Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

1937 г.: нужны ли были массовые репрессии вождю?


Пролистав восемь подшивок газеты «Правды» за январь – август 1937 г., я решил предложить читателю свой первый, хотя и крайне поверхностный анализ.

Я бы выделил следующие основные информационные потоки «Правды», касающиеся внутренней политики:

1)Очень большое количество материалов, демонстрирующих заботу правительства о благосостоянии граждан. Например, я еще ни разу не видел подобного количества заметок о снижении цен: во второй половине лета такие сообщения печатаются едва ли не в каждом номере.

2)Обилие материалов, демонстрирующих резкий рост благосостояния народа.

3)Демонстрация успехов национальной политики.

4)Знаменитые успехи советской авиации, перелеты в Америку и прочие рекорды.

5)Огромное значение придается стахановскому движению.

6)Продолжение материалов, посвященных пропаганде Сталинской Конституции.

7)Весенняя кампания по организации демократических выборов в партийных организациях. Последующая подобная кампания по демократизации выборов в Советы и в профсоюзах. Очевидное желание центра пробудить инициативу и критику низов.

8)Борьба с бюрократизмом.

Очевидно, что за каждой из первых пяти тем в 1937 г. стояли РЕАЛЬНЫЕ успехи центрального руководства страны.
Но, – если взглянуть на эти информационные потоки сквозь призму известного нам Большого террора, развернувшегося со второй половины 1937 г., то можно высказать такое предположение: центральное руководство явно стремилось упрочить свой авторитет среди рядовых граждан страны, завоевать их горячие симпатии. Напомню также, что центральная власть только что восстановила в правах целые слои «классово чуждого» населения, что также укладывается в предположение о привлечении симпатий населения.

Следующие три темы, — новые конституционные права граждан, демократизация политической жизни общества, борьба с бюрократизмом, — должны были преобразовать симпатии рядовых граждан в реальную политическую силу, очевидно должную поддержать центральную власть. Хм… Просто так или против кого-то?

Кого определяет «Правда» в качестве внутренней силы, мешающей дальнейшим успехам?

Во-первых, это разоблаченные «враги народа».

Сделаю принципиальное уточнение. На происшедших открытых процессах были осуждены всего лишь несколько десятков, хотя и очень известных, руководителей. И «Правда» отнюдь не поддерживала атмосферу «охоты на ведьм»! Информационные кампании были очень скоротечны, практически ограничиваясь днями судебных процессов. Причем, главный посыл информации был такой: кто там еще против Сталина? – Посмотрите, как народ готов за него в клочья порвать «предателей». В остальные дни теме проявивших себя «врагов народа» уделялось внимание лишь порой и лишь на задворках газеты. Т.е. смысл, на мой взгляд, такой: Сталин продемонстрировал свою силу и показал, что на этом можно и успокоиться.

Во-вторых, но гораздо чаще и настойчивее «Правда» показывает другого врага советского общества – бюрократизм.
Иногда удары по этому бюрократизму сквозь призму известного мне Большого террора кажутся превентивными ударами по представителям некоей противостоящей центру группировки…

Мой предварительный вывод: Сталин не был заинтересован в репрессиях против рядовых граждан. Там – в гуще рядовых граждан были корни его силы. Обрубить эти корни, т.е. лишить Вождя поддержки в народе, и могли быть призваны массовые репрессии против рядовых граждан. Возможно, не случайно удар наносился по самым неустойчивым, только склоняющимся к примирению с властью бывшим кулакам, церковникам, «бывшим» и т.д.

Реклама

21.06.2010 - Posted by | Uncategorized | ,

179 комментариев »

  1. 3)Демонстрация успехов национальной политики.

    что понимается под национальной политикой?

    комментарий от dieman7ich | 21.06.2010 | Ответить

  2. Национальная политика Сталина была направлена на сплочение различных народов СССР в единую семью равных по правам и обязанностям. именно в этот год очень много материалов.

    комментарий от ihistorianword | 21.06.2010 | Ответить

  3. 1. Репрессии были безусловно нужны. Без них власть не смогла бы устоять против заговоров. Любая власть. Не только Сталина.
    2. Массовость репрессий Сталину была несомненно вредна. Ему нужно было устранение от власти на местах только тех, кто готовил заговор и переворот. Собственно «планы репрессий» связаны были с тем, что сторонники заговора несомненно присутствовали практически везде, во всех структурах.
    3. Выполнение этих планов шло через аппарат НКВД, который отнюдь не был абсолютно контролируемым Сталиным и его сторонниками. Многие кампании «чисток» и арестов оказывались направленными если не прямо против Сталина и его соратников, то на дискредитацию его борьбы.
    4. Реальный контроль над органами Сталину удалось установить не ранее осени 38-го, когда был подвергнут основательной чистке аппарат НКВД и выпущено на свободу много арестованных. Об этой бериевской первой «волне» только сейчас заговорили, а ранее замалчивали. Объяснений ей пока не слышал, ибо она не укладывается в рамки поведения «кровавого тирана».
    5. Свидетельства о том, что Сталин старался сдерживать репрессивный пыл руководителей на местах понемногу всплывают сейчас. Массовость и неразборчивость потому объяснимы еще и рвением чиновников на местах. Увы, свойственным бюрократии вообще, а не только в СССР в 37-м.

    комментарий от ivan_menshoi | 21.06.2010 | Ответить

  4. Спасибо за интересный анализ. А ведь это может быть и правдой…

    комментарий от lena_malaa | 21.06.2010 | Ответить

  5. власть всегда пытается сделать свой образ более привлекательным.
    а в тоталитарной системе чем больше диссонанс между реальной политикой власти и ее декларациями, тем больший панегирик поется вождю.
    это всего лишь попытка отвлечь людей от реалий — накормить их успехами системы — явными, преувеличенными или мнимыми — концептуально мало важно. Важно то, что из того, что власть делает быть более привлекательной, чем обычно, в момент террора, не означает что она любима населением. Отнюдь. Учтите, что поколение с обработанными мозгами уже достигло совершеннолетия, но это далеко не все население страны. Живы те, кто помнил ясно Гражданскую войну и царя.
    Ваш вывод мне представляется крайне поверхностным при всем уважении к проведенной Вами работе. Для такого вывода изучить намерения власти — и то без теоретических оснований — только на основе огульного анадиза источниковой базы — мало. Необходимо поархивным материалам смотреть настроения населения. Получается, что вывод о восприятии образа власти вы делаете на основе источников о создании и репрезентации его, это неправомерно. А для м\того, чтобы раскрыть мотивы Сталина о терроре необходимо просидеть с десяток лет в архиве. Маститые историки копья ломают о том, зачем ему был террор, а Вы так — раз с маху — просмотрев с сотню Правды — и решаете за всех — мол, не за чем. Слишком просто. Я бы вас поостерегла делать такие выводы.
    На основе Вашего исследования при прочтении теоретической литературы о формировании общественного мнения и образов власти, коей много, можно сделать множество других прекрасных, научно обоснованных, цельных и актуальных для исторической науки выводов. Но отнюдь не такого плана, как ВЫ предложили. Вот мое мнение.

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  6. Может.
    А разбор и правду неплох

    комментарий от chapaev69 | 21.06.2010 | Ответить

  7. Да. А я скоро к вам на Украину свалю, в Крым. Сил больше нет уже…

    комментарий от lena_malaa | 21.06.2010 | Ответить

  8. чем больше диссонанс между реальной политикой власти и ее декларациями, тем больший панегирик поется вождю.
    это всего лишь попытка отвлечь людей от реалий …поколение с обработанными мозгами уже достигло совершеннолетия, но это далеко не все население страны.///
    А мне кажется, что Вы точно описали сегоднящнюю ситуацию…

    комментарий от ihistorianword | 21.06.2010 | Ответить

  9. Приезжай, я полторабобру позвоню, он тебя встретит:)

    комментарий от chapaev69 | 21.06.2010 | Ответить

  10. Ваш вывод мне представляется крайне поверхностным ///
    Напоминаю, что я начал с этого: «…я решил предложить читателю свой первый, хотя и крайне поверхностный анализ».

    комментарий от ihistorianword | 21.06.2010 | Ответить

  11. Я на автобусном туре )))

    комментарий от lena_malaa | 21.06.2010 | Ответить

  12. без теоретических оснований — только на основе огульного анадиза источниковой базы ///
    Здесь у Вас непонимание значения «источниковой базы» для историка: историки ОБЯЗАНЫ делать свои выводы только на основе исторических источников.

    комментарий от ihistorianword | 21.06.2010 | Ответить

  13. нет и еще раз нет.
    в диссертации кроме источниковой части Вы что будете писать — правильно свои выводы, но это в конце — а в начале будете давать обзор историографии.
    Иначе ваш крайне поверхностный анализ будет смотреться как велосипед, изобретенный к тому же и по кривой технологии.
    Историк обязан изучать труды предшественников. Это его мастерство. А с источников без литературы, он — ремесленник в примитивном, не Блоковском понимании, с литературой же без источника — он — компилятор. Хотите быть ремесленником? — Пожалуйста, только делайте красивые вещи.

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  14. Необходимо поархивным материалам смотреть настроения населения. ///
    Уверяю Вас — настроение населения можно узнать безо всяких архивов через его известные действия. Возьмите стахановское движение: можете представить сегодня, что работяги таким образом сегодня продемонстрируют единство своих целей с властью? попробуйте сегодня убедить собрание рабочих ( а не продажную творческую интеллигенцию)принять такую резолюцию на собрании
    Посмотреть на Яндекс.Фотках

    комментарий от ihistorianword | 21.06.2010 | Ответить

  15. Именно, что только обзор. Цель этого обзора — открыть читателю точки зрения, отличные от выводов автора. Т.е. историография — это правило вежливости. Честный автор обязан объяснить свое несогласие с частью предшествующей историографии…
    Никто также не может глубоко погрузиться во все. Поэтому знание историографии помогает опереться в отдельных вопросах на признанные сообществом историков специальные исследования.
    Этим и только этим ограничивается значение предшествующей историографии вопроса для исследователя.

    комментарий от ihistorianword | 21.06.2010 | Ответить

  16. Он только таких симпатичных адвокатов встретит?))

    комментарий от ihistorianword | 21.06.2010 | Ответить

  17. если бы Вы посмотрели фонды газеты за это время, внутренний документооборот, переписку, письма в редакцию, Вы бы увидели претенциозность подбора материалов в печать и степень его обработки. Все, что Вы видите на страницах официальной советской печати — это позиция власти, не более. Контроль за масс-медиа был тотальный, в печать в то время не могла пройти и запятая супротив курса власти. Если Вы верите содержани. советской офиицальной печати на слово, Вы не только не знакомы с литературой, но и слабо восприняли курс источниковедения. Любая пресса врет, искажает материал.
    Даже сегодня. Поверьте работающему журналисту, если не верите мне как коллеге историку.

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  18. не уважаете вы своих коллег-предшественников)
    хотите-таки изобрести велосипед, отдав дань вежливости) не на это они рассчитывали, созидая свои труды для потомков) как минимум, думали, прочитают осмыслят, пойдут дальше нас) ан нет, они, потомки, не хотят вникать — дай им зубы поломать об источник!

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  19. Lerouge
    Мадам, постарайтесь выкинуть из головы какашки, напиханные в неё за 20 лет антисоветской истерии и подумать самостоятельно, без телевизора.
    Настоящему руководителю нет необходимости стараться «быть привлекательным» и имитировать «мнимые успехи». Не было тогда имиджмейкеров, за ненадобностью. Делай своё дело и люди тебя оценят и поддержат, как поддержал народ большевиков в самые тяжёлые годы Гражданской, разрухи, Индустриализации, Великой Отечественной…
    Объяснять людям необходимость и смысл своих действий — нужно. Необходимость лишений и жертв — нужно. А врать не получится, если нет реальных достижений, то сколь не повторяй «жить стало лучше, жить стало веселее», народ не поверит. Нынче вон два десятка лет вещают, как хорошо и всё лучше нам живётся при компрадорах и как плохо было в СССР — а сторонников социализма делается всё больше. В полном соответствии с учением классиков.
    В 30-е годы СМИ были несравненно примитивнее и убедить людей, что им хорошо, если на самом деле плохо, было попросту невозможно. Должно было реально становиться «сегодня лучше чем вчера, а завтра — лучше чем сегодня». Невозможно враньём заставить людей поддержать власть, что мы и видим. Только реальным делом, и тогда люди за тобой пойдут.
    Что касается «маститых историков» — так это их трудности, диванных мыслителей, никогда не управлявших коллективами, не занятых делом, от качества исполнения которого зависит не только благополучие, но и жизнь людей.
    Как могут понять мотивы Сталина кабинетные деятели и их безмозглые почитатели? Они ставят себя на место ИВС и думают, а чем бы я занялся, дорвавшись до корыта? Ну конечно, первым делом стал бы отпихивать от корыта прямых и потенциальных конкурентов — вот он, основной мотив! И другие мотивы — того же характера: корыто и борьба за доступ к ещё большему корыту.
    Касательно «населения с обработанными мозгами» (вы это не о себе?), вы опять перекладываете «сейчас» на «тогда». Это сейчас вам врут об ужасах тоталиторизма и о «хрусте французской булки» в России, которую потерял Михалков. Тогда правду никто не утаивал, ни о дореволюционной России, ни о Гражданской войне. Почитайте «Тихий Дон» М.Шолохова(издан в конце 20-х), «Железный поток» А.Серофимовича (в начале 20-х), «Разгром» А.Фадеева (середина 20-х) — где там «промывка мозгов»?
    В обчем, читайте и думайте своей головой, может, понравится.

    комментарий от Anonymous | 21.06.2010 | Ответить

  20. Нет, вас тоже с радостью, думаю, покажет Ялту, там есть что смотреть:)

    комментарий от chapaev69 | 21.06.2010 | Ответить

  21. Re: Lerouge
    «В обчем, читайте и думайте своей головой, может, понравится.»
    взаимно.

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  22. «…давать обзор историографии…» — ага, обВор историографии. Т.е., скрупулезно переписывать чужие выводы, сделанные на основе тех же источников. И это Вы полагаете наукой? 😉

    комментарий от nazar_rus | 21.06.2010 | Ответить

  23. Вы еще раз перечитайте, о чем автор пишет-то? «…Все, что Вы видите на страницах официальной советской печати — это позиция власти, не более…» — а автор-то о чем говорит? Как раз о ПОЗИЦИИ ВЛАСТИ, исходя из имеющихся публикаций «главной» газеты страны.

    комментарий от nazar_rus | 21.06.2010 | Ответить

  24. прочитайте http://ihistorian.livejournal.com/98456.html
    По сути: неважно, что редакция «Правды» опубликовала отчет тех собраний, которые приняли подобные резолюции, важно то, что такие резолюции вообще были! Сегодня любая газета ни одной подобной резолюции не получит! Эта резолюция — ДЕЙСТВИЕ масс, а не выдуманное журналистом письмо в редакцию.

    комментарий от ihistorianword | 21.06.2010 | Ответить

  25. Если Вы «уважаете» предшествующее исследование, то зачем вам заново проводить свое?

    комментарий от ihistorianword | 21.06.2010 | Ответить

  26. Re: Lerouge
    Уважаемый, Леруш,
    мой френд regul_leia — человек образованный и достойна более высокого слога, чем эти Ваши «ка…ки»

    комментарий от ihistorianword | 21.06.2010 | Ответить

  27. в смысле заново?
    Ваше исследование в любом случае уникально в силу изучения предыдущего опыта, анализа источника с выбранной в соответствии с темой и источником методикой, собственным опытом творческой исследовательской деятельности, личным багажом знаний, умений и навыков, конкретно-исторической средой проведения исследования, вашими материальными возможностями, вашим состоянием ума и духа, в конце концов)))

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  28. Re: Lerouge
    с фанатиками не спорят) с ними только соглашаются, спорить — себе дороже)

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  29. Помню))

    комментарий от ihistorianword | 21.06.2010 | Ответить

  30. Re: Lerouge
    Он очень умный, но … горячий))

    комментарий от ihistorianword | 21.06.2010 | Ответить

  31. ага_))) резолюции митингов обожаю не меньше советской периодики!
    лакомые кусочки одного большого пирога, рецепт которого вошел в Анналы Кухни Власти)))
    очень такие действия масс эти митинги) вот только — какую резолюцию ни читани — почти в каждой пятой, а то и чаще — принято по докладу такого-то товарища) раз) два — смотрим соввокупность источников, чтобы восстановить картину, более или менее приближенную к реальности, — инструкции агитаторам) Беру период Гражданки — мне ближний) а в инструкциях как раз — то, о чем говорить, а это то , о чем говорить — ну аккурат положения резолюции)))
    не имея на руках архивных источников о том, КАК проходил митинг, ни о какой позиции населения говорить нельзя. Кто-то пальцем в носу ковырялся, кто-то забил на митинг, кто-то о дивчине думал, а кто-то задумывал поджечь сено председателя колхоза. Кто-то выступал за, а про себя думал, вот придет времечко) Кто-то был вынужден проголосовать, потому что так было надо. Восприятие власти — тончайшая материя, к которой с рубилом не подойдешь, нужны инструменты разного калибра. Без архивов и литературы — да к тому же и веря на слово печати, выводы будут однобоки, и что еще страшнее — квазиисторичны.

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  32. Re: Lerouge
    да кто ж спорит, умные фанатики — норма вещей)))

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  33. ==Уверяю Вас — настроение населения можно узнать безо всяких архивов через его известные действия. Возьмите стахановское движение: можете представить сегодня, что работяги таким образом сегодня продемонстрируют единство своих целей с властью? попробуйте сегодня убедить собрание рабочих ( а не продажную творческую интеллигенцию)принять такую резолюцию на собрании==
    Легко! Это ж вообще легче,легкого.
    Примут как миленькие и против Ходорковского и против Саакашвили да и вообще кого угодно.
    Неужели будете спорить, господин исторический лаборант?

    комментарий от supermipter | 21.06.2010 | Ответить

  34. просто, знаете ли, я тоже об этом говорю) в другое время и в конкретном месте))) и знаю, чтобы говорить об этих материях, мало сидеть с источником, нужно читать тонну литературы — как российской, так и западной. Чтобы ПОНЯТЬ. и НЕ НАВРАТЬ.

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  35. За переход на личности последует БАН, господин Унесенный ветром)

    комментарий от ihistorianword | 21.06.2010 | Ответить

  36. стахановское движение — сложный феномен, как любое действие и бездействие населения страны советов. Если бы все было так просто. За власть — вышли, против — не вышли, в учебниках бы уже давно написали — смотрите дети, мол, что твориццца) вот так всегда было!!!

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  37. Действительно, «крайне поверхностный анализ».
    Я согласен с Регулом. Рассматривать газеты (да еще тогдашние, барабанно-пропагандистские) как серьезный объективный источник — ОООчень сомнительно в плане объективности отражения.
    А насчет «резолюций» — даже не смешно. Вы всерьез думаете, что 10 000 митингующих написали этот текст? Да они всего-то подняли руки один раз за то, что накропали в парткоме трое серьезных дяденек в штатском. Сегодняшние «резолюции» впрочем пишутся ненамного большим количеством. И выкладываются не только в газетах, но и в инете. Я ведь сам этим занимаюсь. Хотя выступают эти тексты потом как воля сотни человек, говорящих от имени сотен тысяч.

    комментарий от yadocent | 21.06.2010 | Ответить

  38. за зачем же тех же источников — хотя, вполне научный вариант — источники те же — методика новая — новые выводы — новый взгляд — новая позиция)
    и почему так сразу и обвор) обзора будет достаточно)

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  39. Вы волнуетесь за личности Ходорковского или Саакашвили?

    комментарий от supermipter | 21.06.2010 | Ответить

  40. +1) короче, чем я) но суть таж)

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  41. Стахановцы другое дело, там работать надо.
    Троцкий кстати писал что обычные рабочие их не очень то и любили, так как своими рекордами они вызывали повышение норм, против которого рабочие всего боролись что в США что при царе.
    НО!
    Я даже слова не сказал о СТАХАНОВЦАХ.
    Причем тут ОНИ????

    комментарий от supermipter | 21.06.2010 | Ответить

  42. наплюйте на regul_leia
    мнение этого ника совершенно неприкрыто скошено на:
    — только в ссср был тоталитарный режим в 3-40 гг, а в сша и великобритании не было (помолчим о германии, италии, испании и прочих заметных странах, т.е. про расовую сегрегацию, геноцид индейцеви индийцев, условия голосования они не знают)
    — Ваш анализ огульный, хоть и основан на очень обширном материале.
    Таким он в глазах этого ника и останется, пока Вы не поменяете оценки исторических событий.
    Для борьбы с такими «специалистами» могу предложить следующее:
    1) познакомиться с закономерностями построения теорий в социальных науках; главное здесь: вся «архивная и фактологическая работа» служит только подтверждением уже готовых выводов;
    2) начать бороться с такими спецами их методами: мешать им получать гранты, обсуждать размер их носа и чего угодно, лишь бы показать всем какие они смешные люди. Тем более что идиоты и сволочи очень часто выставляют свои огрехи на показ.

    комментарий от chumakin | 21.06.2010 | Ответить

  43. Кстати, о Ялте. Приобрел недавно факсимильное издание ялтинских документов, стенограммы бесед тройки под редакцией Нарочницкой

    комментарий от chapaev69 | 21.06.2010 | Ответить

  44. Руки-то подняли, зная ЗА ЧТО — причем тут авторы резолюции?
    Посмотреть на Яндекс.Фотках

    комментарий от ihistorianword | 21.06.2010 | Ответить

  45. да, но поднятие руки не означает одобрение политики власти))))
    чаще всего, это комформность. А это не одобрение, это вынужденное принятие. Содержание иное, отметьте. У Ярова есть монография на эту тему, правда, период мой — Гражданки.
    У нас все же периоды отличаются, это непреложный факт. Но как только трогают позицию власти и восприятие населением — это моя больная тема. Нужно много читать. Иногда подходишь к источнику — а понимаешь, что вопросов мало, источник может дать больше, а мысли нет. Приходится читать, читать и еще раз читать. Анализировать. Это труд. Это не просто контент-анализ. К нему вот бы подойти толком))))) Все набираюсь смелости))))
    Хороший у вас анализ) просто добрый совет — порыщите литературку на мою тему) формирование образа власти) лишним не бывает, а многое поймете, глядишь, что и поможет) у Вас диссер только по газетам или архивные материалы-таки предполагаются?
    А людям вообще не до политики, им до себя и до своего хлеба насущного — глобальный извечный вывод.

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  46. цитирую:
    «Возьмите стахановское движение: можете представить сегодня, что работяги таким образом сегодня продемонстрируют единство своих целей с властью?»
    или это не Ваш ник? или это мираж? )))

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  47. речь не про стахановцев а про образ демонстрации в виде «Смерть врагам!».
    Я всё-лишь напоминаю что было бы желание и начальство легко сможет организовать такое письмо прямо сейчас.

    комментарий от supermipter | 21.06.2010 | Ответить

  48. «Рассматривать газеты как серьезный объективный источник»
    любой источник является субъективным, так что ж теперь с того? а периодика — это такой же исторический источник как и летопись, пренебрегать которым ИМХО не верно…
    обзор историографии не помешает, кто спорит, так автор вроде и не предлагает для критики законченную работу. в данном случае мы имеем предварительный анализ источниковой базы, который на мой взгляд весьма любопытен.

    комментарий от guibert1099 | 21.06.2010 | Ответить

  49. это, да))

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  50. лично я обожаю периодику!
    особенно, советскую)))))
    любопытен полюбас))) иначе я бы здесь ничего и не писала)))) зачем время тратить?))

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  51. спасибо за понимание

    комментарий от supermipter | 21.06.2010 | Ответить

  52. репрессии были нужны?
    Вашей семье, наверное?

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  53. смотрите, сколько я Вам камментов дискуссией организовала)))
    ну, не умница? ))))
    главное, чтобы были вопросы к источникам))

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  54. «…зачем же тех же источников…» — затем, что ежели темой занимаешься, то обязан лично просмотреть максимально все источники, тем более те, которыми предшественники пользовались, даже если методика та же. Во избежание, так сказать.
    «…почему так сразу и обвор…» — переписывание чужих выводов иначе, чем обвор, назвать не могу. 😉

    комментарий от nazar_rus | 21.06.2010 | Ответить

  55. «…Да они всего-то подняли руки один раз за то, что накропали в парткоме трое серьезных дяденек в штатском…» — видите ли, лично я неоднократно принимал участие, как в голсовании, так и в «кропании». И за каждое конкретно взятое предложение — была не то что дискуссия, а грызня форменная. Так что — не надо ля-ля.

    комментарий от nazar_rus | 21.06.2010 | Ответить

  56. Спасибо)

    комментарий от ihistorianword | 21.06.2010 | Ответить

  57. Не переживайте так. Судя по комментам никто из здесь отметившихся ни разу не принимал участие в организаци подобного рода мероприятий, по чему свои выводы делают — исключительно на «обзоре литературы» 😉

    комментарий от nazar_rus | 21.06.2010 | Ответить

  58. если у вас обвор, то это — того, не диссертация) это скорее — эта, как ее — резолюция)))

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  59. а то) конечно, не принимал) и Слава Богу, что не принимал!

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  60. Репрессии против антиконституционного переворота нужны любой семье, желающей сохранить страну.
    Википедия — не источник, но общий смысл передает.
    «Репрессии (лат. repressio — подавление, угнетение) — преследование отдельных людей или групп по политическим мотивам, в особенности для ограничения или предотвращения их возможности принимать участие в политической жизни общества, применяемое государством».
    В конкретном случае — речь о группировке, готовившей госпереворот. Люди, этим занимающиеся, вполне осознанно идут на риск. Думают ли они о семьях? Как-то об этом предпочитают не вспоминать. Удобнее списать всё на беспричинную «паранойю». Хотя по логике она никак не проходит.

    комментарий от ivan_menshoi | 21.06.2010 | Ответить

  61. во! грызня, а Вы — руки, руки….
    кстати, вполне себе и за то, что дядька накропал в парткоме…Нужно смотреть контекст. Провожу аналогии с Гражданкой. Поэтому — не всегда… но очень часто) попадаю в точку)
    не боитесь, организовывали…..и не такое)) но поворюсь — слава Богу, что не такое…

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  62. да, не за что))))
    Вы ж помните, меня методика контент-анализа интересует)))))))))))))

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  63. Э-э-э-э-э, нет. Резолюцию еще «выродить» нужно, что является творческим актом. А переписать чужие выводы — творчество тут не нужно.

    комментарий от nazar_rus | 21.06.2010 | Ответить

  64. молю Бога, чтобы они не были нужны любой семье!

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  65. «…Слава Богу, что не принимал…» — оно и видно, судя по тому, с какой легкостью рассуждаете что и как приниамлось, писалось и руки как поднимались 😉

    комментарий от nazar_rus | 21.06.2010 | Ответить

  66. и я скоро в Крым))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  67. ну переписчику тоже деньги платят, хотя он, бывает, и опишется)))
    особенно, если переводчик! ))

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  68. Ну это к вопросу о «спущенных сверху резолюциях». 😉 Независимо от контекста.
    «…Поэтому — не всегда… но очень часто) попадаю в точку)…» — угу, в контексте неба палец всегда попадает в точку 🙂

    комментарий от nazar_rus | 21.06.2010 | Ответить

  69. с легкостью???
    почитайте получше — каммент от 21 Июн, 2010 18:47) как раз я про легкость и не говорю, если читать умеете, ан нет — так и суда нет))

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  70. Вы не поверите — иногда даже и степени и звания присуждают 😉

    комментарий от nazar_rus | 21.06.2010 | Ответить

  71. Они не нужны только тем, кто плюет и на власть и на право любого человека выбирать. Ваш «оранжевый» подход, с мольбой о сторонниках заговоров и переворотов, вполне очевиден. Я всегда за репрессии против заговоров и переворотов. Безусловно. Гражданскую войну видел. Не приведи Господь!.
    Так что не за тех молитесь. Молились бы лучше за сторонников демократии.

    комментарий от ivan_menshoi | 21.06.2010 | Ответить

  72. гы-гык))
    кто тут с легкостью рассуждает?
    спущенных сверху! — а местные интриги, козни, а болезнь ответственного, а бунт масс??? — не учитываете))) хха- только пальцем тыкать)))
    но в контексте Неба хорошо — мне понравилось)))
    автопортрет у талантливых всегда лучше получается)

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  73. Что-то не вижу такого коммента. Может время у нас по-разному показывает.

    комментарий от nazar_rus | 21.06.2010 | Ответить

  74. ой, и пропустила!!!!!
    спасибочки, я с удовольствием посмотрю))))
    закрутилась на работе, знаете ли.
    Прошу прощение кстати за неответ на предложение обмениваться материалами. Ну вот разные периоды….да и сфера интересов у Вас больно обширна… всё что ли Вам на почту слать? — ящик не выдержит) да и периодика у меня региональная….и центр мне пока не нужен….осенью буду работать с центром, даст Бог…
    и 20-е пока не потяну…вот. Гражданки выше крыши хватает. Особы знаете ли, период. Вот мои соображения.

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  75. «…а местные интриги, козни, а болезнь ответственного, а бунт масс???..» — а это уже не тоталитаризьм называется, а как раз самая что ни на есть кондовая демократия во всей своей красе, так сказать.
    «…автопортрет у талантливых всегда лучше получается)..» — ну вот я его и оценил, так сказать, резолюцию сформулировал 😉

    комментарий от nazar_rus | 21.06.2010 | Ответить

  76. ))))

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  77. ЖЖ опустеет ))

    комментарий от lena_malaa | 21.06.2010 | Ответить

  78. во! время….
    копирую:
    «ага_))) резолюции митингов обожаю не меньше советской периодики!
    лакомые кусочки одного большого пирога, рецепт которого вошел в Анналы Кухни Власти)))
    очень такие действия масс эти митинги) вот только — какую резолюцию ни читани — почти в каждой пятой, а то и чаще — принято по докладу такого-то товарища) раз) два — смотрим соввокупность источников, чтобы восстановить картину, более или менее приближенную к реальности, — инструкции агитаторам) Беру период Гражданки — мне ближний) а в инструкциях как раз — то, о чем говорить, а это то , о чем говорить — ну аккурат положения резолюции)))
    не имея на руках архивных источников о том, КАК проходил митинг, ни о какой позиции населения говорить нельзя. Кто-то пальцем в носу ковырялся, кто-то забил на митинг, кто-то о дивчине думал, а кто-то задумывал поджечь сено председателя колхоза. Кто-то выступал за, а про себя думал, вот придет времечко) Кто-то был вынужден проголосовать, потому что так было надо. Восприятие власти — тончайшая материя, к которой с рубилом не подойдешь, нужны инструменты разного калибра. Без архивов и литературы — да к тому же и веря на слово печати, выводы будут однобоки, и что еще страшнее — квазиисторичны»

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  79. ну всё! выкрутились! ))

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  80. ага) все в Крым!

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  81. а что полохого в том ,чтобы ликвидировать врага?
    Вот расстреляли бы своевременно яковлева ( даже не за измену а всего лишь за трусость в бою) и не пустили б во власть родственника немецкого прихвостня горбачева — так сколько людей бы жизнь сохранили..
    Так что тов.Сталину если что и можно поставить в вину — так это преступный гуманизм и мягкотелось

    комментарий от runixonline | 21.06.2010 | Ответить

  82. Да нет никаких проблем.
    Есть тезис, что официальная печать не раскручивала истерию. Есть Ваш тезис, о том что официальная печать не ставила лишней запятой. Можно сделать вывод о том, что власть не была заинтересована в раскрутке репрессий? На мой взгляд да. Можно сделать противоположный вывод? Можно, но для этого надо выдвинуть антитезис. Вы будете это делать?

    комментарий от lost_kritik | 21.06.2010 | Ответить

  83. Я например не могу этого сказать.
    Репрессии есть реакция на угрозу. О масштабах этой угрозы можно лишь пока догадываться по косвенным признакам. Поэтому говорить об адекватности действий государства или нет, можно зная лишь все скрытые мотивы.
    Пока мы можем сказать лишь то, что результат был получен, и ВОВ это подтвердила. Все остальные разговоры на этот счет, это по большому счету лишь обсуждение версий.

    комментарий от lost_kritik | 21.06.2010 | Ответить

  84. и Вашу тоже мягкотелость!
    Давайте, сразу прошу прощения, если что не так, маму вашу и папу — вот раз тройкой заберем и бабахнем) Мягко! Надо брата и сестру забрать, а потом и самого палача — вот это будет сталинская правда!
    И не мягко вовсе. Вполне.

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  85. Re: Я например не могу этого сказать.
    враги, кругом враги. Обороняйся!
    На самом деле, это страшная болезнь, враги. Только вспомните, что идеология Маркса-Ленина предполагала врагов на каждом шагу, тем самым сформировав атмосферу страха. Вы хотели бы жить в страхе, когда кругом враги?
    Я нет. И детям своим этого не хочу и родителям. Так что радуйтесь светлому небу и спокойным ночам без стыка «троек» в дверь.

    комментарий от regul_leia | 21.06.2010 | Ответить

  86. Re: Я например не могу этого сказать.
    Когда «кругом враги» — это не атмосфера страха, но упоение боя.

    комментарий от ihistorianword | 21.06.2010 | Ответить

  87. Вы открыли мне глаза!
    Безусловно вокруг все были друзья)))
    Я так понял, что вывод насчет атмосферы не поверхностный. К примеру раньше когда в нашу фирму приходила налоговая инспекция, я думал что налоги ищут. А оказывается они атмосферу страха создавали. Если у Вас ребенок, отпустите его погулять хотя бы в соседний двор)))) А можете поговорить с любым психологом, он Вам даст карту страхов современного человека. Но я помню. Кругом друзья, хоть на все двери нынче железные)))))

    комментарий от lost_kritik | 21.06.2010 | Ответить

  88. Ну хорошо, раз уж митинги — пусть будут митинги.
    Начнем с того, что темой поста были не резолюции митингов и как они получались, а, скажем так, какие именно резолюции публиковались в Правде, в каком количестве и в каком месте (согласитесь, резолюция на первой странице и где-то в «подвальчике» четвертой — две ааааагромные разницы).
    Далее, не путайте митинги и собрания — это все-таки ну очень разные вещи. Собрания без доклада — это как брачная ночь без невесты, одно расстройство организма. И для собрания в партийных документах четко прописывается, чего где и как что должно делаться. Так сказать, формальная сторона без которой собрание — как брачная ночь без брачного ложа — тоже одно расстройство для организма.
    А вот митинг — это уже совсем из другой оперы. И инструкции агитаторов — это как раз не к собраниям, а именно к митингам.
    Так что констатируем в данном случае, либо незнание матчасти, либо подмену понятий либо «смешались в кучу — кони, люди».
    Вот такие вот пирожки с котятами получаются.

    комментарий от nazar_rus | 21.06.2010 | Ответить

  89. А то 😉 «Я еще и на машинке умею» (с)

    комментарий от nazar_rus | 21.06.2010 | Ответить

  90. Re: Я например не могу этого сказать.
    Кстати. Моимн бабушкам и дедушкам не стучали. Хотя один мой дед работал с Косаревым. И это кстати не мешало моей бабушке, писать письма Сталину, когда у ней на работе пытались уволить жену репрессированного человека. Кстати отстояла, и что самое удивительное ее не расстреляли))))

    комментарий от lost_kritik | 21.06.2010 | Ответить

  91. Замечу .что моих маму и папу , равно как и дедов с бабушками уЖЖосное НКВД\МГБ/КГБ не побеспокоило за всю некороткую жизнь ни разу.
    Причем по всем антисталинским канонам деды то уж точно вписывались во все огоньковские определения «контры» и должны были расстреливаться уЖЖосными НКВДистами ежемесячно

    комментарий от runixonline | 21.06.2010 | Ответить

  92. Вполне логичный вывод, на мой взгляд. Совершенно с вами согласен. Террор шел по двум главным направлениям: уничтожение высшей бюрократии (расстрелы и репрессии в отношении членов семей) и пополнение ГУЛАГа бесплатной рабочей силой за счет различных неустойчивых элементов и «вредителей», т.е. попросту людей, например, по халатности и глупости запоровших сложную технику, или не справившихся со своими задачами по службе. Таких если и приговаривали к расстрелу, то очень многих затем помиловали, заменив вышку стандартными 10 годами. И вот в этом втором потоке — гораздо большем — унесло очень многих ни в чем не виновных людей. Здесь было много злоупотреблений и сведений счетов.
    Разумеется, Сталин не направлял репрессии на народ, но одной из целей, безусловно, было подтянуть дисциплину, заставить людей включить мозги, когда имеешь дело с новыми машинами и новыми технологиями, да и припугнуть, естественно.

    комментарий от Anonymous | 21.06.2010 | Ответить

  93. Это мой комментарий — снова забыл залогиниться!

    комментарий от rainov | 21.06.2010 | Ответить

  94. Сильно ошибаетесь. Принимал.
    И что знали эти «поднимающие ЗА в 1937»? Что враги-жиды-вредители подсыпали толченое стекло в рабочие обеды? Отчего и электростанция взорвалась. Не смешно.

    комментарий от yadocent | 22.06.2010 | Ответить

  95. Правильно, «не надо ля-ля» — я не говорил, что не было дискуссии при написании. Но дискутировали-то 2-3 дяденек-авторов, а не 10 000 «поднимающих за». Я ведь тоже был и там и там.

    комментарий от yadocent | 22.06.2010 | Ответить

  96. Методика вынесения подобных резолюций митингов достаточно наглядно описана Солженицыным в его «Красном Колесе». резолюции эти настроения масс, и их осмысление того , за или против чего они голосуют, никак не отображают. источниковедческая ценность всех этих резолюций лежит в совершенно другой плоскости.

    комментарий от monetam | 22.06.2010 | Ответить

  97. источники
    Это точно.
    Нет правдивее источника, чем газета правда.
    тут, даже, не поспоришь
    А уж съезды!
    Это просто исторические были.
    Один, за другим. Все историчнее и историчнее.
    Блин…
    Вот дурдом, так дурдом.
    Удачи вам, ребята, в вашей нелегкой борьбе за правду.
    За что Господь, так Россию наказал?

    комментарий от alexbelikov | 22.06.2010 | Ответить

  98. Re: источники
    Не переживайте за Россию: вас тупых все меньше и меньше, — ничто не расскажет о целях власти лучше, чем ее же агитпроп))

    комментарий от ihistorianword | 22.06.2010 | Ответить

  99. Еще раз: дело не в резолюции, а в действии людей-участников собрания. Это действие выражалось в неуклонении и активном голосовании ЗА СМЕРТЬ.
    А Солженицына лучше не читайте — текст психически больного человека заразен.

    комментарий от ihistorianword | 22.06.2010 | Ответить

  100. Lerouge
    В очередной раз убеждаюсь, что антисталинизм — это опухоль, поражающая головной мозг. Антисталинисты мыслят не реальными категориями, а вбитыми в головы штампами: «гепгессии», «ГУЛАГ», «тоталитаризм» и пр.
    Господа, вот реинкарнируйся сейчас тт Сталин и Берия, как вы думаете, какой была б реакция населения на новые московские процессы — в отношении Горбачёва, Чубайса, Абрамовича, десятков, если не сотен других подобных мразей?

    комментарий от Anonymous | 22.06.2010 | Ответить

  101. Оно и видно как принимали.
    «…И что знали эти «поднимающие ЗА в 1937″?..» — много, гораздо больше, чем нынешние голосующие «за Йулю» или «за Йануковича».

    комментарий от nazar_rus | 22.06.2010 | Ответить

  102. «…дискутировали-то 2-3 дяденек-авторов…» — да ничего подобного. Вполне себе дискуссии были даже в начала 80-х. А уж в 30-е — и подавно.

    комментарий от nazar_rus | 22.06.2010 | Ответить

  103. Re: Lerouge
    Прошу прощения за вмешательство, но, по-моему, Вы, милостивая государыня, все же несправедливы. Некая хамоватость тона в комменте Вашего оппонента очевидна и бесспорна, но фанатизма там (лично) я не заметил, хотя прочитал и перечитал очень внимательно. Более того, указание на книги Шолохова, Фадеева, Серафимовича (фактически полудокументальные свидетельства очевидцев), книги очень жестокие и правдивые, — аргумент более чем сильный. Рискну сделать допущение, что некоторая заданность (разумеется, не по форме, а по сути, что тоже важно) имеет место, скорее, в Вашей позиции. С уважением, ЛВ.

    комментарий от putnik1 | 22.06.2010 | Ответить

  104. Мнение (непрошенное, но да простится) со стороны…
    Умница. Организатор. Однозначно. Браво.

    комментарий от putnik1 | 22.06.2010 | Ответить

  105. Re: Lerouge
    Я бы сказал, «какой была бы реакция населения все стран СНГ…»

    комментарий от putnik1 | 22.06.2010 | Ответить

  106. Re: Lerouge
    «подобных мразей», да.
    Граждане ни хрена не помнят того, что происходило на их собственной памяти — но зато уверенно рассуждают, что там было раньше.

    комментарий от sidorow | 22.06.2010 | Ответить

  107. Re: Lerouge
    Вы — чудовище!!!
    И совершенно не понимаете либеральную демократию. А в ней есть такой принцип: если народ еще не созрел до того, чтобы грамотно самостоятельно выбирать — ему нельзя давать право выбора. Сначала народ требуется подтянуть, воспитать в нем Гражданина. И только в этих условиях он будет голосовать за правильных, демократически настроенных граждан!
    :))

    комментарий от viacheslav_sn | 22.06.2010 | Ответить

  108. Репрессии
    По поводу начала репрессий можно почитать здесь.
    http://www.malchish.org/lib/Stalin/Jupel.htm

    комментарий от Anonymous | 22.06.2010 | Ответить

  109. Ух как вы на его , то есть Солженицына, определили ! 🙂
    Знаете ли, если по вопросу коммента я с вами просто не соглашусь, ибо иная точка зрения с определенной аргументацией интересна и сама по себе, то с определением низкого качества исторической достоверности текстов «Красного Колеса» не соглашусь в принципе. Ибо суперневерное отношение.

    комментарий от monetam | 22.06.2010 | Ответить

  110. НЕСКОЛЬКО КРИТИЧЕСКИХ (более или менее) ЗАМЕЧАНИЙ
    Относительно «информационных потоков Правды»:
    — Можете ли привести СТАТИСТИКУ Об УВЕЛИЧЕНИИ «материалов, демонстрирующих резкий рост благосостояния народа», «демонстрирующих заботу правительства о благосостоянии граждан» и проч?. Учтите, что в любом случае эти потоки могут быть истолкованы как дымовая завеса, умиротворение и т.п., а не отражение реальных успехов, не обращение за поддержкой и т.п.
    «борьба с бюрократизмом, … Хм… Просто так или против кого-то?»
    Может быть, против бюрократов?
    «Иногда удары по этому бюрократизму сквозь призму известного мне Большого террора кажутся превентивными ударами по представителям некоей противостоящей центру группировки…»
    ПОЧЕМУ «КАЖУТСЯ»???
    А может, все же, речь о борьбе с «буржуазным перерождением» партии? Сталин ведь был не только ветераном аппаратных игр, но и политическим (ПОЛИТИЧЕСКИМ, а не только гос.) мыслителем и деятелем.
    ««Правда» отнюдь не поддерживала атмосферу «охоты на ведьм»»
    ОЧЕНЬ Интересное наблюдение. Не противоречит ли тому наблюдению, что «народ готов за него в клочья порвать «предателей»»?
    Можете этот пункт «раздраконить»? Подтвердить статистикой публикаций?
    А каков тон сообщений о военном заговоре? Ведь, во-первых, он был ВОЕННЫМ(!). И, во-вторых, репрессии последовали сразу за его разгромом. Не сыграл ли он роль детонатора?
    » Напомню также, что центральная власть только что восстановила в правах целые слои «классово чуждого» населения, что также укладывается в предположение о привлечении симпатий населения»
    Да, но одной из главных (если не самой главной) составляющей репрессий 37-38 была «кулацкая операция». Это не вполне соответствует Вашему выводу, или, по крайней мере, нуждается в объяснении. Считать, что ЭТА ВАЖНЕЙШАЯ ЧАСТЬ репрессий была ПРОСТО против воли Сталина сложно, ДОКАЗАТЬ НАУЧНО — вряд ли возможно. Да и довольно очевидно, что такой «вывод» был бы очень большим упрощением. Представление желаемого действительным может быть полезной публицистикой, но к науке не относится. Извините за тон.
    Я бы поискал в открытой печати отголоски «кулацкой», «национальных» и др. «операций», динамику таких отголосков и т.д.
    ***
    О ВАШИХ ВЫВОДАХ
    Для борьбы с бюрократией (= частью партии) Сталину нужна была поддержка снизу (ОСОБЕННО ВНУТРИ ПАРТИИ!), даже «культ личности». Это в какой-то степени подтверждается Вашими наблюдениями.
    «т.е. лишить Вождя поддержки в народе, и могли быть призваны массовые репрессии против рядовых граждан.» — интересное соображение. Но как из него следует, что «Возможно, не случайно удар наносился по самым неустойчивым»? Опять же, чтобы это обосновать, надо искать отголоски «операций».
    ***
    ОБЩЕЕ ЗАМЕЧАНИЕ
    Официальная печать — безусловно, важный док. источник. Но надо учитывать, что отражение реальности в ней могло быть очень неполным и непрямым. По-моему, НЕЛЬЗЯ анализировать события по одному типу источников, затем по другому, … Так легко попасть в плен к ложной гипотезе и начать ее «доказывать». По-моему, лучше подходить с какой-то методой, ориентированной на суть вещей, а не на их ОДНОСТОРОННЕЕ отражение; т.е ставить какую-то проблему и смотреть, что говорят о ней все доступные источники, в т.ч. газеты.
    Успехов!
    Иван

    комментарий от Anonymous | 22.06.2010 | Ответить

  111. Репрессии
    Кстати об офф доках. В «сталинской» конституции нет ни слова о «руководящей и направляющей роли» КПСС. Вообще там партия упомянута в одной/двух статьях. Судя по ссылке что я дал чуть выше Сталин вообще планировал отделить партию от управления государством.

    комментарий от Anonymous | 22.06.2010 | Ответить

  112. Re: источники
    Аминь.

    комментарий от alexbelikov | 22.06.2010 | Ответить

  113. Re: Lerouge
    А я бы сказал, «населения всего СССР» 🙂

    комментарий от Anonymous | 22.06.2010 | Ответить

  114. Lerouge
    За что я особенно ценю интеллигентов — так это за неистребимую привычку говорить от имени народа, вместо того, чтоб ответить за себя.
    Давайте же это сделаем вместе. В вашем «Граждане ни хрена не помнят того, что происходило на их собственной памяти — но зато уверенно рассуждают, что там было раньше.», заменим слово «граждане» на местоимение «я», и всё станет значительно яснее.
    Не знаю, с какими ещё гражданами вы общаетесь, а люди, с кем приходится общаться мне, хорошо помнят всё. И предательство Горбачёва, и ваучеры Чубайса, и гиперинфляцию Гайдара (жалко, сдох уже, падаль), и пропившего страну ЕБНя… И, даст Бог и Карл Маркс, многое припомнят!
    Заметьте, я не о членах некоей партячейки недобитых коммуняк говорю — это инженеры, слесаря, сварщики. А что будет, когда показания иуд в прямом эфире из зала суда будут транслировать, с подробностями их деятельности, конкретизацией ущерба — материального, морального и невосполнимого — людского?

    комментарий от Anonymous | 22.06.2010 | Ответить

  115. Lerouge
    Угу. Осталось выяснить, кто ентот самый народ будет подтягивать и решать, воспитался он уже в Гражданина, или всё ещё хулиганит помаленьку.

    комментарий от Anonymous | 22.06.2010 | Ответить

  116. А как этот вывод сочетается с «добром», которое Сталин давал на лимиты?

    комментарий от idealist_t | 22.06.2010 | Ответить

  117. У меня в 37-ом забрали деда — горного инженера. 10 лет без права переписки, и с концами… НО! Первое — бабушка сумела вырастить трёх детей, всем дать высшее образование и все состоялись в жизни. Одно это говорит о многом. И второе, и самое главное — в 90-х выяснилось (получили доступ в архив), что деда забрали из-за доноса его сослуживца — жида. Понимая, кого Сталин отстранял от власти в конце 30-х, понимаешь и кто, в основном, пробавлялся доносами. Думаю, уважаемому ihistorian, к работе которого испытываю искренний интерес, стоит попытаться разобраться и в этом вопросе: «Кто инициировал массовое доносительство и расширение масштабов репрессий? Что за часть общества такая? Не «малый» ли народ, в основном?»
    Я, почему-то, уверен в этом.

    комментарий от vl_sem | 22.06.2010 | Ответить

  118. Согласен с прозвучавшими мнениями, что репрессии (сталинский контрреволюционный переворот, и частичное отстранение от власти «малого» народа) были неизбежны. Без них Россия не устояла бы в последующее десятилетие.
    И абсолютно понятны стоны в камментах потомков «гепгесигованных».

    комментарий от vl_sem | 22.06.2010 | Ответить

  119. Очень рад, что вам «видно». Это свидетельствует о том, что зрение у вас еще пока работает.

    комментарий от yadocent | 22.06.2010 | Ответить

  120. Re: Lerouge
    Такие люди есть. :))

    комментарий от viacheslav_sn | 22.06.2010 | Ответить

  121. Вы попали в Топ-30 Зиуса!
    Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса самых обсуждаемых тем в Живом Журнале.Зиус поздравляет вас, и желает вам хорошего весеннего настроения!

    комментарий от xeus_top_98 | 23.06.2010 | Ответить

  122. Lerouge
    Имя, сестра, имя!!

    комментарий от Anonymous | 23.06.2010 | Ответить

  123. Lerouge
    Ответ содержится в самом вопросе. «Лимит» — это ограничение. Всё так просто…

    комментарий от Anonymous | 23.06.2010 | Ответить

  124. Re: Я например не могу этого сказать.
    А когда это «тройки» в дверь стучали?! Выезд на дом? хаха Кстати, тройки к расстрелам не приговаривали.

    комментарий от yuriyc | 23.06.2010 | Ответить

  125. Re: Lerouge
    Не согласен с такой логикой. Алкоголик говорит: не больше одной бутылки за приём пищи. По Вашему выходит, что этот товрарищ — не желает алкоголизма.
    Но даже при такой логике это было бы похоже на объяснение, если бы речь шла об установлении раз и навсегда определённых лимитов. А я говорю об их постоянном пересмотре. Конкретно (это то, что валяется у меня)
    «Ввиду значительной засоренности области право-троцкисткими пан-монгольскими и кулацко-белогвардейскими элементами … просим ЦК ВКП (б) разрешить дополнительный лимит по первой категории для Иркутской области 4 тысячи»
    «За» «И. Сталин» Далее, Молотов, Ворошилов, Каганович и в конце Ежов.
    Для меня ясно, что 4 тысячи — это явно массовые, а не отдельные (единичные) репрессии и, понятно, речь идет не о руководителях, а о рядовом партсоставе.
    Реакция руководства, соответствующая выводу Вашего анализа, должна быть прямо противоположной — что-нибудь о перегибах на местах.

    комментарий от idealist_t | 23.06.2010 | Ответить

  126. Re: Я например не могу этого сказать.
    Скорая помощь, ога.

    комментарий от visionarys | 23.06.2010 | Ответить

  127. Забейте в поисковик «Жупел Сталина»…

    комментарий от alexius_rts | 23.06.2010 | Ответить

  128. Re: Lerouge
    Боренька Немцофф, например.
    А вообще их очень легко выделить: все эти люди либо уже побывали у Кати Му-му, либо еще будут. 😉

    комментарий от viacheslav_sn | 24.06.2010 | Ответить

  129. Каждый, кто честно пытается проникнуть в тайну репрессий 1937 года, сталкивается с тремя трудностями: 1)Идеалистически-субъективистский подход к объяснению крупных социальных движений, стремление «объяснить» такие движения умыслом вождя, либо заговорщическими замыслами его противников. 2)Трудность понимания реальной социальной обстановки именно того периода. 3)Путаница или даже объективная невозможность выделения ОБОСТРЕНИЯ репрессий в 1937 году от общего фона закономерной и естественной работы репрессивного аппарата.
    По пункту третьему: этот репрессивный аппарат не только в 1937 году, но и десятилетиями действовал в условиях: 1)Постоянной и очень острой тайной войны против всемирной коалиции спецслужб. К сожалению, этот момент непосвященным непонятен. Например, мало кто осознает то положение, которое сложилось в западных областях Белоруссии и Украины после прихода туда советских войск в 1940 году. До этого в каждой из этих областей действовали разведка, контрразведка, органы сыска, погранслужба, фискальные органы буржуазной Польши. У каждой из этих организаций в каждой области был аппарат тайных агентов-осведомителей количеством в сотни и тысячи человек. Как известно, картотека польской агентуры была захвачена немцами. Работать как перевербовками, так и «под чужим флагом» немцы умели. Остальное можно дофантазировать. 2)Исключительно острого классового противоборства, начавшегося летом 1917 года буквально со «сгона с земли» целого социального слоя помещиков, дошедшего до гражданской войны и только постепенно затухавшего в дальнейшем. К 1937 году построение «фундамента социализма», принятие новой конституции стало свидетельством именно затухания этой группы противоречий. То есть на этом направлении враг был побежден. Внутри общества сложилась новая социально-политическая ситуация. Хотя вовне (смотри пункт первый») был по-прежнему «Ганнибал у ворот!», но внутри страны этого страшного врага уже не было. И поэтому на первый план вышли противоречия среди победителей – противоречия уже самого социалистического общества. Эти противоречия сейчас у большинства проскальзывают мимо сознания. Но придется мне написать о них отдельный комментарий, так как этот становится по объему великоватым.

    комментарий от valentin_aleksy | 24.06.2010 | Ответить

  130. Итак, само социалистическое общество именно в интересующий нас период стало стремительно дифференцироваться. Степень этой дифференциации трудно себе вообразить даже нам, жившим при социализме в хрущевско-брежневские времена. Вот данные по заработкам в промышленности на 1940 год и на 1984 год:
    В 1940 году больше всех зарабатывали инженерно-технические работники – 696 рублей в месяц. За ними с очень большим отрывом следовали администраторы (служащие) со средним месячным заработком в 360 рублей. Средняя месячная зарплата рабочего составляла 324 рубля.
    Так было при «диктатуре пролетариата». Интересно сопоставить эти данные с порядками, которые воцарились в «общенародном государстве».
    В 1984 году на первом месте по зарплате в промышленности уже были администраторы (служащие) с показателем 220 рублей в месяц. «Получка» рабочих составила 205 рублей в месяц. А ИТР оказались оттесненными на третье место с результатом 160 рублей.
    Дифференциация в 30-е годы, противоположная привычной нам картине, не могла проходить безболезненно. У меня сейчас под рукой нет постановления Политбюро ВКП(б) о повышении роли мастера на производстве. Ограничусь утверждением, что такое постановление где-то в середине тридцатых годов принималось. Им уравниловка и третирование мастера (известное нам в «застой» посылание мастера за водкой под угрозой прекращения работы) – такие вещи объявлялись «контрреволюционным преступлением». Кстати, и «ударные бригады» ударяли, между прочим, и по рабочей среде – в них объединялись молодые, энергичные, желающие заработать побольше, игнорируя обычное «нытье» середнячков.
    Не могло безболезненно стать так, чтобы появился слой, который «тяжелее блокнотика ничего не поднимает», но вознаграждается значительно больше вкалывающего ломом и лопатой. В Китае хунвейбины объявляли «контрой» еще и каждого, кто играл в шахматы. Тот же самый механизм в весьма схожих условиях приводил к репрессиям в весьма разных странах. У нас бесчинств и расправ на улицах не было. Но мордобоев в отношении специалистов на производствах, сталкиваний их под вагонетки и буквально шквала доносов на «новую буржуазию» хватило, чтобы речь пошла о крупном социальном движении. И если мы договоримся именно вот ЭТО рассматривать как «необоснованные репрессии 1937 года», то нам станет понятна и логика высшего военно-политического руководства страны, и логика чекистов (которые были как правило из семей небогатых, которые симпатизировали слоям «обиженным»), и логика «преступников», и логика доносчиков. И станет понятно, почему данное социальное движение (оно маскировалось еще и под «борьбу против бюрократии») нельзя было остановить иначе, как волной обратных репрессий.
    Здесь вполне уместен вопрос, могло ли такое повториться, скажем в 1985-1986 годах, когда руководство СССР объявило об «ускорении социально-экономического развития»? Мой ответ: не могло! Почему? – Вследствие СОСТОЯНИЯ нашего общества в тот период. Берусь это проиллюстрировать одним личным опытом. В тот период я как-то неудачно подвернулся под руку руководству и был вопреки моей основной линии работы направлен на металлургический завод разобраться со случаем умышленного разъединения конвейера с ущербом в десятки тысяч тогдашних рублей. Я выбрал такой кабинет, что в него можно было войти с территории предприятия и выйти за территорию, минуя проходную. Приступил к опросу очевидцев, причем ставил непременное условие: после беседы каждый, минуя проходную, шел сразу домой. Через две-три беседы по заводу разнеслось: КГБ ВСЕХ арестовывает! Виновного мне привели сразу, и он тут же все признал и написал. Мотивом его действий было желание поскорее выпить. Именно поэтому он выбил палицу и разъединил конвейер в надежде, что теперь работу «отменят», и он пойдет в гастроном. Когда я вернулся к руководству с объяснениями виновного, то оказалось, что руководству уже звонили. Весь завод стал ходатайствовать за эту пьянь, чтобы его не судили. О государственных интересах на десятки тысяч рублей никто не вспомнил. Естественно, что при ТАКОМ настрое общества никакого повторения событий 1937 года было невозможно.

    комментарий от valentin_aleksy | 24.06.2010 | Ответить

  131. http://ihistorian.livejournal.com/100163.html?thread=1#t1475139
    Выделил в отдельный пост.

    комментарий от ihistorianword | 24.06.2010 | Ответить

  132. Точка зрения Ю.Жукова мне знакома)

    комментарий от ihistorianword | 24.06.2010 | Ответить

  133. Старания ваши вызывают только уважение. Но результаты немного обескураживают. Да, вы верно говорите, что историк строит свои выводы строго на исторических источниках. Но не упоминаете о том, что анализ источников должен носить критический характер. И главным вопросом (ну это уже моё личное мнение) должен быть вопрос — почему?
    Например, вы пишете:

    «На происшедших открытых процессах были осуждены всего лишь несколько десятков, хотя и очень известных, руководителей. И «Правда» отнюдь не поддерживала атмосферу «охоты на ведьм»! Информационные кампании были очень скоротечны, практически ограничиваясь днями судебных процессов».

    Если задать вопрос — почему, то станет понятна и роль газеты «Правда» в развивающейся трагедии. А именно — роль информационного фильтра. Люди (простые люди — я имею в виду) до 20 съезда КПСС не знали о размахе террора. Правда жёстко фильтровалась (простите за каламбур). Почему? Потому что любая власть боится возмездия, даже если её деяния не столь страшны, как деяния Сталина. И поэтому — на открытых процессах осуждаются десятки… (всего лишь!) Поэтому — «Правда» не поддерживала… Поэтому — кампании скоротечны…
    Разумеется, народ должен знать, что о нём заботятся. Разумеется, он не должен догадываться о том, кто на самом деле уничтожает этот народ, и поэтому возникает целая система громоотводов — бюрократия, враги внешние и главное — внутренние, пресловутые «враги народа».
    И оставив попытки докопаться до корня, вы делаете поверхностный вывод о том, что Сталин не был заинтересован… Кажется, софистикой это называется? Уж, извините. Я бы ответил на этот вопрос иначе. Сталин был заинтересован, чтобы никто, кроме людей вовлечённых, т.е. НКВД, не имел полной информации ни об истинной сути репрессий (любая ложь, что угодно!), ни об их размахе, ни о том, кто вообще руководит процессом. Это война идеологическая. И Сталин её выиграл блестяще. Ваши выводы — тому лишнее подтверждение.

    комментарий от delkin | 24.06.2010 | Ответить

  134. ни об истинной сути репрессий ///
    В этом и есть загадка 1937 г. — сегодня никто не может обоснованно определить суть Большого террора.

    комментарий от ihistorianword | 24.06.2010 | Ответить

  135. И главным вопросом (ну это уже моё личное мнение) должен быть вопрос — почему?///
    Именно. Если исследователь прошлого пытается ответить лишь на этот вопрос, — это и есть честный историк. Если он подменяет проблему определения причин марализаторством, — мы видим перед собой пропагандиста.

    комментарий от ihistorianword | 24.06.2010 | Ответить

  136. он не должен догадываться о том, кто на самом деле уничтожает этот народ///
    И кто же уничтожал «этот народ»? И кто в «этот народ», по-Вашему входил? Не те, которые и сегодня живут в «этой стране»?

    комментарий от ihistorianword | 24.06.2010 | Ответить

  137. Надеюсь, не на меня намёк? Я не морализатор. 🙂
    Суть Большого террора знаете кто очень хорошо презентовал? Как ни странно, Джордж Оруэлл, «Скотный двор» и «1984».

    комментарий от delkin | 24.06.2010 | Ответить

  138. Напрасно вы играете известной цитатой. Я от «этого народа» и от «этой страны» себя не отделяю. Это всего лишь местоимение.
    Сталин уничтожал свой народ, как Гитлер уничтожал чужие народы и, опять же, свой. Возможно, Сталин этого не понимал, но мы сейчас не должны закрывать глаза на конечную цену его правления.

    комментарий от delkin | 24.06.2010 | Ответить

  139. Какова же была конечная цель Сталина? Совсем народ изничтожить?

    комментарий от ihistorianword | 24.06.2010 | Ответить

  140. Я говорил о «конечной цене», а не о «конечной цели». Первое мы можем сейчас определить, с большей или меньшей степенью приближения. Второе — на порядок более сложный вопрос. Но изучение разных режимов древности подталкивает к довольно простому ответу — сохранение власти как самоцель. Мы знаем в истории демократические режимы (относительно, конечно), знаем и деспотические. По большому счёту, любой режим стремится к самосохранению. Это закон природы и закон человеческого общества, как порождения природы. Я не вижу какой-то особой уникальности сталинизма в этом разрезе.

    комментарий от delkin | 24.06.2010 | Ответить

  141. Самосохранение — это нормально, это банальность. А как Вы вообще цену правлений считаете?

    комментарий от ihistorianword | 24.06.2010 | Ответить

  142. Его еще Шолохов с небольшим экивоком назвал психически больным, за что Солженицын ему и мстил всю жизнь.
    ///с определением низкого качества исторической достоверности текстов «Красного Колеса»///
    Я вообще очень давно не читаю фантазии писателей на исторические темы, — самый сухой документ мне интереснее. Поэтому свое мнение о Солженицыне я высказал не по поводу его «Красного колеса», которое не читал. Как не буду читать почти любое художественное произведение писателя о том времени, о котором писатель судит понаслышке. Вот мнение писателя о его времени бывает очень интересно. Но такая художественная литература — уже исторический источник. Например, та же «Поднятая целина»…

    комментарий от ihistorianword | 24.06.2010 | Ответить

  143. ///Можете ли привести СТАТИСТИКУ Об УВЕЛИЧЕНИИ «материалов, демонстрирующих резкий рост благосостояния народа», «демонстрирующих заботу правительства о благосостоянии граждан» и проч?///
    Да. Я еще буду иллюстрировать.
    ///»борьба с бюрократизмом, … Хм… Просто так или против кого-то?»
    Может быть, против бюрократов?///
    В чем разница?
    ///»Иногда удары по этому бюрократизму сквозь призму известного мне Большого террора кажутся превентивными ударами по представителям некоей противостоящей центру группировки…»
    ПОЧЕМУ «КАЖУТСЯ»???///
    Я привел пример
    Посмотреть на Яндекс.Фотках
    Ведь существует вероятность, что под предлогом благовидной критики лишали влияния на местную прессу руководителей Архангельска и Горького?
    Проверим Архангельск:«4 ноября 1937 года, на пленуме обкома ВКП(б), в котором принял участие секретарь ЦК ВКП(б) А.А.Андреев, под лозунгом борьбы с врагами, пробравшимися в партию», были исключенными из нее оказались из нее первый секретарь обкома Д.А.Конторин и ряд членов обкома. Этот пленум положил начало массовым репрессиям в нашей области. Тысячи преданных слуг партии были исключены из ее рядов и осуждены. Все они реабилитированы, к сожалению, большинство – посмертно».
    Таким образом, известный член центрального ( сталинского руководства) лично снимал архангельского руководителя.

    комментарий от ihistorianword | 24.06.2010 | Ответить

  144. ///»«Правда» отнюдь не поддерживала атмосферу «охоты на ведьм»»
    ОЧЕНЬ Интересное наблюдение. Не противоречит ли тому наблюдению, что «народ готов за него в клочья порвать «предателей»»?
    Можете этот пункт «раздраконить»? Подтвердить статистикой публикаций?///
    Да, буду обязательно.
    ///» Напомню также, что центральная власть только что восстановила в правах целые слои «классово чуждого» населения, что также укладывается в предположение о привлечении симпатий населения»
    Да, но одной из главных (если не самой главной) составляющей репрессий 37-38 была «кулацкая операция». Это не вполне соответствует Вашему выводу, или, по крайней мере, нуждается в объяснении. Считать, что ЭТА ВАЖНЕЙШАЯ ЧАСТЬ репрессий была ПРОСТО против воли Сталина сложно, ДОКАЗАТЬ НАУЧНО — вряд ли возможно. Да и довольно очевидно, что такой «вывод» был бы очень большим упрощением. ///
    А у меня и нет вывода по дальнейшим событиям. Налицо противоречие, надо разбираться.
    ///Для борьбы с бюрократией (= частью партии) Сталину нужна была поддержка снизу (ОСОБЕННО ВНУТРИ ПАРТИИ!), даже «культ личности». Это в какой-то степени подтверждается Вашими наблюдениями.
    «т.е. лишить Вождя поддержки в народе, и могли быть призваны массовые репрессии против рядовых граждан.» — интересное соображение. Но как из него следует, что «Возможно, не случайно удар наносился по самым неустойчивым»? Опять же, чтобы это обосновать, надо искать отголоски «операций»///
    Не следует, но в таких случаях бьют в самые неустойчивые элементы системы. Например, при развале СССР не случайно раздразнили чеченцев.

    комментарий от ihistorianword | 24.06.2010 | Ответить

  145. ///Официальная печать — безусловно, важный док. источник. Но надо учитывать, что отражение реальности в ней могло быть очень неполным и непрямым. По-моему, НЕЛЬЗЯ анализировать события по одному типу источников, затем по другому, … Так легко попасть в плен к ложной гипотезе и начать ее «доказывать». По-моему, лучше подходить с какой-то методой, ориентированной на суть вещей, а не на их ОДНОСТОРОННЕЕ отражение; т.е ставить какую-то проблему и смотреть, что говорят о ней все доступные источники, в т.ч. газеты. ///
    Так я от других источников и не отказывался)) Важно делать ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ выводы и по одному, по группе источников, потом возвращаться к ним, уже рассмотрев источники другие и т.п. Это процесс.

    комментарий от ihistorianword | 24.06.2010 | Ответить

  146. Re: Lerouge
    Хотя сами по себе лимиты — это, конечно, ограничение, но противоречие есть. Во всяком случае, для себя я именно эти списки отметил. Боюсь, что на данном уровне раскрытия источников это противоречие не может быть разрешено, как и вообще загадка 1937 г.
    Тут еще вот какое мое личное соображение. антисоветчики вбрасывали активно и явно фальшивки и очень подозрительные доументы. Сейчас эту проблему как раз Илюхин пытается поднять. Но: ведь в первую очередь такие фальшивки должны быть вброшены в 1937 г. — ключевую тему антисоветчиков. Это мое личное предположение подтверждается и закрытием архивных материалов по этой проблеме. Причина может быть только одна — массовые архивные материалы (а их невозможно ни подделать. ни уничтожить) противоречат официальной трактовке Большого террора.

    комментарий от ihistorianword | 24.06.2010 | Ответить

  147. Хотя национальный аспект есть и играет роль, но очень часто им прикрывают другие интересы и других действующих лиц. Не все так просто.

    комментарий от ihistorianword | 24.06.2010 | Ответить

  148. Re: Lerouge
    Признаюсь, я ожидал ссылки на недавние заявления Илюхина. Разумеется, если то, что он говорит, правда, то можно подозревать в фальсификации очень многие документы, в том числе и эти «лимиты». То есть вообще придётся поставить под вопрос все исследования, ссылающиеся на советские документы. Это довольно жуткая перспектива — вновь остаться без истории.

    комментарий от idealist_t | 24.06.2010 | Ответить

  149. Моя теория следующая:
    Врезультате революции и последующей гражданской к власти в стране, республик и наместах пришли пассионарные личности, склонные к насилию и убийствам (человека убить, что муху прихлопнуть). Такие красные командиры заняли руководящие должности, в их окружении были их же сотоварищи по прежним чисткам битвам (аналогичным образом в САСШ создавался институт власти на местах — я про институт шерифов). Но жизнь на месте не стоит: снизу по служебной лестнице поднимаются-растут специалисты с соответствующим образованием, опытом работы. Естественной их реакцией было защитить свои места и места своего окружения, благо власть в их руках, громкие имена «героев гражданской».
    Так что со Сталиным, или без — страна от репрессий не ушла бы далеко: репрессии-то не прекращались и не прекратились бы никогда, если только… если только не удавить всех этих героев гражданской, или хотя бы, выбить из их рук репрессивный аппарат и удавить только недовольных этим «ущемлением».
    Именно так: революционные репрессии будут продолжаться пока революция не сожрёт своих детей.
    Так что не Сталин начал репрессии: он их прекратил.
    ПС. Пришёл сюда по наводке varjag_2007.

    комментарий от obivatel_ua | 24.06.2010 | Ответить

  150. Re: Lerouge
    Этого не следует бояться. Это для историков ЧАСТО встречающаяся ситуация и есть методы ее разрешения. Дело в том, что любые документы идут огромным связанным массивом, — подозрение возникает тогда, когда этому массиву противоречат отдельные документы, причем появившиеся в очень нужный момент и от лица заинтересованных лиц.

    комментарий от ihistorianword | 24.06.2010 | Ответить

  151. Re: Lerouge
    Вы правы, если речь идет об отдельных документах. Но как я понял, по репрессиям есть как раз массив. Вот, к примеру, http://stalin.memo.ru/spiski/index.htm.

    комментарий от idealist_t | 24.06.2010 | Ответить

  152. Re: Lerouge
    Да нет, я не про эти именно списки. Но и в этом случае настоящий массив в другом: ведь эти списки на местах готовились, согласовывались, в Москве тоже работа шла, затем их спускали обратно в регион и т.п.
    Я вовсе не хочу сказать, что эти списки — поддельные, как раз логика сталинского контроля просматривается.

    комментарий от ihistorianword | 24.06.2010 | Ответить

  153. Re: Lerouge
    Нет, погодите-ка. Если эти списки подлинные, то вне зависимости от того, что готовилось на местах, мы имеем много документов, подтверждающих массовость репрессий, одобренных высшим руководством (Сталиным в первую очередь). Это, конечно, можно называть еще и контролем, но суть (важная именно для темы настоящего Вашего поста) остается.

    комментарий от idealist_t | 24.06.2010 | Ответить

  154. А реконструкция жизни в ушедшую эпоху — разве неинтресна?
    Сухой документ и есть сухой жокумент, он-то как раз всей жизни не передает…

    комментарий от monetam | 25.06.2010 | Ответить

  155. Ну я же о себе пишу — я остальных не отговариваю))
    Дело в том, что:
    — для меня сухой документ вовсе не сухой))и гораздо более передает жизнь, все-таки я меня учили эти документы правильно читать))
    -меня сильно раздражают ошибки писателей в историческом материале, а это у них сплошь и рядом. Единственный, кто меня поразил своей реалистичностью был Морис Дрюон. Правда, я не спец по европейской истории…

    комментарий от ihistorianword | 25.06.2010 | Ответить

  156. Re: Lerouge
    Так я массовые репрессии и не отрицаю — мы вернулись к нашим баранам)) Я же сказал, что противоречие есть и есть загадка.

    комментарий от ihistorianword | 25.06.2010 | Ответить

  157. «Кентавр власти» Н. Макиавелли
    Власть держится на силе и согласии. Своей силе и согласии общества эту власть терпеть, причем «согласие» вовсе не означает горячего одобрения — вполне достаточно доброжелательного безразличия. Или даже равнодушного пофигизма…
    Поэтому комментарий читателя: «Поднятие руки [на собрании-митинге и т.п. — S.] не означает одобрение политики власти» — не верен. Именно это оно и означает.
    Рискну высказать свое соображение. Лично мне ситуация 37-38 гг. с ее всплеском подозрительности и доносительства здорово напоминает «государево слово и дело» 18 века. Русские второй раз за свою историю наступили на те же самые грабли. Террор — реакция цепная, т.е. самоподдерживающаяся, ее легко запустить, а вот остановить бывает сложно…
    Есть у огнеборцев такой метод борьбы с лесными пожарами — встречный пал. Лично я согласен с т.з. Ю. Жукова: именно так — «встречным палом» контррепрессий — Сталину и его команде удалось остановить то, что раскрутила часть «красных бояр».

    комментарий от someonecurious | 25.06.2010 | Ответить

  158. В.М. Сидорову респект
    за интересный комментарий!

    комментарий от someonecurious | 25.06.2010 | Ответить

  159. Re: «Кентавр власти» Н. Макиавелли
    Вы пропали куда-то, а у меня во френдах появился человек с Вашей аватаркой, но другим аккаунтом?

    комментарий от ihistorianword | 25.06.2010 | Ответить

  160. Значит, разница у нас в восприятии 🙂
    Сухой документ — явление служебное и узкофункциональное, подверженное всем недугам, свойственное ист. источникам. Зато вот писатель-историк пытается сделать синтез всех источников; у многих получается очень даже ничего ( если вам Солженицын не нравиться — то возьмите, к примеру, Тынянова).

    комментарий от monetam | 25.06.2010 | Ответить

  161. Извините, а у вас своё мнение есть? Я довольно много участвовал в разного рода исторических обсуждениях и в вашей тактике не вижу ничего нового — ничем себя не обнаружить и задать побольше вопросов. Если честно, мне это не очень интересно. Хотелось бы видеть ваши аргументы. А если вопросы — то не уводящие в сторону, а предметные.

    комментарий от delkin | 25.06.2010 | Ответить

  162. Re: Lerouge
    «Так я массовые репрессии и не отрицаю»
    Ну, я Вас в этом и не обвинял)).
    Итак, логика моя и Ваша одинаковы. Имеется противоречие между содержанием секретных распоряжений правительства (если Илюхин не изменит положения дел) и содержанием публичной печати.
    Но никакой тайны в этом я не усматриваю, поскольку такое противоречие существует в любом государстве в большей или меньшей степени. И не только в государстве, а в любой целостной общности (например, семья — внутри и для других). В чем же специфика этого противоречия в 1937 в СССР?
    Ну, разве что в затруднении понять, зачем и кому эти респресии были нужны.
    Антисталинисты довольно логично объясняют его спецификой государственного управления плюс спецификой личности вождя.
    Мне близка трактовка Кожинова, согласно которой репресии — это иррациональный самоподдерживающийся процесс, время общественного безумия и окончание Революции, для которой (трактовки) он приводит довольно красноречивые фактические аргументы. Это главный слой этого явления. В следующем Вашем посте (точнее препечатки с документальными дополнениями), мне кажется, речь идёт о менее значимых слоях (шпионы, социальное расслоение).
    Вот по Кожинову Маршак (или Чуковский, не помню) требовал введения уголовных наказаний для подростков. Постоянные процессы исключения из партии (комсомола) сових же бывших товарщей, отказы от родителей — где тут место социальному расслоению как причине? Ведь явно у умных людей крыша поехала.
    В логике у я понял. Вы

    комментарий от idealist_t | 25.06.2010 | Ответить

  163. Re: «Кентавр власти» Н. Макиавелли
    Немного «подзашился»… А «аватарка» — она без копирайта.

    комментарий от someonecurious | 25.06.2010 | Ответить

  164. Сталин не был заинтересован в репрессиях против рядовых граждан. Там – в гуще рядовых граждан были корни его силы. Обрубить эти корни, т.е. лишить Вождя поддержки в народе, и могли быть призваны массовые репрессии против рядовых граждан. Возможно, не случайно удар наносился по самым неустойчивым, только склоняющимся к примирению с властью бывшим кулакам, церковникам, «бывшим» и т.д.
    Необоснованно.
    Власть Сталина опиралась не на граждан, а на партию и НКВД.
    Потому-то сталинские репрессии были направлены не против партийцев и нквд-шников, а как раз против рядовых граждан.

    комментарий от diewolpertinger | 25.06.2010 | Ответить

  165. Уважаемый, мы беседуем не на скамейке в парке, где только что познакомились, — а на страницах моего блога, где моего мнения высказано уже более, чем в 300 постах. Это, по-вашему, «ничем себя не обнаружить»? В том числе и в данном посте было высказано мое мнение. А вот вашу логику я пока понять не смог — потому и спрашиваю…

    комментарий от ihistorianword | 25.06.2010 | Ответить

  166. Хорошо, извините. Тогда я попробую с самого начала. В стартовом сообщении темы вы анализируете информационные потоки газеты «Правда» и на этом основании делаете выводы о незаинтересованности Сталина в репрессиях против простых людей. У меня сразу несколько вопросов.
    Прежде всего: как вы определяете достоверность этого источника, т.е. газеты «Правда» — фактологическую достоверность, т.е. соответствие сведений, приводимых в газете о репрессиях (иные вопросы меня не интересуют), реальному положению дел?
    Далее: по вашему мнению, мог ли И. Сталин напрямую влиять на эти публикации и как это происходило?
    Ну, и напоследок: я считаю, что сталинский режим зауряден в смысле целей и самоцелей. А вы как думаете? Что же отличает сталинизм от других аналогичных и неаналогичных режимов?

    комментарий от delkin | 25.06.2010 | Ответить

  167. /// как вы определяете достоверность этого источника, т.е. газеты «Правда» — фактологическую достоверность, т.е. соответствие сведений, приводимых в газете о репрессиях (иные вопросы меня не интересуют), реальному положению дел?///
    На основании анализа основных тем «Правды» в январе-августе 1937 г. я сделал предположение о целях информационной политики центрального руководства. «Правда» для этого – важнейший источник.
    ///Далее: по вашему мнению, мог ли И. Сталин напрямую влиять на эти публикации и как это происходило?///
    У меня нет сейчас доказательств, но думаю не ошибусь, если предположу, что Сталин лично определял информационную политику «Правды», хотя это не значит, что он читал газеты ДО выхода номера. Ставил цели и задачи редакции, а потом смотрел реализацию, вмешивался по необходимости.
    ///Ну, и напоследок: я считаю, что сталинский режим зауряден в смысле целей и самоцелей. А вы как думаете? Что же отличает сталинизм от других аналогичных и неаналогичных режимов?///
    Заурядность – термин не научный. Цель сталинской власти в разные годы была разной. Если в общем и коротко: развитие страны в интересах большинства. Заурядно это или нет, — решайте сами.

    комментарий от ihistorianword | 25.06.2010 | Ответить

  168. На основании анализа основных тем «Правды» в январе-августе 1937 г. я сделал предположение о целях информационной политики центрального руководства. «Правда» для этого – важнейший источник.
    Тут я согласен. Но это касается только конкретно целей информационной политики. Если честно, я не понял логической связи с «незаинтересованностью Сталина…». Много лет создавалась иллюзия того, что широкие массы населения не подвержены репрессиям. В действительности это было не так. Значит, правильнее говорить о заинтересованности Сталина в жёстком дозировании информации, связанной с пресловутыми «врагами народа». Чтобы не вызвать паники и так далее. В общем, я поэтому и задавал вопрос про достоверность, который вы благоразумно обошли.
    У меня нет сейчас доказательств, но думаю не ошибусь, если предположу, что Сталин лично определял информационную политику «Правды», хотя это не значит, что он читал газеты ДО выхода номера. Ставил цели и задачи редакции, а потом смотрел реализацию, вмешивался по необходимости.
    Поскольку «Правда» была первым, что прочитывал Сталин утром, и сведений о пожарных снятиях главредов в связи с ошибочными публикациями в этой газете нет, то рискну предположить, что И.В. читал газеты и ДО выхода номера. Но тоже доказать не смогу — это нужно читать другие источники, письма Сталина и воспоминания окружения. Сейчас не могу вспомнить наверняка.
    Заурядность – термин не научный. Цель сталинской власти в разные годы была разной. Если в общем и коротко: развитие страны в интересах большинства. Заурядно это или нет, — решайте сами.
    Да, знаю, развитие пресловутой социалистической демократии. Мы говорим о разных вещах, отсюда недопонимание. Я говорил о том, что удерживало Сталина у власти (механизмы самосохранения — то есть об эгоистических мотивах), вы же — о неких довольно смутно определяемых материях (альтруистические мотивы). Сейчас любое демократическое по конституции государство декларирует «развитие» в интересах большинства. Но не каждое даёт это самое развитие. В чём же всё-таки уникальность сталинизма?

    комментарий от delkin | 28.06.2010 | Ответить

  169. >>до 20 съезда КПСС не знали о размахе террора
    Да ну??? Не гоните ерунды — знали конечно, и не только в «доме на набережной» но и в рабочих бараках. Слухи у нас испокон веку источник более популярный любых Правд.
    А раз знали — могли начать спрашивать — а чем дорогой Никита Сергеич в то время занимался…
    >>Сталин был заинтересован, чтобы никто, кроме людей вовлечённых, т.е. НКВД, не имел полной информации…
    Ага, лично расстрелял 200 лямов в подвалах лубянки.
    Ну и как она на вкус — лапша 20 съезду?

    комментарий от Anonymous | 29.06.2010 | Ответить

  170. ///»Иногда удары по этому бюрократизму сквозь призму известного мне Большого террора кажутся превентивными ударами по представителям некоей противостоящей центру группировки…»
    ///»борьба с бюрократизмом, … Хм… Просто так или против кого-то?»
    Может быть, против бюрократов?///
    В чем разница?
    Борьба с бюрократическим (буржуазным) перерождением партии — ПОЛИТИКА, по-настоящему большая ПОЛИТИКА, на уровне попытки управления классовой структурой общества.
    Борьба с конкретным бюрократом/группой — аппаратная игра (которая может быть, а может и не быть воплощением политики).
    «Ведь существует вероятность, что под предлогом благовидной критики лишали влияния на местную прессу руководителей Архангельска и Горького?»
    На мой взгляд, центральный момент в сообщении: «недопустимость небольшевистской практики оттирания от газет внередакционного авторского актива», т.е. попыток ОБКОМОВ (критикуются редакции и ОБКОМЫ) контролировать печать и ИЗОЛИРОВАТЬ центр от поддержки рядовых коммунистов/первичных орг-й.
    Сравните, пожалуйста, с этим: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=500&p=5636#p5636
    «т.е. лишить Вождя поддержки в народе, и могли быть призваны массовые репрессии против рядовых граждан.»
    «в таких случаях бьют в самые неустойчивые элементы системы. Например, при развале СССР не случайно раздразнили чеченцев.»
    Ну, не будем же мы считать кулацкую операцию попыткой «раздразнить» кулаков …
    Иван

    комментарий от Anonymous | 05.07.2010 | Ответить

  171. >Без них власть не смогла бы устоять против заговоров. Любая власть. Не только Сталина.
    Ну, возьмем Туманный Альбион:
    Во времена Гая Фокса заговоры, конечно, были и головы летели (но никак не сотнями тысяч и даже не сотнями — максимум десятками, а чаще — единицами).
    Но за последние 200 лет и того не припоминаю. Как же держалась власть в Британии без репрессий?
    Почему в Россиии надо было для стабильности власти расстреливать сотни тысяч, а в других странах Европы — нет?

    комментарий от geneus | 05.07.2010 | Ответить

  172. У Вас идеалистическое представление об истории государств Европы.

    комментарий от ivan_menshoi | 05.07.2010 | Ответить

  173. Ну и когда в Англии были последний раз масштабные на ваш взгляд казни свпих граждан по политическим мотивам?
    СКолько человек казнили?

    комментарий от geneus | 06.07.2010 | Ответить

  174. масштабные на ваш взгляд казни
    Не знаю, сколько вам лет. Мои родители, родители всех моих друзей, все окружающие никогда не слыхали о «масштабных казнях» в нашей стране. «Откровения» Хрущева не тянули на масштабные. А когда появился солженицынский «Один день ИД» в конце 62-го, люди только дочитав до середины понимали, что речь о наших (!) лагерях. Не шучу, потому что помню.
    А насчет страны, до начала 18-го славившуюся своей кровавой жестокостью, и перенесшей ее в колонии, изобретательницы концлагерей — достаточно нескрытых документов и свидетельств. Скрытых — тоже. До середины этого века отложено открытие документов о предвоенных и военных (2МВ) репрессиях внутри страны. С чего бы?
    Насчет мягкости французских революций говорить не будем?
    Если о масштабах, то нашему Грозному с его опричниной не снилась европейская жестокость его современников.
    А по массовому террору — гражданская у нас (как и везде) зашкаливала.

    комментарий от ivan_menshoi | 06.07.2010 | Ответить

  175. сталинисты — для удержания колониальных рабов в повино
    Еще раз: даже ярые сторонники сталинизма сходятся на цифре, что в «Большом Терроре» было расстреляно 800-900 тысяч человек и не меньшее количество умерло в заключении.
    Т.е. даже не считая просто сидящих — 1% населения страны (включая младенцев) или около 2% дееспособных граждан.
    ГДЕ И КОГДА в истории Англии ее правител=ству приходилос= проводит= зравнимые по масштабам репресии против своих граждан?
    >А насчет страны, до начала 18-го славившуюся своей кровавой жестокостью, и перенесшей ее в колонии
    Так в чем Ваша позиция:
    Россия в 20-м веке находилась в своем развитии на уровне Англии в 18-м?
    или
    Сталин и сталинисты относились к России как к завоеванной территории (например как англичане к Индии) и выныждены были проводить репресии для удержания колониальных рабов в повиновении?

    комментарий от geneus | 06.07.2010 | Ответить

  176. Re: сталинисты — для удержания колониальных рабов в пови
    К поклонникам «сталинизма» не отношусь.
    Однако, страшные цифры массовых репрессий, приведенные Вами, это сумма за период 21-53гг. (т.е. за 32 года).
    В качестве обоснования своей позиции дам короткую цитату.
    «WP: смертность в России аналогична военному времени
    Россия переживает период снижения численности населения, по опустошительности аналогичный государству, ведущему большую войну, пишет обозреватель The Washington Post.
    Он называет депопуляцию в России «беспощадной, непрерывной и, возможно, неостановимой».
    Феномен смертности в России столь серьезен, что привел к возникновению нового термина – гиперсмертность. Исследование ООН показало, что из-за СПИДа, туберкулеза, алкоголизма и деградирующей системы здравоохранения смертность в России превышает смертность в странах с аналогичным уровнем развития в 3–5 раз среди мужчин и в два раза – среди женщин. Если существующая тенденция сохранится, то уже через десять лет трудоспособное население России будет сокращаться каждый год на один миллион человек. «Газета.Ru»
    Теперь о логике.
    Если миллион за 30 лет — это страшная цифра, то миллион за год — для Вас норма? Или опять «достал проклятый Сталин»?

    комментарий от ivan_menshoi | 06.07.2010 | Ответить

  177. из всего, что мне встречалось на эту тему, больше всего «понравилась» книга Е.Прудниковой «Творцы террора» ( субъективизм конечно:-)).
    Показала, что было «до», КТО предложил террор, и как он был принят. И что Сталин с соратниками при голосовании оказались в меньшинстве. ОНИ голосовали «против». По крайней мере ее точка зрения ближе к здравому смыслу, чем все «мысли» всех «сванидзе-радзинских».

    комментарий от ruslan63 | 02.08.2010 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: