Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

Мои тезисы о репрессиях.


Выкладываю тезисы для обсуждения среди френдов. После оного планирую их скорректировать, добавить некоторые примеры и выложить в общий доступ.
Общие тезисы:
1.Государственные репрессии – это применение государством наказаний для своих граждан.

2.Вообще-то, применять наказания-репрессии против граждан, преступивших закон, — обязанность государства. И это нормальная практика любого государства.

3.В истории государственных репрессий существует две причины, по которым эта практика вызывает резкое общественное недовольство:

3а. Слишком большой процент осужденных невинно или не по закону. Однако, я что-то сразу и не припомню случаи, когда какая-то власть это делает сознательно. Как правило, это является следствием коррупции судебной системы. Пример – пресловутое «басманное правосудие».

3б. В том случае, когда власть, не пользующаяся поддержкой большинства, вынуждена применять жесткие репрессии практически без разбора. Как правило, такая власть балансирует на грани своего падения. Пример: репрессии в годы первой русской революции 1905-1907 гг.

4. Есть еще жесткие репрессии военного времени, когда расстрелять могут за то, за что в мирное время и внимания не обратят.

4а. У любого революционной власти, осуществляющей ротацию элиты, очень большой процент врагов, прежде всего из старой элиты. Ну а если происходит отстранение не только политической элиты, но и экономической… В большинстве случаев поэтому после революции следует гражданская война. И тогда логика репрессий обусловливается логикой военного времени.

Тезисы о «сталинских репрессиях».

5. Необоснованно утверждение, будто при Сталине репрессировали по социальному, классовому или сословному (офицерство, кулаки, специалисты, духовенство) признаку. В каждом подобном случае требовалось доказать индивидуальную вину подвергаемого репрессии гражданина. И если среди этих категорий бывшей элиты было очень много активных борцов с Советской властью (что не вызывает удивления), то отсюда и значительный процент репрессированных преступников среди них.

6. Необоснованно утверждение, что при Сталине было репрессировано какое-то необыкновенно высокое число невинных. Если не брать лиц, реабилитированных еще Берия, то антисталинисты не смогли за 54 года представить в качестве доказательства НИ ОДНОГО дела «невинной жертвы сталинизма».

7. Сталинское управление страной – это постоянная и жесткая борьба за следование закону. Мне трудно назвать время в истории России, когда эта проблема поднималась столь часто, а нарушающие законы представители власти столь жестко наказывались.

8. Если обычно граждане требуют своего фактического равенства перед законом наряду с представителями правящего класса, то при Сталине палка сознательно была перегнута в другую сторону, — наличие партбилета и властных полномочий УСУГУБЛЯЛО вину преступника.

9. Особенностью репрессий сталинского государства была политика ПЕРЕВОСПИТАНИЯ преступника. Во-всяком случае, мне неизвестно ни одного случая из истории наказаний кроме сталинких репрессий, когда бы отбывающих срок преступников даже государственными орденами и медалями награждали, желая поощрить перековку преступника в достойного гражданина Родины.

10. Системным явлением сталинской репрессивной политики были многочисленные амнистии, отмена смертной казни, возвращения гражданских прав и прочие смягчающие и примирительные жесты вплоть до предоставления аж трехмесячных отпусков заключенным крестьянам для проведения сельхозработ в середине и во второй половине 1920-х гг.

11. На практике откровенно смягченной формой репрессий были переселения, которые в антисталинской пропаганде, наоборот, являются примером чего-то невообразимо жуткого. Пытаясь этими переселениями разрешить острые социальные (кулаки) и национальные конфликты (депортации военного времени), Советская власть оказывала спецпереселенцам серьезную поддержку, ограничивая их лишь в месте жительства.

Реклама

22.05.2010 - Posted by | Uncategorized

106 комментариев »

  1. тезисы очень интересны, по моему скромному мнению, было бы крайне интересно увидеть работу, надеюсь опубликуете, как будет что публиковать. Вот только я сказать ничего не могу в смысле критики к сожалению… не историк, рядовой коммунист, образование техническое.

    комментарий от andreykl_linux | 22.05.2010 | Ответить

  2. Общие тезисы. 0. Государство — есть узаконенное насилие. Есть табуированные преступления (инцест и пр.), которые решаются на уровне племени. Есть преступления против личности(убийство, воровство. вымогательство, разбой и пр.), которые требуют появления обезличенного посредника для их разрешения. Отсюда необходимость в гос. управлении социумом и появлении законодательства. Поскольку не всем это нравится, то появляются преступления против государства. Если государство эффективно решает проблему преступлений против личности, то общество поддерживает политику государства по отношению к преступлениям против государства.

    комментарий от akm706 | 22.05.2010 | Ответить

  3. Сталинские репрессии были направлены против элиты и решали 2 проблемы:
    1. утилизация элиты. Эту проблему эффективно кроме и до Сталина решал Сулейман Великолепный.
    2. Выравнивание уровней социально и культурно неоднородного населения доставшейся ему империи. Это требовало большего в процентном отношении уничтожения элит культурно отсталых окраин.
    Каждому, кого предстояло репрессировать давали шанс подняться по карьерной лестнице — т.н. выдвиженцы, роль которых слабо изучена, но которая была более значима движения стахановцев.
    Если выдвижение ему удавалось — то он избегал репрессий, но чем выше он поднимался тем качество репрессий. приеняемых к нему было выше. Например: Рычагов, Павлов — однозначно расстрел.
    Разумеется были и внктрипартийные репрессии. Но это отдельный разговор.

    комментарий от akm706 | 22.05.2010 | Ответить

  4. Придраться не к чему, но надо расшить еще пункт на 1937год, он слишком часто поднимается отдельно.

    комментарий от alex_nik | 22.05.2010 | Ответить

  5. Брависсимо!

    комментарий от pioneer83 | 22.05.2010 | Ответить

  6. Все правильно. Именно «неприкосновенность» партийной(особенно) и прочей советской элиты, при Хрущеве и позже, развалила Союз. Контрреволюция сверху. Устали бояться красть. Но инерции(чиновничьего страха), которую задал Сталин и его единомышленники, хватило еще на долгие годы.

    комментарий от kolvas | 22.05.2010 | Ответить

  7. А Вы мне никак не сообщите адрес, куда бы я мог бы выслать выигранную Вами книгу Мухина))

    комментарий от ihistorianword | 22.05.2010 | Ответить

  8. «…5. Необоснованно утверждение, будто при Сталине репрессировали по социальному, классовому или сословному (офицерство, кулаки, специалисты, духовенство) признаку…» — обосновано, было такое. Например, арест «бывших» после ввода войска на Зап. Украину. И объясняется это как раз тем, чтобы сразу же убрать базу для будущего сопротивления.
    «…при Сталине было репрессировано какое-то необыкновенно высокое число невинных…» — лично я счтиаю, что процент невиннорепрессированных прямо зависит от общего числа репресированых (вспомним 1937-38 гг.).
    «…откровенно смягченной формой репрессий были переселения…» — я бы их назвал своеобразной профилактикой — в какой-то степени дешевле переселить социальную базу весьма вероятной оппозиции, чем потом эту оппозицию расстреливать за реальные выступления. Жестоко, но, тем не менее — эффективно.

    комментарий от nazar_rus | 22.05.2010 | Ответить

  9. Тема «сталинских репрессий», в общем, получается, малоизученная. Хотя понаписали вагон томов и малую тележку.
    Добро объяснять Великую чистку 37-38 гг внутрипартийной борьбой, но репрессии, мне кажется, вышли из-под контроля, они стали раскручиваться по каким-то своим внутренним законам. Гибли люди совершенно посторонние: рабочие, крестьяне, рядовые интеллигенты, священники…
    Абсолютные цифры репрессированных, после многолетних спекуляций, сейчас выяснены. Но они мало что проясняют. Что считать «много» — 10 млн., 1 млн., пол-миллиона? Важно то, какое влияние то или иное событие оказало на жизнь. Так же и по поводу «37 года» было бы желательно понять — каково было воздействие той эпохи на жизнь?
    Простите за некоторую несвязность речи.

    комментарий от everstti_rymin | 22.05.2010 | Ответить

  10. 5. Необоснованно утверждение, будто при Сталине репрессировали по социальному, классовому или сословному (офицерство, кулаки, специалисты, духовенство) признаку…» — обосновано, было такое. Например, арест «бывших» после ввода войска на Зап. Украину. И объясняется это как раз тем, чтобы сразу же убрать базу для будущего сопротивления.///
    Ну репрессии военного времени вообще особняком надо рассматривать. А там разве не высылка была? Что-то не попадалось, что сажали всех подряд…

    комментарий от ihistorianword | 22.05.2010 | Ответить

  11. Согласен, что репрессии при Ежове вышли из-под контроля. Похоже, Сталин и сам испугался этого

    комментарий от chapaev69 | 22.05.2010 | Ответить

  12. электронный адрес или почтовый?

    комментарий от kolvas | 22.05.2010 | Ответить

  13. Так книга-то натуральная)) В электронном виде Вы ее и так найдете.

    комментарий от ihistorianword | 22.05.2010 | Ответить

  14. Директива от 15 сентября 1939 г. относительно деятельности руководителей оперативных групп НКВД на вновь занимаемых советскими войсками территориях: «…В целях предотвращения заговорщической предательской работы — арестуйте и объявите заложниками крупнейших представителей из помещиков, князей, дворян и капиталистов…» (ГА СБУ, Ф. 16, Оп. 32, Д. 33 Л. 10-15).
    Насчет невоенного времени — несколько операций на селе — вполне себе репрессии по социальному признаку.

    комментарий от nazar_rus | 22.05.2010 | Ответить

  15. «…аково было воздействие той эпохи на жизнь?..» — это смотря какую социальную группу брать.

    комментарий от nazar_rus | 22.05.2010 | Ответить

  16. Последнее Ваше предложение не понял

    комментарий от ihistorianword | 22.05.2010 | Ответить

  17. мне кажется что сам термин «сталинские репрессии» пора пересмотреть, не Сталиным единым потому как… Пятая колонна троцкистов весьма способствовала репрессиям.
    Опять же Никита Сергеевич упрашивал Сталина поднять цифру с 2-3 тысяч до 10-15 тысяч, а не Сталин заставлял его это делать
    Так что было бы неплохо рассматривать репрессии более тщательно — не только кого, но и кто и по чьим указаниям.

    комментарий от minaich | 22.05.2010 | Ответить

  18. По сталинским репрессиям
    5. На мой взгляд необосновано обратное утверждение. Формально — надо было доказать вину. Реально — никто особо не разбирался.
    6a. Была тут дискуссия про апелляции в судебной системе, и была хорошая статистика — когда попытались реально разобраться в ранее вынесенных постановлениях, то более 50% были осуждены несправедливо. Если это не высокий процент, то что является таковым?
    6b. Заявления о «НИ ОДНОГО дела «невинной жертвы сталинизма» — довольно плохая идея. Возьмите того же С.П.Королева — он был реабилитирован лишь в 1957
    9. Особенностью репрессий сталинского государства было системное и массовое использование труда заключенных для нужд государства. А система наград позволяла использовать рабский труд с большей эффективностью
    10. То же замечание что и в п. 9 — проводя жестокие репрессии, Сталин был весьма рационален, и вместо бессмысленной жестокости эффективно использовал «смягчения» для эффективного использования заключенных
    11. Объемы великоваты, плюс использование плохого, но дешевого средства при наличии более дорогостоящих, но и более качественных альтернатив.

    комментарий от 0serg | 22.05.2010 | Ответить

  19. Добре.

    комментарий от rambook | 22.05.2010 | Ответить

  20. Пятый пункт два раза повторен. Думаю, лучше начать предыдущие с нуля (с ними вроде бы все согласны), дабы не сбивать дальнейшую нумерацию 🙂
    6. Тут еще предстоит большая работа по той же базе Мемориала. О том, что туда пишут даже чистых уголовников, всем известно. А вот дела т.н. «политических» было бы очень интересно посмотреть. Правда, не думаю, что это нужно мемориальцам. Я заметил, что как только в разговоре о репрессированных речь заходит о делах, обличающая репрессии публика начинает брызгать слюнями и мычать нечто совсем уж нечленораздельное.
    7. А кто-то рассматривал ли в этой связи смену наркомов внутренних дел? Т.е. смены закончились-то фактически на Берии, и именно при нем был остановлен маховик репрессий.
    8. Факт — с коммунистов спрашивали сильно строже.

    комментарий от shiko_1st | 22.05.2010 | Ответить

  21. 5. А с моим дедом разобрались. Вам не приходило в голову, что не разбор дела по сути — есть преступление, за которое рано или поздно спросят?
    6а. Это к какому периоду-то относится?
    6б. Вы дело Королева видели?
    9. А в чем проблема с использованием труда заключенных? Им что, надо было талоны на усиленное питание выдавать?
    Кстати, термин «рабский труд» уж больно попахивает речами бабы Леры и журналом «Огонек» двадцатилетней давности 🙂
    11. Т.е. гуманизм как одна из причин Вами даже не рассматривается?

    комментарий от shiko_1st | 22.05.2010 | Ответить

  22. «Сталинские репрессии были направлены против элиты и решали 2 проблемы:»
    Большое преувеличение.

    комментарий от festung | 23.05.2010 | Ответить

  23. 5. Да, преступление, да со многих спросили. Но осужденным по заведомо подложным делам от этого что, должно стать легче?
    6a. К 30-м годам
    6b. Я видел обвинительное заключение по этому делу
    9. Проблема в том, что государство было заинтересовано в высокой производительности труда заключенных. На это был направлен целый ряд мер, и нет оснований полагать, что меры перечисленные ihistorian выбиваются из этого ряда, и потому могут служить обоснованием тезиса о «перевоспитании»
    11. Пожалел волк кобылу — оставил хвост, да гриву. Менее гуманное решение — это вообще всех перебить по образцу «окончательного решения» немцев?

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  24. Имелись в виду как раз ссылки и высылки кулаков.

    комментарий от nazar_rus | 23.05.2010 | Ответить

  25. Важные моменты, спасибо.
    5. Речь именно о требовании закона и высшей власти. То, что кадры на местах работали по-разному — это понятно. Но соответственно и ответственность за это ложится иначе.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  26. 6а Не найдете ссылку?
    6б Дела Королева тоже нигде нет — с чего я должен решить, что он осужден невинно?

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  27. 9. Про труд нужен отдельный тезис

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  28. Так о том и речь, т.к. в массовое сознание внедряется тезис именно о бессмысленной жестокости.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  29. 11. А какие были необходимы объемы, по-Вашему? Вот, например, в случае крымских татар.
    И что за альтернатива?

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  30. 9 Так перевоспитание и есть самая высокая гарантия повышения производительности труда и эффективности. Тут все взаимосвязано.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  31. 11 Менее гуманное решение в случае крымских татар — поступить с мужчинами этого народа по закону. Сейчас бы жили в Крыму одни русские и хохлы.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  32. 7 Ну если и Ягода и Ежов были руководителями антиправительственного заговора…
    Но и вообще субъективный фактор всегда себя проявляет. Я же в тезисах пытался сформулировать общее, то, что явно направлялось вождем.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  33. 5. Сегодняшняя высшая власть требует победить коррупцию. Вводит соответствующие законы. Следует ли это считать оправданием реального положения дел на местах? Следует ли из этого сделать вывод, что тезис о огромной коррупции в России-2009 необоснован?

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  34. Просто это тезисы о разном.
    1. Коррупция есть
    2. Власть принимает меры о брьбе с коррупцией
    Специалисты могут высказаться, насколько эти меры могут быть и есть эффективны и действительно ли есть такая цель — борьба с коррупцией.
    В Китае тоже есть коррупция. но судя по тому, что за нее расстреливают — власть там борется с ней всерьез.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  35. 6а. Поискал, но сходу не нашел
    6б. А с чего Вы должны решить, что он осужден правильно? Я вот не верю в «троцкиста-вредителя», который вначале саботирует проекты, а потом за пару лет лагеря перевоспитывается, и становится одним из виднейших руководителей советской ракетной программы.
    «ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ
    по след, делу № 19908
    по обвинению Королева
    Сергея Павловича по ст.ст. 58-7; 58-11 УК РСФСР
    28 июня 1938 года НКВД СССР за принадлежность к троцкистской, вредительской организации, действовавшей в научно-исследовательском институте № 3 (НКБ СССР)21 был арестован и привлечен к уголовной ответственности бывший инженер указанного института Королев Сергей Павлович.
    В процессе следствия Королев признал себя виновным в том, что в троцкистско-вредительскую организацию был привлечен в 1935 году бывшим техническим директором научно-исследовательского института № 3 Лангемаком (осужден)22.
    В процессе следствия по делу Лангемака он специально о Королеве допрошен не был и об участии последнего в антисоветской организации показал, что знал об этом со слов Клейменова — бывшего директора НИИ-3 (осужден) (л.д. 41).
    По заданию антисоветской организации Королев вел вредительскую работу по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения (л.д. 21-35, 53-55; 66-67, 238-239).
    Решением Военной Коллегии Верховного Суда СССР от 27 сентября 1938 года Королев был осужден к 10-ти годам тюремного заключения.
    13 июня 1939 г. Пленум Верховного Суда СССР приговор Военной Коллегии Верховного Суда СССР отменил, а следственное дело по обвинению Королева было передано на новое расследование (см. отдельную папку судебного производства).
    283
    В процессе повторного следствия Королев показал, что данные им показания на следствии в 1938 году не соответствуют действительности и являются ложными (л.д. 153-156).
    Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:
    В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами — для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи23, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
    В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
    В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
    Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).
    На основании изложенного
    обвиняется
    Королев Сергей Павлович, 1906 года рождения, урож. гор. Житомира, русский, гр-н СССР, беспартийный, до ареста — инженер НИИ-3 НКБ СССР,
    в том, что:
    являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, т.е. в преступлениях ст.ст. 58-7, 58-11 УК РСФСР.
    Виновным себя признал, но впоследствии от своих показаний отказался.
    Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина24 и актами экспертных комиссий.
    Дело по обвинению Королева направить в Прокуратуру Союза ССР по подсудности.
    Обвинительное заключение составлено 28 мая 1940 года в г. Москве.
    Следователь следчасти ГЭУ НКВД СССР мл. лейтенант госбезопасности Рябов.
    Пом. нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР ст. лейтенант госбезопасности Либенсон.
    «Согласен». Нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР майор госбезопасности Влодзимирский.
    «Утверждаю». Зам. нач. главного экономического управления НКВД СССР майор государственной безопасности Наседкин.
    26 мая 1940 г

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  36. 5. А им не становилось легче только в СССР, или и в других странах тоже?
    6. Ознакомиться с делом было бы куда интереснее.
    9. Какая, по-Вашему, была цель системы наказаний в СССР того времени? Лично я противоречий не вижу, но раз Вы их нашли, может быть, разовьете теорию дальше?
    11. По законам и обычаям военного времени всех, сотрудничавших с врагом, можно было смело расстреливать. Если бы поступили так, то у тех же чеченцев была бы расстреляна большая часть мужского населения, что означало бы скорое исчезновение их как народа. Можно было бы не расстреливать, а просто закрыть по лагерям — но результат был бы похожий. Вместо этого было принято решение о выселении — тем самым сохранялись семьи и родственные отношения, но при этом и выносилось наказание за коллаборационизм. Или по-Вашему, детей надо было оставить без отцов, жен без мужей?

    комментарий от shiko_1st | 23.05.2010 | Ответить

  37. В рамках действующих политико-экономических отношений предпринимаемая «борьба» с коррупцией есть не более, чем фикция (это не только у нас, это во всем мире). Ибо если у нас торжество рынка, то надо понимать, что коррупция — есть типичный пример рыночных отношений.

    комментарий от shiko_1st | 23.05.2010 | Ответить

  38. Каг-бе вот этого достаточно:

    В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами — для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи23, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
    В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).

    Остальное, вполне возможно, чистая лирика, но тут налицо нецелевое освоение денег. Более того, Королев было человеком, который принимал решения — а с него и спрос больше. Сейчас спусканием впустую бюджетов вообще на каждом углу занимаются, и даже власти поощрают подобное (см. Петрик), но тогда за такое строго спрашивали.
    Выходит, что таки да, перевоспитался.

    комментарий от shiko_1st | 23.05.2010 | Ответить

  39. Как видим, дело Королева было непростым — это уже повторное следствие. Зачем бы оно понадобилось бы, если было намерение посадить невиновного?
    Читаем:
    «…имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается…
    Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина24 и актами экспертных комиссий».
    На каком основании сегодня можно утверждать тогда о невиновности Королева, если его вину доказывали
    — показания 10 свидетелей
    — документальные материалы
    — акты экспертиз ?

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  40. То есть я допускаю, что после тщательного разбирательства сегодня можно усомниться в вине Королева. Но этого разбирательства не было — налицо голое утверждение.
    И уж тем более отвергаю в данном случае сознательную фальсификацию следствия с целью посадить невиновного.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  41. Я вот не верю в «троцкиста-вредителя»///
    В том-то и дело, что утверждение антисталинской пропаганды, будто при Сталине массово и сознательно сажались невиновные, на данный момент явлется предметом веры, — никаких доказательств даже по одному какому-нибудь делу не представлено. Или Вы полаете, что их не пытались найти?

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  42. В случае крымских татар «антисоветскую борьбу» в худшем случае вели 20 тысяч человек, а выслано было на переселение 150-190 тысяч. Это если верить сторонникам теории о правильности репрессий, утверждающим, что из 20 тысяч призванных в РККА татар все 20 тысяч дезертировали а потом прислуживали врагу. А ведь есть еще мнение, что хотя указанные цифры и похожи друг на друга, относятся они к существенно разным татарам — значительная часть призванных продолжала сражаться на стороне РККА (в том числе — в партизанских отрядах), и значительная часть сторонников вермахта была завербована среди не призывавшихся татар. Говоря о конкретных цифрах, у Бугая указывается, что после победы выселению подверглось около 9 тысяч ветеранов войны, сражавшихся на стороне СССР. Призвано было, напоминаю, 20. Помимо этого до 50 тысяч татар успело эвакуироваться до прихода немцев, и в оккупации не было. Какого же черта гребли всех без разбора?
    Вообще, что можно поставить в вину крымским татарам? Особенно высокий процент дезертирства и небольшое количество партизан? Так, простите, массовое дезертирство началось когда крымских татар при эвакуации основной массы войск оставили в тылу врага — мол, ваша земля, вы и партизаньте. А дальше последовал ровно тот же сценарий, что и на Украине, и на Белоруссии — партизанское движение в первый год практически исчезло, и с трудом возрождалось в дальнейшем усилиями советского военного командования.

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  43. >> Остальное, вполне возможно, чистая лирика, но тут налицо нецелевое освоение денег.
    Дорогой товарищ, значительная часть конструкторских проектов ВСЕГДА оказывается неудачной, а когда речь идет о принципиально новых технологиях — то вообще большая часть разработок (а ракетная технология, которой занимался Королев, тогда была совершенно новой).
    Я Вам рекомендую изучить более позднюю историю создания той же ракеты Р-7, принесшей СССР славу космической державы. Например, то, что первые три пуска Р-7 были неудачными. Или то, что для Р-7 создавалась сложная и дорогостоящая система радиоуправления с земли, которая повлияла на выбор места строительства первого космодрома (вынудив потратить изрядные деньги на перебазирование с Капустина Яра в Байконур) и стала ненужной еще до постановки комплекса на боевое дежурство. По отдельным эпизодам советской космической программы обвинений можно было бы набрать сколько угодно, пересажав раза три до первого спутника всю королевскую команду.
    А вы говорите — «перевоспитался».

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  44. есть еще мнение, что хотя указанные цифры и похожи друг на друга, относятся они к существенно разным татарам///
    Так это цифру 20 тыс. только увеличивает)
    ///у Бугая указывается, что после победы выселению подверглось около 9 тысяч ветеранов войны, сражавшихся на стороне СССР. Призвано было, напоминаю, 20. Помимо этого до 50 тысяч татар успело эвакуироваться до прихода немцев, и в оккупации не было. Какого же черта гребли всех без разбора?///
    Без разбора не гребли. Многие ветераны Красной Армии имели возможность остаться. Другое дело, что и на новом месте нужно было власти на кого-то опереться…
    Тут цель именно в сохранении единого крымско-татарского народа. Ну засадили бы эти 20 тыс. мужиков в лагеря, остались бы бабы одни со стариками и детьми, — конечно, многие вышли бы замуж за мужчин других национальностей, по крайней мере детей от них нарожали бы точно. Вот вам и конец такого народа. Предлагаемая Вами пропорция репрессий (20 000 от 150-190 000), причем среди одного пола и возраста, — невиданная по жесткости. Поэтому Советская власть на это не пошла. Предложила крымским татарам точно такую же жизнь (ограничив лишь свободу передвижения), но в другом месте. В конце концов за свою малую родину крымские татары в большинстве своем биться отказались, — получили другую.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  45. Вообще, что можно поставить в вину крымским татарам? Особенно высокий процент дезертирства и небольшое количество партизан? Так, простите, массовое дезертирство началось когда крымских татар при эвакуации основной массы войск оставили в тылу врага — мол, ваша земля, вы и партизаньте. А дальше последовал ровно тот же сценарий, что и на Украине, и на Белоруссии — партизанское движение в первый год практически исчезло, и с трудом возрождалось в дальнейшем усилиями советского военного командования///
    Да нет, — там картина противоположная Белоруссии, Украине и РСФСР. Даже в Прибалтике было легче.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  46. Я Вам рекомендую не говорить мне, что делать — дабы не услышать от меня, куда Вам пойти.
    Что такое «неудачный конструкторский проект», а что такое «нецелевое расходование средств» — мне известно вживую. Странно, что Вы, как аспирант, еще не научились различать эти вещи. Что харакетрно, вторым заниматься могут и вполне приличные граждане.
    В целом, наш разговор не имеет особого смысла, пока не появится дело Королева. Тогда можно будет делать какие-то весомые выводы. Пока что Ваши заявления больше отдают эмоциями.

    комментарий от shiko_1st | 23.05.2010 | Ответить

  47. Ну так дела-то у нас нет, потому агитаторы могут нести все, что угодно.

    комментарий от shiko_1st | 23.05.2010 | Ответить

  48. > Как видим, дело Королева было непростым — это уже повторное следствие. Зачем бы оно понадобилось бы, если было намерение посадить невиновного?
    О, там все было очень весело. Под уголовное преследование Королев вообще угодил из-за Лангемака, представлявшего основную цель того судебного дела, и расстрелянного в 1938 в день суда сразу после вынесения обвинительного заключения. Королев же по мнению суда, был уже завербован Лангемаком, а потому получил меньшее наказание — всего-то 10 лет с формулировкой «приговор окончательный, обжалованию не подлежит». В силу этого Королева в соответствии с приговором отправляют на Колыму
    Однако вскоре после отправки Королева, наркома Ежова меняют на товарища Берию, который инициирует пересмотр недавних уголовных дел — в том числе тех, которые обжалованию уже вроде как не подлежат. И 13 июня 1939 приговор Королеву отменяют — вполне оправдано, ибо при детальной проверке сшитое против него дело «рассыпается». Но самого Королева с каторги не возвращают. Официально признанный невиновным человек, который уже год отсидел под следствием, и заработал там сотрясение головного мозга и перелом челюсти, продолжает отбывать свое (отмененное!) наказание еще почти полгода (!!!).
    А потом начинается повторное следствие, и в 1940 Королева осуждает уже товарищ Берия, который, однако, «врага народа» почему-то отправляет не в лагерь, а в «шарашку» — продолжать работать по специальности.
    Хорошая картина правосудия получается? Дело вышло «непростым» только потому, что Берии требовалось расправиться с Ежовым (а для этого — показать, что он расправлялся с невиновными), а заодно вытащить представлявших ценность ученых из лагерей, поскольку в отличие от Ежова, Берия понимал, что «шарашка» — более эффективный способ использования образованного зэка. Но и оправдывать Королева, выпуская его из под контроля, Берия не собирался — отсюда и второе дело.
    >> На каком основании сегодня можно утверждать тогда о невиновности Королева, если его вину доказывали
    — показания 10 свидетелей
    — документальные материалы
    — акты экспертиз ?
    На основании решений о отмене приговора (1939), решения о окончательной реабилитации (1957), на основании того, что повторно осужденному в 1940 Королеву немедленно (!) поручили продолжать работу, которую он по материалам дела столь упорно саботировал, на основании послевоенной деятельности Королева, на основании наличия свидетельств о применении пыток в отношении Королева и по крайней мере части из указанных в обвинении свидетелей (часть из которых была также осуждена, а двое — расстреляны), на основании доступной сегодня информации о послевоенной деятельности Королева. Этого мало?

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  49. >> То есть я допускаю, что после тщательного разбирательства сегодня можно усомниться в вине Королева. Но этого разбирательства не было — налицо голое утверждение.
    Т.е. в 1957 Королева реабилитировали необосновано, на основании голых утверждений? А в 1938 усомниться в вине Королева, обоснованной только его отдельными (и неизбежными в реальной инженерной практике!!!) неудачами в его работе было невозможно?
    >> И уж тем более отвергаю в данном случае сознательную фальсификацию следствия с целью посадить невиновного.
    Зачем же тогда следователи применяли пытки в отношении потенциально невиновного Королева? Почему же тогда дело Королева, которое судя по формулировке («приговор окончательный») было доказано со всей неоспоримостью было подвергнуто пересмотру и отмене всего через год после вынесения приговора?

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  50. Да нет, не было там «противоположной картины». Условия (география, история боев и оступления, последующие операции советских и немецких войск) были другие, но тенденции — те же самые.

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  51. «1.Государственные репрессии – это применение государством наказаний для своих граждан.»
    Государство — это самосущность и не абстрактный необходимый «регулятор» общества. Государство — продукт классовых противоречий, вооруженная машина насилия по подавлению одного класса другим; использующая идеологию господствующего класса.
    «4а. У любой революционной власти, осуществляющей ротацию элиты, очень большой процент врагов, прежде всего из старой элиты. Ну а если происходит отстранение не только политической элиты, но и экономической… В большинстве случаев поэтому после революции следует гражданская война. И тогда логика репрессий обусловливается логикой военного времени.»
    Я несогласен с вашими туманными формулировками… Вот все просто достаточно, поскольку нужно экспроприировать средства производства, репрессивный аппарат государства выполняет соответствующую функцию. Формальная ликвидация частной собственности всегда будет вызывать массовое сопротивление буржуазии, которое придется подавлять насилием.
    «5. Необоснованно утверждение, будто при Сталине репрессировали по социальному, классовому или сословному (офицерство, кулаки, специалисты, духовенство) признаку. В каждом подобном случае требовалось доказать индивидуальную вину подвергаемого репрессии гражданина. И если среди этих категорий бывшей элиты было очень много активных борцов с Советской властью (что не вызывает удивления), то отсюда и значительный процент репрессированных преступников среди них.»
    При Сталине не было никаких просто репрессий, репрессивной политики. Репрессии — это насильственная форма определенной политики. В ГВ есть пример репрессий по классовому признаку, против кулачества. Во время коллективизации стоял вопрос ликвидации капитализма на деревне, а кто сопротивлялся репрессировали — тоже можно считать по классовому признаку. Ну и наконец трудящиеся забрали власть и средства производства — репрессировали буржуазию и помещиков исключительно по классовому признаку:)
    Индивидуальная вина в этом случае и есть проявление класса. Класс, как известно, появляется там, где труд одного присваивает другой.
    «7. Сталинское управление страной – это постоянная и жесткая борьба за следование закону. Мне трудно назвать время в истории России, когда эта проблема поднималась столь часто, а нарушающие законы представители власти столь жестко наказывались.»
    Закон — это воля господствующего класса. Разница между буржуазными законами и социалистическими в том, что буржуазия вынуждена иметь в любом законе лазейку, чтобы «удовлетворять» конкуренцию различных буржуа между собой. В сущности буржуазное государство 1. политическая партия буржуазии (в политическом смысле), 2. принадлежит тому, кто из буржуа больше заплатит (в хозяйственном и правовом).
    Остальное все прекрасно. Особенно хорошо про переселения. Согласен на все 100%

    комментарий от grano_ivan | 23.05.2010 | Ответить

  52. поправка: «не самосущность» (2строка)

    комментарий от grano_ivan | 23.05.2010 | Ответить

  53. Репрессии отличаются от обычной практики наказаний за преступления тем, что осуществляются по упрощенной процедуре, которая не требует полновесных доказательств вины, а иногда и вообще не за то, в чем формально обвиняетя репрессируемый.
    Под понятие «репрессии» подпадают также коллективные наказания.
    Все докапиталистические режимы были репрессивными. Такими были режим Петра Перовго и Ивана Грозного, Николая Второго.
    Так что ничего нового в этом смысле Сталин не придумал.
    Да, режим Сталина был репрессивным.
    Но надо задаться вопросом о том, мог ли он быть другим? Была ли альтернатива и, если была, то не оказалась бы она чемто еще худшим?

    комментарий от aristarh2008 | 23.05.2010 | Ответить

  54. >> Так это цифру 20 тыс. только увеличивает)
    Это как, простите?
    >> Без разбора не гребли. Многие ветераны Красной Армии имели возможность остаться. Другое дело, что и на новом месте нужно было власти на кого-то опереться…
    Реальную возможность остаться получили, по-моему, только Герои Союза. Остальных — загребли всех: повторюсь, сосланы были и татары, не находившиеся в оккупации, и большая часть ветеранов.
    >> Тут цель именно в сохранении единого крымско-татарского народа. Ну засадили бы эти 20 тыс. мужиков в лагеря, остались бы бабы одни со стариками и детьми, — конечно, многие вышли бы замуж за мужчин других национальностей, по крайней мере детей от них нарожали бы точно. Вот вам и конец такого народа.
    Я не думаю, что это был бы конец, и не думаю, что татары (если бы этого хотели) выходили бы за лиц другой национальности. Мужчин в 40-е годы сильно не хватало на женщин очень и очень в многих местах: слишком много погибло в боях. У татар же на 20 тысяч ссылаемых оставалось минимум 10 тысяч ветеранов.
    >> Предлагаемая Вами пропорция репрессий (20 000 от 150-190 000), причем среди одного пола и возраста, — невиданная по жесткости.
    Не совсем. Я бы вообще реабилитировал всех, кроме сопротивлявшихся с оружием в руках. Последних, к слову, советская власть и так в основном не сослала, а перебила — значительная часть из 20 тысяч коллаборационистов (до 10 тысяч) погибла в боях с РККА и союзниками, либо сдалась в плен в западной зоне оккупации, еще порядка 5 тысяч было расстреляно в Крыму. Выживших, которых можно было сослать, было значительно меньше, чем изначально призвано немцами.
    >> Предложила крымским татарам точно такую же жизнь (ограничив лишь свободу передвижения), но в другом месте.
    В первые полгода переселения погибло более 16 тысяч татар. Это потрясающий «гуманизм» по сравнению даже с вариантом «ссылки 20 тысяч» (который, как я уже заметил, некорректен)
    >> В конце концов за свою малую родину крымские татары в большинстве своем биться отказались, — получили другую.
    Простите пожалуйста, Вас не смущает, что на начало 1943 года партизан было 120 тысяч на территории с более чем 70-миллионным населением? Это, на секундочку, всего около 0,2% (!). Перенося на крымских татар то же процентное соотношение, получим оценку татарских партизан… в 260 человек на весь Крым. И они там, что характерно, были. Может белорусам, прибалтам, украинцам и многим русским тоже следовало бы поголовно дать «новую родину»?

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  55. Т.е. в 1957 Королева реабилитировали необосновано, на основании голых утверждений? ///
    Почему Вас это удивляет?
    Кроме того, мне, как историку, безразлично мнение власти, мне документы подавай…

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  56. Я полагаю, что наш разговор действительно не имеет смысла без дела Королева. Советская судебная система признала его липовым, вначале частично (1939), потом полностью (1957). Доказывать обратное — Ваша задача.

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  57. Нет. То, что обвинительное заключение, которое Вы привели, при Сталине не было признано необоснованным. А что там творили потом антисталинсты — это отдельная история, всецело связанная с политикой…
    То, что и это утверждение о невиновности Королева остается пустой болтовней, не подкрепленной доказательствами (поэтому Вы и пытаетесь аппелировать к хрущевскому правсудию) — факт.
    А вина Королева доказана как раз была — обвинительное заключение это подтверждает. Попробуйте сегодня на любого гражданина собрать показания десятка свидетелей, компрометирующие документы и подтверждающие акты экспертиз, — думаете у него будет шанс уйти от правосудия?

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  58. Зачем же тогда следователи применяли пытки в отношении потенциально невиновного Королева? Почему же тогда дело Королева, которое судя по формулировке («приговор окончательный») было доказано со всей неоспоримостью было подвергнуто пересмотру и отмене всего через год после вынесения приговора?///
    Вы путаете первое следствие со вторым. Первое было при Сталине признано неправильным, но повторное закончилось приговором. И эти два следствия доказывают желание действительно разобраться, иначе хватило бы и одного суда.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  59. Частично — было. Касательно вопроса того, что потом творили антисталинисты — это тезис ничуть не более обоснованный, чем тезис о том, что репрессии в отношении Королева тоже были всецело связаны с политикой.
    >> То, что и это утверждение о невиновности Королева остается пустой болтовней, не подкрепленной доказательствами (поэтому Вы и пытаетесь аппелировать к хрущевскому правсудию) — факт.
    Утверждение о виновности Королева — точно такая же апелляция к сталинскому правосудию. С чего Вы взяли, что сталинское правосудие лучше хрущевского? С чего Вы взяли, что за «доказательствами» в деле Королева стоит что-то существенное, а не голословные обвинения, зачастую выбитые под пытками?
    >> А вина Королева доказана как раз была — обвинительное заключение это подтверждает. Попробуйте сегодня на любого гражданина собрать показания десятка свидетелей, компрометирующие документы и подтверждающие акты экспертиз, — думаете у него будет шанс уйти от правосудия?
    Сожалею, но без материалов уголовного дела невозможно говорить о степени обоснованности заключений, приведеных в деле. А основания сомневаться в этой обоснованности есть. К примеру, в изначальном обвинении Королева встречались такие ляпы, как обвинение в намеренном разрушении в 1935 самолета, который был построен лишь в 1937 (!), и более того — в 1938 стоял невредимый в институте (!!!). Абсолютно не проработан вопрос о том, могли ли быть неудачи Королева быть естественными, а не специально спланированными. Двое свидетелей, указавших на Королева, были расстреляны, причем в день вынесения приговора. Самого Королева пытали. Вы меня простите, но сегодня ни один суд не вынес бы по делу Королева обвинительного заключения на 10 лет лагерей. Максимум — отстранили бы от работы. Возьмите недавнее дело того же Хван У Сука в Ю.Корее — там с значительно большей степенью достоверности был доказано что ученый подтасовывал результаты научных исследований ради получения денег. Обращаю Ваше внимание — не «не добился результатов несмотря на вложенные деньги» как Королев (сегодня за это вообще осудить практически невозможно), а именно явно фальсифицировал результаты. А итог по суду — 2 года условно.

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  60. > Почему Вас это удивляет?
    Потому, что я не вижу в этом смысла — раз.
    Потому что неясно, что мешало точно так же голословно осудить Королева — два.
    > Кроме того, мне, как историку, безразлично мнение власти, мне документы подавай…
    Ну и возьмите тогда полные материалы уголовного дела. А то одному заключению суда (вынесенному на основании неизвестных нам документов X) вы доверяете, а другому (вынесенному на основании тех же документов X) — нет.

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  61. Довоенная и послевоенная смертность по Союзу была 20 человек на 1000. Это дает нам естественную смертность татар-переселенцев за полгода где-то в 2 тысячи человек. Даже если предположить, что из-за военных лишений смертность была гораздо выше — все равно на 16 тысяч никак натянуть не получится. 16 тысяч — это смертность в почти 20% населения ежегодно.

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  62. В первые полгода переселения погибло более 16 тысяч татар. Это потрясающий «гуманизм» по сравнению даже с вариантом «ссылки 20 тысяч» (который, как я уже заметил, некорректен)///
    Ну да, без переселения это год бы стал единственным в истории крымских татар, когда не умер бы никто)) Сколько их за предыдущий год умерло есть данные?
    Тут надо искать смертность обычную, например, для того населения, которое осталось жить в Крыму и сравнить со смертностью переселенных. Не думаю, что будет значительно выше.
    Вас не смущает, что подобные подробные исследования не проводятся? Налицо одни спекуляции и антисоветская истерика… Я уже приводил примеры, когда современные историки истерят по поводу тяжелых сталинских налогов, но умалчивают об их реальной величине, о ценах на рынке…

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  63. Реальную возможность остаться получили, по-моему, только Герои Союза.///
    По моей информации было оставлено более тысячи семей ветеранов войны. Насчет остальных повторю: на спецпоселении тоже были нужны доверенные люди.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  64. >> Так это цифру 20 тыс. только увеличивает)
    Это как, простите? ///
    Ну вы же предположили, что 20тыс. дезертиров и 20 тыс. полицаев — это разные люди. Я тут соглашусь, что это необязательно одни и те же лица. Но ведь преступление совершено и первой группой и второй. Если эти группы полностью не совпадают, то преступников становится 40 тыс. Я полагал , что это ясно.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  65. Забавно — когда Вам удобно, Вы советской судебной системе верите, когда не удобно — не верите.

    комментарий от shiko_1st | 23.05.2010 | Ответить

  66. Повторное следствие опиралось на материалы, полученные «неправильным» первым. При этом после приговора человеку немедленно доверили продолжать работу, в саботаже которой он был обвинен.
    «Два следствия» не доказывают желания «действительно разобраться». Королев до своего ареста сделал вполне достаточно полезных дел для Союза, чтобы это можно было заметить, и поставить под сомнение тезисы о саботировании других проектов. На практике же этого сделано не было — повторные экспертизы никто и не собирался проводить. Второе следствие понадобилось только для того, чтобы был законный повод перетащить Королева из лагеря на Колыме в «шарашку».

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  67. Утверждение о виновности Королева — точно такая же апелляция к сталинскому правосудию. С чего Вы взяли, что сталинское правосудие лучше хрущевского? С чего Вы взяли, что за «доказательствами» в деле Королева стоит что-то существенное, а не голословные обвинения, зачастую выбитые под пытками?///
    Мы же рассматриваем сталинское правосудие, поэтому и нужны доказательства из исторических источников сталинского времени. Мнение другой эпохи, причем антисталинской, для разбирательства неважно. вернее важно было бы только настолько, насколько антисталинская эпоха подкрепляла бы свою реабилитацию доказательствами из источников сталинского времени. Но этого не было. Это вообще-то, азы исторического исследования, которые позволяют даже первокурснику проводить независимое от установок самостоятельное историческое исследование…

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  68. Сожалею, но без материалов уголовного дела невозможно говорить о степени обоснованности заключений, приведеных в деле.///
    Вы пришли к моему исходному тезису, что обвинения Сталина в «невинных жертвах» не основано на опубликованных источниках, т.е. голословно. Более того, я специально отслеживаю ситуацию и веду не первую подобную дискуссию. Мне НИКТО НИ РАЗУ не показал дело, материалы которого доказывали бы невиновность осужденного и нереабилитированного сталинским правосудием. Не находите ли это странным? Уж от Хрущева до Путина 54 года у власти была нужда доказать ключевое обвинение против Сталина. И архивы у них были и есть.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  69. >> Мы же рассматриваем сталинское правосудие, поэтому и нужны доказательства из исторических источников сталинского времени.
    Согласен
    >> Мнение другой эпохи, причем антисталинской, для разбирательства неважно.
    Не согласен. Мнение есть мнение, неважно какой оно эпохи
    >> вернее важно было бы только настолько, насколько антисталинская эпоха подкрепляла бы свою реабилитацию доказательствами из источников сталинского времени. Но этого не было.
    С чего Вы взяли? Комиссия по реабилитации Королева 1957 года оперировала именно доказательствами из источников сталинского времени
    >> Это вообще-то, азы исторического исследования, которые позволяют даже первокурснику проводить независимое от установок самостоятельное историческое исследование…
    Еще раз: есть набор фактов X, полученный в сталинское время. Есть два мнения правосудия — сталинское считает, что X достаточно для признания К. виновным, хрущовское считает что X для этого явно недостаточно. Эти мнения для историка по умолчанию равнозначны, и выбор между ним можно сделать, только проведя самостоятельное исследование X. Чего сделано не было, в силу чего я вполне вправе считать более позднее судебное расследование, подтверждаемое вдобавок биографией К., более верным.

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  70. Я имел ввиду мнение, которое не подкреплено доказательствами)

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  71. С чего Вы взяли? Комиссия по реабилитации Королева 1957 года оперировала именно доказательствами из источников сталинского времени///
    Вот и предъявили бы мне хотя бы часть для примера. В отличие от Вас я им на слово не поверю))

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  72. >> Вы пришли к моему исходному тезису, что обвинения Сталина в «невинных жертвах» не основано на опубликованных источниках, т.е. голословно.
    Простите, какого рода источники Вам нужны для признания Королева невиновным?
    >> Более того, я специально отслеживаю ситуацию и веду не первую подобную дискуссию. Мне НИКТО НИ РАЗУ не показал дело, материалы которого доказывали бы невиновность осужденного и нереабилитированного сталинским правосудием. Не находите ли это странным?
    Совершенно не нахожу. Что мешает написать в материалы уголовного дела сколь угодно много вранья? Тогда если брать *только* материалы уголовного дела, то действительно вроде как получится что все оправдано. Но начинаешь проверять отдельные положения, изложенные в деле — и всплывают нестыковки, подлоги, показания, выбитые пытками.
    >> Уж от Хрущева до Путина 54 года у власти была нужда доказать ключевое обвинение против Сталина. И архивы у них были и есть.
    AFAIK, это было доказано неоднократно. Мне аргументы против Сталина кажутся весьма убедительными, а вот аргументы в пользу обоснованности приговора Королеву — нет.

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  73. Разве Вы поступаете другим образом? Я просто возвращаю вам ваш прием, не более того. И в отличие от Вас, к слову говоря, подтверждаю свои слова дополнительными материалами и свидетельствами, тогда как Вы цепляетесь исключительно за обвинительный приговор конкретной удобной Вам эпохи

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  74. Вы меня неверно поняли — я предположил, что дезертиров было не 20 тысяч, а меньше, поскольку оценка числа дезертиров была основана на оценке числа полицаев.

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  75. Эти мнения для историка по умолчанию равнозначны///
    Конечно же нет. Сталинское правосудие оставило после себя конкретные дела, которые можно посмотреть и составить мнение. А вот антисталинская власть, заявив о невинных жертвах, не дает эти дела посмотреть.
    Более того, сталинское правосудие часто устраивало открытые процессы, вплоть до разрешенипя присутствовать иностранным гражданам. А реабилитации проведены в обстановке секретности и явно огульно, явно в момент политической целесообразности. Надо быть очень пристастным. чтобы ставить в этих обстоятельствах сталинское правосудие и реабилитации на одну доску))
    Поэтому в данных условиях естественное недоверие к антисталинской реабилитации. Тем более, все материалы, которые так или иначе просачиваются из архивов подтверждают пока обоснованность репрессий.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  76. Простите, какого рода источники Вам нужны для признания Королева невиновным? ///
    Был ли Королев невиновным, мы с Вами не узнаем никогда.
    Мы можем посмотреть, были ли обосновано его обвинение в ходе повторного следствия по законам того времени. Для этого материалов дела достаточно. Правда, потребуются еще комментарии юристов.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  77. Вы у нас историк — Вам и карты в руки идти в архив.
    Я оперирую в основном данными которые приводит исследователь биографии Королева Я.К. Голованов, и не вижу оснований им не доверять
    http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/golovanov/korolev/30.html
    В чем же конкретно обвинялся Королев?
    Первое и главное: он — член контрреволюционной вредительской организации. Это доказывается показаниями Клейменова, Лангемака и Глушко. Никаких документов, никаких вещественных доказательств, ничего, кроме расплетающихся подписей трех до полусмерти забитых людей.
    По этому поводу Королев писал: «… я никогда нигде и ни в какой антисоветской контрреволюционной организации не состоял и ничего об этом не знал и не слыхал. Мне 32 года, отца моего, учителя в городе Житомире, я лишился 3-х лет от роду. Мать моя и сейчас учительница в Дзержинском районе Москвы. Я вырос при Советской власти и ею воспитан. Все, что я имел в жизни, мне дала партия Ленина-Сталина и Советская власть. Всегда, всюду и во всем я был предан генеральной линии партии, Советской власти и Советской Родине».
    Второе обвинение: разработка ракет производилась без чертежей, расчетов, теоретического обоснования, т.е. ракеты-то были, но это только одна видимость, обман, саботаж, вредительство. Но ведь все чертежи, расчеты — в секретных тетрадях, они хранятся, их можно посмотреть. Протоколы испытаний и продувок в аэродинамических трубах, теоретические обоснования в сборниках «Ракетная техника», которые издавал институт — их вышло уже пять номеров, все акты экспертиз Технического института РККА, Военно-воздушной инженерной академии имени Н.Е. Жуковского, НИИ № 10 НКОП и других учреждений — все это существует! Не сожгли, не уничтожили, даже не запрятали — все лежит на своих местах. Надо просто взять и посмотреть, и все это обвинение лопается.
    Следующий пункт: специально разрабатывал неудачную ракету 217, чтобы задержать остальные, более важные разработки. Конечно, неудачи в РНИИ у Королева были и немало, но как раз ракету 217 можно отнести к числу удач. Заказчик — НИИ № 10 в Ленинграде — ракету принял, есть акты. В сравнении с другими разработками Королева ракета 217 — более чем скромный объект, который просто не мог в виду малого объема работы затормозить другие ракеты. А потом опять-таки на все лежат документы.
    Еще одно обвинение: не разработана система питания ракеты 212, что сорвало ее испытания. Но ведь система, даже несколько ее вариантов, реально существует в металле, ее можно пощупать! И испытания проводились многократно, есть протоколы! А проводить испытания без системы питания невозможно!
    Королева обвиняют в том, что он разрабатывал негодные ракетные двигатели, которые работали только 1-2 секунды. «Работы над ракетными двигателями мною никогда не производились, — пишет Королев, — а велись в другом отделе института и другими лицами». Это истинная правда: за всю жизнь Королев не разработал ни одного ракетного двигателя.
    Наконец, упорно доказывалось, что еще в 1935 году они с Глушко разрушили ракетный самолет. Самое замечательное в том, что разрушить его в 1935 году невозможно было при всем желании хотя бы потому, что он тогда не существовал. И как же он разрушен, если весь 1938 год на нем регулярно проводились испытания?! «В день моего ареста 27 июня 1938 года, — пишет Королев, — он целый и невредимый стоял в НИИ-3».

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  78. Ну и возьмите тогда полные материалы уголовного дела. ///
    НЕ ДАЮТ… Даже закон приняли — давать только родственникам))

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  79. >> Мы можем посмотреть, были ли обосновано его обвинение в ходе повторного следствия по законам того времени. Для этого материалов дела достаточно. Правда, потребуются еще комментарии юристов.
    Сожалею, но одних материалов дела для этого недостаточно. Необходимы еще материалы о том, как проводилось следствие, а поскольку они очень неполны — то и материалы, позволяющие восстановить процесс следствия по косвенным признакам — например, по тому, соответствовали ли материалы следствия реальному положению дел.

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  80. Одна тысяча из девяти, и это не считая еще тех тысяч, которые были в войну эвакуированы и с немцами сотрудничать не могли. Впечатляет.

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  81. 16 тысяч — это много. Но есть ли обоснование этой цифры? антисталинсты любят брать цифры с потолка.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  82. В шарашку и без повторного следствия бы перетащили))
    Насчет того, на чем основывалось второе следствие домысливаете — дела у нас нет.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  83. Да пусть хоть один дезертир, не ставший полицаем, — это уже больше, а именно 20 001))

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  84. Не думаю. В бюрократизированном Союзе для перетаскивания человека из лагеря в шарашку все-таки был нужен определенный документ. Проще всего было вытащить из лагеря, отменив предыдущий приговор.

    комментарий от 0serg | 23.05.2010 | Ответить

  85. По 3-му пункту предлагаю дополнение:
    3в. Когда тяжесть наказания не соответствует (в общественном сознании) тяжести преступления. Примеры: повешение за бродяжничество в тюдоровской Англии, 10 лет «за колоски» в сталинский период и т.п.

    комментарий от antares68 | 23.05.2010 | Ответить

  86. Насчет колосков увы — крестьяне воров часто просто убивали самосудом. Потому в деревне и воровства не было. И 10 лет не за колоски давали, а за вполне себе килограммы и центнеры.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  87. «И 10 лет не за колоски давали, а за вполне себе килограммы и центнеры».
    А это уже к теме сталинских репрессий: за сколько колосков полагалось 10 лет…

    комментарий от antares68 | 23.05.2010 | Ответить

  88. за тонны, скорее даже

    комментарий от grano_ivan | 23.05.2010 | Ответить

  89. «видя, что обычная система правосудия не справляется и беззаконие растёт гораздо быстрее возможностей правосудия, именно в разрезе пропускной способности, ввели тройки, для того чтобы увеличить пропускную способность системы »
    Нет-нет-нет! 🙂
    Тройки — это внесудебные органы, руководствующиеся революционным правосознанием, революционной целесообразностью. По мере усиления классовой борьбы созданы как органы прямой диктатуры пролетариата для удара по классовому врагу — кулакам, шпионам и террористам.
    Т.е. причина троек в том, что по мере строительства социализма, а именно в связи с формальной ликвидацией товарных отношений внутри деревни, целый класс и прилегающие к нему социальные слои (в том числе городские, в том числе оппозиция в партии) начали открытое и активное сопротивление против диктатуры пролетариата в пользу враждебного империалистического окружения. На что последовал ответный удар.

    комментарий от grano_ivan | 23.05.2010 | Ответить

  90. все верно, но это орган прямого террора, без суда

    комментарий от grano_ivan | 23.05.2010 | Ответить

  91. Нет, потому что задача у них совершенно такая же — выяснение истины и общественное наказание. Ведь то что террор направлялся против классовых врагов не значит, что ЗАДАЧА БЫЛА УНИЧТОЖИТЬ ЛЮДЕЙ. Задача была в том, чтобы пресечь их деятельность против власти рабочих и крестьян. А значит были заявления и подозрения, которые не подтверждались.
    И потом они выносили решения по УК РСФСР, но разница была именно в правоприменении — руководствовались целесообразностью и классовой расстановкой сил.

    комментарий от grano_ivan | 23.05.2010 | Ответить

  92. Не согласен с Вами. На мой взгляд это как раз орган, созданный для контроля над репрессиями, чтобы не пустить их на самотек.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  93. Право есть возведенная в закон воля господствующего класса. Государственный террор — это насильственная классовой форма борьбы. Поэтому когда я говорю, что органы внесудебные, я имею ввиду 1. что они трактуют закон в угоду ситуации и 2. что нет судебной состязательности и лишних процедур.
    Но само по себе соблюдение закона — это пространное понятие. В любом буржуазном обществе, например, закон правоприменяется согласно толщине кошелька — у кого лучше адвокат, кто прямо дает взятку и т.д.
    При социализме существует установка на примат ИСТИНЫ и квалификации органов следствия. Но была необходимость в разные периоды в прямом терроре, когда примат был именно в упрощенной технике правоприменения насилия. Это создает кучу ошибок, но громит эффективно противника.

    комментарий от grano_ivan | 23.05.2010 | Ответить

  94. По-моему, это миф. Во-первых, одного доноса было недостаточно. Во-вторых, ложный донос жестко карался. Но точной информации у меня пока нет.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  95. Вы определяете репрессии как самостоятельную политику.
    И хотелось бы понять почему вы так считаете и какие конкретно у вас есть на это подозрения. Желательно с решениями партийных и советских органов 😉

    комментарий от grano_ivan | 23.05.2010 | Ответить

  96. Это Вам показалось. Просто я пока видел одно: грозные слова о необходимости террора против классового врага и … требование соблюдать при этом «революционную законность», т.е. устанавливать личную вину обвиняемого.

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  97. Не понял, видели от кого? От меня? Или от Советских и партийных органов?

    комментарий от grano_ivan | 23.05.2010 | Ответить

  98. Насильственный метод политической борьбы.

    комментарий от grano_ivan | 23.05.2010 | Ответить

  99. В тех исторических источниках, которые мне попадались

    комментарий от ihistorianword | 23.05.2010 | Ответить

  100. Если позволите чуть попозже попробую поискать теоретическое обоснование репрессивной политике у Сталина и в решениях партийных органов…

    комментарий от grano_ivan | 23.05.2010 | Ответить

  101. Политика — это борьба классов, а уголовный кодекс РСФСР при советской власти — это воля господствующего класса пролетариев ПРОТИВ класса буржуазии. Поэтому борьба со шпионажем есть борьба за сохранение и укрепление диктатуры пролетариата ПРОТИВ мирового империализма. Самая обыкновенная политическая борьба…

    комментарий от grano_ivan | 23.05.2010 | Ответить

  102. Не, не миф
    А обычный человеческий фактор. Не стоит идеализировать систему.

    комментарий от jescid | 24.05.2010 | Ответить

  103. А до суда дело могло и не дойти.
    Вот моего деда после доноса так подержали в тюрьме, что абсолютно здоровый мужик летом умер «от воспаления лёгких» (официально). По доносу. До суда дело не успело дойти.

    комментарий от jescid | 24.05.2010 | Ответить

  104. А никто и не боялся уже.
    > Устали бояться красть.
    Просто нужна была легитимизация де-факто изменившихся экономических отношений.
    Вот к теме ссылка.

    комментарий от jescid | 24.05.2010 | Ответить

  105. Re: А никто и не боялся уже.
    Спасибо за ссылку. Но никакого противоречия с моим комментарием, нет. Хрущев и иже с ним, еще боялись, но уже начали ломать, а те о ком речь в статье — продукт хрущевцев и тех, кто был после них. Там же пишут, что вот в штатах бы, даже если бы министр…, а почему в штатах? В Союзе, до Хруща и маршалы, и министры…, а не воруй!

    комментарий от kolvas | 24.05.2010 | Ответить

  106. О, спасибо конечно!) Но не стоит беспокоиться. Мне и так приятно, что я оказался прав отвечая на вопрос. Еще раз спасибо и не берите в голову.))

    комментарий от kolvas | 24.05.2010 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: