К вопросу о грамотности крестьян до революции.
В ближайшие недели продолжу следующие темы:
1. Антиукраинский план Сталина 1937 г.
2. Итоги дискуссии по сталинской демократии с уточнением некоторых важных моментов.
3. Мода 1938-1940 гг.
А пока короткая, но очень яркая информация.
Источник: Красильников С.А. Корни и щепки. Крестьянская семья на спецпоселении в Западной Сибири в 1930-х – начале 1950- х гг. / С.А.Красильников, М.С.Саламатова, С.Н.Ушакова. – 2-е изд. – М.: РОССПЕН,2010. С.67.
Автор приводит статистические данные из обработки 716 дел ( отобранных случайным образом из 28 965 дел) лишенных избирательных прав (кулаков, торговцев, «бывших», священнослужителей) сельских жителей Новосибирской области. Обработке подвергались данные 1926-1936 гг.
Суть: самое лучшее образование, – начальное, — имели 24,4% глав семей-кулаков. Еще 41,1% с грехом пополам самостоятельно научились читать и немного писать (малограмотные).
Понятно, что главами семей были взрослые мужики, вопросами начального образования которых занимались до революции. Тем не менее, лишь четверть этих богатых на конец 1920-х гг. крестьян смогли получить начальное образование. Ни один из них не имел более высокого образования.
Для сравнения: среднее образование имели: 3,1% лишенцев-торговцев, 14,8% лишенцев-священнослужителей, 35,7% «бывших» и 7,2% членов семей всех этих категорий.
Очень большая часть детей этих лишенцев, даже в условиях спецпоселений получила среднее образование, а некоторые – и высшее.
В этих цифрах то, какое будущее готовила детям богатых крестьян (хотя какая-то часть поднялась после революции) Россия до революции, и то, какое будущее желало обеспечить детям лишенцев и спецпоселенцев Советская Россия.
То, что было недоступно детям даже богатых крестьян (среднее образование), — стало доступно детям сталинских спецпоселенцев.
Лаборатория историка 
Рукопашный бой
http://advocatd.livejournal.com/116123.html?view=1372827#t1372827
комментарий от sniper_rkka | 15.07.2010 |
Спасибо за ссылку — пост очень хорош))
Но комментов просто дикое количество — стоит читать?
комментарий от ihistorianword | 15.07.2010 |
Когда это дети дворян потеряли право на образование в СССР?
комментарий от ihistorianword | 15.07.2010 |
Право жить нахаляву — потеряли. И сегодня кое-кто потеряет, если красные возьмут власть)) А насчет жизни за счет других — это правильно. Вам самое время подумать о вступлении в компартию))
комментарий от ihistorianword | 15.07.2010 |
А чьих дтей было больше — крестьянских ли дворянских? И кто за чей счет в этом случае «нельзее» жил?
комментарий от pluchevy_tiger | 15.07.2010 |
Молча подразумевается, что в эпоху повсеместного введения всеобщего образования царская Россия ничего бы не сделала для повышения грамотности? А там, например, законодательный проект Столыпина о всеобщем бесплатном начальном образовании 1908 года — это случайная девиация :)? Ну-ну :).
К слову, 1-е издание БСЭ, если верить интернетам, приводило следующие цифры грамотности среди призывников (подразумевая, видимо, «малограмотный» уровень — умение хотя бы читать):
Годы. 1875 1880 1885 1890 1896 1900 1905 1913
% грамотных 21% 22 26 31 40 49 58 73%
http://wg-lj.livejournal.com/342004.html?format=light
Отдельного рассмотрения заслуживает и «советская статистика» ™, хороший пример которой наглядно продемонстрирован в Вашем посте.
Во-первых, цифра «65.5% грамотных» в Вашем изложении превратилась в «24.4%» жирным шрифтом и приписку о «дополнительных 41.1%».
Во-вторых, тихо замалчивается, что в Советской России в сводках, показывавших колоссальный процент грамотности (90% и более) речь идет именно о той самой ГРАМОТНОСТИ, а отнюдь не о полноценном начальном образовании. И объясняется это банально — взрослых людей довольно проблематично переучить, даже на начальное образование, а численно они обычно как минимум не уступают детям.
комментарий от 0serg | 15.07.2010 |
Полагаю, что они не прошли бы по квотам, предусматривавшим поступление прежде всего рабочих, и немного — крестьян. Там, правда, была лазейка — можно было отработать года 3 на заводе, и поступать, но исход для ребенка дворян, думаю, был там тоже не вполне ясен.
комментарий от 0serg | 15.07.2010 |
Вам сейчас — нет
комментарий от sniper_rkka | 15.07.2010 |
Это вообще-то называется «положительная дискриминация» и используется везде в мире для того, чтобы «уравнять шансы» тех, кто не имел возможности с детства пользоваться услугами бонн и гувернанток…
Кстати, попутно ыбла доказана несправедливость той гипотезы,чтобогатые богаты потому что они самые умные. Советская Россия,дав образование «нижним классам» рекрутировала из их среды и писателей и художников и ниженеров взамен тех, кто эмигрировал после революции. А вот те,кто уехал из России как бывшие богатые,практически никто не смог там потвердить свой высокий статус.
Кстати, как бы плохо мы не относились к эмигрантам второй и третьей волны,но они, получив образование в СССР, в большинстве своем устроились гораздо лучше,чем эмигранты послереволюционные. Это опять же косвенно подтверждает тот факт, что советская система подготовки к жизни и трудовой деятельности была более адекватной, чем в царской России….
комментарий от tomat56 | 15.07.2010 |
именно поэтому))
Попробуйте хоть чем-то обосновать)
комментарий от ihistorianword | 15.07.2010 |
=четверть этих богатых на конец 1920-х гг. крестьян=
=хотя какая-то часть поднялась после революции=
С учетом самопередела земли во время ГВ — не такая и маленькая. По крайней мере варианты «крестьянин пишет письмо наверх, что он воевал за соввласть, а его раскулачивают» довольно нередки.
Кроме того, главы семейств — это поколение 1880-1885 годов, т.е. те, детство которых пришлось на период, когда расширение образования только начиналось. Для их детей (тоже получавших школьное образование до 1917 года) картина уже несколько изменилась в связи с ростом сети школ.
комментарий от panzer_papa | 15.07.2010 |
Красильников — мой бывший препод и замаскированный, но ультралиберал.
комментарий от d_andy | 15.07.2010 |
Выкладывайте)
комментарий от ihistorianword | 15.07.2010 |
Ну все-таки богатым разоряться-то не с чего было, — они тоже все здесь))
В принципе мне попадалась цифра — плата за среднее образование 250 руб. до революции при среднем годовом заработке рабочего 300.
комментарий от ihistorianword | 15.07.2010 |
Понимаете, все это- общие слова. На самом деле уровень знаний, реальный, а не воображаемый нынешних школьников не так уж далеко ушел от уровня столетней давности. Набор знаний чцть другой,только и всего… Вы знаете, что среди дисциплин обычного гимназиста конца девятнадцатого века была сферическая геометрия? Или что Михаил Кутузов в возрасте тринадцати лет изучал фортификационное дело,то есть правила строительсва фортификационных сооружений? Гувернатнтка Этель Лилиан Войнич знала несколько языков и была дочерью профессора математики знаменитого Буля (Булевы функции ). К чему это я все говорю.
В России до 17 года между разными слоями общества была настоящая пропасть. Особенно в смысле образования. И главная задача большевиков, которую они, кстати, выполнили, было то, чтобы этой пропасти в образовании не стало. Да, для этого в какой-то момент в тридцатые годы необходимо было принимать в вузы не самых подготовленных, а тех, кто по социальным причинам не мог эту подготовку получить. Это продолжалось не так уж долго. Уже дети эмирантов ,приехавшие после войны в СССР поступали в вузы на общих основаниях. Читайте Наталью Илину «Дорги и судьбы»
комментарий от tomat56 | 15.07.2010 |
У меня не о грамотности речь — о начальном школьном образовании поколения крестьян примерно 1880-1890 г. рождения.
комментарий от ihistorianword | 15.07.2010 |
Ну так с чего Вы взяли, что при советской власти ситуация радикально улучшилась?
По остальным тезисам возражений нет?
комментарий от 0serg | 15.07.2010 |
Ничего что по советской статистике грамотный — это человек со средним образованием, а по царской — человек читающий на уровне весеннего первоклассника?
комментарий от billion_killed | 15.07.2010 |
Моя мама — дворянка. Бабушка и дед — тоже. Мама — профессор МГПУ и многие годы зав.кафедрой. Бабушка получила 3-х комнатную квартиру в центре Москвы, так как работала переводчиком с ШЕСТИ европейских языков в Наркоминделе еще с секретариата Чичерина.
Про графа Алексея Толстого, графа Игнатева, дворянина нач. Генштаба маршала Шапошникова я напоминать не буду.
комментарий от sl_lopatnikov | 15.07.2010 |
вообще-то вы забыли что основной тип школы на селе — 4-хлетняя, а не гимназии/училища
комментарий от panzer_papa | 15.07.2010 |
а немало богатых, особенно тех, кто ссуживал односельчан деньгами — поставили на ножи в ГВ
комментарий от panzer_papa | 15.07.2010 |
С чего вы это взяли-то?! По *советской* статистике где-то до 60-х годов, грамотный — это именно тот, кто способен читать и немного писать.
комментарий от 0serg | 15.07.2010 |
По грамотности ориентироваться на призывников не имеет смысла по простой причине. В российскую армию не призывались, например, ПОДДАНЫЕ ИМПЕРИИ ИЗ СРЕДНЕЙ АЗИИ. А они справелливо входили в статистику общей грамотности при СССР и не в золдили в статистику, как ИНОРОДЦЫ до революции. Так что надувательство скорее в дореволюционной статистике.
комментарий от sl_lopatnikov | 15.07.2010 |
>По *советской* статистике где-то до 60-х годов, грамотный — это именно тот, кто способен читать и немного писать.
А с чего вы это взяли?
комментарий от billion_killed | 15.07.2010 |
Девушка, доказывают тезис, когда его выдвигают. Или уж молчите….
комментарий от ihistorianword | 16.07.2010 |
Приветствую Вас, профессор))
комментарий от ihistorianword | 16.07.2010 |
Исходя прежде всего из нереалистичных цифр. Переучить уже взрослых людей, дав им среднее образование невозможно + достойную образовательную систему быстро построить невозможно. А хотелось получить красивые цифры уже к 20-летию революции. Эти соображения подтверждаются и свидетельствами очевидцев того времени — родители оставались малограмотными, а их дети получали более-менее среднее рабоче-специальное образование уже не в селах, а городах.
комментарий от 0serg | 16.07.2010 |
Хорошо, в когда получили образование люди, родившиеся до революции и жившие в селах и деревнях?
комментарий от billion_killed | 16.07.2010 |
Ещё Мичурина забыли — тоже ведь чистокровный дворянин.
комментарий от d_catulus | 16.07.2010 |
Я не знаю причины Вашего снобизма в отношении пятидесятилетних соотечественников. Допускаю, что лично Вам было бы приятнее чувствовать себя единственной интеллигентно-грамотной среди «быдла» и считать всех обезьянами. не могу с Вами согласиться….
комментарий от tomat56 | 16.07.2010 |
Умеющие читать назывались «полуграмотными». Умеющие читать и немного писать — уже грамотные. Так что в Вашем случае процент грамотных составляет 65%.
При чем — это уже 30-е годы, т. е. нет никаких гарантий, что эти кулаки не прошли через систему Ликбеза — Вы же не указали, когда они получили образование.
комментарий от nazar_rus | 16.07.2010 |
Видите ли, это не совсем сравнимые данные. Грамотность — не тождественна начальному образованию, иными словами грамотный — не обязательно получивший начальное образование.
комментарий от nazar_rus | 16.07.2010 |
девушка, вы глупы. опровергайте..
комментарий от pivoo | 16.07.2010 |
куда уж его тут понижать?
я вам привожу пример того, что «если вам нечем опровергнуть — мне не нужно ничего вам обосновывать».
Я сделал заявление. Но чего оно стоит без каких либо обоснований?
комментарий от pivoo | 16.07.2010 |
а это что?
[info]miracleonthesky wrote:
15 Июл, 2010 19:04 (UTC)
лол. зато дети дворян потеряли право на высшее образоввание)))для них советская роисся приготовила совсем иное будущее.нельзя за счет одних жить другим нельзя..
комментарий от pivoo | 16.07.2010 |
> вы поймите меня правильно: запрет был
# В фантазиях невежественных идиоток — конечно. Но история не только не оставила нам документальной основы такого запрета, мы знаем тысячи и тысячи имен выдающихся ученых, которые с точки зрения властей имели куда более сомнительное происхождение.
> я не спорю про образованность тех или иных. институты проверяли биографии, и если абитуриент был ребенком классового врага — право на во не работало
# Ты под столом сидела во время этих проверок? Или просто фантазируешь?
> другое дело публично лояльные к советам носители потомственных фамилий:их ценили, ими хвасталась, их ставили в пример,
# Можно хотя бы одну фамилию классового врага в СССР, детям которого оказалось закрыто образование в силу происхождения?
комментарий от cran_berry | 16.07.2010 |
Ничего, что призывники — это некоторым образом отобранные молоде люди возраста вовсе не школьного, определенного пола и с определенными требованиями? Может куда интереснее не заниматься передергиванием данных и смотреть куда надо — а именно на уровень образования детей в РИ — там все будет вовсе не так радужно…
комментарий от cran_berry | 16.07.2010 |
Именно потому фантазии перестроечного розлива — малоинтересны.
комментарий от cran_berry | 16.07.2010 |
По материнской линии — дворяне, принимали участие в гражданской на стороне белых — 9 детей — все получили высшее образование, кроме младшего, погибшего в минском подполье.
комментарий от cran_berry | 16.07.2010 |
Или колмогоров, отец которого погиб в гражданской, отнюдь не за красных сражаясь…
комментарий от cran_berry | 16.07.2010 |
Уважаемая miracleonthesky, я терпел Вашу пустую болтовню, т.к. Вы симпатичная девушка. Но фашистские кличи я блокирую, тем более, что разжигание социальной розни запрещено законом. Даю Вам сутки, чтобы:
1. Попытаться по своим возможностям обосновать свой тезис, что бывшие дворяне в СССР были отчуждены от образования (в моем посте речь о начальном)
2.Дезавуировать свои слова про обезьян.
При невыполнении моей просьбы, мои читатели будут избавлены от необходимости читать оскорбления и пустопорожний треп.
комментарий от ihistorianword | 16.07.2010 |
А у меня не о грамотности речь — о начальном образовании. И ноль крестьян с образованием выше начальной школы из данной огромной выборки — прекрасная иллюстрация.
комментарий от ihistorianword | 16.07.2010 |
Это как раз я понял. Потому и откомментировал одному из оппонентов, что грамотность — не есть синоним начального образования. Просто я немного уточнил ваши данные 🙂
комментарий от nazar_rus | 16.07.2010 |
[info]miracleonthesky (109.86.67.80) wrote:
16 Июл, 2010 20:01 (местное)
ой простите ваш блог именуется айхисториан и я грешным делом подумала что вы историк : но простите.
1. информация от родственников тех кого блоканули на вступлении
2. обезьяны с пулеметом — метафора про людей у которых нет морали но есть знания о физике и математике, достаточные создать ядерную бомбу и запугивать ей весь мир на протяжении 35 лет
и лично: мне ваш бложик невдомек: вы вроде бы пишите по-русски, но термины: фашизм рознь разжигание комментарий блогосфера тезис обоснование: у вас пардон использованы в шизофреническом значении: я поделилась как вы заметили всего лишь одним фактом: никого не оскорбляла( но ваши комментаторы уже успели нанести мне оскорбления). обосновать его я могу лишь связав вас с теми кто мне рассказал эту историю,к тому же под постом я нашла коммент согласного с моим содержания.
мне ваш бложик на…й [мат убран хозяином блога]не интересен: вам не нравится правда: но фальсификация истории тоже запрещена законом:) так что думайте, прежде чем называть мои слова пустой болтовней: вы все-таки не генштаб, а я не докладываю////
Юзер miracleonthesky заблокирован, сообщения удалены.
Прична: бездоказательная болтовня, социальный расизм, оскрбление хозяина блога, отсутствие интереса к данному ЖЖ.
комментарий от ihistorianword | 16.07.2010 |
Ну так с чего Вы взяли, что при советской власти ситуация радикально улучшилась? ///
Не понял: Вы сомневаетесь в том, что при советской власти стали тотально обучать начальному образованию? Про остальное образование не буду Вам говрить, чтобы не расстраивать))
комментарий от ihistorianword | 16.07.2010 |
Молча подразумевается, что в эпоху повсеместного введения всеобщего образования царская Россия ничего бы не сделала для повышения грамотности? А там, например, законодательный проект Столыпина о всеобщем бесплатном начальном образовании 1908 года — это случайная девиация :)? Ну-ну :).///
Если Империя не смогла пережить кризис, привнесенный в нее капитализмом, то какая разница, что она там могла бы и не могла сделать?
Вот Иван Иваныч хороший был мужик и может быть стал бы олигархом. Да умер от инфаркта.
комментарий от ihistorianword | 16.07.2010 |
Суть моего сравнения в другом: прошло три десятилетия со времени 1880-1890-х гг. и то, что было недоступно для детей даже богатых крестьян в Российской империи, стало вполне доступно детям сталинских спецпоселенцев.
комментарий от ihistorianword | 16.07.2010 |
Почему забыл? Просто это в стороне от моего тезиса.
комментарий от ihistorianword | 16.07.2010 |
Вы пишете о плате за _среднее_ образование, а грамотность давала уже 4-хклассная школа.
К слову — мой дед после той самой 4-хклассной школы при советской власти на МТС занимал инженерскую должность.
комментарий от panzer_papa | 16.07.2010 |
Именно так: я о пишу не о грамотности, а об образовании. Не хватало еще, чтобы четырехлетка не давала грамотности))
комментарий от ihistorianword | 16.07.2010 |
Интересно, спасибо!
комментарий от diana_spb | 16.07.2010 |
но показали-то вы в комментарии дороговизну именно среднего, а не начального образования
комментарий от panzer_papa | 16.07.2010 |
Да это я просто инфой поделился безотносительно нашего разговора)) — только что нашел, надо бы проверить.
комментарий от ihistorianword | 16.07.2010 |
Недоступно, или невостребовано?
К тому же три десятилетия — немалый срок для развития, РИ имела вполне сопоставимые шансы
комментарий от 0serg | 16.07.2010 |
Если Империя не смогла пережить кризис, привнесенный в нее капитализмом, то какая разница, что она там могла бы и не могла сделать?
В смысле «какая разница»? Мы же вроде как сравниваем возможные пути развития РИ после революции? Вполне возможен был и «демократический» путь, и на этом пути «всеобуч» до 37-х годов просматривался совершенно явно
Вот Иван Иваныч хороший был мужик и может быть стал бы олигархом. Да умер от инфаркта.
Смысл тогда вообще проводить какие бы то ни было сравнения? Если на любой тезис можно сказать что то что было — было лучшим, ибо другие варианты просто не были реализованы?
комментарий от 0serg | 16.07.2010 |
>> Не понял: Вы сомневаетесь в том, что при советской власти стали тотально обучать начальному образованию?
Нет. Я сомневаюсь
1. В том, что это не было бы реализовано в РИ
2. Что это образование было радикально лучше «царской полуграмотности»
3. Что оно дало такой радикальный прогресс в «уровне образования» в стране, как принято считать у большевиков
комментарий от 0serg | 16.07.2010 |
Те кто жил в селах и городах — получили примитивное начальное образование, более массовое, но не сильно лучшее чем при царской власти. За лучшим образованием ехали уже в город, причем большинство просто получало рабочие специальности, необходимые им для работы. А, скажем, поступление в ВУЗы для крестьян было очень сильно затруднено, причем не только плохим образованием, но и административными барьерами. Не хочу сказать этим, что все было плохо — большевики добились прекрасных результатов с распространением образования. Но и возводить эти результаты в абсолют не стоит — реально радикально лучшее образование чем «при царе» получило сравнительно немного людей.
комментарий от 0serg | 16.07.2010 |
Не слишком радужно — согласен. Однако все было и не слишком печально — грамотность уверенно росла, большинство умело читать и писать, на сельские библиотеки выделялись огромные деньги, в Думе обсуждались проекты всеобщего бесплатного начального образования
комментарий от 0serg | 16.07.2010 |
Верно. Я просто хотел обратить внимание на то, что это же соображение следует применять не только к царской, но и советской статистике — в которой процент людей, реально получивших начальное образование также сильно отставал от процента людей просто грамотных
комментарий от 0serg | 16.07.2010 |
Так суть любых сравнений — в измерении уровней. Я вовсе не ставлю это в вину Российской империи. А насчет шансов: на практике темпы развития сталинского СССР разительно опережают темпы развития в любой период нашей истории. Случайными такие вещи не бывают. И антисталинская истерия мешает выделению основных причин, методов, опыта, которые не могут не быть значимы для дальнейшего развития России. Правда, в случае такого развития современные компрадоры, бюджетные воры и прочие прихватизаторы окажутся у разбитого корыта.
комментарий от ihistorianword | 16.07.2010 |
Я никогда не сравниваю различные варианты путей развития: историки понимают, что это сравнение уже сделали наши предки и выбрали на свой вкус самый лучший вариант. Не думаю, что среди нас есть те, кто знает и понимает прошлое лучше тех людей, которые в этом прошлом жили.
Что касается всеобуча, — то сегодня он отменен именно на «демократическом» пути развития, как и бесплатное образование вообще.
///Смысл тогда вообще проводить какие бы то ни было сравнения? Если на любой тезис можно сказать что то что было — было лучшим, ибо другие варианты просто не были реализованы?///
Смысл исключительно в динамике. Есть положительная динамика — верная дорога на данный момент. Пошла отрицательная динамика — надо разбираться, в чем причина, искать другие методы.
А предполагать динамику других вариантов — смешно. Ну я вот скажу, что был бы жив Сталин…))
комментарий от ihistorianword | 16.07.2010 |
Семилетка-то для всех не радикально лучше начальной школы для части населения?
комментарий от ihistorianword | 16.07.2010 |
А насчет шансов: на практике темпы развития сталинского СССР разительно опережают темпы развития в любой период нашей истории
Во-первых, не уверен насчет «любого». Адекватной статистики тут нет.
Во-вторых, высокие темпы развития БЫЛИ ОЖИДАЕМЫ. Во-первых, ВСЕ страны мира в период индустриализации и научно-технической революции показывали высокие темпы развития. Та же «зеленая революция», например, решила проблему голода практически всюду.
В-третьих, при традиционном подсчете в «разах» сталинские темпы были столь высоки во многом потому, что отсчет велся с крайне низких уровней.
Пункты 2 и 3 легко, к слову, отследить на примере современного Китая. Модель там значительно отличается от советской (особенно по формальным признакам для приверженцев марксистской идеологии), но пункты 2 и 3 реализованы и там. И что мы там видим? Правильно: «китайское чудо» и «небывалые темпы развития» при полном отсутствии как лидера сталинского типа, так и социалистической плановой экономики.
комментарий от 0serg | 16.07.2010 |
>> Я никогда не сравниваю различные варианты путей развития: историки понимают, что это сравнение уже сделали наши предки и выбрали на свой вкус самый лучший вариант. Не думаю, что среди нас есть те, кто знает и понимает прошлое лучше тех людей, которые в этом прошлом жили.
Исходя из этой логики — капиталистическая Россия сегодняшних дней является лучшим путем развития СССР
>> Что касается всеобуча, — то сегодня он отменен именно на «демократическом» пути развития, как и бесплатное образование вообще.
Впечатляющий пример неадекватности. Как же это моя жена буквально в этом году закончила высшее образование, не заплатив за это ни копейки? Что же конкретно было отменено?
>> Смысл исключительно в динамике. Есть положительная динамика — верная дорога на данный момент. Пошла отрицательная динамика — надо разбираться, в чем причина, искать другие методы.
Ну дык уж что-то, а динамика уровня образования в РИ как раз была положительной.
>> А предполагать динамику других вариантов — смешно. Ну я вот скажу, что был бы жив Сталин…))
Не только не смешно, но и единственно корректно — при условии, что методика оценки достаточно обоснована. В частности, со Сталиным примеры других стран, прошедших основную фазу индустриализации показывают, что ожидаемым сценарием было бы то же самое замедление экономического роста из-за исчерпания дешевых ресурсов и необходимости перехода к пост-индустриальной модели развития. Какие пути выхода из этого кризиса предложил бы Сталин — не знаю, но мы можем на эту тему порассуждать и обсудить возможные сценарии 🙂
комментарий от 0serg | 16.07.2010 |
Дык это смотря какая семилетка, и какая начальная школа. Срок обучения — это ведь не единственный критерий: важнейшую роль играют учителя, программа обучения, степень вовлеченности учеников в образовательный процесс. А с этим всем у большевиков были проблемы — и более того, их и не могло не быть: ввести план можно быстро, но его реализация неизбежно будет ограничена куда меньшими скоростями
комментарий от 0serg | 16.07.2010 |
Статистика есть, как раз резкий рост в с/х начался при Хрущеве, — я говорил о темпах в целом. Да и насчет уровня — царская Россия все-таки не самая дохлая страна, — это не Китай до Мао)) В Китае как раз социалистическая плановая экономика, во многом напоминающая сталинскую, но копировать и глупо то, что было эффективно 60-80 лет назад. Ситуация, коньюктура иные — и действия у настоящих коммунистов иные. Боюсь у Вас догматической представление о коммунистах))Главный стержень у нас — наиболее эффективное производство при возможно более справедливом распределении. Без плана тут никак. Без доминирования государства в экономике никак.Все остальное — по ситуации.
комментарий от ihistorianword | 16.07.2010 |
Исходя из этой логики — капиталистическая Россия сегодняшних дней является лучшим путем развития СССР///
Лучший или худший — субъективизм. Обусловлен причинами. Выбор был сделан самим народом. Набравшись опыта народ сделает свой выбор еще раз, когда станет необходимо. Любая революция крайность. Поэтому никакой народ свою революции не торопит.
комментарий от ihistorianword | 16.07.2010 |
Как же это моя жена буквально в этом году закончила высшее образование, не заплатив за это ни копейки? Что же конкретно было отменено?///
Всеобуч от слова ВСЕ. Ваше жена — это не все.
Ну вот по платности: когда я учился, моя мать тратила на школу денег на пару букетов цветов и одну открытку. Я в очень дешевой школе за год отдал за сына половину средней зарплаты.
комментарий от ihistorianword | 16.07.2010 |
Представьте себя или меня в реальной жизни, например, в 1928 г. Согласитесь ли Вы, что мы оба будем себя вести как идиоты в глазах окружающих? Между тем, Вы думаете, что способны предложить тем людям лучший вариант их дальнейшей жизни…
комментарий от ihistorianword | 16.07.2010 |
Уважаемый, Вы представляете себе предметы начальной школы дореволюционной России и уровень учительства? Хуже по-любому быть не могло.
Высшее образование было в целом лучше, но его было просто ничтожно мало.
комментарий от ihistorianword | 16.07.2010 |
> Однако все было и не слишком печально — грамотность уверенно росла
# Для 20 века — недопустимо медленно росла. Притом самым «слабы звеном» было вовсе не начальное образование — хотя оно было чудовищно слабым и не всем доступным, а вот среднее образование — основа подготовки минимально квалифицированной рабочей силы была просто в заднице даже по сравнению со сраной Польшей и Автсро-Венгрией.
> на сельские библиотеки выделялись огромные деньги
# Ага — прям чудовищные.
> в Думе обсуждались проекты всеобщего бесплатного начального образования
# Ссылки на Думу тебя отлично характеризуют — там трудовики и «землю крестьянам» обсуждали. Только власти у Думы не было вообще никакой.
комментарий от cran_berry | 17.07.2010 |
Ну что я могу сказать. Дело в том, что в 1908 году был принят не закон о всеобщем начальном образовании, а закон «Об отпуске 6.900.000 рублей на нужды начального образования». Это как говорится, две большие разницы. Никакого «всеобщего» образования там нет. А вот ПРОЕКТ закона о всеобщем образовании был разработан в 1907 г., проваландался в Думе до 1911 года, передан в Государственный совет и, внимание, Госсоветом в 1912 г. БЫЛ ОТКЛОНЕН. Так что рассказки о «всеобщем» начальном образовании в РИ — это всего лишь рассказки.
Далее, насколько я помню, в СССР как раз отдельно писали о грамотных и получивших начальное образование. Если первый вопрос решала в основном система Ликбеза и решила только где-то к началу 40 года, то второе — школьная система. Всеобщее четырехклассное образование (с восьми лет) было введено только в 1930 году. Вот это как раз и считалось в СССР начальным образованием. При этом, всеобще семилетнее образование (это еще не среднее образование) так и не было введено до Великой Отечественной (хотя, как мне помнится, собирались вводить в 1939 г.). Кстати, обязательную восьмилетку вели только в 1958 г.
Так что в советской системе народного образования все более-менее прозрачно.
комментарий от nazar_rus | 17.07.2010 |
Плюс русофобия.
Вот какая она — умная интеллигентная барышня, срывающая покровы с кровавого режыма)))
Это из её жж:
«…оооо да теперь я понимаю не только за что русские не любят украинцев , но за что украинцы справедливо зовут русских всеми нехорошими словами..когда русское уебище приезжает в украину и позволяет себе называть граждан хохлами, находясь в гостях, когда интересуется у «хохлов» где купить сало когда русское уебище и в целом ведет себя как уебище: я наполняюсь гордостью за независимость украины от этих примитивов..)))))))
однажды в поезде из питера я везла гитару, в купе ехали мужчины из западной украины: яих очень сильно исупгалась, достала гитару и начала что-то пиликать. каково было моеудивление когда один из них предложил мне помочь настроить гитару…»
Комментарии излишни, как говориться.
комментарий от shtuzer25 | 18.07.2010 |
Дело в том, что в 1908 году был принят не закон
Я вообще-то это знаю. Читайте мои комментарии внимательно.
Так что в советской системе народного образования все более-менее прозрачно.
Знаете, Ваш комментарий — первый адекватный, который я слышу от сторонников советского образования — 1930. Обычно звучит версия о том, что к 1940 90% населения имело едва ли не среднее образование.
комментарий от 0serg | 19.07.2010 |
>> Всеобуч от слова ВСЕ. Ваше жена — это не все.
Издеваетесь? Высшее образование для всех, даже тех кому оно нафиг не нужно? Скажем так: ВСЕ дети, которых я знаю, получили БЕСПЛАТНОЕ среднее образование, и ВСЕ дети, которые обладали соответствующим желанием (и даже больше) получили опять же БЕСПЛАТНОЕ высшее образование.
Это, на минутку, значительно лучшая ситуация, по сравнению с СССР-1940.
>> Я в очень дешевой школе за год отдал за сына половину средней зарплаты.
Дорогой ihistorian, я не знаю, что творится у Вас, но в Москве ЧАСТНАЯ ШКОЛА С ПОЛНЫМ ПАНСИОНАТОМ стоит порядка 30 тысяч рублей в месяц. Просто очень хорошие платные школы — 5 тысяч. Общеобразовательные — дешевле, и любая плата там, вообще говоря, либо согласуется на родительском собрании (= является добровольной), либо является незаконной. При этом лучшие школы, которые я знаю, бесплатны полностью.
комментарий от 0serg | 19.07.2010 |
>> Уважаемый, Вы представляете себе предметы начальной школы дореволюционной России и уровень учительства? Хуже по-любому быть не могло.
Уважаемый, я представляю себе предметы начальной школы послереволюционной России. Это тот же счет и грамотность. Попов, правда, стало меньше, но это с лихвой компенсировалось советской промывкой мозгов, породившей Павликов Морозовых.
>> Высшее образование было в целом лучше, но его было просто ничтожно мало.
При этом ВСЕ советское высшее образование в 30-е было построено именно на созданных при царях ВУЗах.
комментарий от 0serg | 19.07.2010 |
>> Для 20 века — недопустимо медленно росла.
Вполне нормально росла. Темпы должны были закономерно вырасти по мере индустриализации страны — вполне естественного исторического процесса
>> вот среднее образование — основа подготовки минимально квалифицированной рабочей силы была просто в заднице
Тут в другой ветке справедливо заметил, что всеобщее среднее (7-летнее) образование в СССР ввели уже после ВОВ. Так что СССР 30-х годов по этому показателю был в той же заднице, опережая царскую Россию только тем, что рабочих в нем стало больше (что удивительно, но в капстранах наблюдалась та же закономерность)
>> Только власти у Думы не было вообще никакой.
Зато она была у того же Столыпина, являвшегося активным лоббистом данного проекта. Да и странно думать, что политическая ситуация не могла измениться иначе как по пути большевиков.
комментарий от 0serg | 19.07.2010 |
Это, на минутку, значительно лучшая ситуация, по сравнению с СССР-1940///
Ежу понятно. Вы еще по количеству автомобилей сравните))
Формально у нас школа тоже бесплатная. Школ, где бы с родителей не вымогали денег, у нас в городе нет.
комментарий от ihistorianword | 19.07.2010 |
Насчет промывки мозгов, — это Вы с сегодняшним времени перепутали.
Про Павлика Морозова не знаете — и не лезьте.
//При этом ВСЕ советское высшее образование в 30-е было построено именно на созданных при царях ВУЗах. //
У большевиков вообще все строилось на основе нажитого. Это сегодня — распил бабла на обломках.
комментарий от ihistorianword | 19.07.2010 |
>> Статистика есть, как раз резкий рост в с/х начался при Хрущеве,
Забавно, но Индия и ряд других бедных стран победили голод как раз в эпоху Хрущова. Термин «зеленая революция» Вам знаком?
>> Да и насчет уровня — царская Россия все-таки не самая дохлая страна
После революции-то? Самая что ни на есть дохлая и была
>> В Китае как раз социалистическая плановая экономика, во многом напоминающая сталинскую
Чего?!?! Какая нахрен социалистическая плановая экономика, если подавляющее большинство предприятий принадлежит частным лицам (зачастую иностранцам) и работает на самый что ни на есть натуральный рынок? Вы соцалистическую плановую экономику с обычным госрегулированием часом не путаете?
>> Ситуация, коньюктура иные — и действия у настоящих коммунистов иные
Настоящих коммунистов? Чушь. «Большой скачок вперед» — вот были действия «настоящих коммунистов» Китая. Итоги Вы прекрасно знаете. Сегодняшний же Китай в части экономики — это на 90% рынок с минимальным участием государства. Это 9 лет как полноправный член такой ультрарыночной организации как ВТО, и страна с 8%-й инфляцией. Ау!
>> Главный стержень у нас — наиболее эффективное производство при возможно более справедливом распределении.
Возможно более справедливом распределении? Индекс Джини (соотношение доходов 10% самых богатых к 10% самых бедных) для Китая по оценке ООН составляет 46.9 — это хуже, чем в России, где правоверные коммунисты кричат «караул» (39.9) и в известном своими контрастами США (40.8). В этой стране без труда можно найти как работников сборочного производства, получающих 200-400$ в месяц, так и крестьянина, получающего 20-40$, причем единственное что их разделяет — так это географическое положение, закрепленное законодательно институтом прописки. О каком «справедливом распределении» Вы говорите, уважаемый?!
>> Без плана тут никак.
Дорогой мой, Вы пункты последнего 5-летнего плана Китая видели? Там НЕТ никаких конкретных планов построения социалистической экономики, а ставятся вполне банальные задачи типа «обеспечить экономический рост в 7% в год», «создать 45 миллионов новых рабочих мест» и т.д., совершенно типичные для любого государства с рыночной экономикой. Там НЕТУ пунков «построить 30 государственных заводов по производству электроники», ожидаемых от социалистического плана
>> Без доминирования государства в экономике никак.
Да где ж оно, это доминирование? Более 80% ВВП — это частные фирмы. Вы «доминирование государства» с «нормальным госрегулированием» не путаете, нет?
комментарий от 0serg | 19.07.2010 |
>> с сегодняшним времени перепутали.
Да ну? Расскажите мне о промывке мозгов в современной школе 🙂
>> Про Павлика Морозова не знаете — и не лезьте.
Я использовал собирательный образ. Идея, думаю, вполне прозрачна. И не стоит мне рассказывать про то, что детям не промывали головы — эта практика сохранилась аж до 80-х, и я общался с достаточным числом педагогов, работавших в эти годы.
>> У большевиков вообще все строилось на основе нажитого. Это сегодня — распил бабла на обломках.
Ну да, конечно. Если большевики используют царский ВУЗ — то это они рационально используют нажитое. Если капиталисты используют тот же царский ВУЗ, расширенный коммунистами — то это они пилят бабло на советском наследии. И ничего, что строятся новые корпуса, ведутся исследования, закупается оборудование: коммунисты «строят на основе нажитого», капиталисты «пилят бабло», ага.
комментарий от 0serg | 19.07.2010 |
Вы играете в словеса и свои фантазии о социалистической экономике.
Что касается распределения в соц. Китае, — возьмите то, как там распределялся продукт до коммунистов (причем тут Россия?), — крестьяне там голыми работали на своих клочках земли, т.к. кусок материи был для них роскошью…
///После революции-то? Самая что ни на есть дохлая и была///
Разве тогда кому-то позволялось распродавать заводское оборудование? За счет чего быстро поднялись-то при НЭПе?
комментарий от ihistorianword | 19.07.2010 |
Я Вам пишу про ВСЕ, Вы мне отвечаете про ВУЗы. С ВУЗами терпимо (там кризис в самой системе образования), но это ведь не то ВСЕ, о котором я Вам написал.
///Идея, думаю, вполне прозрачна./// У антисоветчиков все идеи прозрачны и дерьмовы, — не берите их у них не подумав.
///И не стоит мне рассказывать про то, что детям не промывали головы — эта практика сохранилась аж до 80-х, и я общался с достаточным числом педагогов, работавших в эти годы.///
Промывали мозги:
* Октябрята — будущие пионеры.
* Октябрята — прилежные ребята, любят школу, уважают старших.
* Только тех, кто любит труд, октябрятами зовут.
* Октябрята — правдивые и смелые, ловкие и умелые.
* Октябрята — дружные ребята, читают и рисуют, играют и поют, весело живут.
Наших правил ровно пять Мы их будем выполнять
Мы активные ребята, Потому что октябрята. Октябренок, не забудь — В пионеры держишь путь!
Мы отважные ребята, Потому что октябрята. Как страны родной герои, Жизнь свою хотим построить.
Мы прилежные ребята, Потому что октябрята. Только тех, кто любит труд, Октябрятами зовут.
Мы правдивые ребята, Потому что октябрята. Никогда, нигде, ни в чем Мы друзей не подведем.
Мы веселые ребята, Потому что октябрята. Наши песни, танцы, смех Делим поровну на всех.
Вот и сравните с сегодняшним промыванием.
комментарий от ihistorianword | 19.07.2010 |
поправочка: не жить нахаляву, а юзать быдло.
комментарий от alisa_durman | 19.07.2010 |
>> Вы играете в словеса и свои фантазии о социалистической экономике.
Фантазии здесь, боюсь, лишь у Вас. Я свою точку зрения аргументирую. А где Ваши аргументы в пользу «планово-социалистического» Китая с социальной справедливостью?
>> возьмите то, как там распределялся продукт до коммунистов (причем тут Россия?), — крестьяне там голыми работали на своих клочках земли, т.к. кусок материи был для них роскошью…
Так при коммунистах они десятки лет и продолжали работать голыми. И даже сейчас некоторые работают, хотя надо признать, что определенный кусок общественного пирога им последние лет 10 перепадает (но отнюдь не больший, чем в капиталистических странах с их пособиями для бедных и безработных).
Кроме того, «справедливое распределение» вообще не относится к «повышению уровня жизни». Может быть высокий уровень жизни с несправедливым распределением (США, Китай, Россия) и низкий уровень — с справедливым (СССР, Китай до начала реформ, индекс неравенства доходов там был намного ниже)
>> Разве тогда кому-то позволялось распродавать заводское оборудование? За счет чего быстро поднялись-то при НЭПе?
А при чем тут «распродажа»? Станки стоят = продукцию не производят = когда начинают производить — статистикой фиксируется «стремительный рост», который тут же зачисляется в достижения коммунистического хозяйства. Меняют древние станки 50-летней давности на более продуктивные новые, закупленные за рубежом — опять возникает мощный рост производства.
комментарий от 0serg | 20.07.2010 |
>> Я Вам пишу про ВСЕ, Вы мне отвечаете про ВУЗы. С ВУЗами терпимо (там кризис в самой системе образования), но это ведь не то ВСЕ, о котором я Вам написал.
Слово «ВСЕ» очень удобно для опровержения: достаточно найти единственный контрпример. Давайте не будем заниматься демагогией, а адекватно оценим ситуацию. Да, поборы в школах есть. Нет, они существуют далеко не во всех школах, и практически нигде не являются непосильными. Да, родителям бывает непросто оплатить учебу детей. Нет, практически никакие дети, в т.ч. бедные, не лишены возможности получения нормального среднего и хорошего высшего образования
>> Вот и сравните с сегодняшним промыванием.
Я просил привести пример этого промывания. Где оно? Мне очень интересно услышать конкретные примеры
>> Наших правил ровно пять Мы их будем выполнять
Во-первых, у Вас самая натуральная промывка мозгов и записана. Достаточно повторять эти слоганы непрерывно и часто.
Во-вторых, помимо «слоганов» куда более серьезная промывка мозгов осуществлялась за счет контроля действий детей. Ребенок что-то сделал «неправильно» — с ним проводят «воспитательную работу». Процесс этот был поставлен широко, и, по крайней мере, в 70-80х, хорошо налажен. Прибавьте к этом то, что тем, кто несмотря на эту промывку мозгов, так и не разделял официальные ценности жизнь портили очень сильно. Причем доходило до идиотизма: например, родителей моей тещи в свое время вызывали в школу за то что «ваш ребенок слишком хорошо учится, это неправильно, он отрывается от коллектива». Чудесно, да?
комментарий от 0serg | 20.07.2010 |
Не хочу я про Китай: сами разбирайтесь, чем руководство кит. компартии отличается от руководства рокфеллеров. Я занят сталинской эпохой.
//Кроме того, «справедливое распределение» вообще не относится к «повышению уровня жизни».///
Вы ведь умный, объясните: откуда у капиталистов России могут взяться средства для повышения уровня жизни народа при очевидном падении производительности труда и при очевидном росте их личного потребления в сравнении с советской элитой?
комментарий от ihistorianword | 20.07.2010 |
А что тут может быть неадекватного? Как преподаватель вроде знать должен. А в советской статистике все нормально было. Кстати, я вполне допускаю, что к 1940 году действительно 90% имело среднее образование. Просто я речь веду о ВСЕОБЩЕМ ОБЯЗАТЕЛЬНОМ среднем образовании, которое введено законом. Но это не значит, что при отсутствии такого законодательного требования мало кто получает средне образование. Просто до 1958 года среднее образование можно было и не получать — достаточно начального — и свободет. Среднее — по желанию.
комментарий от nazar_rus | 20.07.2010 |
>> Не хочу я про Китай: сами разбирайтесь, чем руководство кит. компартии отличается от руководства рокфеллеров.
Много чем. Но *ЭКОНОМИКА* Китая слабо отличается от обычной рыночной.
>> Вы ведь умный, объясните: откуда у капиталистов России могут взяться средства для повышения уровня жизни народа при очевидном падении производительности труда и при очевидном росте их личного потребления в сравнении с советской элитой?
Это скорее вопрос к Вам :D. На мой взгляд, Ваш тезис корректен — если бы производительность труда падала, а личное потребление элиты росло, то уровень жизни народа снижался бы. Но поскольку наблюдается обратная ситуация, то я заключаю, что одно из этих предположений ложно, и таковым является предположение о падении производительности труда. Надо, правда, уточнить, что в связи с интеграцией России в мировую экономику, речь идет во многом о мировой производительности труда — многие иностранные товары становятся дешевле и доступнее.
комментарий от 0serg | 20.07.2010 |
с кем «сравнительно немного»?
нагородили чуши непонятно с какой целью. Есть факты — и есть ваша болтовня.
С какой стати советское образование объявлено «примитивным»? Насколько оно «не сильно лучше, чем при царской власти»? Есть объективные сравнения? — нет, только ваша болтовня.
За лучшим образованием всегда едут в город. Ибо почему-то ВУЗов в деревнях нет. Да и средние школы на пару десятков учеников строить невыгодно (сейчас закрывают и начальные).
Какие такие административные барьеры для поступления крестьян в ВУЗы? — приведите хоть один док-т, где говорится об ограничении приема крестьян (предлагаю хозяину журнала в случае появления ответа про отсутствие паспорта у колхозника немедленно банить за злонамеренную глупость). Напроотив, административные меры были направлены на всяческое облегчение получения ВО людям «от сохи» и «от станка». Например, рабфак.
За пару десятков лет после гражданской страна сделала колоссальный рывок во всем, в т.ч. — в образовании. Аналога этому действительно в истории России (а, пожалуй, и всего мира) не было. Откуда-то вдруг взялись миллионы квалифицированных и грамотных рабочих, инженеров, техников — а нам тут втюхивают про не сильно лучшее образование сравнительно немногих людей.
комментарий от obyvatel_59 | 20.07.2010 |
>> Есть факты — и есть ваша болтовня.
Факт номер один: всеобщего среднего образования (7-летки, даже не 10-летки) в 30-е годы в СССР не было. Достаточно? Будет весьма интересно услышать ваши факты.
>> За лучшим образованием всегда едут в город.
Да. Только вот СССР-1930 оставался преимущественно аграрной страной, да и ihistorian цитирует цифры грамотности именно для крестьян (ибо для «городских» они и при царе были намного лучше)
>> Какие такие административные барьеры для поступления крестьян в ВУЗы?
Во-первых, там банально были КВОТЫ, по которым БОЛЬШИНСТВО поступающих должны были составлять рабочие. Во-вторых, для переезда в город было необходимо получить там какое-то жилье — а далеко не все ВУЗы были готовы его предоставить.
>> Например, рабфак.
Да, рабфак был. Только это, простите, среднее образование, а не высшее, и сам факт существования рабфака говорил о том, что далеко не все имели возможность получить это среднее образование до начала рабочей карьеры. Кроме того, рабфак — он для «городских», а деревенские (составлявшие большинство населения) были лишены и его.
>> Откуда-то вдруг взялись миллионы квалифицированных и грамотных рабочих, инженеров, техников — а нам тут втюхивают про не сильно лучшее образование сравнительно немногих людей.
«Миллионы квалифицированных и грамотных рабочих» появились уже в 60-70е, и особенно, 80-е годы. Это совершенно разные эпохи.
комментарий от 0serg | 20.07.2010 |
Факт номер один: всеобщего среднего образования (7-летки, даже не 10-летки) в 30-е годы в СССР не было. Достаточно? Будет весьма интересно услышать ваши факты.
гамно вопрос.
факт № 2. телевизоров не было, даже радиоточки далеко не во всех квартирах и деревнях в 30-е годы в СССР.
факт № 3. В огороде бузина, а в Киеве — дядька.
Достаточно.
Теперь еще и претензии к СССР за отсутствие всеобщего среднего образования через пару десятков лет после революции и гражданской войны. Ну-ну.
>> За лучшим образованием всегда едут в город.
Да. Только вот СССР-1930 оставался преимущественно аграрной страной, да и ihistorian цитирует цифры грамотности именно для крестьян (ибо для «городских» они и при царе были намного лучше)
каким бы ни был СССР в 30-е, 50-е, 80-е — за образованием всегда ехали в город.
но я-то интересовался, с какой стати вы объявили «Те кто жил в селах и городах — получили примитивное начальное образование, более массовое, но не сильно лучшее чем при царской власти». Где обоснование, что «не сильно лучшее»? А нету его у вас, что и констатируем.
Во-первых, там банально были КВОТЫ, по которым БОЛЬШИНСТВО поступающих должны были составлять рабочие. Во-вторых, для переезда в город было необходимо получить там какое-то жилье — а далеко не все ВУЗы были готовы его предоставить.
во-первых, прекратите п*здеть (да простит меня хозяин журнала, но сколько можно терпеть вранье?):
Социальный состав
студентов техникумов в 1928-1938 гг.
Год Рабочие Крестьяне Служащие и прочие
1928 25,8 30,2 44,0
1931 42,6 33,6 23,8
1933 41,5 39,8 18,7
1935 31,7 48,9 19,4
1938 27,1 54,3 18,6
т.е. уже в середине 30-х кол-во студентов техникумов — крестьян по происхождению стало больше половины. Оно и понятно: крестьяне в основном стремились побыстрее получить профессию.
Социальный состав студентов вузов в 30-х годах
Год Категория вузов Рабочие Крестьяне Служащие Прочие
1931 Все вузы 45,9 19,4 30,3 4,4
1933 Вузы НКТяжпрома 66,2 7,2 25,0 1,6
1934 Все университеты 46,0 12,5 12,0 29,5
—»— Вузы НКТяжпрома 66,2 6,8 24,6 2,4
1935 —»— 60,5 5,4 33,4 0,7
1936 —»— 57,2 6,7 35,5 0,5
—»— Университеты Украины 39,7 15,2 44,6 0,5
—»— Прочие вузы Украины 44,4 18,7 33,5 0,7
1938 Все вузы 33,9 21,6 42,2 2,2
в т.ч.промышленности и строительства 43,5 9,6 45,4 1,5
—»— транспорта и связи 48,8 9,1 40,6 1,5
—»— сельского хозяйства 30,5 36,7 31,2 1,6
—»— социально-экономические 39,2 24,9 32,6 3,3
—»— просвещения 23,9 30,3 42,9 2,6
—»— искусства 24,6 12,1 58,9 2,6
—»— здравоохранения 33,6 18,6 45,1 2,7
источник: http://swolkov.narod.ru/ins/list.htm
очевидно, что крестьян больше интересовали специальности, связанные с селом, а не НКТяжпрома. Квоты были общие: доля рабочих и крестьян д.б. не менее — положительная дискриминация.
во-вторых.
Проблемы с общагами были для любых приехавших студентов (не всегда и не везде, но были), я сам все 5 лет учебы прожил в общаге — но при чем здесь деревенские? Мало того, с 1978 в ЛИСИ из-за проблем с общагами иногородних и местных принимали по раздельному конкурсу. Причем иногородний мог быть из деревни, из Жмеринки и даже из первопрестольной — для ленинградцев 17 баллов, для неместных 21 (!). Разница колоссальная, кто понимает, и, по-моему, это было не очень-то законно, потому это потом отменили.
Кроме того, рабфак — он для «городских», а деревенские (составлявшие большинство населения) были лишены и его.
П*здеж продолжается.
Социальный состав рабфаков в 1920-е годы
Год Рабфаки Рабочие Крестьяне Служащие
1919/20 Все рабфаки 40,0 32,0 28,0
1920/21 Все рабфаки 52,0 23,0 25,0
1921/22 Все рабфаки 55,0 26,0 19,0
1922/23 Все рабфаки 60,0 28,0 12,0
1923/24 Все рабфаки 63,0 25,0 12,0
Москва 71,5 14,9 13,6
Петроград 65,8 22,5 11,7
Украина 57,4 33,2 9,4
1924/25 Все рабфаки 67,0 24,0 9,0
1928/29 Украина 67,0 23,0 10,0
Москва 57,9 32,5 9,6
Ленинград 56,1 35,8 8,1
Все рабфаки 56,3 35,6 8,1
источник тот же.
комментарий от obyvatel_59 | 20.07.2010 |
«Миллионы квалифицированных и грамотных рабочих» появились уже в 60-70е, и особенно, 80-е годы. Это совершенно разные эпохи.
Удивительно, как хозяин журнала терпит настолько наглого и самоуверенного лжеца.
Ведь статистика общеизвестна и общедоступна, этот лжец знает об этом — и продолжает врать.
Вот, например, по данным http://dic.academic.ru/ в начале ХХ века рабочих 2,5 млн, в 1940 — 19,7 млн. Хотя, конечно, кто-то просто тачку катал, но можно найти и рост кол-ва станков, но не буду.
число людей с высшим и средним специальным образованием в РИ — 0,29 млн, в 1939 — 1,177 млн только с законченным высшим. Данные отсюда: http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=381&Itemid=9
Можно сделать поправку на красную пропаганду, однако тенденция…
И, г-н 0serg, не трудитесь отвечать — вести с вами диалог мне более неинтересно. Тупость вообще раздражает, а когда эта тупость еще и злонамеренная — особенно.
комментарий от obyvatel_59 | 20.07.2010 |
Ведь статистика общеизвестна и общедоступна, этот лжец знает об этом — и продолжает врать.
Вот, например, по данным http://dic.academic.ru/ в начале ХХ века рабочих 2,5 млн, в 1940 — 19,7 млн.
Кто из нас врет — вы или я? Я никогда не утверждал, что рабочих в 1940 было немного. ЭТО — ВАШЕ ВРАНЬЕ. Я утверждал, что ЭТИ РАБОЧИЕ НЕ БЫЛИ КВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ, не замечаете разницы?
Хотя, конечно, кто-то просто тачку катал, но можно найти и рост кол-ва станков, но не буду.
Для работы за станком образца 30-х годов, гм, даже среднее образование не обязательно
число людей с высшим и средним специальным образованием в РИ — 0,29 млн, в 1939 — 1,177 млн только с законченным высшим
Т.е. за 30 лет — рост всего в 3 раза с 0.2% до 0.6%? Прекрасная иллюстрация грандиозного роста
И, г-н 0serg, не трудитесь отвечать — вести с вами диалог мне более неинтересно. Тупость вообще раздражает, а когда эта тупость еще и злонамеренная — особенно.
Ну так и не отвечайте на мои комментарии, раз вас раздражает собственная тупость 🙂
комментарий от 0serg | 20.07.2010 |
>> Теперь еще и претензии к СССР за отсутствие всеобщего среднего образования через пару десятков лет после революции и гражданской войны. Ну-ну.
У меня НЕТ ПРЕТЕНЗИЙ К СССР. Для глупых повторю еще раз: Я СЧИТАЮ, ЧТО СССР УДАЛОСЬ ДОБИТЬСЯ МНОГОГО. Я защищаю ДРУГОЙ тезис — что достижения СССР в области образования к 1940 были не столь уж радикальны. Снизилась вдвое неграмотность, втрое повысилось число людей с высшим образованием — все это неплохой, НО НЕ УНИКАЛЬНЫЙ результат
>> но я-то интересовался, с какой стати вы объявили «Те кто жил в селах и городах — получили примитивное начальное образование, более массовое, но не сильно лучшее чем при царской власти». Где обоснование, что «не сильно лучшее»? А нету его у вас, что и констатируем.
А у вас нет обоснования обратного утверждения. Кстати, прошу прощения за опечатку: следовало читать, естественно «те кто жил в селах и деревнях»
>> во-первых, прекратите п*здеть (да простит меня хозяин журнала, но сколько можно терпеть вранье?):
Во-первых, научитесь АККУРАТНО изучать то, с чем спорите, прежде чем материться.
>> т.е. уже в середине 30-х кол-во студентов техникумов — крестьян по происхождению стало больше половины. Оно и понятно: крестьяне в основном стремились побыстрее получить профессию.
Господин обыватель, есть «крестьяне по месту жительства» и «крестьяне по происхождению». Так вот: ваша статистика относится КО ВТОРЫМ, и высокий процент крестьян там — это в основном КРЕСТЬЯНЕ КОТОРЫЕ РОДИЛИСЬ В ДЕРЕВНЕ, НО УЖЕ ПЕРЕЕХАЛИ РАБОТАТЬ В ГОРОД. Отработав три года на заводе они уже проходили по «рабочей» квоте. Говоря же о дискриминации я, естественно, имел в виду крестьян ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА.
Именно поэтому и возникла ваше самоуверенное утверждение о «продолжении п*здежа» в статистике по рабфакам. Нет бы хотя бы включить мозги и подумать — откуда РАБФАК возникнет в деревне?
>> Проблемы с общагами были для любых приехавших студентов (не всегда и не везде, но были), я сам все 5 лет учебы прожил в общаге — но при чем здесь деревенские?
Да при том, дорогой мой друг, что паспорт и прописку деревенскому давали ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ МЕСТА ЖИТЕЛЬСТВА В ГОРОДЕ. А, как несложно догадаться, если хотя бы немного задействовать головной мозг, в 30-е годы ситуация с общагами в стране БЫЛА ЕЩЕ ХУЖЕ чем в 70-е, что автоматом создавало весьма неравноправную ситуацию для крестьян. Дети рабочих в крупном городе могли поступить в ВУЗ сразу и не заботясь особо о работе, тогда как дети крестьян в массе своей должны были вначале найти себе работу в городе, затем отработать там некоторое время, и лишь затем, да и то без отрыва от работы получать свое образование.
комментарий от 0serg | 20.07.2010 |