!

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  245. Re: Что, сочинение задали?
    не заигрывайте, я смущаюсь!

    комментарий от katikzhook | 19.09.2010 | Ответить

  246. «Это математика. Если посевные площади не уменьшились, а сбор вырос незначительно — что произошло с урожайностью?» — Дык, выросла незначительно. Со уот?!
    А это, мистер, логика: вырасти может как низкая урожайность, так и высокая. Разве в данной дискуссии уже было показано, что урожайность в СССР в 1929 была низкой (т.е. ниже, чем ей по всему должно бы быть, ниже чем в других странах)?! Если я это пропустил, так не сочтите за труд, дайте цифирь ещё разок!
    Ну а кроме того, речь в контексте коллективизации, вообче-то, не о урожайности в первую очередь идёт, а о производительности с/х-труда. Давайте-ка и сосредоточимся на ней! У вас есть сомнения в том, что она весьма значительно (Относительно — значительнее, чем в любой развитой капстране) выросла с 1929 по 1954 год?

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  247. Re: Что, сочинение задали?
    Не умею жить иначе! :)))

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  248. Не вешали? С земли не сгоняли? Ну, так расскажите, как оно на самом деле было!
    Тут, вот, глядите, вот чего пишут: «В последней трети XV – первой четверти XVI вв. в Англии произошел аграрный переворот, основным проявлением которого были насильственная экспроприация крестьянской поземельной общины и конверсия пашни – ее превращение в пастбище. Поскольку увеличился спрос на анг-лийскую шерсть, то разведение овец стало для феодалов-землевладельцев более прибыльным, чем земледелие. Для расширения пастбищ и ведения выгодного овцеводства лендлорды захватывали общинные крестьянские земли, насильно сгоняли с них крестьян, ликвидировали крестьянские хо-зяйства, огораживали отобранные участки забором и присоединяли их к своим, господским зем-лям. Поэтому процесс обезземеливания крестьян получил также название «огораживание». Анг-лийские феодалы увеличивали стада овец, доводя численность их поголовья до нескольких десят-ков тысяч. Таким методом английские землевладельцы обеспечивали накопление значительных капиталов и превращались в новое обуржуазившееся дворянство. Лендлорды сами, как правило, не занимались сельским хозяйством. Огороженные земли они сдавали в аренду фермерам – круп-ным скотоводам, в хозяйствах которых использовалась наемная рабочая сила, фермерские хозяй-ства являлись товарными, имели капиталистическо-предпринимательский характер, фермеры пре-вращались в крупных владельцев капиталов.
    Другая сторона процесса обезземеливания крестьян и обогащения дворянства – потеря кре-стьянами всяких средств к существованию.
    Поскольку не все лишенные земли крестьяне сразу могли найти работу, то по проселочным дорогам Англии бродили толпы бродяг и нищих. Видя в этом опасность социальной нестабильно-сти, правительство Англии приняло против бродяжничества суровые законы, предусматривавшие в качестве наказания смертную казнь или передачу в рабство. В первой половине XVI в. в Англии было казнено 72 тыс. человек.»

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  249. Меня?! Вы?!! Зачем?!!!

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  250. А то!
    Когда это полемический задор мешал умным людям разобраться?
    А по сути возражений нет? Ну и ладно.

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  251. Re: Что, сочинение задали?
    ну главное — чтобы это вам по работе не мешало. а в остальном — ничего страшного.

    комментарий от katikzhook | 19.09.2010 | Ответить

  252. Знаете, вы прировняли тоталитаризм к фашизму (плюньте за это какому-нибудь либерасту в рожу — это его трудами у вас сложилась такая убеждённость!). А это — ошибка. СССР был тоталитарным гос-вом коллективистской направленности, что есть коммунизм. Третий Рейх был (а США — есть) тоталитарным гос-вом индивидуалистской направленности, что есть фашизм.
    Тоталитарное гос-во характерно не жестокостью, а эффективностью.

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  253. Re: Что, сочинение задали?
    Так вот — мешает, таки! Мне отчёт писать нужно, а я тут со старшекласницами лясы точу! :)))

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  254. Re: Что, сочинение задали?
    спасибо за компилемент, конечно, но, с другой стороны, я вроде как не к вам на беседу напрашивалась. ну да ничего, я в интернете читала, что педофилия — довольно-таки распространенный вид сексуальной дисфункции у мужчин, возрастом старше 45 лет и с достатком ниже среднего. так что вы самоопределились и давайте уже, пишите же отчет! удачи!

    комментарий от katikzhook | 19.09.2010 | Ответить

  255. Re: Существенные возражения — 2
    «…нужно отнять хлеб практически весь, да еще и овощи отнять, да еще и делать это в несколько приемов – иначе люди не смогут как-то спланировать и приспособиться.
    Что и делали – ибо еще в декабре-январе продолжался отъем продовольствия…» — Какими методами? Были продотряды? На протяжении какого именно периода отнимали — начало и конец назовите. Пожалуйста!

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  256. Re: Что, сочинение задали?
    Так я ж и не жалуюсь! Т.е. жалуюсь не на вас.
    Не-е-е, педофилия — это когда младше 14-ти и/или без наличия вторичных половых признаков.
    «С достатком ниже среднего.»… хм… надо же!.. Постоянная женщина, наверное, им не по карману… А может быть, им не по карману хороший адвокат…
    Ну а как там ваше сочинение? :)))

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  257. Re: Что, сочинение задали?
    не продвинулось ни йоту — так ни одного факта и не написал никто за 3 недели )))
    у нас в Украине педофилия — это флирт и прочие подобные «вещи» с детьми до 16 лет, вторичные половые признаки роли не играют ни в суде ни — после — в тюрьме. наличие постоянной женщины может быть использовано педофилом как «социальная реабилитация» зачастую. а хороший адвокат тут врядли поможет при наличии достоверных фактов. но если в случае с педофилией достоверность фактов можно подтвердить, то про историю с Павлом Морозовым такого не скажешь. меня данный исторический факт интересовал в разрезе коллективизации и голода. я так смотрю, что, видимо, отчеты вы пишите лучше, чем отвечает школьникам на исторические вопросы. )))

    комментарий от katikzhook | 19.09.2010 | Ответить

  258. Re: Что, сочинение задали?
    «…меня данный исторический факт интересовал в разрезе коллективизации и голода.» — А конкретнее ваши сомнения и соображения изложить сумеете?

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  259. «…но в обычном широком понимании и в определении МКБ-10 — расстройство сексуального предпочтения, выражающееся в сексуальной тяге к детям обычно препубертатного или раннего пубертатного возраста.» — Поздно же у вас на Украине начинается пубертет…

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  260. Re: Что, сочинение задали?
    конкретный вопрос. расскажите мне факты о П. Морозове. Спасибо ))
    пс. все остальное я писала в своем первом комментарии к этой записи.

    комментарий от katikzhook | 19.09.2010 | Ответить

  261. ну и слава Б-гу, что поздно! у меня дочь!!!!

    комментарий от katikzhook | 19.09.2010 | Ответить

  262. Re: Что, сочинение задали?
    А конкретнее ВАШИ ЛИЧНЫЕ СОМНЕНИЯ И СООБРАЖЕНИЯ изложить сумеете?
    Очевидно, вам нужны не просто факты, ибо «их есть вам» в Википедии.

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  263. Так это вашей дочери сочинение задали?!
    И что, правда на Украине пубертет у детей в 16 лет начинается? Или это вам только хотелось бы, чтоб так было?
    А что, со внуками не торопитесь?

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  264. пубертат вообще-то до 15 лет уже бы должен и пройти. а по законодательству человек считается ребенком до 16 лет. и соотв. и педофилия — отношения с детьми до 16 лет. пубертат у некоторых мужчин и в 50 не заканчивается )))
    а насчет «не тороплюсь». так я и с детьми не торопилась особо.

    комментарий от katikzhook | 19.09.2010 | Ответить

  265. Re: Что, сочинение задали?
    свою «дозу» или скорее «дезу» про Павлика я успела получить в школе. далее читала в википедии, точнее по ссылкам на литературу, о которой упоминала первоначально в своем вопросе. интересуют факты. их у вас нет, насколько я поняла.
    зачем нужен был миф о пионере-герое? зачем вы равняете сталинизм и фашизм в данном вопросе? какая была цель — чтобы каждый ребенок следил за мамой-папой и был хорошим пионером только когда он донесет и станет сиротой? страна сирот-«героев»? какой смысл был в этом пафосном возвеличивании недоумка-мальчика?

    комментарий от katikzhook | 19.09.2010 | Ответить

  266. «Я слышал точку зрения, что знакомые с голодом крестьяне обычно создавали запасы «на черный день»…» — Хм… Разумно… а голод тем не менее был в деревнях частым гостем… Неужто умирали от голода (до советской власти) только неразумные?
    «Нафига было вообще что-то экспортировать, не располагая таким запасом?» — Так был же запас?! Он оказался недостаточным. А все факторы учесть по определению невозможно! Можно было бы — страховые компании прогорели бы давно. Понятна мысль?
    «…в ситуации прогнозируемого голода…» — Документ с прогнозом не назовёте?

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  267. Однако упорная вы барышня! Я, таки, Википедию цитировал, которая в свою очередь на ИЦД-10 ссылается. На вашем острове законы могут, конечно, называть педофилией то, что им хочется. Кто ж возражает…
    ПубертАтный возраст, но пубертЕт.

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  268. Re: Что, сочинение задали?
    «зачем вы равняете сталинизм и фашизм в данном вопросе? » — Я -нет. Но У фашистов был тоже пропиаренный юный патриот презревший во славу отчизны законы родства.
    «зачем нужен был миф о пионере-герое?» — Мифы — часть души народа. Без мифов (миф не есть ложь!!!) нет полноценной культуры! Вон, для создания украинского самосознания культивируется миф о «голодоморе».
    «какая была цель — чтобы каждый ребенок следил за мамой-папой и был хорошим пионером только когда он донесет и станет сиротой?» — Вам мама в детстве не говорила, что законы нужно соблюдать? КАЖДЫЙ гражданин должен заботиться о соблюдении законов своего гос-ва?! По легенде отец и дед Павлика были врагами советского гос-ва. Павлик, как гражданин Страны Советов, ДОЛЖЕН был им противодействовать!
    «какой смысл был в этом пафосном возвеличивании НЕДОУМКА-мальчика?» — Вот вы и проявились окончательно, золотце! А по сути это копия вопроса «про миф».

    комментарий от derfremde | 19.09.2010 | Ответить

  269. Про 72 тысячи читайте тут http://antoin.livejournal.com/829690.html

    комментарий от lightjedi | 20.09.2010 | Ответить

  270. «…плюс по нему для признания человека бродягой все три раза нужно было предложить ему нормальную работу со СРЕДНЕРЫНОЧНОЙ зарплатой, и только если он отказывался, а три добропорядочных человека подтверждали, что он бродяжничает и побирается, он признавался бродягой (это было сделано для отсеивания обычных безработных от профессиональных бомжей, которые работать вообще не желали).» — Надо полагать, в законе так и записано «СРЕДНЕРЫНОЧНОЙ зарплатой», да? И термин «безработный» тоже в формулировке закона присутствует? Вы своих опонентов всегда за идиотов держите?
    А 2% населения страны можно и за год перевешать умеючи-то! Вы ж, вот, демонстративно не сомневаетесь, что Сталин этого добился! А Генрих, что ж, слабаком что ли был?

    комментарий от derfremde | 20.09.2010 | Ответить

  271. 1. Расскажите, что вы вкладываете в понятие «низкая урожайность». Например, какие еще страны в 1929 с низкой урожайностью вы знаете?
    2. Давайте сосредоточимся! По чьему методу будем считать производительность? По Бергсону? По Ханину? По Уиткрофту?

    комментарий от lightjedi | 20.09.2010 | Ответить

  272. Обычно я не держу оппонентов за идиотов. Но после ваших фраз про два процента за год при Сталине я начинаю сомневаться.

    комментарий от lightjedi | 20.09.2010 | Ответить

  273. Re: Существенные возражения — 2
    Какими методами?
    Понятия не имею — более того, полагаю, что насильственными — но не понимаю, почему это важно.
    Буду обсуждать, если мне объяснят — почему вопрос представляется важным

    комментарий от trim_c | 20.09.2010 | Ответить

  274. 1)Эффективные госаударства не распадаются.
    2)СССР эпохи Сталина был страной крайней жестокости по отношению к своим согражданам — более жестоким, чем рейх. Массовых репрессий по отношению к своим гражданам такого масштаба,как в СССР рейх не знал.
    3) фашизм по опредлению есть государство народного единства «один вождь — одна партия — один народ» т.е. «тоталитарное государоство» и есть «политкорректное» определение фашизма в широком смысле слова. Фашизм в узком смысле слова сугубо итальянское явление
    4) загляните в программу:
    Частные землевладения принудительно вводятся в хозяйственный оборот под угрозой экспроприации и передачи крестьянским кооперативам или организациям ветеранов войны.
    Целью внешней политики является противостояние международному империализму, распространение нашего влияния и идеологии за рубежом.
    Законодательно устанавливается восьмичасовой рабочий день для всех трудящихся при обязательном минимуме заработной платы.
    Вводится трудовая пенсия по старости; на вредных производствах стаж сокращен.
    Учреждается государственная антирелигиозная школа для повышения культурного и образовательного уровня пролетариата.
    Резко повышается прогрессивный налог на капитал для экспроприации состоятельных классов; изымается церковная собственность, отменяются епископальные платежи.
    Все оборонные контракты пересматриваются с целью секвестирования военных прибылей на 85%; полная национализация оборонной промышленности.

    Это программа основанной в 1919 году в Милане партии Бенито Муссолини Fasci di Combattimento -«Единство в общей борьбе» (фашизм) — ничего не напоминает?

    комментарий от trim_c | 20.09.2010 | Ответить

  275. И почему антисоветчики всегда так убегают, когда их просят обсновать хотя бы ОДИН тезис?))))))))))))))
    Я антисоветчик и я не убегаю.
    Более того, — Вот здесь http://ihistorian.livejournal.com/128981.html?thread=3124181#t3124181 и выше лежат мои возражения с 30 августа — к сожалению, лежат они без ответа.

    комментарий от trim_c | 20.09.2010 | Ответить

  276. воистину, «врёт, как либераст»!
    Ой, забыл давеча упомянуть! — «…для признания человека бродягой все три раза нужно было предложить ему нормальную работу со среднерыночной зарплатой…! — Агенство по трудоустройству этим, вероятно, занималось!
    Нет, что-то там с работой действительно такое было! А именно: схваченный за бродячничество получал право на освобождение, если ЕМУ УДАВАЛОСЬ доказать, что у него есть работа, с которой он может прожить! Или, если кто-то сообщал суду, что готов дать схваченному работу! Последнее и было, по сути дела, отдачей в рабство!

    комментарий от derfremde | 20.09.2010 | Ответить

  277. Re: Существенные возражения — 2
    Угу… попробую объяснить.. Вот: для понимания явления следует ознакомиться с его особенностями. — Подойдёт в кач-ве объяснения?
    Период тоже, по вашему мнению, значения не имеет?

    комментарий от derfremde | 20.09.2010 | Ответить

  278. «Это программа основанной в 1919 году в Милане партии Бенито Муссолини Fasci di Combattimento -«Единство в общей борьбе» (фашизм) — ничего не напоминает?» — Бенито во девичестве и был «социалистом». Перечисленные цели действительно характерны для тоталитадных гос-в вообще. Фашистское гос-во противостоит ЧУЖОМУ империализму явно и протекционирует свой империализм неявно. Последнее и происходило и в северной Африке и в восточной Европе.

    комментарий от derfremde | 20.09.2010 | Ответить

  279. последнее — непонятно..
    а судя по количесвту ссылок на википедию — вы там на эту тему много уже написали?

    комментарий от katikzhook | 20.09.2010 | Ответить

  280. Re: Что, сочинение задали?
    мифы и легенды нашего края )))
    не знаю, можно ли умерших в таком количестве от голода людей назвать мифом. сомниваюсь. другой вопрос — поиск причин. я к этому отношусь только и исключительно как дню скорби об умерших. является или нет причина их смерти мифом для вас или для меня — значения не имеет.
    с украинским самосознанием тут большие вопросы ))) а если посадить всех, кто на эти мифы для самосознания чихать хотел — и заставить детей доносить на родителей по типу «моя мама не розмовляе украинською», но 75% страны надо пересажать и расстрелять, согласно тем же принципам, примененных в случае с Павликом Морозовым. Он даже не был пионером… откуда такое самосознание в «пубертатном» возрасте? прочистили мозги? дети ж сами особо не понимают что делают. но они знают отлично только одно — любят они или нет родителей. вот это видимо и решило вопрос… а потом воспитать всех детей в стране как граждан, а не как сыновей-дочерей — в этом видимо смысл был не только «мифа» в СССР, но в Германии. Верно?
    вобщем ни фактов, ни черта от вас не дождешься. ))))) сплошная википедия. вы сами туда и пишите, в свободное от отчетов время????

    комментарий от katikzhook | 20.09.2010 | Ответить

  281. И Муссолини, и Гитлер, и Сталин имеют очень много общего между собой. Они все трое:
    — левые в классическом смысле, т.е. противники свободного рынка и сторонники контроля государства за основными экономическими процессами, у Гитлера и Сталина контроль выходит в самый низ управления, т.к. на всех предприятиях появляются «партайгеноссе» осуществляющие надзорные и контролирующите функции за ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ ПРОФЕССИОНАЛОВ
    — тоталитаристы (фашисты) поскольку сторонники тотального контроля государства за всеми общественными и экономическими процессами, а также поклонники идеи вождизма и единственной партии, выражающей итнтересы всего народа: «один вождь — одна партия — один народ» (в скрытой форме здесь отрицаются интересы различных групп, у народа преобладают общие интересы, а кто с этим не согласен есть «враг народа» /не вождя и не партии, а НАРОДА В ЦЕЛОМ/)
    — империалисты, поскольку мечтают о превращении своих стран в мировые империи, и могущество мыслят именно как военное имперское могущество, а полшитику как арену схватки империй
    На фоне обширных и принципиальных черт общности различия выглядят не самыми первостепенными, хотя различия безусловно имеются, и достаточно серьезные различия

    комментарий от trim_c | 20.09.2010 | Ответить

  282. >> Хм… Разумно… а голод тем не менее был в деревнях частым гостем
    В царских деревнях частым гостем был не столько голод, столько недоедание. Тут все вполне логично — создашь слишком большой запас, придется пожертвовать чем-то еще, да и хранить трудно. Поэтому запасы делали относительно небольшие.
    В СССР, кстати, это недоедание никуда не делось, а даже скорее усугубилось
    >> Неужто умирали от голода (до советской власти) только неразумные?
    Вот любопытный вопрос — а СКОЛЬКО людей умирало до советской власти? Я недавно наткнулся на весьма любопытное исследование:
    http://www.apn.ru/publications/article21910.htm
    где автор попытался проанализировать доступные по этому вопросу источники.
    Картина вышла весьма занимательной:
    1. Дореволюционные российские, западные, да и многие советские оценки смертности при царизме весьма консервативны: 0.4-0.5 млн погибших сверх нормы в 1892 году, когда разразился страшный голод. При этом более половины из этого числа умерло не собственно от голода, а от разразившейся одновременно эпидемии холеры (0.3 млн).
    2. В «официальных» книгах по истории, изданных в Союзе, фигурируют цифры а-ля 5 млн, к которым не приводится никаких источников получения информации
    3. Статистика смертности тех лет не показывает серьезных всплесков, за исключением 1892. Подозрительно бодрые результаты показывает и статистика рождаемости
    4. Перепись населения вполне согласуется с показателями рождаемости и смертности. К примеру, в «жуткий голод 1911-12 годов» население России выросло на 3 млн человек, что весьма контрастирует с советской демографической статистикой 1930-х.
    >> Так был же запас?! Он оказался недостаточным. А все факторы учесть по определению невозможно! Можно было бы — страховые компании прогорели бы давно. Понятна мысль?
    Боюсь, что Вы неверно представляете себе принцип работы страховых компаний. Напротив, они прогорели бы при первых серьезных проблемах если бы все факторы было учесть НЕ возможно. Нельзя точно определить величину будущего урожая, но очень даже можно оценить его минимальную и максимальную величину, а также связанные с этим риски.
    >> Документ с прогнозом не назовёте?
    Это не ко мне, это к ihistorian, я комментировал его версию

    комментарий от 0serg | 20.09.2010 | Ответить

  283. >> Хм… Разумно… а голод тем не менее был в деревнях частым гостем
    В царских деревнях частым гостем был не столько голод, столько недоедание. Тут все вполне логично — создашь слишком большой запас, придется пожертвовать чем-то еще, да и хранить трудно. Поэтому запасы делали относительно небольшие.
    В СССР, кстати, это недоедание никуда не делось, а даже скорее усугубилось
    >> Неужто умирали от голода (до советской власти) только неразумные?
    Вот любопытный вопрос — а СКОЛЬКО людей умирало до советской власти? Я недавно наткнулся на весьма любопытное исследование:
    http://www.apn.ru/publications/article21910.htm
    где автор попытался проанализировать доступные по этому вопросу источники.
    Картина вышла весьма занимательной:
    1. Дореволюционные российские, западные, да и многие советские оценки смертности при царизме весьма консервативны: 0.4-0.5 млн погибших сверх нормы в 1892 году, когда разразился страшный голод. При этом более половины из этого числа умерло не собственно от голода, а от разразившейся одновременно эпидемии холеры (0.3 млн).
    2. В «официальных» книгах по истории, изданных в Союзе, фигурируют цифры а-ля 5 млн, к которым не приводится никаких источников получения информации
    3. Статистика смертности тех лет не показывает серьезных всплесков, за исключением 1892. Подозрительно бодрые результаты показывает и статистика рождаемости
    4. Перепись населения вполне согласуется с показателями рождаемости и смертности. К примеру, в «жуткий голод 1911-12 годов» население России выросло на 3 млн человек, что весьма контрастирует с советской демографической статистикой 1930-х.
    >> Так был же запас?! Он оказался недостаточным. А все факторы учесть по определению невозможно! Можно было бы — страховые компании прогорели бы давно. Понятна мысль?
    Боюсь, что Вы неверно представляете себе принцип работы страховых компаний. Напротив, они прогорели бы при первых серьезных проблемах если бы все факторы было учесть НЕ возможно. Нельзя точно определить величину будущего урожая, но очень даже можно оценить его минимальную и максимальную величину, а также связанные с этим риски.
    >> Документ с прогнозом не назовёте?
    Это не ко мне, это к ihistorian, я комментировал его версию

    комментарий от 0serg | 20.09.2010 | Ответить

  284. Re: Существенные возражения — 2
    Раньше, чем обсуждать особенности явления, следует договориться о том, было ли само по себе явление?
    И прежде всего — какова смертность в период с ноября32 по май33?
    если по всей стране миллион — это одно.
    Если только по Украине 3 млн — так это другое.
    Вот первый вопрос.
    Вот второй вопрос — Сталину докладывали, что на Украине и Северном Кавказе происходит катастрофа — да или нет?
    И как он на это реагировал.
    Вот вся судьба концепции Историка зависит от ответов именно на эти вопросы, а не от того, как технически отнимали продукты у крестьян Кубани и Украины

    комментарий от trim_c | 20.09.2010 | Ответить

  285. Re: Существенные возражения — 2
    Раньше, чем обсуждать особенности явления, следует договориться о том, было ли само по себе явление?
    И прежде всего — какова смертность в период с ноября32 по май33?
    если по всей стране миллион — это одно.
    Если только по Украине 3 млн — так это другое.
    Вот первый вопрос.
    Вот второй вопрос — Сталину докладывали, что на Украине и Северном Кавказе происходит катастрофа — да или нет?
    И как он на это реагировал.
    Вот вся судьба концепции Историка зависит от ответов именно на эти вопросы, а не от того, как технически отнимали продукты у крестьян Кубани и Украины

    комментарий от trim_c | 20.09.2010 | Ответить

  286. Re: Существенные возражения — 2
    Кстати. тут ветка перегружена, может перейдем ко мне на ветку о Голодоморе — я дал ссылку выше — в «Существенные возражения — 2»
    Там и поговорим, а то тут ветка уже мертвая, даже хозяин не откликается

    комментарий от trim_c | 20.09.2010 | Ответить

  287. Re: Существенные возражения — 2
    Кстати. тут ветка перегружена, может перейдем ко мне на ветку о Голодоморе — я дал ссылку выше — в «Существенные возражения — 2»
    Там и поговорим, а то тут ветка уже мертвая, даже хозяин не откликается

    комментарий от trim_c | 20.09.2010 | Ответить

  288. Катикжук пишет: «последнее — непонятно..»
    Объясняю: вы псали «пубертАт», правильно же «пубертЕт» — я вас поправил.
    Мой ник в Вики — «Vvj» — читайте и наслаждайтесь!

    комментарий от derfremde | 22.09.2010 | Ответить

  289. Катикжук пишет: «последнее — непонятно..»
    Объясняю: вы псали «пубертАт», правильно же «пубертЕт» — я вас поправил.
    Мой ник в Вики — «Vvj» — читайте и наслаждайтесь!

    комментарий от derfremde | 22.09.2010 | Ответить

  290. Re: Что, сочинение задали?
    Вы — явно политически ангажированы.
    Ваш последний пост — сплошной сумбур.
    Вы, похоже, плохо понимаете значение слова «миф» и слова «гражданин».
    Связь между поступком П.Морозова и голодом 32-33 годов существует только в вашем воображении. Ибо совершенно не имеет значения, в какой отрасли хозяйства старший Морозов совершил преступление! Он мог бы быть валютчиком или контрабандистом.
    ————-
    Для тех, кто в танке: ВСЕ граждане страны обязаны соблюдать законы страны; преступая эти законы, они становятся преступниками. Отец Павлика был преступником, Павлику это стало известно и он, будучи (в отличии от вас) честным гражданином своей страны, попытался предотвратить преступление. «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан!»
    Каким же эгоистичным человечишкой нужно быть, чтоб так относиться к соблюдению законов!
    «дети ж сами особо не понимают что делают. но они знают отлично только одно — любят они или нет родителей.» — В полной мере относится и к вам! Вы, как попка, талдычите то, во что вас научили ВЕРИТЬ! А именно: СССР и социализм — бяка!». Впрочем, пипл в это верит в конечном счёте из шкурных интересов.

    комментарий от derfremde | 22.09.2010 | Ответить

  291. Re: Что, сочинение задали?
    Вы — явно политически ангажированы.
    Ваш последний пост — сплошной сумбур.
    Вы, похоже, плохо понимаете значение слова «миф» и слова «гражданин».
    Связь между поступком П.Морозова и голодом 32-33 годов существует только в вашем воображении. Ибо совершенно не имеет значения, в какой отрасли хозяйства старший Морозов совершил преступление! Он мог бы быть валютчиком или контрабандистом.
    ————-
    Для тех, кто в танке: ВСЕ граждане страны обязаны соблюдать законы страны; преступая эти законы, они становятся преступниками. Отец Павлика был преступником, Павлику это стало известно и он, будучи (в отличии от вас) честным гражданином своей страны, попытался предотвратить преступление. «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан!»
    Каким же эгоистичным человечишкой нужно быть, чтоб так относиться к соблюдению законов!
    «дети ж сами особо не понимают что делают. но они знают отлично только одно — любят они или нет родителей.» — В полной мере относится и к вам! Вы, как попка, талдычите то, во что вас научили ВЕРИТЬ! А именно: СССР и социализм — бяка!». Впрочем, пипл в это верит в конечном счёте из шкурных интересов.

    комментарий от derfremde | 22.09.2010 | Ответить

  292. «Боюсь, что Вы неверно представляете себе принцип работы страховых компаний. Напротив, они прогорели бы при первых серьезных проблемах если бы все факторы было учесть НЕ возможно. Нельзя точно определить величину будущего урожая, но очень даже можно оценить его минимальную и максимальную величину, а также связанные с этим риски.» — Вообще-то и ёжик поймёт, что ему незачем платить страховые взносы, если он просчитает ВСЕ факторы и увидит, что ему ничего не грозит! Тот же самый ёжик поймёт, что его никто не застрахует за приемлемую цену, если он просчитает ВСЕ факторы и увидит, что ему страхового случая не избежать!
    Ёжик понимает, а вы — нет… Что ж… не всякому это дано, понимать…

    комментарий от derfremde | 22.09.2010 | Ответить

  293. «Боюсь, что Вы неверно представляете себе принцип работы страховых компаний. Напротив, они прогорели бы при первых серьезных проблемах если бы все факторы было учесть НЕ возможно. Нельзя точно определить величину будущего урожая, но очень даже можно оценить его минимальную и максимальную величину, а также связанные с этим риски.» — Вообще-то и ёжик поймёт, что ему незачем платить страховые взносы, если он просчитает ВСЕ факторы и увидит, что ему ничего не грозит! Тот же самый ёжик поймёт, что его никто не застрахует за приемлемую цену, если он просчитает ВСЕ факторы и увидит, что ему страхового случая не избежать!
    Ёжик понимает, а вы — нет… Что ж… не всякому это дано, понимать…

    комментарий от derfremde | 22.09.2010 | Ответить

  294. а СКОЛЬКО людей умирало до советской власти?
    >> Вот любопытный вопрос — а СКОЛЬКО людей умирало до советской власти?
    А и верно! Интересный вопрос! Знаете что?! Прочитайте-ка вот это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод в Ирландии (1845—1849)

    комментарий от derfremde | 22.09.2010 | Ответить

  295. а СКОЛЬКО людей умирало до советской власти?
    >> Вот любопытный вопрос — а СКОЛЬКО людей умирало до советской власти?
    А и верно! Интересный вопрос! Знаете что?! Прочитайте-ка вот это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод в Ирландии (1845—1849)

    комментарий от derfremde | 22.09.2010 | Ответить

  296. а СКОЛЬКО людей умирало до советской власти?
    >> >>>> «…в ситуации прогнозируемого голода…» ->>>> Документ с прогнозом не назовёте?
    >> Это не ко мне, это к ihistorian, я комментировал его версию.
    Да?! Разве это ihistorian говорил, что кто-то в советском правительстве 1931-м «прогнозировал голод»?

    комментарий от derfremde | 22.09.2010 | Ответить

  297. а СКОЛЬКО людей умирало до советской власти?
    >> >>>> «…в ситуации прогнозируемого голода…» ->>>> Документ с прогнозом не назовёте?
    >> Это не ко мне, это к ihistorian, я комментировал его версию.
    Да?! Разве это ihistorian говорил, что кто-то в советском правительстве 1931-м «прогнозировал голод»?

    комментарий от derfremde | 22.09.2010 | Ответить

  298. а СКОЛЬКО людей умирало до советской власти?
    «4. Перепись населения вполне согласуется с показателями рождаемости и смертности. К примеру, в «жуткий голод 1911-12 годов» население России выросло на 3 млн человек, что весьма контрастирует с советской демографической статистикой 1930-х.
    » — Ух ты! Что, два года подряд население переписывали?! А вы не врёте?! Может быть считали всё же по книгам записи рождений и смертей?
    А чего контраст-то нам не показали?

    комментарий от derfremde | 22.09.2010 | Ответить

  299. а СКОЛЬКО людей умирало до советской власти?
    «4. Перепись населения вполне согласуется с показателями рождаемости и смертности. К примеру, в «жуткий голод 1911-12 годов» население России выросло на 3 млн человек, что весьма контрастирует с советской демографической статистикой 1930-х.
    » — Ух ты! Что, два года подряд население переписывали?! А вы не врёте?! Может быть считали всё же по книгам записи рождений и смертей?
    А чего контраст-то нам не показали?

    комментарий от derfremde | 22.09.2010 | Ответить

  300. Re: Что, сочинение задали?
    вы невнимательны. ))) я написала ihistorian, что мой вопрос слегка оффтоп и я просто задаю вопрос )))
    я тут вычитала, что доносы несовершеннолетних не принимались к рассмотрению(ссылку на автора я давала при прописывании вопроса — вы снова были явно невнимательны). значит было-таки нарушение закона? не только отцом Павла…
    насчет «ссср — бяка» или «не бяка» не мне решать. но вы тоже не имеете права на категоричные заявления на данную тему. категоричных заявлений делать в принципе нельзя, это говорит об ограниченности человека, высказывающего свое мнение.
    насчет веры — я с вами уж точно не буду обсуждать во что верю. это никого не касается, каждому — свое.
    я задала вопрос — вы не ответили. ставлю вам «2»
    пс. а где вы так долго пропадали? писали в википедию?

    комментарий от katikzhook | 22.09.2010 | Ответить

  301. Re: Что, сочинение задали?
    вы невнимательны. ))) я написала ihistorian, что мой вопрос слегка оффтоп и я просто задаю вопрос )))
    я тут вычитала, что доносы несовершеннолетних не принимались к рассмотрению(ссылку на автора я давала при прописывании вопроса — вы снова были явно невнимательны). значит было-таки нарушение закона? не только отцом Павла…
    насчет «ссср — бяка» или «не бяка» не мне решать. но вы тоже не имеете права на категоричные заявления на данную тему. категоричных заявлений делать в принципе нельзя, это говорит об ограниченности человека, высказывающего свое мнение.
    насчет веры — я с вами уж точно не буду обсуждать во что верю. это никого не касается, каждому — свое.
    я задала вопрос — вы не ответили. ставлю вам «2»
    пс. а где вы так долго пропадали? писали в википедию?

    комментарий от katikzhook | 22.09.2010 | Ответить

  302. Re: Что, сочинение задали?
    Вот ваши вопросы и мои ответы:
    «зачем вы равняете сталинизм и фашизм в данном вопросе? » — Я -нет. Но У фашистов был тоже пропиаренный юный патриот презревший во славу отчизны законы родства.
    «зачем нужен был миф о пионере-герое?» — Мифы — часть души народа. Без мифов (миф не есть ложь!!!) нет полноценной культуры! Вон, для создания украинского самосознания культивируется миф о «голодоморе».
    «какая была цель — чтобы каждый ребенок следил за мамой-папой и был хорошим пионером только когда он донесет и станет сиротой?» — Вам мама в детстве не говорила, что законы нужно соблюдать? КАЖДЫЙ гражданин должен заботиться о соблюдении законов своего гос-ва?! По легенде отец и дед Павлика были врагами советского гос-ва. Павлик, как гражданин Страны Советов, ДОЛЖЕН был им противодействовать!
    «какой смысл был в этом пафосном возвеличивании НЕДОУМКА-мальчика?» — Вот вы и проявились окончательно, золотце! А по сути это копия вопроса «про миф».
    Остались ответами недовольны — уточните вопросы.
    Павлик не доносил, а свидетельствовал в суде.
    Насколько мне известно, суды европейского типа принимают во внимание любые с их точки зрения достойные доверия свидетельства.
    Стыдновато вам, барышня, дурака валять! — Вы излагаете как русо/советофоб, так имейте же мужество не скрывать свою позицию!

    комментарий от derfremde | 22.09.2010 | Ответить

  303. Re: Что, сочинение задали?
    Вот ваши вопросы и мои ответы:
    «зачем вы равняете сталинизм и фашизм в данном вопросе? » — Я -нет. Но У фашистов был тоже пропиаренный юный патриот презревший во славу отчизны законы родства.
    «зачем нужен был миф о пионере-герое?» — Мифы — часть души народа. Без мифов (миф не есть ложь!!!) нет полноценной культуры! Вон, для создания украинского самосознания культивируется миф о «голодоморе».
    «какая была цель — чтобы каждый ребенок следил за мамой-папой и был хорошим пионером только когда он донесет и станет сиротой?» — Вам мама в детстве не говорила, что законы нужно соблюдать? КАЖДЫЙ гражданин должен заботиться о соблюдении законов своего гос-ва?! По легенде отец и дед Павлика были врагами советского гос-ва. Павлик, как гражданин Страны Советов, ДОЛЖЕН был им противодействовать!
    «какой смысл был в этом пафосном возвеличивании НЕДОУМКА-мальчика?» — Вот вы и проявились окончательно, золотце! А по сути это копия вопроса «про миф».
    Остались ответами недовольны — уточните вопросы.
    Павлик не доносил, а свидетельствовал в суде.
    Насколько мне известно, суды европейского типа принимают во внимание любые с их точки зрения достойные доверия свидетельства.
    Стыдновато вам, барышня, дурака валять! — Вы излагаете как русо/советофоб, так имейте же мужество не скрывать свою позицию!

    комментарий от derfremde | 22.09.2010 | Ответить

  304. Re: а СКОЛЬКО людей умирало до советской власти?
    ihistorian говорил, что голод был прогнозируем, т.е. правительство знало, что время от времени он происходит. Отсюда и комплекс мер по развитию сельского хозяйства, дабы этот голод исключить.

    комментарий от 0serg | 23.09.2010 | Ответить

  305. Re: а СКОЛЬКО людей умирало до советской власти?
    ihistorian говорил, что голод был прогнозируем, т.е. правительство знало, что время от времени он происходит. Отсюда и комплекс мер по развитию сельского хозяйства, дабы этот голод исключить.

    комментарий от 0serg | 23.09.2010 | Ответить

  306. Вообще-то и ёжик поймёт, что ему незачем платить страховые взносы, если он просчитает ВСЕ факторы и увидит, что ему ничего не грозит!
    Еще раз, медленно и по буквам: просчитать можно только факторы РИСКА, т.е. определить некую усредненную величину, справедливую, если размазать её на несколько десятков, а то и сотен индивидуальных случаев. Т.е. это то, что происходит В СРЕДНЕМ. Но каждый ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ случай может отличаться от этого среднего как в меньшую, так и в большую сторону. Поэтому у предпринимателя есть три выбора:
    * Рискнуть, и заложиться на «хороший» сценарий
    * Не рисковать, и заплатить страховку
    * Не страховаться, но зарезервировать деньги на «плохой» сценарий
    Первый вариант больно бьет по пятой точке в ряде случаев (и с голодом вышло именно так). Третий — дороговат. Отсюда — целесообразность второго варианта, который дешевле третьего, но не менее безопасен.
    Страховая компания, в свою очередь, не боится оперировать средними цифрами, поскольку работает с большим числом клиентов, где «неудачные» случае компенсируются за счет «удачных». Там математически строго можно показать, что при определенной тактике вероятность неудачи и потери денег можно свести к гораздо меньшим величинам, чем у индивидуального страхующегося.
    Не мешайте в одну кучу «просчитать факторы риска» и «определить исход случайной величины заранее».

    комментарий от 0serg | 23.09.2010 | Ответить

  307. Вообще-то и ёжик поймёт, что ему незачем платить страховые взносы, если он просчитает ВСЕ факторы и увидит, что ему ничего не грозит!
    Еще раз, медленно и по буквам: просчитать можно только факторы РИСКА, т.е. определить некую усредненную величину, справедливую, если размазать её на несколько десятков, а то и сотен индивидуальных случаев. Т.е. это то, что происходит В СРЕДНЕМ. Но каждый ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ случай может отличаться от этого среднего как в меньшую, так и в большую сторону. Поэтому у предпринимателя есть три выбора:
    * Рискнуть, и заложиться на «хороший» сценарий
    * Не рисковать, и заплатить страховку
    * Не страховаться, но зарезервировать деньги на «плохой» сценарий
    Первый вариант больно бьет по пятой точке в ряде случаев (и с голодом вышло именно так). Третий — дороговат. Отсюда — целесообразность второго варианта, который дешевле третьего, но не менее безопасен.
    Страховая компания, в свою очередь, не боится оперировать средними цифрами, поскольку работает с большим числом клиентов, где «неудачные» случае компенсируются за счет «удачных». Там математически строго можно показать, что при определенной тактике вероятность неудачи и потери денег можно свести к гораздо меньшим величинам, чем у индивидуального страхующегося.
    Не мешайте в одну кучу «просчитать факторы риска» и «определить исход случайной величины заранее».

    комментарий от 0serg | 23.09.2010 | Ответить

  308. Re: а СКОЛЬКО людей умирало до советской власти?
    Перепись, уважаемый, как правило включает в себя указание возраста человека, что дает на выходе т.н. «демографическую пирамиду», где весьма неплохо прослеживаются серьезные провалы, случившиеся даже десятилетия назад.
    Вот, навскидку, демографическая пирамида по переписи 1937 года

    В идеале она должна быть ровной и равномерно убывающей, любые провалы в конкретном диапазоне возрастов — индикатор какого-то крупного события, повлиявшего на рождаемость или смертность в этом возрасте. В пирамиде 1937 таких провалов видно два:
    * 0-4 года (т.е. период конца 1931 — конца 1936 с учетом даты переписи), и в меньшей степени 5-9 лет (1927-1931), что вполне согласуется с датами крупного голода в СССР
    * 15-19 и 20-24 года (т.е. 1912-1922, первая мировая и гражданская война)
    Еще небольшой провал можно разглядеть у мужчин (но не женщин) в возрасте 40-44 годов. В 1914 им было по 17-21 году, и, как несложно догадаться, это были призывники Первой мировой.
    А вот следов от голода, например, 1911-12 годов что-то в переписи не заметно.
    Для сравнения приведу данные переписи уже 1959 года

    «Эхо» голодных лет СССР там видно превосходно, несмотря на прошедшие с того момента 25 лет, и жуткую Вторую Мировую

    комментарий от 0serg | 23.09.2010 | Ответить

  309. Re: а СКОЛЬКО людей умирало до советской власти?
    Перепись, уважаемый, как правило включает в себя указание возраста человека, что дает на выходе т.н. «демографическую пирамиду», где весьма неплохо прослеживаются серьезные провалы, случившиеся даже десятилетия назад.
    Вот, навскидку, демографическая пирамида по переписи 1937 года

    В идеале она должна быть ровной и равномерно убывающей, любые провалы в конкретном диапазоне возрастов — индикатор какого-то крупного события, повлиявшего на рождаемость или смертность в этом возрасте. В пирамиде 1937 таких провалов видно два:
    * 0-4 года (т.е. период конца 1931 — конца 1936 с учетом даты переписи), и в меньшей степени 5-9 лет (1927-1931), что вполне согласуется с датами крупного голода в СССР
    * 15-19 и 20-24 года (т.е. 1912-1922, первая мировая и гражданская война)
    Еще небольшой провал можно разглядеть у мужчин (но не женщин) в возрасте 40-44 годов. В 1914 им было по 17-21 году, и, как несложно догадаться, это были призывники Первой мировой.
    А вот следов от голода, например, 1911-12 годов что-то в переписи не заметно.
    Для сравнения приведу данные переписи уже 1959 года

    «Эхо» голодных лет СССР там видно превосходно, несмотря на прошедшие с того момента 25 лет, и жуткую Вторую Мировую

    комментарий от 0serg | 23.09.2010 | Ответить

  310. Re: а СКОЛЬКО людей умирало до советской власти?
    В Ирландии была советская власть :)? Не знал, не знал :))
    Может, это вообще была часть Российской Империи :)))?

    комментарий от 0serg | 23.09.2010 | Ответить

  311. Re: а СКОЛЬКО людей умирало до советской власти?
    В Ирландии была советская власть :)? Не знал, не знал :))
    Может, это вообще была часть Российской Империи :)))?

    комментарий от 0serg | 23.09.2010 | Ответить

  312. Re: Что, сочинение задали?
    посмотрите, пожалуйста, о чем изначально был вопрос. причем — не вам, уж извините за грубость.
    а насчет заставить верить — мне, как пионерке, много было рассказано про Павлика Морозова )))) сейчас интересно разобраться самой.

    комментарий от katikzhook | 23.09.2010 | Ответить

  313. Re: Что, сочинение задали?
    посмотрите, пожалуйста, о чем изначально был вопрос. причем — не вам, уж извините за грубость.
    а насчет заставить верить — мне, как пионерке, много было рассказано про Павлика Морозова )))) сейчас интересно разобраться самой.

    комментарий от katikzhook | 23.09.2010 | Ответить

  314. Re: Что, сочинение задали?
    а это — копирую — чтобы вы не искали )))
    если можно — слегка оффтоп, но касающийся темы.
    вы говорили что можно адресовать вам вопросы. ) я воспользуюсь, если можно предложением…
    может вы уже писали на эту тему либо знаете какие-то реальные факты относительно Павлика Морозова. Я, как всегда, знаю ровно 2 версии, одна — просоветская, вторая — например, http://lib.ru/PROZA/DRUZHNIKOV/morozow.txt.
    было ли у вас собственное исследование на эту тему? мне очень было бы интересно почитать!
    так вот:
    у Дружникова — ссылка на закон о свидетельстве(доносах) несовершеннолетних.
    а что в моем вопросе антисоветского… ну вам, видимо, как советофилу виднее ))))

    комментарий от katikzhook | 23.09.2010 | Ответить

  315. Re: Что, сочинение задали?
    а это — копирую — чтобы вы не искали )))
    если можно — слегка оффтоп, но касающийся темы.
    вы говорили что можно адресовать вам вопросы. ) я воспользуюсь, если можно предложением…
    может вы уже писали на эту тему либо знаете какие-то реальные факты относительно Павлика Морозова. Я, как всегда, знаю ровно 2 версии, одна — просоветская, вторая — например, http://lib.ru/PROZA/DRUZHNIKOV/morozow.txt.
    было ли у вас собственное исследование на эту тему? мне очень было бы интересно почитать!
    так вот:
    у Дружникова — ссылка на закон о свидетельстве(доносах) несовершеннолетних.
    а что в моем вопросе антисоветского… ну вам, видимо, как советофилу виднее ))))

    комментарий от katikzhook | 23.09.2010 | Ответить

  316. После четкого определения оппонент слился. Возразить то ему нечего )

    комментарий от surger | 14.11.2010 | Ответить

  317. ЄТА СХЕМА ХОРОША ДЛЯ ТЕХ, КТО НЕ БІЛ В уКРАИНЕ, НЕ ВИДЕЛ ТАМОШНИХ ХЕМЕЛЬ, САМ НА ЗЕМЛЕ НИКОНГДА НЕ РАБОТАЛ…
    И ЕЩЕ ДЛЯ ТЕХ-У КОГО РОДНІЕ НЕ ПОМЕРЛИ З ГОЛОДУ…ЧЬИ ДЕІ С ВИЛАМИ ПРОТИВ НКВД НЕ ВІХОДИЛИ…КОГО НА ВОКЗАЛА ПОДІХАТЬ НЕ ОСТАВЛЯЛИ
    ОНА И ПРАВДА ГРУБАЯ

    комментарий от yanichar | 14.11.2010 | Ответить

  318. Дурачок болезный, Сталин лично доложил о своих «голодоморных» планах твоей «родне с вилами»? Мне кажется, что твоя родня — лишь в навозе спецы, как и ты сам.
    БАН за идиотизм.

    комментарий от ihistorianword | 14.11.2010 | Ответить

  319. схема))))))))))
    ‎»Спецслужбы переписывают голодающих на Украине с целью оказания адресной помощи». Я себе представляю ))))))))))))))))))))) Это просто путиноидный маразм.

    комментарий от komanescu | 24.11.2010 | Ответить

  320. Re: схема))))))))))
    Это мое предложение основано на конкретном документе. Конечно, этот документ может и не совпасть с этим телевизионным мышлением.

    комментарий от ihistorianword | 24.11.2010 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: