Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

К биографии Сталина.



Посмотреть на Яндекс.Фотках

Реклама

22.07.2010 - Posted by | Uncategorized |

63 комментария »

  1. Хороший, добрый материал

    комментарий от talibanych1 | 22.07.2010 | Ответить

  2. на слезу пробивает

    комментарий от kisselyov | 22.07.2010 | Ответить

  3. в тему матерей правителей —
    http://froggreen.livejournal.com/19090.html — а как Вы считаете?

    комментарий от froggreen | 22.07.2010 | Ответить

  4. бедная женщина. тяжело, наверное, было осознавать, каким он в итоге стал (если дожила).

    комментарий от soulina_on | 22.07.2010 | Ответить

  5. Бедная Вы женщина, вместо того чтобы книжки читать — телевизор смотрите

    комментарий от sets88 | 22.07.2010 | Ответить

  6. как жаль, но ваш выстрел из каломета прокосил — я не смотрю ТВ.

    комментарий от soulina_on | 22.07.2010 | Ответить

  7. до 1956 года?
    На похоронах Сталина была давка. Люди так хотели проститься с «тираном», что многие получили увечья.
    Как-то так получилось, что пока народу с трибуны не стали объяснять, что покойник был плох, его таковым не считали.
    В книжке «Крамола», выпущенной ГосАрхивом РФ, приводятся данные о росте количества дел на «антисоветчиков» в 1957-58 гг. И сажали «за язык» тогда как раз сталинистов, которые неосмотрительно ругали Хрущёва в общественных местах.
    Так что, скорее всего, бабушка умерла в блаженном неведении. ))

    комментарий от vas_s_al | 22.07.2010 | Ответить

  8. вы думаете, что те, чьих знакомых, друзей, родных забирали по ночам черные машины и отправляли в Сибирь, приходили с ним проститься из уважения? вы думаете, вся страна считала, что кгб плохие, а Сталин хороший?

    комментарий от soulina_on | 22.07.2010 | Ответить

  9. Кстати, КГБ был создан только через год после смерти Сталина

    комментарий от uncle_ho | 22.07.2010 | Ответить

  10. ок, замените на НКВД.

    комментарий от soulina_on | 22.07.2010 | Ответить

  11. Ага-это страшное испытание для женщины, сын, ставший кумиром сотен миллионов людей на планете.

    комментарий от cran_berry | 22.07.2010 | Ответить

  12. > вы думаете, что те, чьих знакомых, друзей, родных забирали по ночам черные машины и отправляли в Сибирь,
    # Дорогая, идиотские сказки Рыбаков-стайл — они уже давным-давно вышли из моды.
    > вы думаете, вся страна считала, что кгб плохие, а Сталин хороший?
    # В те годы не было никакого КГБ. Было НКВД. «Забранных по ночам» было не больше, чем осужденных сегодня. Коррупции в органах практически было, о чем вообще спич?

    комментарий от cran_berry | 22.07.2010 | Ответить

  13. А может на МВД? Эти «описки» по фрейду — они много говорят о компетенции автора.

    комментарий от cran_berry | 22.07.2010 | Ответить

  14. Коротко для «дублей»: http://www.megabyte-web.ru/blogs-other/televizor-vyklyuchit-nelzya.html

    комментарий от cran_berry | 22.07.2010 | Ответить

  15. чтож похвально, но я имел в виду перераспределение приоритетов от пропагандистского материала в пользу чтения альтернативной литературы
    и уж поверьте никто не гоняется за Вами с «калометом»

    комментарий от sets88 | 22.07.2010 | Ответить

  16. Не знаю насчёт количества увезённых «по ночам». Однако что-то около 690 тыс. только расстрелянных за 2 года — это всё-таки отличает тогдашнюю ситуацию от нынешней.

    комментарий от idealist_t | 22.07.2010 | Ответить

  17. Lerouge
    Вы забыли вставить слово «невинно» — невинно расстрелянных за 2 года. Я смотрел Сванидзе и знаю, о чём говорю.

    комментарий от Anonymous | 22.07.2010 | Ответить

  18. > Не знаю насчёт количества увезённых «по ночам». Однако что-то около 690 тыс. только расстрелянных за 2 года
    # Сколько у нас дополнительных насильственных смертей было за последние 20 лет? Или если бандитами и «оборотнями в погонах» убит — не считается? Как насчет карабаха и чечни? Как насчет смертности на дорогах?
    > это всё-таки отличает тогдашнюю ситуацию от нынешней.
    # С точки зрения детей с промытыми мозгами — конечно. На самом деле сегодня для гражданина гораздо опаснее, чем даже в очень короткий период Большого Террора. В целом же сталинский период отличался удивительно низким уровнем насилия — особливо если вспомнить, что буквально за 15 лет до в стране бушевала гражданская война…

    комментарий от cran_berry | 22.07.2010 | Ответить

  19. Lerouge
    Это действительно страшное испытание — осознавать, какой тяжести крест лежит на плечах ТАКОГО сына, каков уровень ответственности за судьбы миллионов, в т.ч. и ещё не родившихся людей, за будущее огромной страны…
    Чуть седой, как серебряный тополь,
    Он стоит, принимая парад,
    Сколько стоил ему Севастополь,
    Сколько стоил ему Сталинград!
    И в слепые морозные ночи,
    Когда фронт заметала пурга,
    Эти ясные, яркие очи
    До конца разглядели врага.
    В эти черные, тяжкие годы
    Вся надежда была на него.
    Из какой сверхмогучей породы
    Создавала природа его?
    Побеждая в военной науке,
    Вражьей кровью окрасив снега,
    Он в народа могучие руки
    Обнаглевшего принял врага.
    И когда подходили вандалы
    К нашей древней столице отцов,
    Где нашел он таких генералов
    И таких легендарных бойцов?
    Он взрастил их. Над их воспитаньем
    Много думал он ночи и дни.
    О, к каким грозовым испытаньям
    Подготовлены были они!
    И в боях за Отчизну суровых
    Шли бесстрашно на смерть за него,
    За его справедливое слово,
    За великую Правду его.
    Как высоко вознес он Державу,
    Вождь советских народов-друзей,
    И какую всемирную славу
    Создал он для Отчизны своей!…
    Тот же взгляд. Те же речи простые.
    Так же скупы и мудры слова …
    Над военною картой России
    Поседела его голова
    Александр Вертинский

    комментарий от Anonymous | 22.07.2010 | Ответить

  20. Re: Lerouge
    При чём тут Сванидзе и «невинность»? Моя мысль была высказана ясно. Не надо к ней ничего добавлять.
    А про «невинность», если строго говорить, утверждать ничего нельзя, так как серьёзно этот вопрос никем не исследовался, конкретных дел в доступе нет.

    комментарий от idealist_t | 22.07.2010 | Ответить

  21. Вы кому возражаете?
    Ваше:
    «»Забранных по ночам» было не больше, чем осужденных сегодня.»
    Мое:
    «около 690 тыс. только расстрелянных за 2 года — это всё-таки отличает тогдашнюю ситуацию от нынешней.»
    После чего Ваше:
    После чего у Вас начался приступ с «детьми и «промытыми мозгами». Точно мыслить не можете?

    комментарий от idealist_t | 22.07.2010 | Ответить

  22. Lerouge
    Если неверно Вас понял — извините. Касательно виновности-невиновности — был массовый реабилитанс, проведённый по сути, незаконно. Т.е., оснований утверждать, что имели место «необоснованные репрессии», на данный момент нет. Более того, вскрывшаяся в последнее время нечистоплотность антисоветчиков позволяет думать, что репрессии, в основном, были весьма обоснованными, иначе для чего нужны массовые фальсификации со стороны подонков-антисталинистов? Пиши правду, раскрывай архивы, пусть все желающие убедятся в людоедстве жидокоммуняк. Нету этого и, видимо, не будет.

    комментарий от Anonymous | 22.07.2010 | Ответить

  23. Re: Lerouge
    То, что Вы пишите, не вызывает возражений. Достаточно много неясностей, которые весьма сложно прояснить из-за замалчивания спорных вопросов и отстуствия информации. Ihistrorian выбрал, возможно, единственный на сегодня путь для работы с фактами: изучение доступной периодики и изданий того времени. Документов мало, а те, которые есть, уже вызывают сомнения из-за Илюхина.

    комментарий от idealist_t | 22.07.2010 | Ответить

  24. Re: Lerouge
    Вы не совсем правы: я не отказываюсь от любых материалов, сегодня архивную инфу выложил. Просто с прессой легче в блоге работать

    комментарий от ihistorianword | 22.07.2010 | Ответить

  25. А каким он стал-то?
    Не стоит путать жизнь предков и наши представления об этом.

    комментарий от ihistorianword | 22.07.2010 | Ответить

  26. Re: Lerouge
    Возможно, это абберация зрения после чтения poltora-bobra и varjag2007. 🙂

    комментарий от idealist_t | 22.07.2010 | Ответить

  27. > «около 690 тыс. только расстрелянных за 2 года — это всё-таки отличает тогдашнюю ситуацию от нынешней.»
    # Чем отличает для «массового пользователя»? Только расстрелянных — так и посаженных было немногим больше. Только за два года — так оно и было ровно два года — точнее полтора. Для народа в целом — ничем не страшнее чем сегодня.
    > После чего у Вас начался приступ с «детьми и «промытыми мозгами».
    # Еще раз коротко для детей — для обычного гражданина СССР никакими особенными ужастями сталинский период не отмечен — строго наоборот.
    > Точно мыслить не можете?
    # Друг — чтобы мыслить точно в твоих категориях надо что-то интересное курить или как-то еще принимать. Ведь ты же совершенно нагло передергиваешь свои 2 года и 700К расстрелляных, видимо, надеясь, что я не знаю средних цифр репрессий по стране за 30 лет сталинского правления.

    комментарий от cran_berry | 23.07.2010 | Ответить

  28. =Люди так хотели проститься с «тираном»=
    А потом те же люди ладони себе отбивали, хлопая Никите Сергеевичу на его ВЕЛИКОМ докладе, поделившем все на до и после.
    И остались от союза в итоге только пожелтевшие газеты, которые так любит ihistorian.
    Весь СССР держался только на Вашем кумире(а для большинства человечества тиране и одном из величайших преступников в его истории).
    Как только вождя ушли из жизни всё им построенное тут же начало сворачиватся -сперва война в корее, потом репрессии, а потом и весь союз.
    И остались только горы макулатуры да такие вот «клубы по интересам».
    И это неизбежно. У американцев отстрели хоть десяток президентов -страна не загнётся -курс то верный.
    А у нас шлёпнули того кто эту линию вёл и от линии ничего не осталось -значит такая вот гнилая была линия.

    комментарий от toly322 | 23.07.2010 | Ответить

  29. Re: Lerouge
    Узнаю большевистскую прямоту.. 🙂
    Я тут уже напомнил, что на докладе Хрущёва люди ладони отбивали..
    Если уж цитировать Вертинского, то цитировать ОБЬЕКТИВНО и ЧЕСТНО.
    Был ведь не только 45-й год но и 56-й:
    «Ты посмотри эту историю со Сталиным. Все фальшиво, подло, неверно. На съезде Хрущев сказал: «Почтим вставанием память 17 миллионов человек, замученных в лагерях:» Ничего себе?! Кто, когда и чем заплатит за «ошибки» всей этой сволочи?! И доколе будут измываться над нашей Родиной? Доколе?…»

    комментарий от toly322 | 23.07.2010 | Ответить

  30. Re: (от toly 322) Думаете я расстроюсь? 🙂
    На антикоммунистическую пропаганду в мире тратяться миллиарды долларов только потому, что они единственные, кто был способен ответить за эксплуатацию и издевательства над своим народом. А кто в этом сомневался, — ехали работать гувернантками и таксистами за рубеж. И опять поедут, — можете завести небольшой бизнес заранее.

    комментарий от ihistorianword | 23.07.2010 | Ответить

  31. 5+
    грамотно

    комментарий от sunkjah | 23.07.2010 | Ответить

  32. Lerouge
    Вы из тех, кто смело срывает последние покровы. Вот ведь, оказывается — доклад Хрущёва был встречен аплодисментами! Врут жидокоммунистические историки, врут делегаты, говоря, что доклад Хрущёва на ХХ съезде был неожиданным для абсолютного большинства. Доклад был потрясением. Зал слушал его молча, в полной тишине. После окончания доклада не было аплодисментов. Только несколько хлопков раздалось в длинном зале Большого Кремлевского дворца.
    После окончания доклада было решено прений по нему не открывать — почему, интересно, если он был встречен овациями? После бурных, продолжительных аплодисментов логичными были бы прения, где делегаты массово поддержали бы докладчика, которому только что аплодировали.
    Что касается реплик Вертинского — конечно, это реакция творческого интеллигента, человека, так сказать, тонкой душевной организации. Но ведь что показательно — после Сталина люди власти ВЕРИЛИ! Не могла народная власть, коммунисты, врать! Это доверие людей — тоже заслуга Сталина, его эпохи, когда слова с высоких трибун не расходились с делами. Поверил и Вертинский… Нынче, по-моему, власти не верит уже никто.
    Можно только представить, что творилось в душах людей после речи Хрущёва…

    комментарий от Anonymous | 23.07.2010 | Ответить

  33. Re: Lerouge
    Из чего делаете вывод что аплодисментов не было?
    Они отсутстствуют в стенограмме?
    Или стенографическому отчету нужно доверять меньше чем воспоминаниям сделанным ЗАДНИМ ЧИСЛОМ? 🙂

    комментарий от Anonymous | 23.07.2010 | Ответить

  34. Re: Lerouge
    В стенограмме дословно это выглядело так:
    «Смех, аплодисменты. Возгласы: «Правильно!»
    Вашего идола с удовольствием унизили и никто ему не сочуствовал.
    Хлопали великим решениям(а они такими и оказались), смеялись над его ничтожеством, возмущались его преступлениями.
    Тогда он не рисовался всем таким святым как сейчас кажется Вам.
    Мятежей и возмущений было не больше чем при конце СССР. 🙂

    комментарий от Anonymous | 23.07.2010 | Ответить

  35. Lerouge
    Ути, госпади…
    А вы-то с чего взяли, что овации были? Т.е., конкретно вы, поколупавшись в носу, решили, что стенограмма лжива, свидетели тоже врут, пришли, на основании ваших личных домыслов и фантазий, к выводу, что овации были?
    Звиняйте, барин, но мне ваши фантазии неинтересны, ну совсем не…

    комментарий от Anonymous | 23.07.2010 | Ответить

  36. Re: Lerouge
    =А вы-то с чего взяли, что овации были?=
    Стенограмму сами прочтете или Вам ссылку дать?
    И бурные были, и продолжительные и переходящие в овацию.

    комментарий от Anonymous | 23.07.2010 | Ответить

  37. Lerouge
    Касательно текста доклада — читал его давненько, на чём и попался. Вам благодарен, т.к., попавшись, достал стенограмму 20 съезда КПСС и доклада там не обнаружил. Соответственно, возникают вопросы — то, что гуляет в интернете — какие основания думать, что это и есть стенограмма доклада? Доклад был секретным, а в интернет-копиях пометок типа «СС-ОВ» нету.
    На закрытых партийных собраниях в 1956г обсуждалась не секретная стенограмма, а усечённая версия доклада,она же, видимо и была воспроизведена в перестроечные годы, затем выложена в сети.
    Некоторые исследователи (Мухин, Жуков) подвергают сомнению соответствие усечённой версии самому докладу.
    С другой стороны, имеем показания очевидцев.
    Широко известно — например, из свидетельства Ильи Эренбурга, — что на делегатов ХХ съезда доклад Хрущева произвел настолько шокирующие впечатление, что некоторые из них даже упали в обморок.
    Воспоминания Соломенцева Михаила Сергеевича, члена Политбюро в 80 — годах. В 1956 году второй секретарь Челябинского обкома КПСС, делегат ХХ съезда:
    — Съезд начал свою работу с отчетного доклада. Потом было очень много хороших выступлений и обсуждений. И обычно все происходившее живо обсуждалось в перерывах между заседаниями. Люди делились своими впечатлениями об услышанном. Настроение у всех было приподнятое, боевое и радостное.
    В повестке дня не значился вопрос о докладе Хрущева о культе личности. Все считали, что дело идет к концу, готовили чемоданы для возвращения домой. И вдруг нам объявляют, что завтра съезд продолжится, состоится закрытое заседание, будет доклад Первого секретаря ЦК. Как обычно, заседание началось в положенное время. Длился доклад, я точно минута в минуту не могу сказать, но с перерывом он длился около шести часов.
    Был один, кажется, перерыв. И вот какое первое впечатление после услышанного. Меня поразило, что когда объявили перерыв, то ничего кроме хлопанья откидных сидений в зале не было слышно. Никаких слов, никаких реплик и возгласов. Не было слышно никакой человеческой речи и обычных обсуждений. В зале была мертвая тишина. Никто ни с кем не разговаривал. Все сосредоточились как бы в себе. Была мертвая тишина. Все как бы оглохли, я ничего не слышал. Никаких активных дискуссий не было.
    После доклада мы рассчитывали, что будут обсуждения. Но было предложение на этом закончить. Приняли постановление. Все делегаты были сильно шокированы. Таких оценок о роли Сталина, какие мы услышали из уст Хрущева, никто никогда даже на Западе не давал. Многое мы знали, но многого и не знали, и у нас вызывало удивление: как же так, почему эти факты не доходили до нас?
    Были вопросы, которые вызывали вопросы, простите за тавтологию. «А было ли это вообще, то о чем поведал нам Никита Сергеевич? Он человек импульсивный, я бы назвал его самодуром. Он все время отступал от текста доклада. Причем эти отступления касались каких-то конкретных примеров, фактов, которые имели место, они касались личности Сталина. Даже если это делалось другими людьми, все приписывалось Сталину. В том числе и все репрессии. Никита Сергеевич ни слова не сказал в порядке самокритики о том, что и он участвовал в принятии решений…
    Т.е., что у нас есть. Некая версия доклада Хрущёва и прямо противоположные ей свидетельства. Кому верить?

    комментарий от Anonymous | 23.07.2010 | Ответить

  38. Re: Lerouge
    «…Доклад на ХХ съезде был неожиданным для абсолютного большинства делегатов. Доклад был потрясением. Зал слушал его молча, в полной тишине. После окончания доклада не было аплодисментов. Только несколько хлопков раздалось в длинном зале Большого Кремлевского дворца. А далее начинаются исторические загадки. Как отмечают издатели доклада, «ход закрытого заседания не стенографировался. После окончания доклада было решено прений по нему не открывать». Было решено также ознакомить с содержанием доклада партийные организации (без публикации в печати).
    Хрущев и президиум ЦК нарушили традицию съездов партии, требовавшую, чтобы тексты политических докладов руководителей партии предварительно утверждались политбюро или президиума ЦК.
    Текст выступления Хрущева срочно дописывался в время работы съезда, буквально до последних дней его работы. Существовало запрещение записывать, стенографировать выступление Хрущева на ХХ съезде.
    Когда на ХХ съезде было принято решение ознакомить членов КПСС с текстом доклада Хрущева, то для начала следовало создать официальный текст.
    Потребовалось время для его подготовки. 1 марта был представлен проект уже произнесенной (!) речи окончательного редактирования и согласования с членамии кандидатами в члены Президиума, секретарями ЦК. Кроме того, были сделаны ссылки на «источники» — на работы Маркса, Энгельса и Ленина, без которых был немыслим доклад на съезде КПСС. 5 марта 1956 г. Президиум ЦК принял постановление «Об ознакомлении с докладом тов. Хрущева Н. С. «о культе личности и его последствиях» на ХХ сьезде КПСС». В нем указывалось:
    1. «Предложить обкомам, крайкомам и ЦК компартий союзных республик ознакомить с докладом Хрущева Н. С. «О культе личности и его последствиях» на ХХ сьезде КПСС всех коммунистов и комсомольцев, а также беспартийный актив рабочих, служащих и колхозников.
    2. Доклад тов. Хрущева разослать партийным организациям с грифом «не для печати», сняв с брошюры гриф «строго секретно».
    — Следовательно, между произнесением речи (25 февраля) и переработкой, редактированием и утверждением этого текста (5 марта 1956 г. ) прошло более недели.
    Итак, в партийных организациях СССР читался уже отредактированный, правленный вариант доклада Хрущева. Что читал и что говорил Хрущев делегатам ХХ съезда, достоверно неизвестно. Установить степень соответствия печатного текста доклада Хрущева и его устного выступления пока не представляется возможным, так как пока не выявлена магнитофонная запись выступления…»

    комментарий от fleri_a | 23.07.2010 | Ответить

  39. Иван
    «=Люди так хотели проститься с «тираном»=
    А потом те же люди ладони себе отбивали, хлопая Никите Сергеевичу…»
    Нет, не те же люди.

    комментарий от Anonymous | 24.07.2010 | Ответить

  40. Re: Lerouge
    Ваши «выводы» не подтверждаются документально.
    Оснований считать что стенограмма редактировалась(как и документальных подтверждений этого) нет.
    «Официального текста» 🙂 не было и не могло быть, так как существует заранее подготовленный его проект, разосланный членам президиума,кандидатам и секретарям ЦК КПСС.
    Из чего Вы делаете вывод что их не ознакомили, когда есть документы это подтверждающие?
    =Текст выступления Хрущева срочно дописывался в время работы съезда, буквально до последних дней его работы=
    =Существовало запрещение записывать, стенографировать выступление Хрущева на ХХ съезде.=
    =переработкой, редактированием и утверждением этого текста=
    Прошу документальных подтверждений по всем трём Вашим предположениям. 🙂

    комментарий от Anonymous | 24.07.2010 | Ответить

  41. Смертная казнь в 1937-1938
    Советую ознакомиться с исследованием смертной казни в СССР 1937-1938 гг.:
    http://stalinism.ru/Repressii/Smertnaya-kazn-v-SSSR-v-1937-1938-gg.html

    комментарий от borey3 | 24.07.2010 | Ответить

  42. Re: Смертная казнь в 1937-1938
    Я ознакомился. Что нового это добавляет к настоящему, в-общем, не сильно умному разговору, в который я зачем то ввязался? От жары, наверно.

    комментарий от idealist_t | 24.07.2010 | Ответить

  43. Re: Lerouge
    =На закрытых партийных собраниях в 1956г обсуждалась не секретная стенограмма, а усечённая версия доклада=
    Стенограмма, было решение политбюро о ознакомлении их именно с стенограммой. А вся закрытость продержалась до лишь до июня, когда стенограмму опубликовали в органах печати.

    комментарий от Anonymous | 24.07.2010 | Ответить

  44. Lerouge
    Документальным подтверждением будет заключение соответствующей экспертизы. Осталось выяснить, экспертизы чего?
    ..Проф. Н.Н.Михайлов был работником ЦК КПСС, готовил к печати в журнале «Известия ЦК КПСС» в 1989 году текст доклада Хрущева. Доклад пролежал в архиве Политбюро 33 года. Н.Н.Михайлов установил: существуют три варианта текста доклада.
    Это: 1. доклад, который произнес Хрущев на съезде; 2. правленая стенограмма этого выступления; 3. опубликованный текст. Какой из них следует считать наиболее точным? Несомненно, текст устного выступления Хрущева, прозвучавший перед многими сотнями людей и создавший первоначальное впечатление. Затем появилась правленая самим Хрущевым стенограмма этого выступления.
    Следующий этап — текст для печати. Естественно, все три текста никак не могли быть идентичными, таков «закон жанра». Третий вариант — это отпечатанная типографским способом брошюра с грифом «Не для печати». Гриф этот выглядит смешным: были отпечатаны тысячи экземпляров, которые в 1956 году рассылались в парторганизации, зачитывались на партийных и комсомольских собраниях. Эта брошюра в красном переплете становилась достоянием широких слоев населения, даже попадала на время в дома — для семейного чтения (и я был грешен).
    А где же текст выступления Хрущева? По словам бывшего руководителя Росархива проф. Р.Пихоя, он до сих пор не обнаружен.
    Очевидно, «пропажа» могла произойти только с ведома или по инициативе самого Н.С.Хрущева. Какими соображениями руководствовался он, чем отличается от доклада текст, разосланный в виде брошюры 5 марта, мы точно не знаем. Это важно, но не имеет решающего значения. Роковые слова произнесены 25 февраля 1956 года — и дело было сделано! В принципе этот акт обратного хода не имел и не мог иметь — в этом главное…
    На фоне информации о том, что фабрикация документов сталинской эпохи началась уже при Хрущёве — повод поставить под сомнение идентичность «доклада» есть. Но это, конечно, если есть желание разобраться. Антисоветчики в подобном замечены не были. У них своя религия, а религия отрицает разум.

    комментарий от Anonymous | 24.07.2010 | Ответить

  45. Re: Lerouge
    =1. доклад, который произнес Хрущев на съезде; 2. правленая стенограмма этого выступления; 3. опубликованный текст.=
    С опубликованной СТЕНОГРАММОЙ(а не ТЕКСТОМ, это согласно постановления) всё ясно. А вот по двум предыдущим позициям..:
    1.Существует аудиозапись доклада? Если нет, то №1 вычёркиваем.
    2. Что Вы понимаете под ПРАВЛЕННОЙ стенограммой.
    Что бы обосновать такое предположение нужно два варианта СТЕНОГРАММЫ -начальный и исправленный.
    Они имеются? Если да, то прошу предьявить с введёнными в оборот шифрами едениц хранения. Если нет, то №2 также вычёркиваем.
    =А где же текст выступления Хрущева? По словам бывшего руководителя Росархива проф. Р.Пихоя, он до сих пор не обнаружен.=
    В этом случае №2 также вычёркиваем, так как если существует один вариант стенограммы, НЕТ оснований считать его исправленным.
    Всё остальное уже из области домыслов.

    комментарий от Anonymous | 24.07.2010 | Ответить

  46. Lerouge
    Ещё раз, для особо одарённых.
    У нас есть:
    1.Показания очевидцев о том, что доклад был большим потрясением, встречен молчанием, падениями в обмороки;
    2.Некий документ, подлинность которого поставлена под сомнение исследователями. Лично я не могу, естественно, дать соответствующих архивных ссылок, т.к. исследователем, занимавшимся этой темой, не являюсь.
    Т.е., имеющийся документ не бесспорен, это как минимум. Тут ещё надо понимать, что Хрущёву было бы выгодна именно такая реакция на его брехню — одобрение, аплодисменты, смех. Внести же соответствующие правки в текст «стенограммы», если она вообще велась, ему ничто не мешало.
    Однако, показания очевидцев, никак не связанных между собой, тем не менее, дают одинаковую картину. Стоит ли верить этим людям или документу — личное дело каждого и тут, видимо, будут сказываться убеждения. Мои убеждения — мои предки не были тупыми скотами-одобрямсами без чести и совести, как ныняшняя мразь, дорвавшаяся до властного корыта. Кем вы видите ваших предков — ваше личное дело.

    комментарий от Anonymous | 25.07.2010 | Ответить

  47. Re: Lerouge
    =Ещё раз, для особо одарённых.=
    От особо пристрастных?
    =Показания очевидцев о том, что доклад был большим потрясением=
    Показаниями очевидцев о репрессиях Вы тоже пользуетесь?
    =Некий документ, подлинность которого поставлена под сомнение исследователями. =
    Всеми, или только социально ангажированными как Земсков, считающий что не политизированной науки не бывает?
    Мнения исследователей НИЧЕГО НЕ СТОЯТ как и ВОСПОМИНАНИЯ (в плане доказательств) -они все разные и субьективные так как не базируются на документах.
    В политизированных вопросах если стремится быть обьективным нужно и опираться на обьективные свидетельства.
    А обьективным является единственный вариант стенограммы.
    Понимаю, что Вам не нравится то что развенчание Сталина не явилось для людей потрясением. Но удивительно это только для Вас.
    Многие ему не простили 37-38год, отмену льгот и дней победы, и прочая и пр. Я был знаком с человеком, который столкнувшись с его деятельностью в реввоенсовете Юго-западного фронта вышел из партии после того как тот утвердился на должности генсека.
    Любила его в основном молодёжь, а чем больше люди знали, тем меньше питали к нему симпатий.. И аплодисменты и овации на сьезде абсолютно обьяснимы и логичны. Не был он всенародным любимцем, это современные трактовки части исследователей. 🙂
    Человек расколол общество задолго до Хрущёва начав уничтожать героев гражданской войны и революции(про мелочи типа колосков и прогулов я уж молчу).
    Забавно, документам о том что врачи были вредителями и т.п. вы верите а документам о том что преступником был он сам и знающих людей это не удивило -верить отказываетесь.
    Впрочем как без двойных стандартов превозносить того, на ком столько жертв? 🙂
    Вот поэтому с момента его смерти Сталинисты всегда в абсолютном меньшинстве..

    комментарий от Anonymous | 25.07.2010 | Ответить

  48. Lerouge
    Не договоримся.
    Для установления истины исследуются все возможные доказательства. Оценка каждого из доказательств базируется на неких внутренних установках оценивающего. Что занимательно, это прописано законодательно.
    Доказательства бывают объективные и субъективные. К примеру, отпечатки пальцев доказательства объективные и почти 100%. Показания очевидцев — субъективные и понятно, на 100% никак не тянут. Очевидец может врать или добросовестно заблуждаться. Но и отпечатки ваших пальцев, обнаруженные на пистолете, из которого был убит человек, ещё не говорят о том, что именно вы его убили — вас могли напоить, после чего «откатать» выши пальчики на оружии. Понадобиться что-то ещё — смывы с рук, экспериза одежды на предмет наличия продкутов выстрела, и т.д.
    Т.е., необходимо оценивать весь комплекс улик.
    В нашем случае имеется стенограмма, подлинность которой оспаривается незаинтересованными лицами. Михайлов и Пихоя — сталинисты? Корректировка стенограммы в нужном ему ключе выгодна Хрущёву, разве нет? Т.е., стенограмма не может быть признана 100% доказательством.
    Имеются показания очевидцев, людей, не связанных друг с другом, но говорящих об одном и том же, причём в те времена, когда Сталина уже стало принятым обсирать.
    Абсолютным доказательством была бы магнитофонная запись выступления, прошедшая соответствующую экспретизу о том, что она не подвергалась монтажу. Таковой нет.
    Т.е., пришли к тому, от чего начали — имеющиеся доказательства каждый оценивает в меру своих убеждений.
    Касательно остальной лирики — понятно, что те, у кого ИВС отнял кормушку, были против него, на них и опирался Хрущёв. Не будь опоры, причём достаточно влиятельной, он бы никогда не решился ни на убийство ИВС, ни на подлость под названием «развенчание культа личности».
    Дело врачей, показания очевидцев о репрессиях (это что ещё такое)- желаете об этом поговорить, вас это тревожит? Давайте, но как-то поэтапно. На каждую из этих тем уже тома исписаны.
    Сталин был преступником? По каким законам и кто его таковым признал? Народ, рыдавший на похоронах? Ваши собратья по уму, чести и совести — Геббельс, Гитлер, разного рода мразь помельче — мельгуновы, сванидзе, солженицыны, да Путин с Медведевым? И вы, в их рядах. Один К.К. Рокоссовский с его «товарищ Сталин для меня — святой» перевешивает сотню этих организмов. А панегириков ИВС со стороны действительно Людей — десятки.
    Касательно народа — понятно, подонкам, коим, как сейчас развернуться, при ИВС не давали, его смерть и его оплёвывание — бальзам на их поганые души. Большинство, а я не встречал никого, кто бы не сказал, что когда умер Сталин, рыдала вся страна, было за Сталина.
    Что касается абсолютного меньшинства — дали бы определение, что это такое — абсолютное меньшинство. Видимо, есть ещё меньшинство относительное.
    Сталин — имя России. Правда, интересно? 3-е место по официальным, подтасованным данным, 1-е — в действительности. Полвека подонки всей мастей изгаляются, а число сталинистов растёт неуклонно.

    комментарий от Anonymous | 26.07.2010 | Ответить

  49. Lerouge
    Напоследок, с удовольствием дам слова Лопатникову. Хорошо пишет дед.
    О Стране и об отношении к Сталину.
    1. Отношение к Сталину — вовсе не вопрос истории. Это вопрос видения будущего страны.
    2. Современный обрубок, по загадочной причине именуемый «Россией» не может быть страной в исторической перспективе.
    3. ЭрЭфия на огрмном протяжении не имеет естественных географических границ, таких как горы или крупные реки.
    4. ЭрЭфия не является мононациональным государством и содержит плотные этнорелигиозные анклавы, такие как Татарстан, Башкирия, Якутия, Бурятия, Северокавказские территории. При этом у ЭрЭфии отсутствует какая бы то ни было объединяющая идея, способная предоставить людям возможность надэтнической и надрелигиозной идентификации.
    5. Подобная неустойчивость может быть разрешена только двумя способами: Либо ЭрЭфия расчленяется на несколько государств, либо возрождается как минимум в масштабе СССР. Третий выход – интеграция с Китаем теоретически возможен, но крайне маловероятен.
    6. Между тем, первый исход абсолютно неизбежен, если эволюция, начатая в СССР пятой колонной Горбачева-Яковлева-Ельцына будет продожена.
    7. Результатом станет образование слабой Дальневосточной русской республики, находящейся под протекторатом США и являющейся их форпостом против Китая прежде всего, но также против потенциального, хотя и маловероятного усиления Японии, и захват в той или иной форме Западом основных сырьевых ресурсов Сибири.
    8. Остаточное почти моноэтническое русское государство – Московия а также, Украина и Польша, каждое численностью в 30-50 миллионов человек составят враждующую между собой тройку славянских государаств, находящуюся под полным контролем Запада. В целом, геополитическая брекчия, образованная в сердце Евразии, состоящая из раздираемой водными проблемами Средней Азии, «индейскими» штатами Татарии, Башкирии, Мордовии, враждующий между собой Кавказ образующие управляемый хаос будут опущены на уровень африканских государств или беднейших государств Латинской Америки. Эта геополитическая брекчия будет служить инструментом ограничения могущества Китая и контроля его роста. Учитывая расовый барьер между китайцами и русскими с одной стороны и религиозный барьер между китайцами и монголоидными народами, населяющими Среднюю Азию, преодолеть этот барьер Китаю будет исключительно сложно. В результате Китай окажется в плотном враждебном кольце: Московия — с северо- запада, Муслимия с запада, Индия – с юго-запада, Вьетнам и Индонезия с Юга, Тайвань, Япония, Корея – с Юга и Юго-востока. Русская Дальневосточная республика с Северо-востока, а Север, даже если Китай поглотит Монголию, практически неприступен по климатическим условиям. Такая конфигурация Евразии идеальна для Запада, поскольку позволяет в случае необходимости, жертвовать русскими, казахами, узбеками – кем угодно, — кроме своих граждан. При этом, в сложившейся ситуации, и русские, и казахи,и узбеки будут вынуждены жертвовать собой добровольно и с песнями, в очередной раз защищая не свои интересы.
    9. Описанный выше путь требует дезинтеграции Евразийского пространства и любые исторические события и личности, обладающие объединяющей силой, должны рассматриваться в качестве помехи.
    10. Директор Библиотеки Конгресса Джеймс Хедли Биллингтон, основатель Института перспективных российских исследований имени Джорджа Кеннана (автора знаменитой «длинной телеграммы», ставшей идейной основой холодной войны и политики «сдердивания» СССР) в своей книге Russia in Search of Itself («Россия в поисках себя») вполне ясно обозначил характер такой объединяющей силы. Утверждая, что до войны 1812 года никакой единой русской нации не существовали, а были лишь местные «племена» со своими диалектами, Биллингтон отметил, что главным клеем русской нации стал, как он написал, «отравляющий опыт» победоносной войны 1812 года. Так, известно, что до XVIII века донские казаки не считали себя русскими и лдо 1721 года дела с ними велись как с иностранным государством через Посольский приказ. Нет сомнений, что эта сентенция Биллингтона – есть ни что иное, как вполне ясная отсылка к «отравляющему опыту» победносной войны 1941-1945 годов, ставшей клеем для образования новой, единой, советской нации.

    комментарий от Anonymous | 26.07.2010 | Ответить

  50. Lerouge
    11. Поэтому, совершенно не случайно, что сегодня главный удар тех, кто небезуспешно пытается развести по национальным квартирам народы СССР наносится именно по Победе в Войне и по советскому человеку – Иосифу Виссарионовичу Сталину, обеспечившему эту победу.
    12. Прежде всего, стараниями разрушителей страны, за 25 лет, прошедшие со дня захвата власти хунтой предателей – Горбачева, Яковлева, Ельцына, — уничтожена само понимание необходимости единства тех, казалось бы, разных народов, что составляли СССР. Уничтожена возможность наднациональной и надрелигиозной самоидентификации людей. Уничтожен русский язык, как язык межнационального общения и язык новой общности. Стремительно уничтожается и подвергается диффамации все, что может объединять народы и под предлогом «роста национального самосознания» — то есть дробления и уничтожения великой нации, уничтожается любая память о великих совместных достижениях.
    13. Второй путь — собирания территории, — неизмеримо сложнее. Нужны общие интересы элит новых территорий. Нужны общие символы. И значит, нужна активнейшая работа по закреплению общей памяти о великих свершениях.
    14. Великая Победа и Великий Сталин, под руководством которого СССР совершил поистине прыжок в будущее и, разумеется, первый полет Человека в Космос — должны стать основой нового Большого Стиля.
    15. Поэтому, если Сталин не станет настоящим, у ЭрЭфии не будет будущего. Никакого. Будет «Москва – 2042».
    Помня, что исполняется 130 лет со дня рождения Сталина, я хочу еще раз сказать: Спасибо товарищу Сталину за ЛИЧНО МОЕ СЧАСТЛИВОЕ ДЕТСТВО
    Спасибо за то, что моего отца — еврея не сожгли в Крематории, проиграй СССР войну.
    (Поэтому, кстати, каждого еврея, выступающего против Сталина, я считаю либо подлецом и неблагодарной сволочью — если он не идиот, либо идиотом, если не подлец).
    Спасибо за то, что у меня, мальчишки, замирало от волнения сердце, когда в соответствии со Сталинской программой 1952 года, в Космос полетел первый советский человек Юрий Гагарин.
    Спасибо за астрономический кружок в котором прошла моя юность.
    Спасибо за друзей, которых теоремы существования, соболевские пространства и консерватория интересовали больше, чем покупка «Хельги» и цены на акции.
    Спасибо за то, мы не мерялись цветом волос и разрезом глаз с Георгием Капанадзе, Мишей Лишаком, Славкой Куваевым, Робертом Кимом и Тофиком Исмаиловым, Веней Фридманом и Баярмой Тугутовой, за то, что не выясняли детали формы черепа Ярона и Отса.
    Спасибо за то, что мы не боялись ходить до рассвета по ночным улицам Москвы и даже Грозного.
    И я говорю сванидзе, венедиктовым и прочим грызунам и хоркам — вы, ничтожества и бандар-логи. Как бы вы не суетились и прыгали, всего вашего дерьма не хватит, чтобы запачкать даже подошвы сапог самого великого человека XX века. Вы — прокляты и зыбыты.
    А мы — люди — пойдем вперед, в будущее, вместе со Сталиным. Без вас, без хорьков.
    http://sl-lopatnikov.livejournal.com/?skip=260

    комментарий от Anonymous | 26.07.2010 | Ответить

  51. Re: Lerouge
    =Не договоримся.=
    И не надо. Разве кто то собирался? Вы изложили свои взгляды, я свои.
    =Доказательства бывают объективные и субъективные. =
    Про теорию доказательств я краем уха что то слышал.
    =подлинность которой оспаривается незаинтересованными лицами=
    Даже если не заинтересованными(хотя не факт) то что из этого?
    =Т.е., стенограмма не может быть признана 100% доказательством.=
    Новое слово в юриспруденции. Стенограмма останется стенограммой пока:
    1)Не найдены признаки механической подделки.
    2)Не найдены хотя бы просто другие варианты.
    И сто тысяч «не заинтересованных» исследователей не смогут с этим ничего поделать.:)
    =По каким законам и кто его таковым признал? =
    А Вы не в курсе?
    =Т.е., пришли к тому, от чего начали — имеющиеся доказательства каждый оценивает в меру своих убеждений.=
    Право и судопроизводство к этому не приходило. 🙂
    Все кто судят по закону оценят это доказательство однозначно.
    А вот те кто «в меру своих убеждений» -по разному.
    =Один К.К. Рокоссовский с его «товарищ Сталин для меня — святой» перевешивает сотню этих организмов.=
    Это для Вас. Для меня святых нету.Есть состав преступления,и нет никаких оправданий.
    =Геббельс, Гитлер, разного рода мразь помельче — мельгуновы, сванидзе, солженицыны, да Путин с Медведевым? И вы, в их рядах.=
    Да, и я тоже. А Вы знаете что общего у всех этих людей? Только то, что они против Сталина. А в остальном это совершенно разные, что бы не сказать НЕ СОПОСТАВИМЫЕ люди. И если Вы их гребёте под одну гребёнку значит у Вас сорвало крышу(вольно или не вольно не важно).
    =дали бы определение, что это такое — абсолютное меньшинство. =
    Да я бы дал, но простите, определения не Ваша область. Вы пытались уже их давать. Среди них не оказалось ни одного правомерного.
    =1-е — в действительности.=
    1-е место, это что дают, а не то что себе присваивают.
    А 3-го здесь нет -имя оно всегда одно, остальное уже псевдонимы.
    =а число сталинистов растёт неуклонно=
    Ну да, а капитализм всё загнивает и загнивает.
    Вам самому то не смешно?
    Или вы(вы тут во множественном числе) полагаете что если громко кричать или банить оппонентов становитесь убедительнее?
    У коммунистов никогда не было ни своих лозунгов(всё надергали) ни вменяемой идеологии, ни вменяемой экономической доктрины.
    И ничего не изменилось.
    На остальные Ваши опусы отвечу позже, когда найду время.
    Там есть несколько любопытных моментов.
    Сравните потом на досуге с собственной пламенной речью, может над чем задумаетесь..

    комментарий от Anonymous | 26.07.2010 | Ответить

  52. Re: Lerouge
    =Хорошо пишет дед.=
    Да нет, также банально и малограмотно(по части аргументации) как и Вы. Впрочем это можно отнести и к Кара-мурзе, Мартиросяну и всему Вашему профсоюзу.
    =Это вопрос видения будущего страны.=
    Безусловно. Вам всем будущее видется как прошлое.
    =не может быть страной в исторической перспективе.=
    Ещё как может.
    =не имеет естественных географических границ, =
    Ну и что? Не она одна.
    =не является мононациональным государством=
    Вот это как раз о к вопросу о малограмотности.
    =При этом у ЭрЭфии отсутствует какая бы то ни было объединяющая идея,=
    Вот что да, то да, но это поправимо.
    =может быть разрешена только двумя способами: =
    Неужели? Забыли самый ненавистный для Вас вариант:
    Россия становится государством с развитой демократической и экономической системой.
    Дальше не комментирую как откровенно насосанное из пальца.
    =Директор Библиотеки Конгресса Джеймс Хедли Биллингтон, =
    Особенно забавно Ваше поведение в подобных случаях. Вы повторяете только исследователей которые что то сказали Вам в кассу. То что например Сталинизм начали называть «красным фашизмом» еще задолго до раздела Польши Вы как то не вспоминаете.:)

    комментарий от Anonymous | 27.07.2010 | Ответить

  53. Re: Lerouge
    Ну и что б закончить с Лопатниковым:
    =наносится именно по Победе в Войне и по советскому человеку – Иосифу Виссарионовичу Сталин=
    Классика-Сталин и победа это одно и то же, а Сталин и поражения с потерями -нет.
    =уничтожена само понимание необходимости единства тех, казалось бы, разных народов, что составляли СССР.=
    Она не уничтожена а стала не возможной. Но необходимости в ней никогда не было.
    =Второй путь — собирания территории, — неизмеримо сложнее. =
    Он не возможен -в демократических условиях, да никому кроме коммунистов и не нужен.
    Собиратся могут только абхазии, аджарии и т.д. Причем туда где им интересней.А на уровне республик вопрос закрыт с прекращением существования союза.
    =должны стать основой нового Большого Стиля=
    Мечтатель.Сталинистам не светит вообще НИЧЕГО.
    Ну дальше понятно.
    Он его благодарит, но большинство проклинает.
    Кстати, все Ваши спекуляции основаны только на текущих трудностях. Если бы людьми не пренебрегали и дали им возможность НОРМАЛЬНО жить пусть и в заурядной средеевропейской стране, забили бы вообще ВСЕ(даже то самое абсолютное меньшинство) на социализм с прибором, и тосковали бы по нему только Вы с Кара-Мурзой и Лопатниковым..
    Кстати -пытался я тут пообщатся с Лопатниковым, что то дедушка не торопится..:)

    комментарий от Anonymous | 27.07.2010 | Ответить

  54. Re: И немного о самом главном
    Да и ещё, самое главное, чего никто из Вас понять или не может или не хочет.
    Социализм был обречён потому что он декларировал свободу и равенство, справедливость и братство(лозунги разумеется не его).
    А этого нет и быть не может.
    Обязательно один должен жить лучше другого. Так было всегда, при коммунии тоже.
    Но делать это нужно ЧЕСТНО -тогда выиграют все. Вы же всегда грабили,несправедливо деля даже те убогие копейки которые производил социализм.
    Теперь эту возможность у вас забрали, вот вы, ТОВАРИЩИ и беситесь от зависти.
    Те кто сейчас у власти пока не сильно от вас ушли, но ушли, и пойдут ещё дальше -потому что у них нет выбора.
    И всё в итоге будет хорошо. Только разумеется не у вас. Вы в новую жизнь никогда не впишетесь, потому что завидуете тем у кого больше. :)Да, как бы лучше жить не стали вам прежнего места не видать даже теоретически.
    Но это не только нормально, это было НЕИЗБЕЖНО.
    Дорвавшись до власти(чисто случайно) большевики рванули по пути силы. Сила привела их в тупик, так выйти из корейской войны можно было только смертью того на котором вся эта тоталитарнвая байда и держалась.
    Так что теперь вам остаётся только перманентно поздравлять себя с победой ..которой у вас нет.

    комментарий от Anonymous | 27.07.2010 | Ответить

  55. Re: (от toly 322) Думаете я расстроюсь? 🙂
    ==
    На антикоммунистическую пропаганду в мире тратяться миллиарды долларов ==
    На антинацисткую пропаганду тратятся гораздо большие средства, причем в десятки раз.
    Так что настоящая угроза существующему миро порядку исходит именно справа.

    комментарий от supermipter | 31.07.2010 | Ответить

  56. То есть в Канаде 600 тысяч расстреляных за полтора года считается ерундой?
    Или это не в Канаде, а просто ваше личное мнение?

    комментарий от supermipter | 31.07.2010 | Ответить

  57. Re: (от toly 322) Думаете я расстроюсь? 🙂
    Вы заблуждаетесь. Нацизм — запасной путь либерализма.

    комментарий от ihistorianword | 31.07.2010 | Ответить

  58. Re: (от toly 322) Думаете я расстроюсь? 🙂
    Нет, это вы заблуждаетесь.
    Так как огромные средства, которые тратятся на борьбу с национал-социализмом очевидно превосходят средства которые идут на антикоммунистическую пропаганду.
    Например еаждый год выпускают по десятку антинацистких фильмов, причем очень дорогих.
    Антисоветские же фильмы выходят очень рядко, они очень дешевые и делаются чаще всего в восточной европе.
    А уж насчет либерализма, это вы шутите конечно, так как любой российский либерал скорее признает себя рабом Зюганова и солдатом Сталина чем будет связываться с нацистами.

    комментарий от supermipter | 31.07.2010 | Ответить

  59. Re: (от toly 322) Думаете я расстроюсь? 🙂
    любой российский либерал скорее признает себя … солдатом Сталина чем будет связываться с нацистами///
    Ой, тогда может мой сегодняшний опрос и для Вас?))

    комментарий от ihistorianword | 31.07.2010 | Ответить

  60. Re: (от toly 322) Думаете я расстроюсь? 🙂
    хотя я и признаю огромный политический и дипломатический талант т.Сталина, и меня очень радует Сталинская чистка верных ленинцев(особенно забавно что многим не дали умереть просто так), но всё-таки я не могу по современным ЖЖшным стандартам признать себя сталинистом.
    Слишком много сумасшествия, впрочем иногда довольно смешного. Вот например наша добрая знакомая рассказывает что в 74 году в царствование Святого Леонида одному колхознику за ударный труд дали путевку в Болгарию(!), и как вы думаете кому было приписано это несомненное социальное достижение?

    комментарий от supermipter | 31.07.2010 | Ответить

  61. жаль что вы забанили toly322, он более ценен чем я или канадский колбасный эмигрант, часто работает с документами, сканирует их и так далее.

    комментарий от supermipter | 31.07.2010 | Ответить

  62. Он сознательно провоцировал и не извинился

    комментарий от ihistorianword | 31.07.2010 | Ответить

  63. я не спорю, а только сожалею.

    комментарий от supermipter | 31.07.2010 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: