Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

Советский дефицит 1930-1940- х гг. и общество.


Понравилось мне опросы каверзные делать. На сталинистах потренировался, — пора и за широкую публику браться))

Тема: советский дефицит 1930-1940- х гг.

Разобравшись несколько в нравах сталинской эпохи, я подумал, что в то время торговля по заниженным государственным ценам, приводящая к дефициту, осуществлялась в соответствии с мнением большинства советских граждан.

Объясняю.

Появляется новый товар в ограниченном количестве, например, десять тысяч первых электровеников в течение полугода. Рыночная система решает проблему распределения просто: загибает цену так, чтобы этот товар смогли купить лишь десять тысяч самых богатых из тех, кому понадобится электровеник. Советское общество 1930-х гг. считало подобное распределение несправедливым. Справедливым было установление цены, доступной честному труженику (учитывая, конечно, себестоимость продукции). Понятно, что при этом товар моментально исчезал с прилавков, но доставался не "тугим карманам", но по принципу лотереи: кто успел купить, тот и купил… Вполне справедливым, по-мнению общества 1930-х гг., было также нормированное распределение, когда часть товара доставалась целевым образом, скажем, стахановцам и т.п.

Конечно, граждане с деньгами, граждане с властными возможностями и в то время пытались нелегально получить товар за бОльшие деньги или по преступным договоренностям. Но это общество возмущало и власть пыталась подавлять подобные теневые каналы распределения (жесткая борьба со спекуляцией и коррупцией). Следует понимать, что в любом случае при капиталистической системе распределения «тугие карманы» получают данный товар в бОльшем количестве, чем они же, но в социалистической системе распределения, пусть и подверженной болезням «черного рынка». И наоборот: советская система распределения с дефицитами позволяла «пустым карманам» в бОльшей степени пользоваться дефицитным товаром, чем система «свободного рынка» в этой же ситуации (те же доходы – то же количество товара). Советское общество 1930-х гг. понимало это и поддерживало низкие государственные цены с периодическим дефицитом на ряд товаров.

Данные мои соображения не следует автоматически переносить на послесталинское время: руководители страны 1960-1980-х гг. были сформированы духом времени 1930-1940-х гг, но общество стало уже другим, — возник конфликт, который подогревался, по-видимому, теми, кто понимал, к чему это может привести…

Мой опрос, на этот раз общий:

Реклама

14.08.2010 - Posted by | Uncategorized | ,

375 комментариев »

  1. Ответила «Наиболее заслуженным гражданам», но у вас не хватает пункта «Тем, кто наиболее нуждается в данном виде товара» (если это не касается предметов роскоши)

    комментарий от varjag_2007 | 13.08.2010 | Ответить

  2. При этом _случайным_ в прямом смысле слова — интернет-лотерея среди номеров паспортов — вполне доступная задача в нынешних условиях 🙂

    комментарий от redelf | 13.08.2010 | Ответить

  3. Видимо этот вариант подразумевался естественным и поэтому исключен, как очевидный

    комментарий от redelf | 13.08.2010 | Ответить

  4. присоединяюсь

    комментарий от minaich | 13.08.2010 | Ответить

  5. ответил «Наиболее заслуженным», имея ввиду, «тем, кому нужнее» — хотя это далеко не одно и то же
    «по доступным ценам» означает по некому отвлечённому принципу «кто первый узнал, прибежал, всех растолкал и т.д.» — тут тоже не всё в порядке со справедливостью
    по-видимому, простые низкотехнологичные решения проблемы распределения товаров всегда будут неполноценны

    комментарий от upravmir | 13.08.2010 | Ответить

  6. Согласен с данным замечанием.
    .

    комментарий от elordb | 13.08.2010 | Ответить

  7. Ответил «Наиболее заслуженным». Идея такая: воспользоваться дефицитным товаром, как антикоррупционной льготой. Люди есть люди, так хоть боязнь потери такой льготы будет удерживать от взятки.

    комментарий от skocher | 13.08.2010 | Ответить

  8. Ответил «Тем, у кого больше денег», потому что в идеальном обществе, где капитал наживается лишь не-преступным путем это и есть наиболее заслуженные, а вовсе не доярки с рекордным удоем.

    комментарий от hist_kai | 13.08.2010 | Ответить

  9. Если бы у вас была тонна семян нового сорта пшеницы, вы бы их в первый год куда посадили — на лучшие поля, где они вернутся многократно, или на случайные, чтобы по справедливости?

    комментарий от lightjedi | 13.08.2010 | Ответить

  10. вы передергиваете — вопрос идет не о простом воспроизводстве товаров, а о потреблении!!!
    А потребление в социалистическом обществе — это РАСШИРЕННОЕ ВОСПРОИЗВОДСТВО ЧЕЛОВЕКА, а постольку поскольку люди по ПОТЕНЦИАЛУ более-менее РАВНЫ, то делить людей на «лучших» и «худших» есть попросту ФАШИЗМ. С чем вас и поздравляю.

    комментарий от bortnik | 13.08.2010 | Ответить

  11. некорректно поставлен вопрос — в социалистическом (а позднее и в коммунистическом) обществе имеют место две формы потребления:
    — личное потребление
    — общественное потребление.
    Зубная щетка не может быть в общественном потреблении, а вот место отдыха — вполне может. Если имеет место дефицит, то первый вопрос решается, в какой сфере имеется дефицит — в сфере личного или общественного потребления, а потому в разных сферах к этому можно подходить по-разному. Если не хватает оперных трупп — то можно механически расширять аудиторию (например, из камерных залов перейти на стадионы), а можно раздавать билет ударникам, если не хватает зубных щеток — выдавать по назначению врача или удлинять срок службы каждой. И вообще, потому что вопросизводство каждого отделдьного человека — это вопрос воспроизводства общества, а общество в целом действует не из общих соображений и не из заданных когда-то там императивов, а из ПРАКТИЧЕСКОЙ НАУЧНО ОЦЕНЕННОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ на каждом этапе. В 20-30-х привилегии интеллигенции были необходимы ценой ущемления всех остальных, следовательно правильно дефицит давать этой категории, чтобы Вася с деревни шел в инженеры, коих не хватало катастрофически, с решением этой задачи возможны другие варианты. Вплоть до того, что принцип «у кого больше денег» тоже работает — когда требовалось со стихийно сформировавшегося рынка в ВОВ изъять лишнюю денежную массу, то стали «продавать» населению самолеты (вернее, право числиться владельцем самолета или танка) по принципу «у кого денег больше», так как таких акций было ограниченное количество (дефицит), то совершенно верно его распределяли. Попытка определить раз и навсегда заданные принципы распределения — это попытка схоластически втиснуть живой и развивающийся процесс отмирания товарно-денежных отношений в колодки субъективно понимаемой современными людьми принципов. Которые тоже постоянно меняются, кстати. Диалектика, без фокусов.

    комментарий от bortnik | 13.08.2010 | Ответить

  12. В данной аналогии лучшие поля — это богатые люди, а не «лучшие».

    комментарий от lightjedi | 13.08.2010 | Ответить

  13. Ответил «Тем, у кого больше денег».
    Потому что вопрос был задан об электровениках, а не детском питании. Я ведь помню время, когда видеомагнитофоны распределяли наиболее заслуженным ветеранам войны, а те естественно, отдавали своим ничем не отличившимся детям, а дети или оставляли себе или продавали втридорога.
    Если желаете помочь «Наиболее заслуженным гражданам», то дайте им денег, пусть пойдут и купят, что им нужно, а не то что можно выгодно продать.

    комментарий от vombatus123 | 13.08.2010 | Ответить

  14. Если честно, то не знаю.
    С одной стороны — да, более честен советский вариант распространения.
    Но с другой — производитель эксклюзива имеет права на несколько большую награду, нежели себестоимость.
    Но, опять таки, наценка на эксклюзив осядет в карманах перекупщика, а не производителя.
    Так что проголосовал за четвертый вариант, но при выборе 50 на 50, склоняюсь все же к советскому.

    комментарий от rol_foster | 14.08.2010 | Ответить

  15. Советский — это случайным образом по доступным ценам, а не наиболее заслуженный.
    Как наиболее справедливо распространять среди заслуженных, я не представляю.
    Вот, допустим, есть у нас космонавт Гагарин — это заслуженный? Определенно. Значит, свой электровенник получает.
    Но есть и шахтер Стаханов, ударник труда. Он заслуженный? Заслуженный. Значит, электровенник тоже получает. Но в итоге мы приравниваем полет в космос и тройную норму угля. Гагарину может стать обидно.
    Можно Гагарину, чтобы не обижался, дать 5 электровенников. или 10. Чтобы, так сказать, подчеркнуть заслуги первого человека в космосе. Но и тут проблемы: кто будет определять степень заслуги и куда Гагарину девать 9 ненужных ему предметов быта?..

    комментарий от rol_foster | 14.08.2010 | Ответить

  16. Угу. Тогда сразу нужно на том же сайте и интернет-аукцион сделать, где счастливчики смогут продать выигрыш остальным невезучим гражданам.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  17. Разумеется, в данном опросе подразумеваются предметы личного потребления.

    комментарий от ukc_urpek | 14.08.2010 | Ответить

  18. Нелепое решение.
    Какая разница — товаром или деньгами? Они и купят то, что нужно их ничем не отличившимся детям.

    комментарий от ukc_urpek | 14.08.2010 | Ответить

  19. Не совсем так. Меня удивляет, почему автор не озадачился вопросом, каким образом в справедливом обществе «Самые богатые» и «Наиболее заслуженные» — это разные группы граждан? А уж кто они там, почетные дояры или знатные мичуринцы — дело десятое.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  20. Зачем тогда вознаграждать вместо денег товаром для последующей перепродажи, если можно сразу деньгами?

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  21. А почему в справедливом обществе «заслуженные» одни, а «с капиталом» другие? Нехорошо получается.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  22. и куда Гагарину девать 9 ненужных ему предметов быта?
    В комиссионку, где электровеники наконец обретут свою реальную стоимость. Зато у Гагарина в итоге будет больше денег, чем у Стаханова. Вот такой кривой путь.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  23. Вопрос явно предполагает соц общество. Поэтому его надо СТАВИТЬ по другому, надо думать больше о ПРОИЗВОДСТВЕ, чем о распределении. ДЕФИЦИТА БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО. Если он имеется в течение значительного времени, это — признак существеннной ОШИБКИ в планировании и управлении, надо найти и УСТРАНИТЬ. А не надеяться на «хозрасчет», который «сам все сделает». Не путать плановую экономику с рынком, как это делали в СССР после Сталина.
    Дефицит нормален только ВРЕМЕННЫЙ (при капитализме тоже бывает, не всегда даже ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос удовлетворен), например, при выпуске какой-то новой продукции. Тогда можно и нужно использовать НЕСКОЛЬКО подходов одновременно:
    — учитывать степень потребности («кому нужнее»)
    — использовать доступ к НОВОМУ (и ПОТОМУ дефицитному) товару как стимул к труду
    — использовать цены как регулятор (хороший пример из сов прошлого — эл. калькуляторы)
    — остальным — в порядке очереди

    Вариант «Бездомным Америки» — не обязательно глуп. Чавес же делал что-то похожее.

    комментарий от Anonymous | 14.08.2010 | Ответить

  24. Дефицит товаров и услуг — это источник коррупции. Какие уж тут «антикоррупционные льготы»..

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  25. И вот удивительно — никаких дефицитов сегодня нет, а с коррупцией все так отлично, что СССР и не снилось.

    комментарий от cran_berry | 14.08.2010 | Ответить

  26. Еще раз для особо одаренных — речь о конечном потреблении, аналогия с посадкой семян не канает.

    комментарий от cran_berry | 14.08.2010 | Ответить

  27. Дефицита товаров действительно нет, поэтому коррупция перешла на дефицит услуг. Она всегда живет там где спрос больше предложения.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  28. > Поэтому его надо СТАВИТЬ по другому, надо думать больше о ПРОИЗВОДСТВЕ, чем о распределении.
    # Понятно же, что в СССР никто о производстве не думал.
    > ДЕФИЦИТА БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО.
    # Друг, ты вообще понял, о чем тут речь?
    > Если он имеется в течение значительного времени, это — признак существеннной ОШИБКИ в планировании и управлении
    # О господи, набежали эксперты.
    > Дефицит нормален только ВРЕМЕННЫЙ
    # Ты всегда комментируешь, не читая?
    > использовать цены как регулятор
    # И тогда — вуаля — дефицитом становятся деньги.
    Экспертам на заметку — дефицит (нехватка) того или иного товара/ресурса является не просто нормальным для экономики. Состояние перманетного дефицита есть СИСТЕМНОЕ СВОЙСТВО ЛЮБОЙ ЭКОНОМИКИ согласно базовому определению, в соотвествии с которым экономика имеет дело с социальными системами, в которых потребности превышают возможности. Что означает ПОСТОЯННЫЙ дефицит товаров. Или денег — которые тоже товар.

    комментарий от cran_berry | 14.08.2010 | Ответить

  29. > Меня удивляет, почему автор не озадачился вопросом, каким образом в справедливом обществе «Самые богатые» и «Наиболее заслуженные» — это разные группы граждан?
    # А для тебя это что — синонимы? Вот солдат — Герой. Он что за деньги подвиги совершал?
    > А уж кто они там, почетные дояры или знатные мичуринцы — дело десятое.
    # Не все меряется деньгами, сынок. Даже в капитализме. Поверь.

    комментарий от cran_berry | 14.08.2010 | Ответить

  30. > потому что в идеальном обществе,
    # Это в вас там на марсе?
    > это и есть наиболее заслуженные,
    # Ага — это и есть единственная мотивация и цель граждан. С точки зрения марсиан. Зарабатывать капитал — всей толпой. А работать будет Пушкин. Александр Сергеевич. И понятно — трудовые и всякие иные подвиги, целью которых не является получение капитала — это они не заслуживают общественного признания. Откуда вы взялись на нашей земле — меркантильные мрази?

    комментарий от cran_berry | 14.08.2010 | Ответить

  31. > А почему в справедливом обществе «заслуженные» одни, а «с капиталом» другие?
    # Потому что у одних цель — капитал. А у других — нет. Что не связано с общественными заслугами. Вот есть профессор пусть и в США — он ради бабок наукой занимается? Или художник? Или пианист? Неужто всякая мотивация должна сводится к баблу? И неужто общество только такую мотивацию должно признавать?
    > Нехорошо получается.
    # У детей всегда так — сплошные разрывы шаблонов. Ничего — вырастешь — разберешься.

    комментарий от cran_berry | 14.08.2010 | Ответить

  32. > Зачем тогда вознаграждать вместо денег товаром для последующей перепродажи
    # А что обязательно перепродаст?
    > если можно сразу деньгами?
    # Ты смысл слова привилегия — понимаешь?

    комментарий от cran_berry | 14.08.2010 | Ответить

  33. Re: и куда Гагарину девать 9 ненужных ему предметов быта?
    > В комиссионку, где электровеники наконец обретут свою реальную стоимость.
    # Во где оказывается «реальная стоимость». Маркс вертится в могиле.
    > Зато у Гагарина в итоге будет больше денег, чем у Стаханова. Вот такой кривой путь.
    # А лучше сразу бабла отсыпать. Которое потом некуда девать.

    комментарий от cran_berry | 14.08.2010 | Ответить

  34. Присоединяюсь в Варягу — в первую голову тому, кому они нужнее всего. Потом заслуженным гражданам.

    комментарий от cran_berry | 14.08.2010 | Ответить

  35. А что обязательно перепродаст?
    Не обязательно. Вот только почему то подержанная машина стоила дороже новой в магазине, а бутылка была более желанной валютой, чем наш советский рубль.
    //Ты смысл слова привилегия — понимаешь?
    Понимаю. Это покупать товары в «Березке» за чеки Внешпосылторга. В своей стране, где все граждане равны, а рубль — единственная валюта.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  36. Re: и куда Гагарину девать 9 ненужных ему предметов быта?
    //А лучше сразу бабла отсыпать. Которое потом некуда девать.
    Ай-йай-йай. Оказывается деньги напечатали, а потратить их не на что. Бывает. Но выход найти можно, поверь. Стаханову же часы с кукушкой распределили, а ему они нафиг не нужны. Так что три электровеника Гагарин махнет на часы с кукушкой Стаханову. Стаханов махнет два электровеника на что нибудь ещё. А советский рубль идет лесом, на него ни часы, ни веник не купишь.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  37. //Неужто всякая мотивация должна сводится к баблу?
    А почему она должна сводится к получению дефицитных товаров?
    //Или художник? Или пианист?
    А что, труд пианиста только электровениками оценивается? Деньгами никак нельзя?

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  38. В идеальном обществе больше всего ДЕНЕГ (капитал — это другое …) должно быть как раз у «доярок с рекордным удоем», не находите?
    А поскольку общество не всегда идеально, то не лучше ли использовать исходный критерий «заслуженности», а не производный «у кого больше денег»? А то ведь бывают несоответствия.

    комментарий от Anonymous | 14.08.2010 | Ответить

  39. А для тебя это что — синонимы?
    Нет. В СССР так не было, хотя должно было быть именно так. Раз выбрали рубль в качестве платежного средства, то награждать должны были именно им, а не доступом к дешевым товарам. Национальная валюта от подобных льгот обесценивается.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  40. «И понятно — трудовые и всякие иные подвиги, целью которых не является получение капитала»
    Да ты не передергивай. Электровеник то получил всё равно, только не за деньги своей страны, а в обход. Деньги оказывается для плохих людей напечатали, а хорошим всё по распределению.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  41. Re: А для тебя это что — синонимы?
    >В СССР так не было, хотя должно было быть именно так.
    Согласен.

    комментарий от sitr | 14.08.2010 | Ответить

  42. >Гагарину может стать обидно
    Скорее уж Стаханову. Потому что заслуга Гагарина в полёте в космос, в общем-то, невелика, а Стаханов в тройную норму вложил серьёзный труд.

    комментарий от sitr | 14.08.2010 | Ответить

  43. Re: и куда Гагарину девать 9 ненужных ему предметов быта?
    Почему же лесом? На него можно купить то, что не в дефиците.

    комментарий от sitr | 14.08.2010 | Ответить

  44. Вопрос дефицита — вопрос приоритетов производства. А приоритет был в оборонпроме. Если бы к власти пришёл не Хрущёв, который ни уха ни рыла не смыслил в производстве и, который бы не пытался усидеть сразу на двух стульях, то всё могло сложиться по-другому. Деифцит исчез бы сам по себе за счёт повышения производительности и прогресса. В принципе всё так и происходило после Сталина, но приоритеты были выбраны неверные.

    комментарий от sharper_ | 14.08.2010 | Ответить

  45. Я одно не понял, с чего спор заслуженные vs остро нуждающиеся. Последние в большей степени и заслуживают.

    комментарий от sharper_ | 14.08.2010 | Ответить

  46. Не всё. В нормальной ситуации ассортимент дефицитных товаров невелик. Проблемы начинаются, когда он начинает разрастаться.

    комментарий от sitr | 14.08.2010 | Ответить

  47. На него можно купить то, что не в дефиците
    Можно. Но сбережения лучше хранить в электровениках. Раз сегодня за рубли нельзя купить часы с кукушкой, то значит завтра за них не продадут что то другое. А к электровенику доверие стопроцентное, на него всё поменять можно.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  48. «Состояние перманетного дефицита есть СИСТЕМНОЕ СВОЙСТВО ЛЮБОЙ ЭКОНОМИКИ»
    На Марсе?
    «потребности превышают возможности»
    Марсиан в принципе нельзя накормить досыта? А … если марсианам потрудиться?
    «экономика имеет дело с социальными системами, в которых потребности превышают возможности. Что означает ПОСТОЯННЫЙ дефицит»
    Дефицит — это неудовлетворение потребности, которую производство МОЖЕТ удовлетворить. Если не может, то или производство неправильно спланировано, или такую потребность удовлетворять НЕ НУЖНО. До тех пор пока уровень производства не сделает это ВОЗМОЖНЫМ. Переходная ВРЕМЕННАЯ ситуация, при которой удовлетворение возможно только частично, уже описана.
    Эксперт

    комментарий от Anonymous | 14.08.2010 | Ответить

  49. Re: и куда Гагарину девать 9 ненужных ему предметов быта?
    Вариант — разрешить некий вариант обмена льгот.

    комментарий от sitr | 14.08.2010 | Ответить

  50. //Проблемы начинаются, когда он начинает разрастаться
    Проблемы начинаются, когда дефицит перестает быть одинаковым для всех. Когда начинается параллельно с рублем хождение «заслуженности», «партийности» и т.п.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  51. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    Так речь с самого начала шла о временных дефицитах. Завтра наладят серийное производство этих самых электровеников — и «сбережения» обесценятся.

    комментарий от sitr | 14.08.2010 | Ответить

  52. А поскольку «Состояние перманетного дефицита есть СИСТЕМНОЕ СВОЙСТВО ЛЮБОЙ ЭКОНОМИКИ» то получается, что ВСЕ ПРОДУКТЫ ВСЕГДА должны распределяться:
    — «в первую голову тому, кому они нужнее всего» (т.е. по потребностям)
    — «Потом заслуженным гражданам» (по труду? или как?)
    … новое слово в теории марсианского социализма!
    Эксперт

    комментарий от Anonymous | 14.08.2010 | Ответить

  53. Re: А для тебя это что — синонимы?
    Деньги при социализме, который лишь специальная форма госкапитализма, применяются вынужденно, и при решении задач более эффективного распределения деньги должны перестать применяться. Не надо забывать, что социализм лишь стадия перехода к полностью коммунистическому способу производства, который исключает любую финансовую систему. Это не монетарный способ, и именно это больше всего пугает капиталистов, а вовсе не сталинские репрессии.

    комментарий от sharper_ | 14.08.2010 | Ответить

  54. «Заслуженность» — нормально, это разновидность признания заслуг. «Партийность» — нет.

    комментарий от sitr | 14.08.2010 | Ответить

  55. Re: и куда Гагарину девать 9 ненужных ему предметов быта?
    Ну и зачем все эти хитрозадые операции? Чтобы скрыть от населения то, что Гагарин в 10 раз богаче Стаханова и в 50 раз всех остальных? Замаскировать существующее социальное неравенство?

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  56. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    Это правда, электровеники обесценятся. Поэтому будем хранить в золоте и бриллиантах 🙂 Не в рублях же. За них завтра опять чего нибудь не продадут.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  57. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    А это уже не редкость в любой экономике.

    комментарий от sitr | 14.08.2010 | Ответить

  58. А что дороже — 5 рублей или 3 «заслуженности»? Вы сами сказали, что параллельное хождение этих «валют» — нормально.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  59. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    Что именно редкость? Инфляция — не редкость, а вот отказ продавать товары в своей стране за валюту своей же страны, хотя за иностранную валюту пожалуйста — экзотика по нынешним временам.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  60. Малолетним экспертам трудно понимать аналогии, я вижу. Сходи на курсы, дурачок, авось поможет, и не будешь глупости говорить про конечное потребление.

    комментарий от lightjedi | 14.08.2010 | Ответить

  61. Потому что товар не первой необходимости. Автор выбрал для обсуждения дефицитный электровеник последней модели.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  62. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    Не редкость — хранение активов в необесценивающейся форме (золото, бриллианты).

    комментарий от sitr | 14.08.2010 | Ответить

  63. При Сталине всё же различия в денежной оплате разных групп населения были очень большие. Так что вопрос дефицита решался в пользу, как ни странно, «богатеньких». Это потом уже волшебные слова «доставать» и «распределять» появились, во время почти полной уравниловки.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  64. Вы не правильно понимаете механизм «обогащения» при Сталине, и, скорее всего, ориентируетесь на послесталинсткую эпоху, а это неверно. Просто отдельные группы лиц, роль, которых считалась наиболее значимой, поощрялись более, чем остальные. Вынужденная мера.

    комментарий от sharper_ | 14.08.2010 | Ответить

  65. По барабану, какой товар.

    комментарий от sharper_ | 14.08.2010 | Ответить

  66. Re: А для тебя это что — синонимы?
    Не существует в природе такого явления как «госкапитализм». Это вас кто-то обманул. Даю подсказку — вспомните основной признак капитализма.

    комментарий от ross_grifon | 14.08.2010 | Ответить

  67. Многие дояркии с реккордными удоями делали эти удои не ради денег. Чуете как шаблоны-то затрещали.

    комментарий от ross_grifon | 14.08.2010 | Ответить

  68. Интересно, как лихо вы считаете одним и тем же — социальное (или этическое) понятие справедливость, с чисто техническим явлением — посадкой семян. Это чтто-то особенное должно у вас в голове происходить.

    комментарий от ross_grifon | 14.08.2010 | Ответить

  69. Когда аналогия идиотская, пардон — некоректнаая, её трудно понимать кому бы то ни было.

    комментарий от ross_grifon | 14.08.2010 | Ответить

  70. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    Жил при социализме, недолго правда, уже в самом конце, но почему-то всегда на эти самые «деревянные» рубли покупал вполне себе реальные вещи: еду, одежду, услуги.

    комментарий от ross_grifon | 14.08.2010 | Ответить

  71. Эксперд, а как так случилось, что в Москве в жару нельзя достать вентилятор по нормальной не завышеной в разы цене? А кондеционер не достать даже по завышеной.

    комментарий от ross_grifon | 14.08.2010 | Ответить

  72. Тем, у кого больше денег.
    Заслуженные граждане должны отличаться от незаслуженных тем, что им должны и платить больше.
    Наиболее востребованные и значимые специалисты (и специальности), должны оплачивать намного выше, чем менее востребованные и менее значимые.
    А когда заслуженность гражданина декларируется только на словах, но совсем не подтверждается его доходами, то это уже не заслуженность, а профанация.

    комментарий от svjatoy | 14.08.2010 | Ответить

  73. Каким образом покупка электровеника «тугим кошельком» может величить дальнейшее производство электровеников? Никто не говорит, что цена на электровеник должна быть убыточна для производителя при реализации по доступным ценам или среди заслуженных граждан. Речь о том. что она не должна быть настолько спекулятивна.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  74. Re: А для тебя это что — синонимы?
    «Не существует в природе такого явления как «госкапитализм»» — чего??? Ах да! Действительно, меня обманули.Я пользуюсь БСЭ и псс Ленина. Да.

    комментарий от sharper_ | 14.08.2010 | Ответить

  75. Речь о предметах личного потребления. Интересно, насколько изменились понятия о справедливом распределении в наши дни.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  76. Т.е., если есть гарантия, что деньги достаются лучшим, то возможен и желателен первый вариант. Важное уточнение. Можно было бы дать даже отдельным ответом.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  77. О продаже по себестоимости речи не идет. Прибыль будет, но не спекулятивная.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  78. Вы перегибаете! Новинок ведь много. На практике пусть стахановец получит возможность купить новый телевизор и стиральную машину, а Гагарин — вообще все, что захочет, но в пределах своего заработка.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  79. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    Верно.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  80. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    На практике как раз советский рубль был очень устойчивой валютой, — в них спокойно держали накопления. А золото прикупали лишь для выезда заграницу.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  81. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    Где Вы видите отказ продавать? Тот же электровеник даже при нормированном распределении ПРОДАЕТСЯ тому же стахановцу по очень приличной цене, обеспечивающей прибыль производителю, но не спекулятивную прибыль.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  82. Re: и куда Гагарину девать 9 ненужных ему предметов быта?
    Советских людей не мог возмутить высокий уровень жизни человека заслуженного. Но деньги могли достаться незаконным путем или по наследству, — об этом и речь.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  83. В реальном советском обществе 1930-1940-х гг. деньги часто оказывались не у самых заслуженных. Это понимали советские граждане. Например, во время войны рыночные цены на продовольствие позволяли колхозникам покупать самолеты, но чем рядовой колхозник в эти годы был лучше рядового рабочего? + спекуляция, + воровство, + наследство.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  84. Во-первых, не удавалось гарантировать, что большие деньги получают те, кто более достоин.
    Во-вторых, нечто очень полезное для общества мог совершить гражданин, зарабатывающий мало.Хотя тут можно было выдать премию.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  85. Потому что идеальное общество не было построено. Это долгий путь.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  86. ДЕФИЦИТА БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО. Если он имеется в течение значительного времени, это — признак существеннной ОШИБКИ в планировании и управлении, надо найти и УСТРАНИТЬ. ///
    Согласен. Поэтому поставил вопрос о ВРЕМЕННОМ дефиците новых товров.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  87. Многими способами может увеличить. Например, идея производства электровеников может стать популярна среди других производителей за счет высокой прибыльности.
    Вы не забудьте учесть динамику дефицита, почему он исчезает в капиталистической экономике. Когда-то и автомобили в США были дефицитом.

    комментарий от lightjedi | 14.08.2010 | Ответить

  88. Для кого-то и покупка электровеника — чисто техническое явление.

    комментарий от lightjedi | 14.08.2010 | Ответить

  89. идея производства электровеников может стать популярна среди других производителей за счет высокой прибыльности.///
    Зачем этот хаос был советскому государству? просчитывалась потребность, производственные мощности строились под них. Те же легковые автомобили поэтому в советское время выпускали в большем количестве, чем в позднесоветское (за исключением 2-3 лет)

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  90. Не только — нормированные продажи тоже были. Даже премии товарами ( но производителю уплачивалась его цена все равно)

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  91. Re: Тем, у кого больше денег.
    Вы говорите об идеальном обществе, но оно не сразу становится таковым. Но путь к такому обществу — не есть профанация.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  92. Тому у кого больше денег и наиболее заслуженным гражданам. Если товар не острой необходимости, а является изделием дополнительного комфорта, без которого вполне можно обойтись, то он будет хорошим подарком для передовиков производства от рабочего коллектива, на какой-нибудь праздник, и т.д. Если есть большое желание у простого труженика, то он может поднапрячься (сэкономить и накопить) и купить этот товар.
    Считаю, что распределение случайным образом по доступным ценам является унизительным. Это провоцирует торговлю по блату, для тех кто успел всех растолкать и т.д. Унизительно для простых граждан.

    комментарий от sandyanf | 14.08.2010 | Ответить

  93. Cлово «эксперт» пишется с буквой «т».
    Пример с вентиляторами — «не из той оперы».
    Дефицит может быть вызван стихийным или иным (напр., война) бедствием. Такая ситуация имеет только косвенное отношение к обсуждаемым вопросам (не очень связана с общественным строем и способами распределения). Замечу, что:
    — в подобных случаях даже при капитализме «помощь пострадавшим» часто распределяется по КОММУНИСТИЧЕСКОМУ принципу — по потребности. Из ПЛАНОВО созданных на такой случай запасов.
    — централизованное плановое начало (опять же, используется даже при капитализме) позволяет смягчать такой дефицит ЛУЧШЕ, чем это делает рынок, так как, частнику «аварийные запасы» ни к чему — деньги должны крутиться! ПЭТОМУ «в Москве в жару нельзя достать вентилятор по нормальной не завышеной в разы цене».

    комментарий от Anonymous | 14.08.2010 | Ответить

  94. и чем богатые лучше остальных?

    комментарий от bortnik | 14.08.2010 | Ответить

  95. А укоривший уже меня за это cran_berry тут же выдал новый ОБЩИЙ принцип распределения при социализме …
    Заметьте ЧТО обсуждается, разве в точности тот вопрос, что вы задали?
    И правильно: общие принципы распределения важнее, причины дефицита продуктов (не «электровеников») в Сов.Союзе — тоже.

    комментарий от Anonymous | 14.08.2010 | Ответить

  96. проблема в том, что объективной тенденцией коммунизма является переход средств потребления из личного в общественное потребление — не учитывать это ДВИЖЕНИЕ ненаучно. Если вы хотите исследовать отношение некоей группы людей к вопросу распределения «вообще», то вам следовало бы создать более масштабный опрос, который учитывал бы отношение к распределению конкретных вещей в конкретных обстоятельствах. А так, извиняюсь, занимаетесь пофанацией.
    Кстати, вы прикладную социологию изучали? Так, как вы «изучаете общественное мнение», делать неправильно- это вульгарно. Каждому опросу предшествует концептуализация, выявление основных факторов и направлений изучаемого явления, и опрос призван первоначальные гипотезы либо опровергнуть, либо подтвердить. Ваш опрос составлен на базе вульгарного понимания вопроса распределения (не обижайтесь, но это так), следовательно, и ценность его для науки низка.

    комментарий от bortnik | 14.08.2010 | Ответить

  97. поправлю — дефицит есть перманентная характеристика рыночной экономики, несогласованность производства порождает постоянные дефициты то в одной, то в другой сферах, что порождает рост нормыф прибыли и перетекание капитала из одного производства в другое. Дефицит есть основа рынка 🙂

    комментарий от bortnik | 14.08.2010 | Ответить

  98. О научности моих опросов я не говорил. В любом случае опрос в ЖЖ нерепрезентативен.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  99. Никто не говорит, что цена на электровеник должна быть убыточна для производителя при реализации по доступным ценам
    — регулировка цен в плановой экономике ничего не имеет общего с вопросом убыточности и прибыльности. Прибыльность попросту не является критерием эффективности производства в плановой экономике 🙂

    комментарий от bortnik | 14.08.2010 | Ответить

  100. но он еще и некорректно сформулирован. С репрезентативностью можно работать, анализируя дополнительно выборку, а с некорректным опросом можно сразу заказывать мусорную корзину побольше

    комментарий от bortnik | 14.08.2010 | Ответить

  101. Себестоимость-то учитывается ?

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  102. В даанном случае, какие вопросы были бы корректны?

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  103. когда планируешь по натуральным показателям, понятие «себестоимости»- такая же фикция, как и стоимость. Имеет значение фондирование — если используемые натуральные фонды значительны, значит, продукт дорогой для общества, если нет — дешевый. Цены на фонды в сталинском СССР имели значение не как цены, а как учетные единицы, и на отпускные цены для потребления не влияли (за исключением той относительно узкой сферы, которая была связана с сохранявшимися рыночными отношениями- например, основывавшаяся на закупках у населения, тут надо было поддерживать баланс денежной массы)

    комментарий от bortnik | 14.08.2010 | Ответить

  104. А когда cran_berry предлагал распределять «в первую голову» по потребностям, а «во вторую» — по труду, он тоже имел в виду капитализм?
    ****
    А если не шутить, то вашу мысль я, наверное, понимаю, хотя и выразил бы ее по-другому.
    1. Даже обожествляемые колебания спроса и предложения означают наличие каких-то дефицитов, которые затем снимаются, но ПРИНЦИПИАЛЬНО должны присутствовать на СВОБОДНОМ рынке. 2. Каковым современный капитализм является не вполне. 3. А главное — платежеспособный спрос и потребности — разные вещи.

    комментарий от Anonymous | 14.08.2010 | Ответить

  105. я в комментариях изложил концепцию исследования — то есть, поделить фонды личного и общественного потребления, поделить предметы первой необходимости и предметы роскоши(вернее, даже указать некоторую номенклатуру предметов потребления), поделить социалистическое, коммунистическое и капиталистическое общество, дифференцировать по этапам развития планового хозяйства. Добавить парочку вопросов по общеэкономическим представлениям опрашиваемых. Тогда будет более-менее обстоятельное исследование психологии населения в вопросах распределения.

    комментарий от bortnik | 14.08.2010 | Ответить

  106. Число автомобилей на тысячу человек в СССР хорошо показывает, что потребность планировалась плохо (если вообще планировалась). «Хаос» — вот ровно за тем, чтобы потребность удовлетворялась лучше.

    комментарий от lightjedi | 14.08.2010 | Ответить

  107. Вот и рекомендовали бы на эту тему статью какую))

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  108. Еще раз: в СССР легковых автомобилей выпускалось больше, чем в постсоветское время (исключение по памяти 2006-2008 гг. — еле еле превысили позднесоветский уровень за счет резкого снижения качества). Поэтому в данном случае потребности в СССр удовлетворялись быстрее, чем в РФ.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  109. Мы говорим о разных вещах. Вы про то что при дефиците возникает коррупция. Я про то что в условиях дефицита распределять товары надо с пользой для всего общества.

    комментарий от skocher | 14.08.2010 | Ответить

  110. Хм.
    А что значит фраза :
    «где они вернутся многократно»
    если лучшие поля — богатые люди?

    комментарий от elordb | 14.08.2010 | Ответить

  111. вот это дело, — большое спасибо)

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  112. Re: Тем, у кого больше денег.
    Идеальное общество это когда «от каждого по способности и каждому по потребности».
    То о чем я говорю, от идеала весьма далеко. 😉

    комментарий от svjatoy | 14.08.2010 | Ответить

  113. Цены как учетные единицы, ЧТО учитывали?
    Они учитывали ЗАТРАТЫ ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОГО ТРУДА. Те самые, которые в условиях рынка проявляются как (меновая) стоимость.
    «Цены на фонды в сталинском СССР имели значение не как цены, а как учетные единицы, и на отпускные цены для потребления не влияли»
    Не вполне ясно, что означает здесь термин «фонды». НО ВЛИЯЛИ. Скажем, стоимость основных фондов (да, «фиктивная» в том смысле, что не меновая, но отражающая совершенно реальные затраты труда) переносилась на цену товаров потребления через амортизационные отчисления.
    Эксперт

    комментарий от Anonymous | 14.08.2010 | Ответить

  114. да не было это СТОИМОСТЬЮ, не могли эти фонды обмениваться, денежный эквивалент — это были исключительно учетные единицы…

    комментарий от bortnik | 14.08.2010 | Ответить

  115. http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-836

    комментарий от Anonymous | 14.08.2010 | Ответить

  116. По прежнему не разбираетесь в принципах социалистической экономики, которые реализовывались при Сталине. По прежнему видите в сталинской экономике какую-то вывернутую наизнанку рыночную модель.
    Вам нужно просто понять что прибылью никто не руководствуется при социалистическом строительстве. А руководствуются в целом общественными потребностями. Экономика то плановая, то есть целая и планируемая на поколения вперёд.
    При социализме главное, особенно если общество социализма у нас развивающееся — главное это удовлетворять общественных потребности, а не личные. Развивать общественные фонды потребления, это даст материальную базу для развития социализма, для развития бесклассового общества.
    А эффективность удовлетворения общественных потребностей так просто через себестоимость, через прибыль не определишь, ведь удовлетворение этих общественные потребности дадут полезный эффект всему обществу не через квартал или год, а допустим через поколение, или через 50 лет или через 100. Потому ну какая тут прибыль? это не тот инструмент совсем. Реагирование на спрос-предложение, удовлетворение перманентного дефицита в личном потреблении — это эффективный инструмент только для извлечения прибыли за короткие периоды бизнес деятельности при рыночной экономики. При социализме это не работает, или это уже не социализм, или социализм сразу превратиться в капитализм. Что мы и увидели на примере СССР.
    Что касается данного конкретного опроса, то я считаю что к примеру ограниченная партия в 10 000 электровеников нафиг советским сознательным гражданам не сдались, лучше на эти ресурсы построить ещё завод по производству этих электровеников, чтоб производство электровеников покрыло бы все общественные нужды. Либо всем в какой то разумный период, либо никому 🙂

    комментарий от 1504 | 14.08.2010 | Ответить

  117. Полностью согласен.
    ****
    Но «стоимость фондов» (да, «фиктивная», пользуясь вашим термином) на цены продуктов потребления ВЛИЯЛА самым прямым образом.

    комментарий от Anonymous | 14.08.2010 | Ответить

  118. на начальном этапе — прямым, по мере развития — меньше. Все течет, все меняется 🙂

    комментарий от bortnik | 14.08.2010 | Ответить

  119. Вам нужно просто понять что прибылью никто не руководствуется при социалистическом строительстве.///
    Хм…Где это я утверждал обратное?)) Спасибо за комментарий.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  120. «Хм…Где это я утверждал обратное?))»
    люблю за всех додумывать и говорить!!!

    комментарий от 1504 | 14.08.2010 | Ответить

  121. Согласие есть продукт …
    Осталось заметить, что «когда планируешь по натуральным показателям», затраты труда (и живого, и прошлого овеществленного), направляемые на достижение этих НАТУРАЛЬНЫХ плановых показателей (и выражаемые, возможно, не самым удачным, но обычным термином «себестоимость»), — ВОВСЕ НЕ фикция.
    С этим пунктом — тоже «непротивление»?

    комментарий от Anonymous | 14.08.2010 | Ответить

  122. Конечно же тем, у кого больше денег. При этом, естественно, должна вестись интенсивная работа над тем, чтобы денег было больше всего у наиболее заслуженных.
    Почему такая непрямая схема? Почему не дать сразу наиболее заслуженным? А очень просто: потому что менее заслуженный должен все равно иметь возможность на приобретение этого электровеника. Пусть ему придется отказать себе в чем-то другом и копить деньги — но возможность у него быть должна. Схема же с раздачей наиболее заслуженным создает замкнутую касту, которая замыкает на себя все льготы и блага: «недостаточно заслуженные» при подобном подходе навсегда отсечены от дефицита. А я считаю, что ВАЖЕН ТРУД КАЖДОГО человека, сколь бы скромным он не был.
    Денежная схема, впрочем, имеет и ряд других преимуществ — защиту от коррупции и прямое материальное стимулирование дальнейшего развития выпуска дефицитных товаров.
    Выбрать какой-то другой вариант, как мне кажется, могут только весьма недалекие люди.

    комментарий от 0serg | 14.08.2010 | Ответить

  123. Ну так может и надо было этот путь превращения наиболее достойных в наиболее богатых пройти, вместо того чтобы сворачивать на совершенно другую дорогу?

    комментарий от 0serg | 14.08.2010 | Ответить

  124. Конечно нет. Но если речь идет о хорошем обществе, в котором наиболее заслуженные члены общества зарабатывают больше денег, то отсутствие у них капитала говорит о том, что они его УЖЕ НА ЧТО-ТО ПОТРАТИЛИ. Не вижу причин, по которым таким людям не стоило бы подвинуться, и дать получить какие-то блага другим людям тоже.

    комментарий от 0serg | 14.08.2010 | Ответить

  125. Это у вас шаблоны трещат. Доярки-то это делали не ради денег, но вот государству награждать этих доярок большими деньгами вместо больших льгот никто не запрещал

    комментарий от 0serg | 14.08.2010 | Ответить

  126. >> И понятно — трудовые и всякие иные подвиги, целью которых не является получение капитала…
    А что мешает трудовые и всякие иные подвиги награждать деньгами?
    Вот совершил человек подвиг — из высоких побуждений, не из-за капиталов. Но почему премию-то ему за это нельзя выдать вместо льготы :)?

    комментарий от 0serg | 14.08.2010 | Ответить

  127. Разница большая. «Заслуженность» делит общество на категории, одной из которых достается все и всегда, а другой — только то, что не взяла первая категория. Возникают касты. «Деньги», как ни парадоксально, демократичнее: накопить их может любой. Опять же, «денежное» стимулирование обычно «более одноразовое», и это часто тоже плюс, поскольку способствует более однородному обществу.

    комментарий от 0serg | 14.08.2010 | Ответить

  128. Если такой гарантии нет — то нет и гарантии, что дефицитные товары достанутся лучшим, а не спекулянтам. Это разве не очевидно?

    комментарий от 0serg | 14.08.2010 | Ответить

  129. планирование по натуральным показателям не ставит распределение в зависимость от затраченных на производство ресурсов, и в этом смысле «себестоимость» в том смысле, в котором вы определили, то есть, затраты общественно необходимого труда, фикция. Как говорил Молотов о розничных ценах, «цены — это вопрос не экономики, а политики». Она не фикция, когда стоит вопрос о производственных пропорциях.

    комментарий от bortnik | 14.08.2010 | Ответить

  130. «планирование по натуральным показателям не ставит распределение в зависимость от затраченных на производство ресурсов»
    Если в соответствии с «политикой» надо построить Магнитку, для этого нужны ресурсы? Нужны. Сколько ресурсов потребно считать будем? Если дело происходит не в КНР времен «большого скачка», то будем. Предлагаете подсчитать их в натуральном виде? Согласен. Однако:
    1. Финансовые ресурсы тоже нужны (зарплату платим?, у буржуев технику покупаем?)
    2. Каждый гвоздь будем «планировать», или легче учесть «мелочевку» в стоимостной (да, «фиктивно-стоимостной») форме?
    3. А подсчет ВСЕХ ресурсов потребных для проекта в стоимостном (да, «фиктивно-стоимостном») виде разве бесполезен, разве не поможет опознать явно недостижимую, А ПОТОМУ ЛОЖНУЮ И ВРЕДНУЮ цель? Разве не поможет лучше распределить ресурсы между несколькими проектами?
    Я бы не повторял Молотова с его «приматом политики», а послушал Сталина с его «высшей рентабельностью» — вроде бы о том же говорит, но точнее, УМНЕЕ.
    ****
    Мне кажется, что вы «опасаетесь» со мной соглашаться, т.к. ожидаете, что я в какой-то момент начну «защищать рынок». Этого не будет.

    комментарий от Anonymous | 14.08.2010 | Ответить

  131. вы его уже защищаете, но не понимаете этого…

    комментарий от bortnik | 14.08.2010 | Ответить

  132. Re: и куда Гагарину девать 9 ненужных ему предметов быта?
    //Но деньги могли достаться незаконным путем или по наследству
    Забавно получается. Вместо борьбы с нетрудовыми доходами мы унижаем тех, кто многие годы копил трудовые, но небольшие. И чем деньги, полученные по наследству, отличаются от остальных? Разве стахановцу запрещено завещать свои накопления детям? Получается, да, запрещено, потому что электровеник семья сможет купить только пока он жив.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  133. Re: и куда Гагарину девать 9 ненужных ему предметов быта?
    Вместо борьбы с нетрудовыми доходами///
    Борьба была жесткая — вплоть до расстрела.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  134. То есть стахановец должен знать, что если он не космонавт, то выше стиральной машины и телевизора ему не прыгнуть?

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  135. Re: и куда Гагарину девать 9 ненужных ему предметов быта?
    Ну раз борьба с нетрудовыми доходами шла, значит распределение — это признание поражения в этой борьбе.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  136. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    Но, зайдя в магазин «Березка», понимаешь, что «самые реальные вещи» продаются не за рубли 🙂

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  137. Нет. Просто указал на ваши ошибки.

    комментарий от Anonymous | 14.08.2010 | Ответить

  138. Вы полагаете, что электровеники, проданные богатым, вернутся к нам многократно?

    комментарий от ganana | 14.08.2010 | Ответить

  139. +))

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  140. Есть разница между научным исследованием психологии населения и товарищеским опросом френдов на блоге ЖЖ. Автор блога, задавая подобные вопросы, изучает мнения своих читателей. Его цель — не собирание материала для докторской диссертации; он, как я понимаю, СТИМУЛИРУЕТ ИНТЕРЕС к различным сторонам жизни советского общества. Чтобы спокойно разобраться в том, ЧТО ЭТО БЫЛО? И ему это отлично удаётся, я, например, считаю его блог одним из лучших по данной тематике.
    Вы же говорите совсем о другом — о научном исследовании. Что тут можно сказать? Таким как Вы я посоветовал бы создать отдельный блог и привлечь к нему внимание специалистов в области социальной психологии. Это будет интересно для учёных, а вот для широкой публики… я лично сомневаюсь, что я стал бы постоянным читателем такого блога. Да и другие тоже, мне так кажется. Ну какой рядовому блоггеру интерес разбираться в тонкостях кардиохирургии или генной инженерии? А вот о личном самочувствии при задымлении города, или о нашем отношении к генно-модифицированным продуктам мы всегда готовы поддержать разговор…
    Я благодарен автору блога за его труд и интересные инициативы по привлечению внимания моих современников к жизни СССР.

    комментарий от ganana | 14.08.2010 | Ответить

  141. Хорошо. Тогда мы даем больше электровенников Стаханову. вопрос остается в силе — сколько электровенников дать Стаханову, чтоб тот не обижался и куда ему девать лишнее?

    комментарий от rol_foster | 14.08.2010 | Ответить

  142. Ну так появился импорт.

    комментарий от sitr | 14.08.2010 | Ответить

  143. Чтобы спокойно разобраться в том, ЧТО ЭТО БЫЛО?
    — обсуждение показывает, что вопрос он более запутывает, недели помогает разобраться — набежала куча некомпетентного народа, которые проповедуют ТОВАРНО-ДЕНЕЖНЫЕ ОТНОШЕНИЯ как неотъемлимую основу рационального распределения. То, что получилось — это не разбор проблемы, а шабаш РЫНОЧНИКОВ.

    комментарий от bortnik | 14.08.2010 | Ответить

  144. Так ведь и речь идет не об одном человеке, а о множестве в пределах государства. А при ограниченном целевом распределении всегда возникает проблема определения — кому что нужно и кто чего достоин. Для примера — тому же Гагарину, электровенник совершенно не нужен, а нужен ему, скажем, велосипед. Но все велосипеды распределяют исключительно среди заслуженных деревенских почтальонов СССР и хоть ты изогнись, но пока не станешь почтальоном (либо не нарушишь закон, но Гагарин честный, он нарушать закон и использовать связи не будет) велосипеда не получишь.

    комментарий от rol_foster | 14.08.2010 | Ответить

  145. вы понимаете развитие натурального планирования статически, а я рассматриваю его в движении, вы абсолютизируете некоторые ФОРМЫ, я их рассматриваю как этап развития научного планирования и сокращения товарно-денежных отношений, вот и вся разница. Ошибки скорее у вас — вы никак не можете понять, что планирование в СССР прошло различные этапы, и планирование номенклатуры есть лишь этап движения к планированию «до каждого гвоздя», которое является идеалом, не побоюсь этого слова :).

    комментарий от bortnik | 14.08.2010 | Ответить

  146. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    И чем же они более «реальны», чем обычные вещи?

    комментарий от sitr | 14.08.2010 | Ответить

  147. Re: и куда Гагарину девать 9 ненужных ему предметов быта?
    Вообще-то следует считать, что деньги достались законным путём, пока не доказано обратное.

    комментарий от sitr | 14.08.2010 | Ответить

  148. Речь идёт о временных дефицитах. Когда данный товар перестанет быть дефицитным, его получат и не-«почтальоны».

    комментарий от sitr | 14.08.2010 | Ответить

  149. Спасибо)) Однако, мнению марксистов в своем ЖЖ я рад.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  150. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    Тем что, чтобы стать их обладателем таких вещей, нужно быть «очень заслуженным» советским человеком, или обычным иностранцем, без всяких заслуг.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  151. Re: и куда Гагарину девать 9 ненужных ему предметов быта?
    Я ведь говорю об отношении советского общества, а не суда. Это суд обязан руководствоваться доказательствами, общество может и на слухах основывать свое отношение))

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  152. Напрасно вы так. Общество — это и есть куча некомпетентного народа (миль пардон, но я и себя не отделяю от этого общества). И задача автора блога, как я понимаю, заставить нас хотя бы ЗАДУМЫВАТЬСЯ о более важных вещах, чем скандал вокруг Перис Хилтон или юбилей Петросяна…
    А уровень дискуссии пусть Вас не тревожит, так и должно быть на начальном этапе. Вы, наверное, на других блогах редко бываете, а ведь всё познаётся в сравнении. Но сам факт участия в дискуссии таких людей, как Вы, — это уже огромная польза и успех автора блога… хотя Вы могли этого и сами не заметить. )))

    комментарий от ganana | 14.08.2010 | Ответить

  153. «Ошибки скорее у вас»
    Пожалуйста, укажите (процитируйте) те мои утверждения, которые вы считаете ощибочными. Не сочтите за труд, наша «переписка» ведь очень коротка.
    Я же цитировал вас, критиковал конкретные утверждения. С некоторыми замечаниями вы согласились. И НИ ОДНОГО из критикуемых утверждений не защитили.
    PS мне жаль, что разговор принимает традиционную форму выяснения «кто именно дурак», но если бы вы критиковали по делу, а не «видели лучше меня» чего я не понимаю, этого бы не было.

    комментарий от Anonymous | 14.08.2010 | Ответить

  154. о господи, неужели вы думаете, что если б не этот опрос, читатели журнала задумывались бы исключительно о похождениях Пэрис Хилтон???

    комментарий от bortnik | 14.08.2010 | Ответить

  155. Почему не дать сразу наиболее заслуженным? А очень просто: потому что менее заслуженный должен все равно иметь возможность на приобретение этого электровеника. Пусть ему придется отказать себе в чем-то другом и копить деньги — но возможность у него быть должна.///
    Да Вы сталинист, батенька))

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  156. думаю е-бея будет достаточно)

    комментарий от redelf | 14.08.2010 | Ответить

  157. Нельзя. Иностранцы смеяться будут. Они то электровеники без всякой лотереи покупают.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  158. По поводу «планирования «до каждого гвоздя», которое является идеалом».
    Не буду обсуждать его принципиальную достижимость. Но замечу, что такая возможность не имелась у Сталина, не будет ее и сейчас, если каким-то образом реставрируется социализм. Так этот ли вопрос надо обсуждать?

    комментарий от Anonymous | 14.08.2010 | Ответить

  159. зачем с вами этот вопрос обсуждать, если вы задолго до всяческих обсуждений руки опустили?

    комментарий от bortnik | 14.08.2010 | Ответить

  160. Нет :). Понятие «возможности» — ключевое для либерально-демократического строя. Туда же идет и денежная оплата заслуг — это чисто либеральный подход. А сталинисты — вон, наперебой про распределение «наиболее заслуженным гражданам» рассказывают.

    комментарий от 0serg | 14.08.2010 | Ответить

  161. Странно, что никто так и не вспомнил про идею социализма-2.0 товарища Кравецкого, в которой нет противоречий между первыми тремя пунктами.

    комментарий от unknown_sold1er | 14.08.2010 | Ответить

  162. Опять вы лучше меня знаете что я делаю …
    … Хорошо, отвечаю на «критику».
    1. Я не имею ничего против ДИНАМИКИ совершенствования планирования в направлении идеала «планирования до гвоздя». Но ПОКА он не достигнут, мы будем использовать «квази-стоимостной» учет количества труда или нет? Это — ПРАКТИЧЕСКИ ЗНАЧИМЫЙ ВОПРОС.
    2. ВОПРОС ИЗ ЛЮБОПЫТСТВА. После того, как этот идеал достигнут, может общество «спланировать до гвоздя» НЕЧТО, требующее большего количества живого и овеществленного труда, чем все общество в данное время располагает?

    комментарий от Anonymous | 14.08.2010 | Ответить

  163. Уходите от дискуссии.
    … и опять лучше меня знаете что я делаю …
    Хорошо, отвечаю на «критику».
    1. Я не имею ничего против ДИНАМИКИ совершенствования планирования в направлении идеала «планирования до гвоздя». Но ПОКА он не достигнут, мы будем использовать «квази-стоимостной» учет количества труда или нет? Это — ПРАКТИЧЕСКИ ЗНАЧИМЫЙ ВОПРОС.
    2. ВОПРОС ИЗ ЛЮБОПЫТСТВА. После того, как этот идеал достигнут, может общество «спланировать до гвоздя» НЕЧТО, требующее большего количества живого и овеществленного труда, чем то кол-во, которым все общество в данное время располагает?

    комментарий от Anonymous | 14.08.2010 | Ответить

  164. Re: и куда Гагарину девать 9 ненужных ему предметов быта?
    Слухи могут быть какие угодно. Но, если человек даёт деньги (в оплату чего-либо), никто не имеет права пачкать его подозрением, что эти деньги добыты незаконным путём.

    комментарий от sitr | 14.08.2010 | Ответить

  165. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    Они чем-то лучше «обычных» вещей?
    >или обычным иностранцем, без всяких заслуг
    А вот этого быть не должно.

    комментарий от sitr | 14.08.2010 | Ответить

  166. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    //Они чем-то лучше «обычных» вещей?
    Видимо да, раз их продают только «наиболее заслуженным»
    //А вот этого быть не должно.
    А вот это как раз было. «Торгсин», «Березка».

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  167. Re: и куда Гагарину девать 9 ненужных ему предметов быта?
    Ага..щазз

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  168. Во-первых плевать на них.
    Во-вторых, это тупые смеяться будут, а как узнают что остальные это получают почти _бесплатно_ так сразу обломаются.

    комментарий от redelf | 14.08.2010 | Ответить

  169. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    Таким образом стахановец должен понимать, что его большая зарплата без талончика на покупку электровеника от партийно-профсоюзных органов мало что значит. Так что ли?

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  170. Не… Социализм без показухи…не бывает такого. В центральном универмаге Пхеньяна тоже электровеники стоят на витрине, но каждый кореец знает, что купить их можно только по талонам. Но иностранцы об этом знать не должны, и если буржуин возжелает купить чего нибудь, то ему продадут, скрепя сердцем.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  171. ууу идите вы батенька, в америку, чтоли. Узнаете где показуха, а где ПОКАЗУХА.
    То что половине мира внушили идею, что каждый может купить все, вот это показуха.
    А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не следствие системы. Загнать США в такие рамки, там и не такое будет.

    комментарий от redelf | 14.08.2010 | Ответить

  172. Re: и куда Гагарину девать 9 ненужных ему предметов быта?
    Что «щазз»?

    комментарий от sitr | 14.08.2010 | Ответить

  173. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    >А вот это как раз было. «Торгсин», «Березка».
    Было. И, к сожалению, внесло свой вклад в крах СССР. Хотя этим возмущался ещё Эренбург.

    комментарий от sitr | 14.08.2010 | Ответить

  174. Заслуженность — не есть категория постоянная. Сегодня заслуженный, завтра остуженный. Заслуженность надо подтверждать постоянно, тогда никаких каст не будет. Сегодня я заслужил — получил льготу. Завтра заслужит льготу мой сосед, а я окажусь в пролёте. Льготы при правильном их применении стимулируют.
    В конце концов деньги — та же льгота.

    комментарий от ukc_urpek | 14.08.2010 | Ответить

  175. Например, Гриша Перельман.

    комментарий от ukc_urpek | 14.08.2010 | Ответить

  176. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    И не только. Помните песенку:
    Да что ж мне пустым возвращаться назад?
    Но вот я набрел на товары.
    — Какая валюта у вас? — говорят.
    — Небось, — говорю, — не доллары.

    Не помню про фунты, про стерлинги слов,
    Сраженный ужасной загадкой.
    Зачем я тогда проливал свою кровь,
    Зачем ел тот список на восемь листов,
    Зачем мне рубли за подкладкой?

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  177. Это в каком из справедливых?

    комментарий от ukc_urpek | 14.08.2010 | Ответить

  178. И сколько времени Гагарину ждать мечту своего детства до того, как она поступит в свободную продажу?
    Насколько мне рассказывал дед, да и тесть с отцом тоже тоже, дефицитные товары либо исчезали, либо появлялись ограниченным тиражом, но крайне редко переходили в разряд «доступно всем в любом количестве».

    комментарий от rol_foster | 14.08.2010 | Ответить

  179. ВО-первых, не товаром, а правом на покупку товара.
    Во-вторых, не каждый кинется перепродавать.

    комментарий от ukc_urpek | 14.08.2010 | Ответить

  180. Правом на покупку товара по цене гораздо ниже той, за которую ты сможешь этот товар потом продать. Кто откажется от такого выгодного электровеника, даже если и не нужен он тебе в хозяйстве. Зато сосед четверной сверху сразу дает.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  181. Справедливое у нас только одно. Советское социалистическое 🙂

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  182. Что Гриша Перельман? То, что он отказался от денег? Так он точно так же отказался бы и от любой льготы, и мотивы этого он объяснил.

    комментарий от 0serg | 14.08.2010 | Ответить

  183. Не вижу смысла плодить сущности. Если льготы станут теми же деньгами — то проще сразу использовать деньги. Если льготы останутся тем, что сегодня принято называть льготами, и то что было таковыми в СССР, то образуются касты.

    комментарий от 0serg | 14.08.2010 | Ответить

  184. Re: и куда Гагарину девать 9 ненужных ему предметов быта?
    «Общество» на базаре торгует, а магазин государственный. И работать должен по тем же принципам, что и суд, то есть по закону. И если суд не объявил, что у тебя деньги нечестно нажитые, то баба Клава из соседнего подъезда, которая считает по другому, идет со своим «обществом» лесом.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  185. А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не след
    А сказать честно своему народу, что да, мы бедные, и без всякой показухи будем стремится выбраться из этой ситуации, чтобы Южную Корею догнать — силы духа у партии и правительства КНДР не хватает?

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  186. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    Идея специальной торговли для иностранцев логична: ведь у них не было доступа к ведомственным магазинам и различным распределителям, где могло отовариваться большинство трудящихся.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  187. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    1) Народ КНДР возможно живет бедно по сравнению со средним классом стран третьего мира. Но для миллионов более бедных граждан, например, не самой нищей Индии иметь гарантированную работу, обеспечивающей питание, жилье, отдых, медобослуживание и образование — недостижимая мечта. Думаю, что и в США найдутся те, кто рядовому жителю КНДР позавидует.
    2)Основная идея Чучхе как раз опора на собственные силы, так что ваш пафос мимо.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  188. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    Да какой же у меня пафос? Пафос в уютной ЖЖ-чке Чучхе Сонгуныча, о счастливой жизни в КНДР, и неописуемых страданиях южнокорейцев. Не удивлюсь, если в СК для внутреннего употребления в ходу лозунг о том, что мы выплавили чугуна больше, чем южнокорейские марионетки.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  189. выбрал второй вариант, как наименее, на мой субъективный взгляд, провоцирующий спекуляцию (по сравнению с другими)

    комментарий от trablin | 14.08.2010 | Ответить

  190. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    К сожалению, «привилегии» для иностранцев товарами не ограничивались. И вы думаете, что товары, покупаемые не в магазинах, составляли существенную часть товаров, потребляемых трудящимися? И что существенная часть трудящихся имела доступ к некоммерческим, скажем так, формам распределения?

    комментарий от sitr | 14.08.2010 | Ответить

  191. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    В разное время разную долю, но всегда очень существенную. Цифры должны быть в принципе. По личному опыту: мои родители в первой половине 1980-х гг. не помнят, чтобы покупали мясо в гос.магазине. Но на предприятиях продавали по 2 кг. в месяц на работника + выделяли транспорт осенью для коллективной закупки скота тушами у колхозников по низким ценам. остальное добирали на рынке.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  192. Да, я так полагаю. Более того, так обычно и случается. Первые телевизоры, думаете, кто покупал?

    комментарий от lightjedi | 14.08.2010 | Ответить

  193. Ваш способ аргументации я могу объяснить только тем, что Вы — либо выпускник, либо преподаватель Высшей школы экономики. Других объянений у меня нет)))

    комментарий от ganana | 14.08.2010 | Ответить

  194. Льгота — это в данном случае гарантированная возможность получить дополнительные материальные блага в качестве вознаграждения за результаты труда.
    Деньги в данном случае не будут работать в качестве стимула, поскольку в любом обществе будут всегда те, кто наживает бабло не вполне честно.

    комментарий от ukc_urpek | 14.08.2010 | Ответить

  195. А что ему ещё предлагали кроме денег?

    комментарий от ukc_urpek | 14.08.2010 | Ответить

  196. Оно перестало быть таковым к концу 60-х. А при Сталине «с капиталом» были именно заслуженные. Отдельные исключения лишь подтверждали общее правило.

    комментарий от ukc_urpek | 14.08.2010 | Ответить

  197. Если он мне нужен в хозяйстве, я не буду его перепродавать. Смысл? Четвертак проестся-пропьётся, а нужной вещи лишусь.
    К тому же иногда вещь бывает именно статусная. Типа автомобиля определённой марки и модели.

    комментарий от ukc_urpek | 14.08.2010 | Ответить

  198. //А при Сталине «с капиталом» были именно заслуженные
    Кто же спорит? Поэтому ответ — пункт первый.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  199. В смысле? Вы полагаете, что если Перельман отказался брать миллион долларов, объяснив, что считает что эту награду присудили за достижение, которое принадлежит далеко не только ему, то он бы согласился взять, ну, там, например, телевизор? Там же не в самой премии вопрос был, а в том, кому её присудили. Он считал себя частью целой группы ученых, и считал несправедливым что вознаградят его одного.

    комментарий от 0serg | 14.08.2010 | Ответить

  200. Льгота — это в данном случае гарантированная возможность…
    Деньги — не менее гарантированная возможность получить «дополнительные материальные блага в качестве вознаграждения за результаты труда». Я бы даже сказал, что в реальных несовершенных условиях — более гарантированная.
    …не будут работать в качестве стимула, поскольку в любом обществе будут всегда те, кто наживает бабло не вполне честно.
    Точно так же в любом обществе будут всегда те, кто получает льготы совершенно незаслуженно, и те, кого льготами незаслуженно обделяют. Тут нет никакой разницы. Денежный вариант, на мой взгляд, здесь опять же даже лучше, потому как деньги проще перераспределять между людьми. К примеру, получивший крупную премию начальник лаборатории может распределить её между своими сотрудниками, которых он считает сыгравшими не менее важную роль, чем он сам, а вот со льготами такой номер провернуть довольно сложно.

    комментарий от 0serg | 14.08.2010 | Ответить

  201. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    эм, говорить постоянно по ящику? Вдалбливать людям в голову?
    Говорят конечно что не богатые.
    С другой стороны, как в США внушают что все хорошо и все в шоколаде, а на самом деле это далеко не шоколад, тоже вполне бредово.
    Почему америка честно не скажет своему народу правду? Неужели силы духа правительства не хватает?

    комментарий от redelf | 14.08.2010 | Ответить

  202. Деньги — не менее гарантированная возможность получить «дополнительные материальные блага в качестве вознаграждения за результаты труда». Я бы даже сказал, что в реальных несовершенных условиях — более гарантированная. ///
    На практике — нет. При льготах на проезд для пенсионеров моя мать ездила бесплатно на любом виде транспорта, кроме такси. Сейчас пенсионеры покупают проездной лишь на один вид транспорта, за остальные по факту переплачивают.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  203. Деньги — не менее гарантированная возможность получить «дополнительные материальные блага в качестве вознаграждения за результаты труда». Я бы даже сказал, что в реальных несовершенных условиях — более гарантированная. ///
    На практике — нет. При льготах на проезд для пенсионеров моя мать ездила бесплатно на любом виде транспорта, кроме такси. Сейчас пенсионеры покупают проездной лишь на один вид транспорта, за остальные по факту переплачивают.

    комментарий от ihistorianword | 14.08.2010 | Ответить

  204. Для таких случаев редкий, но жизненно важный товар лучше распределять целевым порядком — по рецептам, карточкам и т.д.

    комментарий от ars_el_scorpio | 14.08.2010 | Ответить

  205. Для таких случаев редкий, но жизненно важный товар лучше распределять целевым порядком — по рецептам, карточкам и т.д.

    комментарий от ars_el_scorpio | 14.08.2010 | Ответить

  206. Да нет, ihistorian, деньги от того что вы назвали, гарантированной возможностью быть не перестают. Просто пенсия должна быть выше — только и всего.

    комментарий от 0serg | 14.08.2010 | Ответить

  207. Да нет, ihistorian, деньги от того что вы назвали, гарантированной возможностью быть не перестают. Просто пенсия должна быть выше — только и всего.

    комментарий от 0serg | 14.08.2010 | Ответить

  208. Собственно подумайте сами — убираем льготу на проезд, но выдаем сумму денег, полностью компенсирующую транспортные расходы человека. То что по факту компенсация ниже реальных расходов является банальным урезанием льготы, а отнюдь не следствием её монетизации.
    Там, правда, есть еще вторичный эффект, связанный с тем, что выданная сумма не обязательно будет потрачена именно на проезд. Но подобные случаи будут свидетельством того, что пенсионерам что-то нужнее транспортных услуг, и на мой взгляд возможность подобного выбора — большое благо, тогда как конкретная льгота — напротив, навязывание определенной услуги.

    комментарий от 0serg | 14.08.2010 | Ответить

  209. Собственно подумайте сами — убираем льготу на проезд, но выдаем сумму денег, полностью компенсирующую транспортные расходы человека. То что по факту компенсация ниже реальных расходов является банальным урезанием льготы, а отнюдь не следствием её монетизации.
    Там, правда, есть еще вторичный эффект, связанный с тем, что выданная сумма не обязательно будет потрачена именно на проезд. Но подобные случаи будут свидетельством того, что пенсионерам что-то нужнее транспортных услуг, и на мой взгляд возможность подобного выбора — большое благо, тогда как конкретная льгота — напротив, навязывание определенной услуги.

    комментарий от 0serg | 14.08.2010 | Ответить

  210. А кто сказал, что капиталистическое общество было вообще справедливым?
    Классический капитализм — это вообще редкостное гавно (хотя не такое глубокое, как феодализм)

    комментарий от ars_el_scorpio | 14.08.2010 | Ответить

  211. А кто сказал, что капиталистическое общество было вообще справедливым?
    Классический капитализм — это вообще редкостное гавно (хотя не такое глубокое, как феодализм)

    комментарий от ars_el_scorpio | 14.08.2010 | Ответить

  212. А кто тут про капиталистическое общество вообще говорит? Мы тут о продажах электровеников в СССР толкуем.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  213. А кто тут про капиталистическое общество вообще говорит? Мы тут о продажах электровеников в СССР толкуем.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  214. Награждали. И деньгами тоже.
    Даже в Войну расценки были — за вражеский танк, за самолёт и т.д.
    Однако нельзя забывать, что
    а) не всё можно купить
    б) если что-то можно купить, то его может купить раньше тот, кто эти деньги менее достойными способами получил

    комментарий от ars_el_scorpio | 14.08.2010 | Ответить

  215. Даже в идеальном обществе
    Есть как минимум один способ получения капитала «не по уму» — наследство.
    Вот чем общество обязано, например, потомкам писателя, которые торгуют «авторскими правами» своих родителей? Хочется денег — ПИШИ САМ. А если писать не получается — значит бери лопату, и копай.
    Или мажористый сынок, который сидит с умным видом в мягком кресле хозяина завода и получает бабло с рабочих только потому, что его отец ..дцать лет назад пахал, как краб на галерах, организуя производство, подбирая кадры, выискивая поставщиков и рынки сбыта. Хорошо, если сей митрофанушка хотя бы не испортит работу завода.
    Или «шальные деньги», полученные в результате азартных игр (казино, лотереи, фондовые биржи). Это вообще не заработок — это прямое перераспределение явно чужих денег в свой карман.
    Третья категория — это «вредители». Люди, которые получают высокие зарплаты и прибыли от выполнения действий, которые, будучи юридически законными, наносят огромный ущерб обществу. Финансовые консультанты, которые помогают предпринимателям занижать суммы налоговых выплат. Аналитики, которые находят основания для отказа в выплате страховки (см. фильм «Saw 6»).
    Или можно вспомнить, чем занимался главный герой фильма «Бойцовский клуб». Он, работая в автомобилестроительной компании, выявлял причины автокатастроф и выдавал заключение о том, что дешевле — устранять технические дефекты выпускаемых и выпущенных машинах или просто оплачивать иски СЛЕДУЮЩИМ потерпевшим. А что тут решать? Чинить машины надо, сколько бы это не стоило — ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ ДОРОЖЕ.
    В общем, примеров того, что деньги не являются показателем заслуг человека — вагон и маленькая тележка

    комментарий от ars_el_scorpio | 14.08.2010 | Ответить

  216. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    //Говорят конечно что не богатые.
    Нда? Слушайте сами, наслаждайтесь. Радио «Голос Кореи» на русском языке.
    http://rucha.dyndns.org/stuff/korea.htm

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  217. Автор корневого комментария, который написал «Ответил «Тем, у кого больше денег», потому что в идеальном обществе, где капитал наживается лишь не-преступным путем это и есть наиболее заслуженные, а вовсе не доярки с рекордным удоем.»
    Судя по тексту, он рассматривает «идеальное (честное) капиталистическое общество»

    комментарий от ars_el_scorpio | 14.08.2010 | Ответить

  218. А что, в СССР денежные знаки не употреблялись? Всё правильно написано, кроме доярок. Если выбрали рубль мерилом труда, то не нужно создавать параллельных валют в виде талонов на покупку электровеника для «заслуженных людей» или чеков Внешпосылторга.

    комментарий от vombatus123 | 14.08.2010 | Ответить

  219. Готов с вами полностью согласиться, если мы будем вести речь о современном российском обществе. Но не о сталинском СССР.

    комментарий от ukc_urpek | 15.08.2010 | Ответить

  220. Я, сообственно, привёл в пример Перельмана только потому, что Перельман является вполне заслуженным членом общества, но капитала он не сколотил. Более того, и в прошлом у него его не было и ни на что он его не тратил.

    комментарий от ukc_urpek | 15.08.2010 | Ответить

  221. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    Это только означает, что система торговли должна быть рассчитана на человека, который 100% продуктов покупает в магазине.

    комментарий от sitr | 15.08.2010 | Ответить

  222. Не думаю, что указанные лица обладают монополией на какие-то способы аргументации.

    комментарий от lightjedi | 15.08.2010 | Ответить

  223. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    Вы знаете, я не веду дискуссии о будущем обществе, — я исследую то, что было. А было так, что ведомственное распределение играло в СССР постоянную, системную (Вы думаете это случайно не продавалось через магазины?)и значительную роль.

    комментарий от ihistorianword | 15.08.2010 | Ответить

  224. Мои рассуждения вполне применимы к любому обществу.
    В сталинском СССР действовало некоторое подобие системы «наиболее достойным», и как следствие этого — там возникли касты.

    комментарий от 0serg | 15.08.2010 | Ответить

  225. Ну так и системы, которая бы адекватно вознаграждала наиболее достойных деньгами, ни в СССР, ни в России по факту не было создано. Её, строго говоря, практически нигде в мире нету, хотя развитые капстраны к ней ближе и пример с премией Перельману — тому свидетельство.

    комментарий от 0serg | 15.08.2010 | Ответить

  226. >> а) не всё можно купить
    Бесспорно. Но мне что-то подсказывает, что все что дают ЛЬГОТЫ, купить можно. А то что по-настоящему нельзя купить — дается человеку и без всяких льгот или денег.
    >> б) если что-то можно купить, то его может купить раньше тот, кто эти деньги менее достойными способами получил
    Не-а :). По условиям модели, дефицитные товары продаются по той цене, при которой её смогут себе позволить лишь очень немногие люди. Поэтому число желающих этот товар купить сильно ограничено, и гонки «кто купит первый» просто не возникает. Нету и еще одного источника дефицита — спекуляций, поскольку перепродать товар дороже тоже становится невозможно.

    комментарий от 0serg | 15.08.2010 | Ответить

  227. нет ничего сложнее, чем
    осуществлялась в соответствии с мнением большинства советских граждан.
    Ну так это древняя как копролит аксиома – в экономических вопросах большинство ВСЕГДА ошибается.
    Минимально порядочный правитель или тем более бизнесмен выявляет ПОТРЕБНОСТИ, а не мнения, и старается соответствовать потребностям людей, а не мнениям.

    А что касается «Рыночная система решает проблему распределения просто» — нет ничего сложнее, чем любую задачу решить «просто». Именно потому, что соввласть была не в состоянии, не то, что решать, а просто скопировать уже лет триста как известные технологии распределения товара, и придуманы были искусственные цели «принципы справедливости», и именно якобы эти, НЕИЗМЕРЯЕМЫЕ цели достигались. И разумеется, достигались : ), потому тут как захотел, так и намерил. Но, по сути… это очень гнилые отмазы…
    Поставить в каждой деревне ларёк с водкой – это тебе не в космос слетать! Тут головой ДУМАТЬ надо. Да ещё каждый день. Причём не десятку тысяч умников, а как минимум трети населения страны.

    комментарий от abanat | 15.08.2010 | Ответить

  228. могут только весьма недалекие люди.
    согласен.
    есть только пара исключений — военная экономика и семейная жизнь.
    Тут принцип прямого распределения дефицита экономически более эффективен.

    комментарий от abanat | 15.08.2010 | Ответить

  229. Не то, чтобы монополией… но какой-то извращённой логикой и либеральным идиотизмом.

    комментарий от ganana | 15.08.2010 | Ответить

  230. провоцирующий спекуляцию
    С чего это меньше?
    если мне за 10 баранов досталась ненужная жена, а у тебя есть 20 баранов, и есть желание заполучить именно эту жену, мы тут же вступим с тобой в извращённую спекулятивную связь.

    комментарий от abanat | 15.08.2010 | Ответить

  231. Re: провоцирующий спекуляцию
    это уже не спекулятивная связь, а нормальные рыночные отношения 🙂

    комментарий от trablin | 15.08.2010 | Ответить

  232. Re: провоцирующий спекуляцию
    советский суд посмотрел бы на это иначе.
    да и капиталистическая эконом теория — тоже.
    продал дороже, не добавив прибавочной стоимости — спекуляция.

    комментарий от abanat | 15.08.2010 | Ответить

  233. Сталин был бы не согласен
    Сталин был бы не согласен с вашими левацкими заскоками.

    комментарий от abanat | 15.08.2010 | Ответить

  234. Re: нет ничего сложнее, чем
    потому, что соввласть была не в состоянии, не то, что решать, а просто скопировать уже лет триста как известные технологии распределения товара///
    Полагаете задрать цены как в 1992 г. так сложно? В том-то и дело, что то общество этого бы не поняло — не для того революцию делало. Напомню, что НЭП, который эти «трехсотлетние технологии» вполне себе осуществла, едва не окончилась второй гражданской войной. Спасло превентивное раскулачивание.
    Более того, и в 1992 г. общество почувствовало себя обманутым и обещание Ельцина лечь на рельсы как только не склонялось. А уже через полтора года страна стояла на грани гражданской войны, которую предотвратил только превентивный показательный расстрел Ельциным своих политический противников.

    комментарий от ihistorianword | 15.08.2010 | Ответить

  235. Re: Сталин был бы не согласен
    я опираюсь на работу сталина «экономические проблемы социализма».
    а вы на что опираетесь?

    комментарий от 1504 | 15.08.2010 | Ответить

  236. Re: Сталин был бы не согласен
    На Сванидзу))

    комментарий от ihistorianword | 15.08.2010 | Ответить

  237. Re: провоцирующий спекуляцию
    если говорить глобально, то прибавочная стоимость не обязательно выражается в рублях.

    комментарий от trablin | 15.08.2010 | Ответить

  238. Рынок потенциально более эффективная система
    Полагаете задрать цены как в 1992 г. так сложно?
    Так – просто. Чтоб 20 лет стагнации и уровень жизни вдвое упал.
    А вот задрать так, чтобы производство и потребление скакнуло вверх, а не вниз – сложно. Очень сложно. Рынок потенциально более эффективная система, чем административное распределение, но это куда более сложно организованная система. И, если ей управлять с теми же способностями, что и командной системой до этого – результаты будут ниже.
    Кстати, большевики двадцатых справились с задачей постоения рынка куда удачнее, чем монетарные коммунисты девяностых.
    В том-то и дело, что то общество этого бы не поняло — не для того революцию делало.
    Общество прекрасно поняло бы если вместо десяти мешков зерна в месяц зарабатывало одиннадцать.
    А вот когда семь – тогда и приходится с трибуны юлить.
    Напомню, что НЭП, который эти «трехсотлетние технологии» вполне себе осуществла, едва не окончилась второй гражданской войной. Спасло превентивное раскулачивание.
    Неп прекратил гражданскую войну которая начала развиваться в стране, только что вышебшей из себя интервенцию.
    В речи Ленина об провозглашении НЕПа, как сейчас помню, о такой необходимой причине, как «народ не поймёт ВК, после того как мы одержали победу» сказано откровенено и прямым текстом.
    Более того, и в 1992 г. общество почувствовало себя обманутым и обещание Ельцина лечь на рельсы как только не склонялось. А уже через полтора года страна стояла на грани гражданской войны, которую предотвратил только превентивный показательный расстрел Ельциным своих политический противников.
    Так.. гнусный сепаратист значит?
    В 91 страна была УЖЕ уничтожена. Такие мелочи, как перестрелка в бывшей столице, на этом фоне не стоят и упоминания.
    Возня вокруг белого дома наглядно показала, что импотентная «старая гвардия» не способна и десятка тысяч своих сторонников под свои знамёна призвать. Впрочем, у импозантных ельцинистов дела были только чуть-чуть лучше. Россия наглядно показала, что не собирается воевать за то, кто именно её закуёт в цепи.
    И лучшее подтверждение этого — скорая амнистия рахитичных путчистов.

    комментарий от abanat | 15.08.2010 | Ответить

  239. если бы Дядя Боря просрал
    В связи с чем у меня вопрос:
    так, положа руку не сердце – если бы Дядя Боря просрал, через какой срок его торжествующие враги амнистировали бы или помиловали своего бывшего президента?
    Можете по этому поводу опрос устроить.
    Если бы я в 92-м победил Ельцина, я бы…
    Будет ОЧЕНЬ показательно!

    комментарий от abanat | 15.08.2010 | Ответить

  240. По делам его судите его.
    По делам его судите его.
    В 49-м СССР строивший социализм изничтожил распределение по талонам.
    И чем очень гордился.
    И ли, это произошло случайно, вопреки желаниям Сталина?
    Как гордился и тем, что сделал это раньше, чем гадючье гнездо капитализма – старая добрая Англия.
    Впрочем это сравнение было некорректно – Англия пострадала в войне куда сильнее, чем Советский Союз.

    но всё это не отменяет факт, что СССР на том этапе строил именно КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ составляющую общественной жизни, успешнее, чем Британия.

    комментарий от abanat | 15.08.2010 | Ответить

  241. Re: А для тебя это что — синонимы?
    Вас обманули. Такие дела.

    комментарий от ross_grifon | 15.08.2010 | Ответить

  242. Re: Тем, у кого больше денег.
    согласен.
    с выводами.
    в по выбору — просто не предложено ни одного нормального варианта.
    «у кого больше денег» — тоже не гуд.

    комментарий от abanat | 15.08.2010 | Ответить

  243. То что лето будет очень жаркое прогнозировалось задолго до наступления оного. Но походу наши эффективные продавцы климатического оборудования не утруждают себя изучением прогнозов. Эксперт с буквой «т», это про настоящих экспертов.

    комментарий от ross_grifon | 15.08.2010 | Ответить

  244. Re: По делам его судите его.
    а, очередной радетель за «нормальный» капитализм, который всё вам устроит?
    не надо больше ко мне обращаться, отвечать не буду, слава богу живём в свободной стране 🙂

    комментарий от 1504 | 15.08.2010 | Ответить

  245. Да нет не трещат. Государство награждало их деньгами, хотя могли и подарить что-то особо дефицитное (бывало и такое). Я про мотивацию доярок — она далеко не всегда была денежной.

    комментарий от ross_grifon | 15.08.2010 | Ответить

  246. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    Это какие? Японские магнитофоны? Так продавались в обычных магазинах советские, за вполне себе рубли.

    комментарий от ross_grifon | 15.08.2010 | Ответить

  247. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    О да! Но счастливые обладатели чеков были избавлены от необходимости покупать советские магнитофоны. А ещё чеки можно было продать обычным «незаслуженным» гражданам вдвое-втрое дороже номинала.

    комментарий от vombatus123 | 15.08.2010 | Ответить

  248. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    эээ вы это. Вы понимаете что корейцы не слушают «Голос Кореи»?

    комментарий от redelf | 15.08.2010 | Ответить

  249. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    Уж не нам теперь судить что лучше — быть впереди по выплавке чугуна или количеству ВИЧ больных. Или по добыче нефти.

    комментарий от redelf | 15.08.2010 | Ответить

  250. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    А что они слушают? Где с этим можно ознакомится? Где можно пообщаться с северокорейскими трудящимися?

    комментарий от vombatus123 | 15.08.2010 | Ответить

  251. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    Да, да. А еще в КНДР краж личных автомобилей меньше. То есть совсем, прямо скажем, не крадут их 🙂

    комментарий от vombatus123 | 15.08.2010 | Ответить

  252. «продавцы климатического оборудования не утруждают себя изучением прогнозов»
    Ч.Т.Д.

    комментарий от Anonymous | 15.08.2010 | Ответить

  253. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    О_О вы правда думали что северокорейцы слушают «Голос Кореи»?? Может еще и на русском?
    Как часто вы слушаете «Russia live» или как там наш канал называется? А «Голос америки» думаете сколько американцев хоть раз слышало?
    Это, вам учится надо) Забейте на интернеты)

    комментарий от redelf | 15.08.2010 | Ответить

  254. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    Ваш комментарий несколько запоздал. Я уже успел задать совсем другой вопрос. Позволю себе его повторить:
    «А что они слушают? Где с этим можно ознакомится? Где можно пообщаться с северокорейскими трудящимися?»

    комментарий от vombatus123 | 15.08.2010 | Ответить

  255. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    Да, между прочим, «Голос Кореи» вещает и на корейском языке. Так что ничто, кроме фиксированной настройки радиоприемников (которой конечно же нет), не может помешать северокорейским гражданам слушать эти передачи.

    комментарий от vombatus123 | 15.08.2010 | Ответить

  256. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    Это был ответ на «что они слушают».
    А что вы слушаете? Я не слышал про запрет радиостанций в СК. Хотя если бы и запретили так что с того, я уже неинтернет радио не слушаю несколько лет.
    Вот почитайте как люди живут:http://www.stoletie.ru/geopolitika/severnaja_koreja_dla_korejcev_2010-02-01.htm

    комментарий от redelf | 15.08.2010 | Ответить

  257. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    Они его не слушают не потому что не могут, а потому, что нафиг не надо.
    Также как и все остальные нации.

    комментарий от redelf | 15.08.2010 | Ответить

  258. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    По вашей ссылке:
    «активисты народных групп, к примеру, периодически обходят все без исключения квартиры жильцов в поисках «идеологических вредных» поступающих из зарубежа печатных изданий и фильмов.»
    Мне почему то кажется, что вы готовы любить северокорейский режим только на расстоянии. На очень большом расстоянии 🙂
    Запрета на радиостанции там конечно нет. Но был запрет на приемники со свободной настройкой. В этом отношении северокорейцы СССР переплюнули.

    комментарий от vombatus123 | 15.08.2010 | Ответить

  259. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    Не надо сравнивать с другими нациями. Интернет даже на Кубе есть, в КНДР же есть только радио и телевидение.

    комментарий от vombatus123 | 15.08.2010 | Ответить

  260. Re: Рынок потенциально более эффективная система
    Сплошная околесица: что хочется, то пишу, а как это соотносится с фактами — неважно. «Старая гвардия» — это Ельцин, даже Гайдар, а Хасбулатов и Руцкой — как раз политики свежей волны, «импозантные ельцинисты». Вот так и во всем у Вас.

    комментарий от ihistorianword | 15.08.2010 | Ответить

  261. Re: если бы Дядя Боря просрал
    Если скинут прихватизаторов, то начнут с амнистии тем, кто готов работать на благо страны и народа.

    комментарий от ihistorianword | 15.08.2010 | Ответить

  262. Модератор.
    Предупреждение за мат. Аккуратнее.

    комментарий от ihistorianword | 15.08.2010 | Ответить

  263. Re: По делам его судите его.
    Англия пострадала в войне куда сильнее, чем Советский Союз.///
    БАН за идиотизм или сознательный наброс.

    комментарий от ihistorianword | 15.08.2010 | Ответить

  264. Re: Тем, у кого больше денег.
    Гут или не гиут, но всё равно кним всё и сводится.
    Либо к натуральному обмену. (А безденежная форма обмена это цивилизационный шаг назад.)

    комментарий от svjatoy | 15.08.2010 | Ответить

  265. Re: По делам его судите его.
    За что Вы его?

    комментарий от sitr | 15.08.2010 | Ответить

  266. А Государственные, Ленинские и Сталинские премии?

    комментарий от ukc_urpek | 15.08.2010 | Ответить

  267. Каста — это некая социально обособленная группа, в которую нет ни входа ни выхода.
    В сталинском СССР каст не было. Они Она, каста, возникла гораздо похже.

    комментарий от ukc_urpek | 15.08.2010 | Ответить

  268. А оно вам надо?
    Представьте себе следующий сценарий:
    Идете вы себе по городу никого не трогаете и вдруг видите что в магазине бааальшая очередь.
    -Что дают? интересуетесь вы.
    -Электровеники! Первая отечественная модель! А главное недорого!
    И вы встаёте в очередь, благо действительно недорого и деньги имеются, и по прошествие нескоьких часов покупаете-таки Электровеник ЭВ-1 Режимногорского Приборостроительного Завода.
    Внимание вопрос: Вы таки поразмыслили и вам без ЭВ-1 не жить?
    Если цена установлена лишь чуть выше себестоимости (и если себестоимость невысока) — то покупать будут все кому не лень, т.к. потом не будет и авось пригодится. С другой стороны, если установить высокую, но не запредельную, цену люди семь раз прикинут прежде чем кидаться покупать и покупать будут те кому этот электровеник нужен. Если не берут — можно постепенно снижать цены, стараясь стимулировать народ акциями.

    комментарий от leo715 | 15.08.2010 | Ответить

  269. Ах какой плохой СССР, что вот так вот сразу коммунизм не объявил, отменив в односчастье все деньги.
    Вынужденная это была мера, вынужденная для промежуточной системы. Сейчас можно сделать иначе

    комментарий от ars_el_scorpio | 15.08.2010 | Ответить

  270. по условиям КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ модели, в которой «товар стоит ровно столько, чтобы его хватило тем, у кого хватит денег, а все остальные идут нах».
    Однако опять же, далеко не всегда самый богатый оказывается самым достойным (скорее наоборот — самой сволочью)

    комментарий от ars_el_scorpio | 15.08.2010 | Ответить

  271. Действительно плохой, могли бы и честнее быть — ты будешь получать 10000 рублей, а ты всего 200. Но сделали по другому — оба получают по 300 рублей, но одному в профкоме талончик дадут на покупку электровеника по почти себестоимости, а другой пусть что хочет со своими рублями делает, хоть стены обклеивает.

    комментарий от vombatus123 | 15.08.2010 | Ответить

  272. Это одно из приближений к корректной системе. Полностью же системы в Союзе не было — в одних местах из-за уравниловки, в других — напротив, из-за необоснованно высоких зарплат и премий. Впрочем, и задачи такой не ставилось, ибо советская модель предполагала пункты 2-3 из опроса, но не пункт 1.

    комментарий от 0serg | 15.08.2010 | Ответить

  273. Не обязательно нет ни входа ни выхода, достаточно чтобы вход и выход туда был затруднен (или обременен какими-то непростыми обязательствами), а сама каста была социально обособленной. В Союзе было довольно много разных каст, со своими привилегиями, особенностями, и сложностью попадания — каста кадровых военных, каста партийных, каста членов союза писателей ссср, каста продавцов, каста высшей партийной элиты и т.д. Все это возникло (хотя и не окостенело) еще при Сталине, а после его смерти — зафиксировалось и намертво окопалось вокруг советской системы привелегий.

    комментарий от 0serg | 15.08.2010 | Ответить

  274. Не обязательно капиталистической. Соцстраны очень мало использовали эту модель, но она прекрасно может работать и при социализме.
    >> Однако опять же, далеко не всегда самый богатый оказывается самым достойным
    Не всегда, но добиться приближения к этому вполне реально.
    >> (скорее наоборот — самой сволочью)
    Это общая беда для любых моделей. Если есть нечто, дающее дополнительные материальные блага (будь то деньги или льготы), то сволочи будут стремиться это нечто получить. В Союзе, и в раннем, и особенно в позднем было много льготников-сволочей, получавших свои награды незаслуженно, а на излете эпохи — и спекулировавших ими.

    комментарий от 0serg | 15.08.2010 | Ответить

  275. А я и не говорил, что мотивация доярок была сугубо денежной.
    Я говорил, что льготы и деньги равноценны. Те кто работал ради льгот — работали бы и ради денег, и наоборот: были те, кто работал ни ради льгот, ни ради денег.

    комментарий от 0serg | 15.08.2010 | Ответить

  276. У вас довольно своеобразная трактовка термина «каста». Каста — это именно изолированная группа. Таких не было в сталинском СССР, где любой мог попасть во власть и вылететь оттуда. В нынешней Росии — пожалуй да.

    комментарий от ukc_urpek | 15.08.2010 | Ответить

  277. Что значит «корректная система»? Существует ли она?
    В разное время в разных местах существовали, существуют и будут существовать более-менее справедливые системы вознаграждения за труд, отвечающие требованиям времени и общественным интересам.
    То, что при любой системе найдутся недовольные (или «несогласные» — как угодно), так это вполне естественно.

    комментарий от ukc_urpek | 15.08.2010 | Ответить

  278. 1. меня задолбали эти страшилки про «уравниловку»
    2. меня задолбали эти страшилки про «в магазинах ничего не продавалось»
    А почему «не было»? Да потому что товары ПОКУПАЛИСЬ людьми, а не полки пролёживали в ожидании богатого буратины.

    комментарий от ars_el_scorpio | 15.08.2010 | Ответить

  279. Ну почему же не пролеживали? Бюстики Ленина и сандалии 46 размера годами лежали 😉
    Ну почему же не ничего продавалось? Очень даже продавалось, вернее покупалось, когда продавали. Но не каждый день. Но не на всех хватало. Я сам авторучки покупал, на втором этаже магазина «Прага», даже школу прогуливал, чтоб успеть купить, пока не кончились чудесные импортные фломастеры.
    Ну какая же уравниловка? Нужно было всего на год-другой в заграничную командировку съездить, желательно в капстрану, и опа!, ты намного более упакован и обставлен, чем твои сограждане при такой же номинальной зарплате, но получающие обычные рубли.

    комментарий от vombatus123 | 15.08.2010 | Ответить

  280. характерным только для них 😉

    комментарий от galzu_utud | 16.08.2010 | Ответить

  281. Ответил «случайным образом».
    Все логично.
    Купил, оказался не нужен, отдал (перепродал) нуждающемуся.
    Не купил. Увидел у знакомого (узнал из разговоров). Примерил на себя (нужен-ненужен). Купил (не купил) в следующий раз. Высказал мнение (письма трудящихся о необходимости (ненужности) товара).
    Госплан — увеличение (уменьшение, отказ) выпуска.

    комментарий от duroi_s | 16.08.2010 | Ответить

  282. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    —были избавлены от необходимости покупать советские магнитофоны—
    _________________
    Класс! Советские граждане через силу покупали тоталитарные магнитофоны.

    комментарий от ross_grifon | 16.08.2010 | Ответить

  283. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    У меня на балконе до сих пор несколько штук этих магнитофонов лежит. Они вовсе не тоталитарные, они просто дерьмовые. Но других за рубли, увы, не продавалось.

    комментарий от vombatus123 | 16.08.2010 | Ответить

  284. И я о том же.

    комментарий от ross_grifon | 16.08.2010 | Ответить

  285. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    Какой там интернет, вы я надеюсь знаете?
    И я надеюсь вы понимаете что это во многом ТЕХНИЧЕСКАЯ проблема? Вы знаете что после введения ip6 можно будет отключить от интернета ЛЮБОЙ сигмет сети?
    И на хаммерах они тоже не ездят из-за цензуры, а не потому что экономическая блокада со стороны США.

    комментарий от redelf | 16.08.2010 | Ответить

  286. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    >Мне почему то кажется, что вы готовы любить северокорейский режим только на расстоянии. На очень большом расстоянии 🙂
    если сейчас мне предложат обходить квартиры в поисках идеологически вредных, я вполне соглашусь. У нас треть страны можно посадить за то, что они срут на свою историю и свой народ.
    И да, если я буду срать на свою историю и народ, пусть меня тоже посадят.
    >Но был запрет на приемники со свободной настройкой
    пруф или вы знаете

    комментарий от redelf | 16.08.2010 | Ответить

  287. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    «если сейчас мне предложат обходить квартиры в поисках идеологически вредных, я вполне соглашусь.»
    Никто вам не предложит, а если по позыву души попробуете, то не треть, а 90% населения вас с удовольствием скинут с лестницы. И придется вам, бормоча под нос «Сталина на вас нет», ползти в аптеку за зеленкой. Так что и не пытайтесь 🙂
    //пруф или вы знаете
    Я там не был. Вот ЖЖ профессионального корееведа. Он там учился и жил.
    http://tttkkk.livejournal.com/

    комментарий от vombatus123 | 16.08.2010 | Ответить

  288. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    «Вы знаете что после введения ip6 можно будет отключить от интернета ЛЮБОЙ сигмет сети?»
    Но не отключают же:
    http://www.naenara.kp/ru/
    Вот на этом сайтике начинается и, собственно, заканчивается сетевая активность КНДР.
    «И на хаммерах они тоже не ездят из-за цензуры, а не потому что экономическая блокада со стороны США.»
    Если я не ошибаюсь, то КНДР граничит не США, а с Китаем, который никакого бойкота не объявлял, и готов поставлять автомобили любые, правда за деньги. Идеи чучхе уже никто к оплате ни принимает.

    комментарий от vombatus123 | 16.08.2010 | Ответить

  289. Ага, как же. Любой мог попасть во власть, ну-ну. То, что туда попадали разные люди не означает что туда мог попасть любой. Сталинская система действительно была более открытой чем сегодняшняя, но в основном это происходило за счет случайного перемешивания людей.

    комментарий от 0serg | 16.08.2010 | Ответить

  290. Корректная — соответствующая заданной модели. Я предлагал рассматривать следующую модель — «вместо льгот деньги, оплата труда соответствует заслугам человека». Это вполне реалистичная модель для соцлагеря, и на мой взгляд, именно она является оптимальной.
    То, что при любой системе будут недовольные — это действительно вполне естественно. Но в посте предлагалось порассуждать на тему, какая система в наибольшей мере свободна от недостатков.

    комментарий от 0serg | 16.08.2010 | Ответить

  291. Вы сами себе противоречите. Если попадание происходило, как вы говорите, «за счёт случайного перемешивания людей», то попасть туда по вашей логике мог именно любой.
    Но спешу вас разочаровать. «Любой» во власть попасть не мог. Мог попасть лишь тот, кто обладал неким набором качеств, необходимых для работы во властных структурах. Вот из таких, способных, да, мог попасть любой. И попадали.

    комментарий от ukc_urpek | 16.08.2010 | Ответить

  292. Это была бы вполне реалистичная модель для соцлагеря, при условии полного отсутствия товарного дефицита.
    В реалии же, при наличии дефицита на некоторые виды товаров или услуг, система льгот довольно неплохо работала и выполняла свои стимулирующие задачи.

    комментарий от ukc_urpek | 16.08.2010 | Ответить

  293. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    >Никто вам не предложит
    учитывая что идеологически вредные обществу люди находятся у власти, то это естественно.
    >то не треть, а 90% населения вас с удовольствием скинут с лестницы
    понятное дело, т.к. в данном случае это было бы незаконно.
    >И придется вам, бормоча под нос «Сталина на вас нет», ползти в аптеку за зеленкой.
    этого не будет, я же не идиот чтобы выдумывать какие-то бредовые идеи, а потом «бурчать»
    Это больше по вашей части, видимо)
    >Я там не был. Вот ЖЖ профессионального корееведа. Он там учился и жил.
    вы это так приводите, как будто профессиональный краевед не может быть пофессиональным либерастом. Я пруф просил, а не чью-то имху.

    комментарий от redelf | 16.08.2010 | Ответить

  294. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    >Но не отключают же:
    вы умеете читать?
    >Вот на этом сайтике начинается и, собственно, заканчивается сетевая активность КНДР.
    Что вам мешает поискать другие Сев.Корейские сайты?
    Политическая позиция или просто незнание? А ведь это только официальный домен.
    >Если я не ошибаюсь, то КНДР граничит не США, а с Китаем, который никакого бойкота не объявлял, и готов поставлять автомобили любые, правда за деньги.
    Вот сколько будут держаться автомобили китайского качества на тех дорогах вы не подумали.
    И да, страна не богатая. Что дальше? Посыпать голову пеплом и бежать к США за кредитами? Почему бы не жить самостоятельно? Или нехватка макдональдсов означает отсталость? Хорошо что у вас не спросили.

    комментарий от redelf | 16.08.2010 | Ответить

  295. Я так понимаю, что рассматривается, некий товар НЕ первой необходимости и при том длительного пользования, а дефицит прямо назван временным.
    Тогда сразу первый вариант, в смысле свободной рыночной цены. Может быть, меня съедят оппоненты экономического мэйнстрима, но это же проблема Коуза в чистом виде. Если обстрагироваться от радости владения редкостью, то цена высокой и не станет, ну а если кому хочется купить статус, так уж лучше таким образом, чем через покупку должностей.

    комментарий от gribshic | 16.08.2010 | Ответить

  296. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    //Я пруф просил, а не чью-то имху
    Ну уж извиняйте, других свидетелей, ездивших не по туристической путевке, я не знаю. Сама КНДР даже не сообщает, кто у них там нынче Полководец, Ким Чен Ир или уже Ким Чен Ун. А уж что с тренером сборной по футболу стало — только слухи 🙂

    комментарий от vombatus123 | 16.08.2010 | Ответить

  297. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    //то вам мешает поискать другие Сев.Корейские сайты?
    Вы сами то по этим ссылкам ходили? :)))) naenara.com.kp рулит на разных языках, да
    //Посыпать голову пеплом и бежать к США за кредитами
    Это не поможет. Под идею чучхе кредита никто не даст, и Китай в том числе. А при любых экономических реформах сынуля Ким Чен Ира — Ким Чен Ун пожизненным полководцем быть не сможет. Тоже плохо 🙂
    Так что нам ничего не надо делать, просто сидеть в теплом кресле с бутылочкой доброго пива, наблюдать за заповедником непуганных чучхеистов, и радоваться, что что активисты сегодня проверять жесткий диск компьютера не придут 🙂

    комментарий от vombatus123 | 16.08.2010 | Ответить

  298. Напротив, эта система прекрасно работала бы при товарном дефиците.
    В отличие от системы льгот, которая привела к развалу всех социалистических экономик или их стагнации.

    комментарий от 0serg | 17.08.2010 | Ответить

  299. >> попасть туда по вашей логике мог именно любой.
    Нет. Случайная выборка — это не «любой». Любой — это когда человек ставит перед собой задачу «попасть во власть», и может, при приложении определенных усилий, её реализовать. Со случайной выборкой такое, очевидно, невозможно.
    >> Мог попасть лишь тот, кто обладал неким набором качеств, необходимых для работы во властных структурах
    Некоторым набором качеств — да, но вовсе не обязательно хороших. Достаточно было быть заметным, выделяться на общем фоне.

    комментарий от 0serg | 17.08.2010 | Ответить

  300. Появляется новый товар в ограниченном количестве, например, десять тысяч первых электровеников в течение полугода. Рыночная система решает проблему распределения просто: загибает цену так, чтобы этот товар смогли купить лишь десять тысяч самых богатых из тех, кому понадобится электровеник. Советское общество 1930-х гг. считало подобное распределение несправедливым.
    непонятно только откуда в советском обществе взялись десять тысяч богатых которые скупили бы все электровеники.

    комментарий от diewolpertinger | 17.08.2010 | Ответить

  301. Хороший, плохой — это понятия абстрактные. Такими критериями не руководствуются при отборе. Соответствует/не соответствует — вот основание для принятия решения.

    комментарий от ukc_urpek | 18.08.2010 | Ответить

  302. Потрясающий вы делаете вывод… Оказывается, система льгот разрушила социалистическую экономику!

    комментарий от ukc_urpek | 18.08.2010 | Ответить

  303. Именно так. Система льгот привела к формированию каст в Союзе, затем осознанию этими кастами своих интересов, затем (в ряде случаев) формированию социальных барьеров препятствовавших переходу в некоторые касты. Итоги были вполне закономерны — часть каст утянула на себя все одеяло. Властьимущие приобрели огромные льготы при минимуме отвестственности, и добились того, что пробиться к ним, и тем более свергнуть их стало почти нереально. Ряд других каст, напротив, оказался лишен практически всего — льгот им особых не полагалось, и товары «по льготам» массово разбирали другие. В конечном итоге это дало развал управления, пустые полки, и реакцию властной элиты на это не в виде попыток сохранить страну (в чем они, казалось бы, должны были быть заинтересованы), а в виде желания урвать при развале страны кусок побольше.
    С денежной системой были все шансы на то, что этого бы не произошло, либо произошло в очень сильно ослабленной форме

    комментарий от 0serg | 18.08.2010 | Ответить

  304. Хорошо. Не нравится слово «хороший» — скажем, что сталинский отбор выбирал не среди «соответствующих» людей, действительно пригодных для занятия должности, а просто среди заметных. Косвенно это подтверждается числом уголовных дел против свежеиспеченных начальников.

    комментарий от 0serg | 18.08.2010 | Ответить

  305. 😉
    Видите ли. Тут есть один маааахонький нюанс. Каким образом стимулировать развитие производства в условиях плановой экономики да еще и при фиксиролванных ценах? Именно этим — торговлей по заниженным ценам.

    комментарий от nazar_rus | 18.08.2010 | Ответить

  306. ответ анониму
    «Сделать товары доступными населению» — это как раз и есть стимулирование производства, поскольку: 1) многие группы населения покупают не потому, что нужно, а потому, что дешево, 2) спрос на товар боле низкой цены часто выше, чем на дорогой (по крайней мере на первом этапе, пока не возникает вопрос качества), 3) при установке изначальной низкой госцены производитель внужден либо расширять производство, либо уменьшать затраты на производство (или — и то и то). Все это вместе дает стимул развития производства.

    комментарий от nazar_rus | 18.08.2010 | Ответить

  307. Так ведь по-настоящему пригодных-то было и не так много! В 30-е годы образовательный уровень зачастую был низковат, а в 40-е — 50-е после войны просто физически людей не хватало. Отсюда и высокий процент отсева. Да, брали заметных. Но не «вообще заметных», а именно пригодных. Преступник ведь тоже может быть «заметным».

    комментарий от ukc_urpek | 18.08.2010 | Ответить

  308. Взгляните на США, где системы льгот не было никогда. Но каста тем не менее вполне сформировалась. При наличии именно денежной системы.
    Мне кажется, не там вы причины ищете.

    комментарий от ukc_urpek | 18.08.2010 | Ответить

  309. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    70-80е годы — качество советских и импортных магнитофонов не сильно отличалось, если хай-энды не брать.

    комментарий от ross_grifon | 18.08.2010 | Ответить

  310. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    Мой первый магнитофон «Электроника-311-Стерео». Выход из строя в первый месяц. В гарантийный ремонт брать отказались (нет запчастей), вернули деньги. Мой первый проигрыватель грампластинок «Сонет-208С». Выход из строя — первый день. Гарантийный ремонт в течении двух недель.

    комментарий от vombatus123 | 18.08.2010 | Ответить

  311. второй ответ анониму
    «…В 1) и 2) Вы говорите о том, что низкие цены стимулируют спрос, а спрос, в свою очередь, стимулирует производство.
    Это совершенно верно ДЛЯ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ, но не имеет отношения к экономике ПЛАНОВОЙ, которая направлена не на удовлетворение платежеспособного спроса, а на удовлетворение потребностей людей…» — с чего Вы взяли, что в плановой экономике не существует такого явления как спрос??? Просто в плановой и рыночной экономике разные механизмы регулирования системы «спрос — предложение» (при чем, если мы берем плановую и рыночную экономики в «чистом виде», так сказать, чего никогда в истории не наблюдалось).
    «…спрос на необходимые товары, к сожалению, не был, по многим причинам, удовлетворен полностью, и стимулировать экономику спросом на электровеники не было никакой необходимости…» — а ее спросом и только спросом и не стимулировали.
    «…В Сов. Союзе предприятиям всегда были выгодны ВЫСОКИЕ цены, просто потому, что прибыль есть цена минус себестоимость. При Сталине эта заинтересованность в высоких ценах тоже была, но компенсировалась регулярными снижениями цен…» — простите, каким это образом заинтересованность в высоких ценах компенсировалась снижением цен??? В СССР было несколько систем ценообразования, и государственные цены — одна из них. Видите ли в чем дело — формирование плановых заданий и твердые госцены — это очень неплохая вещь, поскольку у производителя снимается головная боль по реализации произведенной продукции (т.е. определенную прибыль предприятие получит всегда). Хочешь больше — перевыполняй план и организовывай сбыт излишков (кстати, небольшая неудовлетворенность спроса как раз и служит буфером для этого). Так вот — политика снижения цен как раз и была одним из стимулов развития производства. Поскольку, ежели при старых ценах ты получал гарантированную прибыль выполняя план, то при новых сниженых ценах — ты эту прибыль уже не получишь, следовательно — развивай производство.

    комментарий от nazar_rus | 18.08.2010 | Ответить

  312. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    >Ну уж извиняйте, других свидетелей, ездивших не по туристической путевке, я не знаю.
    -В африке живут люди с песьими головами.
    -Докажи!
    -Туда ездил Сергей, он рассказывал.
    -А кто он такой? Почему я должен ему верить?
    -Так никто больше про это не рассказывает!
    Шедеврально.

    комментарий от redelf | 18.08.2010 | Ответить

  313. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    Дайте мне ссылку на другой независимый источник, если есть. Если нет, то к чему этот ваш эмоциональный комментарий?

    комментарий от vombatus123 | 18.08.2010 | Ответить

  314. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    >Вы сами то по этим ссылкам ходили? :)))) naenara.com.kp рулит на разных языках, да
    ходил, там еще пара сайтов. Также можно откопать и на странице в педии.
    Учитывая что сам домен был делегирован в середине прошлого года — ничего удивительного. Учитывая что страна аграрная — ничего удивительного. Много вы видели сайтов отечественных колхозников?
    >Это не поможет. Под идею чучхе кредита никто не даст, и Китай в том числе.
    А под идею обворовать собственный народ и создать «рыночное» государство эксплуатирующее 80% бедных в пользу 1% богатых — сразу дадут. И китаю и нам дали.
    >Так что нам ничего не надо делать
    канечна! А то не ровен час посчитают несогласным да и демократизируют, так что в морг помЕстишься.
    >просто сидеть в теплом кресле с бутылочкой доброго пива
    сейчас пиво конечно плохое, вот завоевали бы нас фашисты…
    > наблюдать за заповедником непуганных чучхеистов, и радоваться, что что активисты сегодня проверять жесткий диск компьютера не придут 🙂
    было бы за что там еще сажать кроме порнухи, вам бы было бы о чем беспокоится.
    А цепь вы какую хотите — золотую или со стразами? Быть рабом вы я вижу вполне готовы, только бы кормили хорошо и интернет был.

    комментарий от redelf | 18.08.2010 | Ответить

  315. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    Нет, это вы дайте ссылку просто на независимый источник, а не на ОБС.
    Или я должен доказывать что запрета нет?

    комментарий от redelf | 18.08.2010 | Ответить

  316. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    //а не на ОБС
    Андрей Николаевич Ланьков (26 июля 1963, Ленинград) — востоковед, публицист, кореевед, кандидат исторических наук.
    Предложите бабу получше…

    комментарий от vombatus123 | 18.08.2010 | Ответить

  317. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    Хы) У нас в стране сотня-другая историков выворачивающих историю наоборот.
    Вы хотите чтобы я поверил какому-то краеведу?
    Кстати я посмотрел, про приемники без настройки там не увидел. Может кинете прямую ссылку?

    комментарий от redelf | 18.08.2010 | Ответить

  318. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    //»Много вы видели сайтов отечественных колхозников?»
    В Пхеньяне почти 4 миллиона колхозников живут?
    //»А под идею обворовать собственный народ и создать «рыночное» государство эксплуатирующее 80% бедных в пользу 1% богатых — сразу дадут. И китаю и нам дали.»
    Но вы то, видать, попали в этот 1%? Или босяк нищий?
    //»сейчас пиво конечно плохое, вот завоевали бы нас фашисты.»
    Ничего, меня вполне устраивает.
    //было бы за что там еще сажать кроме порнухи, вам бы было бы о чем беспокоится
    А я и не беспокоюсь.

    комментарий от vombatus123 | 18.08.2010 | Ответить

  319. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    //У нас в стране сотня-другая историков выворачивающих историю наоборот
    Что так скромно? У нас их сотни тысяч, если не миллионы. Практически все пользователи интернета, кто не только на Одноклассников ходит. Голоса профессиональных в этом хоре практически не слышны.
    //Кстати я посмотрел, про приемники без настройки там не увидел. Может кинете прямую ссылку?
    Легко. Поиск в интернете всегда к услугам пользователя:
    http://www.politnauka.org/library/compare/lankov.php

    комментарий от vombatus123 | 18.08.2010 | Ответить

  320. Да. В капстране (!) таки наличествует каста капиталистов. Привет от Маркса — он, собственно, капитализм практически через наличие этой касты и определял. И даже при этом — каста эта намного более малочисленная и слабая, чем сформировавшиеся в Союзе, а дефицита и спекулянтов массово никогда не было. Это ли не свидетельство преимущества денежных отношений над льготами? А в соцстране можно было достичь и значительно лучших результатов, т.к. там вполне успешно административными мерами разрушается основная причина возникновения капиталистической касты — частная собственность на средства производства. Но — не срослось, предпочли пойти по тупиковому пути льгот.

    комментарий от 0serg | 18.08.2010 | Ответить

  321. Каста не капиталистов — в капиталисты любой может как записаться, так и выписаться. Каста эстеблишмента. Высший круг. Вот туда точно не попасть простому смертному.
    А спекулянты при капитализме вполне себе припеваючи живут. И дефициты бывают. И «по две штуки в руки» — сколько угодно. У вас, мне кажется, какие-то наивные представления о капитализме.

    комментарий от ukc_urpek | 18.08.2010 | Ответить

  322. Истэблишмент США — это просто капиталисты с высоким уровнем доходов. В ходе развития страны там произошло весьма сильное размывание класса капиталистов, который сильно разросся, и нижние его слои теперь действительно стали доступны многим. Верхние же как были кастой, так и остались.
    Спекулянты при капитализме живут за счет надувания пузырей. Это тоже проблема, но меньшая чем в Союзе, и, в принципе, наверное тоже нейтрализуемая административными мерами.
    Дефициты при капитализме — сугубо временное, иногда рекламное явление. «Две штуки в руки» — это чистейшая реклама, когда товар продают намного ниже его реальной стоимости, и заканчивается эта реклама очень быстро. Странно, что вы этого не замечаете.
    Я не идеализирую капитализм — там много своих проблем, но это не то, что вы описываете (за вычетом разве что существования класса капиталистов)

    комментарий от 0serg | 19.08.2010 | Ответить

  323. Ну так и начальников требовалось не так много: я не замечал, чтобы там в какие-то моменты возникала ситуация, когда проворовавшегося начальника нельзя было сместить, поскольку заменить его было некем. Ваш аргумент по сути звучит как жалоба на то, что хороших людей так мало, что случайно выбранный персонаж с высокой вероятностью окажется непригоден для должности руководителя. Что, в общем, действительно неудивительно. Удивительно, что отбор был настолько случаен.
    «Брали пригодных» — каких же это пригодных, если итогом становилось уголовное дело, и новый руководитель?

    комментарий от 0serg | 19.08.2010 | Ответить

  324. третий ответ анониму
    1. Видите ли, насколько я помню ситуацию, спрос и потребности нельзя отождествлять. И, если мы говорим о спросе, то мы говорим о том, что потребитель готов заплатить за товар или услугу. Именно поэтому я и оговорился о «чисто плановой экономике»
    «…не продавалась в СССР продукция тяжелой промышленности — средства производства…» — продавалась. Или Вы хотите сказать что СССР никогда не экспортировал машины и оборудование? Так уже в начале 40-х в структуре экспорта эта статья занимала порядка 5%, а в начале 50-х — уже около 10%.
    2. Примеров таких масса в предвоенные годы — по всем товарам народного потребления. И делалось это параллельным повышением зарплат и снижением цен.
    3. «… сталинские времена она была БОЛЕЕ ПЛАНОВОЙ (удельный вес и значение натурального планирования были выше), чем при Хрущеве и остальных…» — это и понятно — была та же карточная система, как раз четко связанная с натуральным планированием. И этот более высокий удельный вес натурального планирования был связан с созданием и воссозданием промышленности.
    «…А компесирующего влияния снижений цен уже не было…» — снижали цены и позже, только не системно и на отдельные виды товаров. А вобще поломала всю эту систему реформа Косыгина, когда отказались от поддержания низких закупочных цен.

    комментарий от nazar_rus | 19.08.2010 | Ответить

  325. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    Мой первый магнитофон — «Русь» (модель не помню — работал себе нормально. И что?

    комментарий от ross_grifon | 19.08.2010 | Ответить

  326. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    Русь-205 что ли? (Она же Весна-205, она же Карпаты-205) О да, это «глубокая» модернизация магнитофона Весна-202 1977 года, круглые ручки были заменены на ползунки. В таком виде до 91-ого года выпускался. Про новый ничего сказать не могу, мне такой двухлетнего возраста достался, когда лентопротяжка уже начала плыть. Так что расхожая легенда, что советские вещи делали надежно, на века — не более чем легенда. А вот что их собирались без изменений веками делать — практически правда 🙂

    комментарий от vombatus123 | 19.08.2010 | Ответить

  327. О степени вероятности я ничего не говорил. Выбранная кандидатура могла оказаться как пригодной, так и непригодной. Практика — критерий истины, как говорится. У меня нет статистики, какой процент вновь назначенных руководителей оказывался за решёткой.
    К тому же, зачастую человек, прошёдший огонь и воду, не выдерживал испытания медными трубами.
    Но, возвращаясь к моему исходному утверждению: «у нас героем (т.е. в данном случае — руководителем) мог стать любой». И никакой «касты» в сталинское время не было.

    комментарий от ukc_urpek | 19.08.2010 | Ответить

  328. Истеблишмент США — это не «просто капиталисты с высоким уровнем доходов». Это люди с запредельно высокими доходами, обладающими реальной властью в обществе. Не просто «игроки», а те, кто определяет правила игры. И это именно каста. И не льготы создали эту касту, а именно деньги.
    Дефициты при капитализме — явление хоть и временное, но могут длиться достаточно долгое время. Например, попробуйте купить сегодня в Москве кондиционер. И «две штуки в руки» — не всегда реклама. В дешёвых супермаркетах на некоторые товары такое правило действует практически всегда.

    комментарий от ukc_urpek | 19.08.2010 | Ответить

  329. http://avmalgin.livejournal.com/1635833.html?view=50776313#t50776313
    Куба глазами паркетника, да гид развёл неплохо с едой!
    http://kybaman.livejournal.com/17890.html
    А тут кубинский пахарь пишет.

    комментарий от kybaman | 19.08.2010 | Ответить

  330. Возвращаясь к моему исходному контрдоводу, случайная выборка не позволяет любому человеку войти в руководство. Корректная перефразировка вашего тезиса — «у нас в руководителях попадались самые разные люди», и не более того.

    комментарий от 0serg | 19.08.2010 | Ответить

  331. >> Это люди с запредельно высокими доходами, обладающими реальной властью в обществе. Не просто «игроки», а те, кто определяет правила игры.
    Это не отменяет того, что это обычные капиталисты в обычной капиталистической стране. Кто, по-вашему еще «определяет правила игры» в капстранах?
    >> И это именно каста. И не льготы создали эту касту, а именно деньги.
    Совершенно верно, но, повторюсь, это — самый что ни на есть обыкновенный капиталистический строй, и ассоциированное с ним управление страной верхушкой наиболее богатых капиталистов. Классика жанра, и именно она, а отнюдь не наличие денег и рыночных отношений, определяет само понятие капитализма, и, соответственно, его отличия от социализма. Решительно ничего не мешало, устранив её административными мерами, сохранить все остальные денежные отношения: сами по себе денежные отношения касты не формируют, её формирует капитализм с его монополией небольшой группы людей на средства производства.
    >> Дефициты при капитализме — явление хоть и временное, но могут длиться достаточно долгое время.
    Очень редко, но бывает — когда товар незаменим, а его производство невозможно быстро нарастить. Но, согласитесь, что это лучше перманентного советского дефицита?
    >> Например, попробуйте купить сегодня в Москве кондиционер.
    Я не пробовал, но моя корпорация как-то справилась с этой задачей в разгар лета за один месяц. А ведь это — современная Россия, где рынок, откровенно говоря, хромает на обе ноги из-за административных препон.
    >> В дешёвых супермаркетах на некоторые товары такое правило действует практически всегда.
    А какая мотивация? Допустим даже, что у нас есть причина, мешающая нам продавать больше товара — например, он очень громоздкий, и не влазит на склад, а иметь его в ассортименте хочется постоянно, дабы сохранить покупателей. Но даже в этом (уже довольно маловероятном) случае магазину выгодно банально поднять цены на указанный товар: меньше его продаваться не станет, а выручка вырастет. Каков резон поступать иначе, кроме рекламного («у нас самые низкие цены»)?

    комментарий от 0serg | 19.08.2010 | Ответить

  332. Я вам только что показал, что каста — настоящая, куда не войти простому смертному — вполне себе существует при капитализме, где нет системы льгот, характерной для социализма с его товарным дефицитом (о причинах его возникновения здесь не рассуждаем).
    Таким образом, ваше утверждение о льготах, как о причине возникновения каст в обществе, считаю ошибочным.

    комментарий от ukc_urpek | 20.08.2010 | Ответить

  333. Я разве где-то писал, что льготы — это ЕДИНСТВЕННЫЙ источник возникновения каст? Мои замечания сводились к тому, что
    1. Льготы формируют касты, и это проблема
    2. В капстранах каст почти нет. Одно из редких исключений — высшая каста капиталистов (или, как вы её назвали, истеблишмент)
    3. В соцстранах каста капиталистов уничтожается административными мерами, поэтому теоретически они могли бы быть более свободными от каст, чем капстраны

    комментарий от 0serg | 20.08.2010 | Ответить

  334. Я и не говорил, что вы считаете льготы единственным источником возникновения каст. Но я-то вообще не считаю льготы таким источником. Они не имеют к формированию каст никакого отношения. Тем более, что при социализме, на мой взгляд, никаких каст и не было никогда. В отличие от капитализма.

    комментарий от ukc_urpek | 20.08.2010 | Ответить

  335. >> Я и не говорил, что вы считаете льготы единственным источником возникновения каст
    Тогда наличие касты в США никак не служить доводом в пользу ошибочности версии об образовании каст из-за льгот.
    >> Тем более, что при социализме, на мой взгляд, никаких каст и не было никогда. В отличие от капитализма.
    Ну вот поэтому вы и не соглашаетесь с тем, что льготы порождают касты. Но касты в Союзе были — и это основная причина его развала. Альтернативные верси развала не выдерживают никакой критики. Честно говоря, смешно, когда взрослый человек начинает утверждать, что, например, пришел Горбачев, и развалил процветавшую страну.

    комментарий от 0serg | 20.08.2010 | Ответить

  336. Я ошибся в формулировке: каст не было в сталинском СССР. Начиная же с периода правления Хрущёва, полностью сформировалась каста партноменклатуры, которая и стала одним из могильщиков страны.
    Да, эта каста имела льготы: спецполиклиники, спецраспределители, спецтранспорт и т.д. и т.п. Но льготы оказали своё негативное воздействие только и именно в сочетании с кастовым принципом. Льготы же для ветеранов и прочих заслуженных людей труда (а я именно о таких льготах и говорил ранее) ни в коем случае не являлись ни причиной развала страны, ни причиной проблем в экономике, и вообще не являлись негативным явлением.
    Основная причина развала СССР не в наличиии касты, а в том, что эта каста стала работать против своей страны.

    комментарий от ukc_urpek | 20.08.2010 | Ответить

  337. Re: На него можно купить то, что не в дефиците
    —Русь-205 что ли? —
    ______________
    возможно. Не помню уже.
    —О да, это «глубокая» модернизация магнитофона Весна-202 1977 года, круглые ручки были заменены на ползунки. В таком виде до 91-ого года выпускался—
    ______________
    Возможно. Но функции свои выполнял исправно.

    комментарий от ross_grifon | 22.08.2010 | Ответить

  338. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    >Что так скромно? У нас их сотни тысяч, если не миллионы.
    те бараны которые ведутся на «правду» с НТВ не историки. Я имею ввиду дипломированных.
    >Легко. Поиск в интернете всегда к услугам пользователя:
    здесь тот случай, когда мы говорим не об общепризнанном или часто обсуждавшемся факте, а вы говорите о довольно спорном явлении.
    По вашей ссылке — источник: Русский Журнал
    Я бы и простил фразы «Что мешает русской демократии» или «Модернизация и православие», но то, что они называют музыку Цоя рок-н-роллом я простить не могу! Русский Журнал — лживая интернет газетенка!
    Кстати это говорит о несуществовании приемников без настройки.

    комментарий от redelf | 22.08.2010 | Ответить

  339. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    >В Пхеньяне почти 4 миллиона колхозников живут?
    Полагаю это исчерпывающий ответ на вопрос про сайты
    >Но вы то, видать, попали в этот 1%? Или босяк нищий?
    я фактически не могу никуда поехать. Я не могу получить квартиру или машину, кроме как получив обязательство платить дикие проценты каждый месяц, сравнимые с моей зарплатой.
    То что я по другую сторону, чем треть тех, кто живет за чертой бедности, которую и так опустили ниже плинтуса не о чем не говорит.
    >Ничего, меня вполне устраивает.
    понятно, его завезли американцы когда нас завоевали. Вам же не пиво важно в конце концов.
    >А я и не беспокоюсь.
    Нисколько не сомневаюсь.

    комментарий от redelf | 22.08.2010 | Ответить

  340. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    //те бараны которые ведутся на «правду» с НТВ не историки.
    Не в курсе я, не смотрю. Все сенсации и личные тайны уже выболтали лет 10 назад, так что ничего нового в дуроскопе не покажут.
    //Русский Журнал — лживая интернет газетенка
    Я не читатель Русского Журнала, о нем от вас только что узнал. Если это журнал вам чем то не нравится, вот сайт автора, правда года три не обновлявшийся
    http://lankov.oriental.ru/page_3.shtml
    Видите ли, можно Ланькову и не верить, но кроме его статей существуют только глумливые заметки российских туристов, официальный КНДР-овский пропагандон, ну и например, такое:
    http://kplo.ru/content/view/1491/5/

    комментарий от vombatus123 | 22.08.2010 | Ответить

  341. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    //Полагаю это исчерпывающий ответ на вопрос про сайты
    И там же не менее исчерпывающий ответ про интернет:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Интернет_в_КНДР
    //Я не могу получить квартиру или машину, кроме как получив обязательство платить дикие проценты каждый месяц
    Согласитесь, разница в этом «кроме». Или вам приятнее просто не мочь никуда поехать и невозможность купить машину в принципе? Для меня разница есть. Нужно быть уж совсем косоруким и ленивым, чтобы считать некрутой автомобиль или поездку в Турцию непозволительной роскошью.
    //понятно, его завезли американцы когда нас завоевали
    Да нет вроде, не завозили ничего. Всё местного производства.

    комментарий от vombatus123 | 22.08.2010 | Ответить

  342. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    Для тупого долбодятла: он был там на стажировке полгода в 80-х.
    А сейчас выступает не как кореевед, а как профессиональный пропагандист, собирая различный негатив в виде слухов и «достоверных свидетельств» перебежчиков.

    комментарий от mav_pidstupnyj | 22.08.2010 | Ответить

  343. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    >Не в курсе я, не смотрю.
    не похоже
    >Я не читатель Русского Журнала, о нем от вас только что узнал.
    вы на него сослались как на источник.
    > Если это журнал вам чем то не нравится, вот сайт автора, правда года три не обновлявшийся
    Еще одно имхо? Вы ручаетесь в его достоверности или опять «не читали»?

    По некоторым рассказам, руководитель «народной группы» временами может ворваться в ту или иную квартиру среди ночи чтобы проверить, нет ли там незарегистрированного преемника. (а может тебя наконец заест совесть? -я) Правда, по меньшей мере один из моих северокорейских знакомых имел доступ к нормальному радио, однако такой доступ был, безусловно, связан с немалым риском.(спасибо -я)

    конечно же! Слушал и дрожал! Как отечественные диссиденты под чекистской мясорубкой!
    >Видите ли, можно Ланькову и не верить
    после таких пассажей ему верить могут разве что отечественные интеллигенты типа каспарова и новодворской.
    > но кроме его статей существуют только глумливые заметки российских туристов
    угу. Если сказало много бабушек, слух становится более правдивым, да.
    >официальный КНДР-овский пропагандо
    пруф? хотя это опровергнет ваши же слова, о его вранье своим гражданам.
    Так что вы грешите против истины либо тогда, либо сейчас)
    >ну и например, такое:
    на сколько я помню, это те коммунисты которых выкинули из партии за подрывную деятельность.
    Только я не нашел там ничего про приемники
    Еще пруфы будут или вы признаете что достоверных свидетельств нет?

    комментарий от redelf | 22.08.2010 | Ответить

  344. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    > вы это так приводите, как будто профессиональный краевед не может быть пофессиональным либерастом.
    + Полностью согласен.
    Вот тут в посте правильно написано о творчестве А.Н.Ланькова:
    http://actinius.livejournal.com/8335.html
    Также обсуждали его писания в комментариях:
    http://mav-pidstupnyj.livejournal.com/98729.html

    комментарий от mav_pidstupnyj | 22.08.2010 | Ответить

  345. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    //Если сказало много бабушек, слух становится более правдивым, да.
    Там больше не рассказов, а фотографий, сделанных от пупа.
    http://www.tema.ru/travel/north-korea-1/
    http://www.fishmonger.ru/06-07-27/index.htm
    //Еще пруфы будут или вы признаете что достоверных свидетельств нет?
    У меня больше нет ничего, если найдете — сообщите мне.

    комментарий от vombatus123 | 22.08.2010 | Ответить

  346. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    >И там же не менее исчерпывающий ответ про интернет:
    интернет-кафе как-то не вяжутся с тотальным запретом.
    МК.ру как источник с заголовками типа «Муж на моих глазах убил старшую дочь и зарезал младшую» не очень хорош.
    И еще раз повторяю: отсутствие технических и материальных возможностей сказывается очень сильно.
    >Или вам приятнее просто не мочь никуда поехать и невозможность купить машину в принципе?
    В СССР я мог поехать куда угодно и получить/купить машину получая среднюю зарплату.
    А теперь далеко не многие могут позволить себе купить И СОДЕРЖАТЬ «некрутой» автомобиль и поездку в какой-нибудь гадюшник. Только с какой стати мне туда ехать? Может еще предложите на свалку съездить отдохнуть?
    Поезка на Байкал — $3к это примерно столько, сколько зарабатывает средний волгоградец за пол-года.
    Живя в нерезиновой куда вся остальная страна платит дань, неплохо бы не забывать что есть еще замкадье где ГОРАЗДО меньше зарплаты при одинаковых ценах на многое.
    >Да нет вроде, не завозили ничего. Всё местного производства.
    Волжанин пьете?

    комментарий от redelf | 22.08.2010 | Ответить

  347. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    +
    Относительно интернета, то там более распространена внутренняя сеть, которая в отличии от глобального интернета. действительно, является источником большого количества информации и местом общения, а не помойкой.
    Вот об электронных книгах во внутренней сети:
    http://koryo-reporter.livejournal.com/113152.html
    При том, что и интернет есть, хоть менее распространен.
    По теме:
    http://akm1917.org/vzgl/vz23-38.htm
    «В КНДР существует даже особый «внутренний» Интернет, отрезанный от мировой сети. Он напоминает Фидо-сеть и используется в военных, хозяйственных и научных целях. В некоторых дворцах пионеров можно было воспользоваться обычной интернет-связью, без всякой цензуры — во всяком случае, для английских и русских сайтов. Свободный доступ во всемирную сеть имеется и в столичных гостиницах».

    комментарий от mav_pidstupnyj | 22.08.2010 | Ответить

  348. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    Угу, отличный разбор. Спасибо за ссылку

    комментарий от redelf | 22.08.2010 | Ответить

  349. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    Собственно, это возможно и есть решение — внешний канал слабый, по нему закачивается инфа, доступная по внутреннему, более широкому каналу (хотя и тот поди коаксиал с витой парой)
    Конечно, HD порнуху не покачаешь — страшный тоталитарный режим.
    Кстати, закрытость внутренней сети наверняка позволяет выкладывать любую инфу не опасаясь копирастов.

    комментарий от redelf | 22.08.2010 | Ответить

  350. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    //В СССР я мог поехать куда угодно и получить/купить машину получая среднюю зарплату
    (С интересом) В какую страну?
    (С любопытством) Где это вы получить машину могли?
    //Волжанин пьете?
    Балтику

    комментарий от vombatus123 | 22.08.2010 | Ответить

  351. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    Я так понимаю, ничего альтернативного вы предложить всё равно не можете. Или ссылку какую дадите на более правдивый источник?

    комментарий от vombatus123 | 22.08.2010 | Ответить

  352. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    >У меня больше нет ничего, если найдете — сообщите мне.
    Понятно. Значит радио без возможности настройки так и остается мифом.

    комментарий от redelf | 22.08.2010 | Ответить

  353. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    >(С интересом) В какую страну?
    В любую кроме США. В европейскую спокойно. Африка/азия/Южная америка — меньше свидетельств, но тоже в общем проблем не было.
    С штатами проблемы были да.
    >(С любопытством) Где это вы получить машину могли?
    черт, хотел после машины дописать квартиру.
    Машину конечно купить (хотя позволить мог почти любой), квартиру получить (без проблем для спецциалиста, даже начинающего)
    >Балтику
    угу.
    Крупнейший акционер компании — скандинавский пивоваренный концерн Baltic Beverages Holding (BBH)… BBH принадлежит более 80 % ОАО «Пивоваренная компания „Балтика“».
    Может и Хайникен тоже наш, раз его у нас разливают? гы-гы) Я ж давно сказал — учитесь)

    комментарий от redelf | 22.08.2010 | Ответить

  354. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    Относительно автомобилей, то в СССР абсолютно правильно регулировали цены на них и другие предметы, не являющимися предметами первой необходимости, что давало возможность поддерживать низкие цены на продукты, жилье, бесплатную медицину и т.д.
    В Корее абсолютно верно придерживаются подобной политики. Тем более, что в стране нет нефти.
    Неограниченное количество автомобилей в личной собственности — это зло.
    Вот статистика о количестве жертв, которые приносятся автомобильному Молоху:
    http://www.vashamashina.ru/statistics_traffic_accident.html
    «Статистика аварийности в Российской Федерации за Январь-Июнь 2010 года
    За январь-июнь 2010 года в России произошло 81 822 (-3,4%) ДТП, в результате которых погибли 9 563 (-13,1%) человек, а 103 179 (-3%) человек получили ранения.
    4 679 (-8,2%) ДТП произошло по вине водителей, находившихся за рулем в состоянии опьянения, в результате этих ДТП 666 (-29,4%) человека погибли, а 6 873 (-9,2%) человек получили ранения.
    За указанный период произошло 8 787 (+2,3%) ДТП с участием детей, в которых 332 (-11,2%) ребенка погибли, а 9 135 (+2,9%) детей получили ранения.
    По данным официального сайта ГИБДД
    Количество ДТП уменьшается, и это очень хорошо. ГИБДД должно думать об улучшении дорожной обстановки, чтобы аварийности было еще меньше.
    Статистика аварийности в Российской Федерации за 2009 год
    За 2009 год в Российской Федерации произошло 203 603 (-6,7% по сравнению с 2008 годом) дорожно-транспортных происшествия, в результате которых погибли 26 084 (-12,9%) человека, а 257 034 (-5,1%) человека получили ранения.
    12 326 (-9,4%) ДТП произошли по вине водителей, находившихся за рулем в состоянии опьянения, в результате этих ДТП 2 217 (-7%) человек погибли, а 18 206 (-8,5%) человек получили ранения.
    За прошедший год произошло 19 970 (-9,1%) ДТП с участием детей, в которых 846 (-16,9%) детей погибли, а 20 869 (-8,4%) детей получили ранения.
    По данным официального сайта ГИБДД
    По сравнению с 2008 годом показатели более оптимистичные, но необходимо и дальше продолжать улучшать обстановку на дорогах, чтобы жертв было еще меньше. Страшно представить, но в год в нашей стране погибает количество людей, равное населению маленького города».
    Вот попадалась хорошая статья с разбором автомобильной темы:
    http://scepsis.ru/library/id_2753.html
    И, думаю, рано или поздно государство займется ограничением их количества.

    комментарий от mav_pidstupnyj | 22.08.2010 | Ответить

  355. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    +
    Согласен.

    комментарий от mav_pidstupnyj | 22.08.2010 | Ответить

  356. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    Навскидку: Воронцов, Курбанов, Ванин, Захарченко, Асмолов.
    (Ссылки будьте любезны искать сами).

    комментарий от mav_pidstupnyj | 22.08.2010 | Ответить

  357. Re: А то что Куба или Сев.Корея живут бедно, так это не сл
    >И, думаю, рано или поздно государство займется ограничением их количества.
    полагаю что скорее всего к моменту когда государству придется этим заняться изобретут что-нибудь еще

    комментарий от redelf | 22.08.2010 | Ответить

  358. Изобретут велосипед. 🙂
    Вполне реальная альтернатива.
    Широко используется как в Корее, так и во многих странах Европы.
    А возможно, действительно, что-то изобретут.

    комментарий от mav_pidstupnyj | 22.08.2010 | Ответить

  359. Re: Изобретут велосипед. 🙂
    >А возможно, действительно, что-то изобретут.
    Идея уже есть
    Сделать такие транспортные ячейки общественным транспортом и будет всем хорошо)

    комментарий от redelf | 22.08.2010 | Ответить

  360. Re: Изобретут велосипед. 🙂
    Спасибо. Очень интересно.
    На НТВ в новостях был сюжет о «беспилотных» электромобилях, которые едут в Шанхай из Италии
    http://www.ntv.ru/novosti/202903/

    комментарий от mav_pidstupnyj | 22.08.2010 | Ответить

  361. Re: Изобретут велосипед. 🙂
    Этих систем касался мой диплом) Ничего принципиально нового с того времени не придумали, похоже — количественные улучшения накапливаются, но до перехода в качественные (чтобы автомобиль ездил в городе) еще должно пройти не менее пары лет

    комментарий от redelf | 22.08.2010 | Ответить

  362. Re: Изобретут велосипед. 🙂
    Спасибо за пояснение. Интересно.

    комментарий от mav_pidstupnyj | 22.08.2010 | Ответить

  363. Удивительно у Вас выходит: при Сталине каст не было, льготы касты не формируют, но при Хрущове волшебным образом откуда-то возникает каста партноменклатуры — каста, достаточно могущественная, чтобы отправить самого Хрущова в отставку. Как же такое случилось?
    Спецполиклиники, кстати, имела далеко не одна партноменклатура. Ведомственные санатории и больницы были довольно распространенным явлением.
    Льготы для ветеранов появились, если не ошибаюсь, только в 70-е годы — да и то по абсолютному минимуму. Но даже там возникло много «примазавшихся» к настоящим ветеранам. Там же где льготы были более существенными, ситуация была намного более грустной.
    Союз отчасти спасало только то, что он не был чисто льготной системой, а реализовывал все три системы — льготы, «случайное распределение», и «денежное распределение». Поэтому «льготный» негатив выражен не везде, а только в отдельных местах, где льготность была наиболее сильна — например, в торговле, где лучшие куски припрятывались, а на прилавок попадали остатки.
    Основная причина… — а что стало основной причиной того, что каста партноменклатуры возникла, и что она стала работать против своей страны? Почему этого не происходило в капстранах?

    комментарий от 0serg | 23.08.2010 | Ответить

  364. Каста начала формироваться именно при Хрущёве, когда партноменклатура (ставленником которой Хрущёв и являлся) при сохранении льгот получила фактически полное освобождение от какой-либо ответственности. Окончательно каста оформилась уже в брежневское время, когда превратилась практически в закрытую структуру. При Сталине вылетали из номенклатуры достаточно легко, как и попадали туда. Следовательно, это не была каста.
    Причина возникновения касты — наличие власти помноженное на отсутствие ответственности. Прибавьте стремление сохранить имеющееся положение дел навсегда.

    комментарий от ukc_urpek | 23.08.2010 | Ответить

  365. Как-то странно у Вас получается. Вот была некая группа людей с определенными правами и обязанностями. Как Вы утверждаете, кастой она не была. Затем умирает один человек — и, вуаля! — та же группа людей в кратчайшие сроки становится кастой, причем более того — она она ведет этот процесс целенаправленно (ставленника-Хрущов она же выдвинула, верно?). Любопытно, правда? Выходит, что наша группа людей изначально стремилась стать кастой, и её от этого удерживал единственный человек? Но разве можно тогда утверждать, что та же группа людей до его смерти не была «прото-кастой», весьма родственной к полноценной касте, и, фактически, являвшейся переходным процессом к ней?
    На мой взгляд, советская партноменклатура прошла вполне простой и естественный путь развития:
    1. Существование льгот создало некоторую нишу, которую стали стремиться заполнить разные люди (это еще при Ленине, пожалуй)
    2. В эту нишу закономерно стали стекаться люди, руководствовавшиеся при этом сугубо корыстными интересами (еще при Сталине)
    3. Уже занявшие высокие посты люди постарались закрепить полученные места за собой, устраняя конкурентов, и обеспечивая себе определенный иммунитет (Сталин-Хрущов)
    4. Этот процесс в конце концов успешно завершился, окончательно установив партноменклатуру как сформировавшуюся касту (Хрущов)
    5. Обезопасившая себя каста вторым этапом своего развития стала расширять свои привелегии, снижать свои функции, расширять родственные связи (Брежнев)
    6. Этот процесс постепенно привел к истощению доступных ресурсов и кризису управления, усугубленного давлением на сложившуюся элиту пытавшихся пробиться в неё новичков (Горбачев)
    7. Закономерным разрешением этого кризиса стал распад страны и формирование новых элит, следующих тем же курсом, что и предыдущие (Ельцин)
    Каждый шаг в этой цепочке неизбежно тянул за собой следующий, а началось все со льгот — они и были причиной.

    комментарий от 0serg | 23.08.2010 | Ответить

  366. Замените в вашем списке слово «льготы» на «власть» и всё станет на свои места.
    Не льготы, а ВЛАСТЬ — вот причина. Именно во власть стремятся мерзавцы всех мастей.

    комментарий от ukc_urpek | 23.08.2010 | Ответить

  367. Какому мерзавцу нужна власть, если она ничего не дает?
    Хорошие люди еще могут пойти во власть по зову долга, но сволочи — только за предоставляемые властному лицу привелегии.

    комментарий от 0serg | 23.08.2010 | Ответить

  368. Нынешние мерзавцы лезут во власть ради чего? Ради мигалки? Это ведь по-моему единственная льгота, которая в настоящее время существует? Да и ту купить можно.

    комментарий от ukc_urpek | 23.08.2010 | Ответить

  369. Шутите? Помимо «официальных» льгот существует огромнейший ряд реальных — как то возможность брать взятки, возможность оставаться безнаказанным, «представительские расходы» и т.д. По факту все это — самые настоящие льготы

    комментарий от 0serg | 24.08.2010 | Ответить

  370. Это не льготы. Это криминал. И в конечном итоге — деньги, если угодно.

    комментарий от ukc_urpek | 24.08.2010 | Ответить

  371. Криминал, уважаемый, это, например, ограбление банка. Это ГОРАЗДО более простой путь к большим деньгам, нежели карьера чиновника. Карьера и бизнес — также более простой путь к деньгам. Однако определенная категория людей все равно избирает карьеру чиновника — почему? Наличие льгот на этот вопрос прекрасно отвечает, равно как объясняет, каким образом на чиновничьих постах оказалось столько бывших советских партийных чиновников.

    комментарий от 0serg | 24.08.2010 | Ответить

  372. Льгота — это не возможность наворовать или нахапать взяток. Льгота — это право на внеочередное (или эксклюзивное) получение дефицитного товара или услуги.

    комментарий от ukc_urpek | 24.08.2010 | Ответить

  373. Я предпочитаю руководствоваться следующим определением:
    «Льгота — скидка, предоставление преимуществ кому-либо, полное или частичное освобождение от выполнения установленных правил, обязанностей, или облегчение условий их выполнения.»
    Оно более емкое и точное, тогда как «дефицитная» тема специфична лишь для СССР, да и то не во всем.

    комментарий от 0serg | 25.08.2010 | Ответить

  374. Можно и так. Применительно к реальной жизни как раз моё определение и выйдет.
    В любом случае, ваша гипотеза о льготе как убийце СССР весьма экзотична.
    Рекомендую более глубокий анализ.

    комментарий от ukc_urpek | 25.08.2010 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: