Лаборатория историка

Исследование повседневной жизни советских людей в эпоху Сталина

Диалог с «антисталинистом-ленинцем»


В обсуждении моего предыдущего поста неожиданно появился аноним с очень любопытными тезисами.

(Анонимно)  wrote:
6 Апр, 2010 20:34 (местное)
Я коммунист по убеждениям. Ленинист. Стороник революции. Антисталинист.
Вы даже не представляете, как тяжело смотреть на вас, левых. Сталин, Сталин… Сталин умный, Сталин великий, Сталин гениальный!
Я долго молчал, но мне это наконец надоело. Когда три четверти отличных, умных, честных коммунистов считают, что Сталин — это хорошо, хочется выть от злости и отчаяния.

На 20 съезде было совершенно официально заявлено и несчётное число раз повторялось и повторяется, что хотя «ошибки и извращения (а отнюдь не преступления), связанные с культом личности Сталина (культы Хрущёва и Брежнева, культики Жукова в армии, Лысенко и Вильямса в сельхознауках и прочие – даже не учитываются!), нанесли определённый (то есть небольшой – так принято это слово употреблять!) вред всему делу коммунистического строительства. Однако они не изменили и не могли изменить природы социалистического общества (вероятно, в теории, на бумаге не изменили и не могли изменить, как надевший капот и чепчик съеденной им бабушки волк не мог изменить природу «бабушки– воообще»), теоретических и организационных основ деятельности КПСС» (цитируется по Советской Исторической Энциклопедии, том 13, стр.784, статья «Сталин»). Что и говорить, 3-4 миллиона репрессированных и 0.5 миллионов расстрелянных людей страны и отключение от общественной жизни членов их семей; оболванивание почти поголовно всего населения страны, со всей искренностью оравшего «Ура! Да здравствует!» и думавшего, что солнце навеки погасло в день смерти Сталина; разгром целых отраслей науки и хозяйства (генетика, кибернетика и т.д.)– так что страна была в этом смысле отброшена на десятилетия назад от той точки, где могла бы оказаться; уничтожение Коминтерна; буйный расцвет национализма; создание чудовищной бюрократической машины, которую можно лишь уничтожить, ибо переделке она не поддаётся, а в ракетно-ядерные времена такая операция немыслима без снятия на какое-то время силового поля защиты страны от врага… – и это «не изменили и не могли изменить»?!

Знаете, "дорогие" коммунисты, пока вы поклоняетесь Сталину, вам надеяться не на что. Ленин бы вам всыпал серьезно. Я ещё такого маразма не встречал:
"Кажется, Рокоссовский гордо отверг предложение Хрущева оклеветать вождя:
— Товарищ Сталин для меня святой!"

[мат] Это о РЕПРЕССИРОВАННОМ Рокоссовском?! Да идите вы все знаете куда?!!!!!!! [мат] История ни хрена никого не учит. Вас, "коммунистов" в том числе!
Мой коммент настоятельно прошу открыть для прочтения.

(Анонимно) wrote:
6 Апр, 2010 20:41 (местное)
"Вскоре после войны некоторые лидеры военной эмиграции слали письма Сталину. Они писали, что Сталин осуществил многое, о чем мечтали белые: уничтожил старых революционеров и красных комиссаров Гражданской войны; в политике, искусстве, архитектуре торжествует державный дух; у России самая сильная армия в мире, она носит погоны — и так далее. Посему РОВС (а от некогда грозной сорокатысячной организации остались сотни четыре немолодых, усталых людей) отказывается от активной антисоветской деятельности, готов служить России, ибо она уже фактически не советская. Авторы писем считали, что будут полезны Советской Армии, просили об одном — по возвращении присвоить членам РОВСа воинские звания, которые соответствовали их званиям в Белой армии. Примечателен ответ Сталина. Он передал, что приветствует решение отказаться от борьбы, но званий не даст: этот шаг не поймут его генералы. Но РОВС мог бы продемонстрировать свою преданность России иначе: в условиях "холодной войны" помогать советской пропаганде за рубежом".

Вот так. Не послал куда подальше с такими предложениями и оценками своей деятельности, а предложить работать на СССР. Безвозмездно. Вот так Сталин нравился белогвардейским генералам.
Руку даю на отсечение, вы это оправдаете! Хана социализму с такими "красными".

Я попытался выделить основные тезиса «ленинца»:

1) «…3-4 миллиона репрессированных и 0.5 миллионов расстрелянных людей страны»

2) « и отключение от общественной жизни членов их семей»

3) « оболванивание почти поголовно всего населения страны, со всей искренностью оравшего «Ура! Да здравствует!» и думавшего, что солнце навеки погасло в день смерти Сталина»

4) «разгром целых отраслей науки и хозяйства (генетика, кибернетика и т.д.)– так что страна была в этом смысле отброшена на десятилетия назад от той точки, где могла бы оказаться»

5) « уничтожение Коминтерна»

6) « буйный расцвет национализма»

7) « создание чудовищной бюрократической машины, которую можно лишь уничтожить, ибо переделке она не поддаётся, а в ракетно-ядерные времена такая операция немыслима без снятия на какое-то время силового поля защиты страны от врага»

8) «Не послал куда подальше [белых из РОВСа] с такими предложениями и оценками своей деятельности, а предложить работать на СССР. Безвозмездно»

9) «Сталин нравился белогвардейским генералам»

Если «Ленинец» (возможно он все-таки выберет себе какой-то псевдоним) готов объясниться и подискутировать, то я специально для этого и создаю новую тему.

У меня для начала четыре вопроса к анониму:

1)Как Вы объясняете сходство этих своих тезисов с тезисами современных либералов, которые, как известно, вождя пролетариата желают из мавзолея выкинуть?

2)Какие вообще различия есть между Вашим отношением к Сталину и отношением к Сталину либералов?

3)Если Вы ставите вождю в упрек снисхождение к белым из РОВСа, то не противоречит ли это Вашему негодованию по поводу репрессий?

4)Ваша оценка роли Троцкого?

Реклама

06.04.2010 - Posted by | Uncategorized | , ,

185 комментариев »

  1. а что вас удивляет? это и есть причина репрессий. это ведь ключевой момент, который мало кто понимает. я вот многим коммунистам, симпатизирующим КПРФ, пишу: ребята, вы чего так все Сталина любите до безумия? КПРФ — это настоящая троцкистская партия. вы же ленинцы, троцкисты. Сталин вас просто уничтожил бы. а они недоумевают: ты что, сумасшедший? получается, Сталин не ленинец, что ли?
    в том и дело, что нет.
    так тчо либерализм тут ни при чем. точнее, причем. но, так сказать, с другой стороны немного.

    комментарий от davidov | 06.04.2010 | Ответить

  2. Так это Вы автор этих анонимных сообщений?

    комментарий от ihistorianword | 06.04.2010 | Ответить

  3. Да ленинец Сталин, ленинец. Только в отличие от прочих ленинцев, догматиком не был, а решал реальные вопросы и задачи. Кстати, если внимательно посмотреть на самого Ленина, то он еще похлеще антиленинцем был 😉

    комментарий от nazar_rus | 06.04.2010 | Ответить

  4. троцкист?
    во Франции их штук пять таких движений коммунистов антисталинистов

    комментарий от severr | 06.04.2010 | Ответить

  5. нет, не я
    мне просто очень нравятся эти сообщения. четко. по делу. очень емко. я не симпатизирую троцкистам, но автор очень коротко и ясно пишет, в чем дело.

    комментарий от davidov | 06.04.2010 | Ответить

  6. спор этот нас далеко заведет.

    комментарий от davidov | 06.04.2010 | Ответить

  7. ///это и есть причина репрессий///
    Уточните, что именно по-Вашему является причиной репрессий?
    Я причину репрессий для себя пока определить не смог

    комментарий от ihistorianword | 06.04.2010 | Ответить

  8. 1. Вообще-то репрессировано было больше.
    2. И такое тоже было «член семьи врага народа» никто не отменял, другое дело, что со временем отношение к этой категории менялось.
    3. У меня папа очень хорошо рассказывал, что думали ичувствовали люди, когда Сталин умер.
    4. Эти сказки не первый раз слышу.
    5. И правильно сделал, жаль только, что действительно не уничтожил, а сначала лишил влияния, потом преобразовал, а потом тихонько ликвидировал.
    6. Это не к Сталину — товарисчу закусывать нужно.
    7. Интересно было бы посмотреть не государство без «бюрократической машины». Привет от батьки Махно (хотя у него управляющий аппарат тоже был 😉
    8. И предлагал, и работали, и безвозмездно. Кое-кто даже агентом НКВД был 😉
    9. Ну и что? Гитлер тоже иногда восхищался Сталиным. 😉

    комментарий от nazar_rus | 06.04.2010 | Ответить

  9. Проблема отношения к Сталину очень сложна (если, конечно, анализирующий настоящий большевик, а не «великодержавная» красно-белая «редиска». У тех-то все ясно). И малоотделима от проблемы отношения к существованию СССР в его сталинском и постсталинском виде.

    комментарий от vborgman | 06.04.2010 | Ответить

  10. Ну дык не уподобляйте работы классиков марксизма-ленинизма Священному писанию. Первое, в отличие от второго, предполагает возможность ошибки и модернизации. 😉

    комментарий от nazar_rus | 06.04.2010 | Ответить

  11. Всегда казалось, что «ленинец-антисталинист» — это такой оксиморон вроде «чистая грязь» или «холодный огонь». Ан нет, оказывается…

    комментарий от d_catulus | 06.04.2010 | Ответить

  12. В чем именно сложность?

    комментарий от ihistorianword | 06.04.2010 | Ответить

  13. простите, а что считать ошибкой? Троцкий считал ошибкой Сталина, а Сталин — Троцкого.

    комментарий от davidov | 06.04.2010 | Ответить

  14. В «перестройку» пропагандисты рынка Ленина сразу побоялись трогать. Поэтому начали со Сталина. Тот все-таки долго правил, решал много проблем, — нетрудно было найти до чего докопаться. В этот момент в обществе это была массовая фигура — антисталинист-ленинец. Однако, потом настала очередь Ильича, — все-таки крушить социализм и советскую власть с его именем было затруднительно. И тогда наступил момент истины: большинство послушно пошло за рекламируемыми либералами, а кто-то задумался — прав ли он был, когда вместе с противниками СССР плевал в Сталина.

    комментарий от ihistorianword | 06.04.2010 | Ответить

  15. Они все-таки не друг друга ошибками считали, а определенные ИДЕИ и ПРАКТИКИ друг друга.

    комментарий от ihistorianword | 06.04.2010 | Ответить

  16. причина — столкновение внутри партии по ключевым вопросам дальнейшего развития СССР. то есть Сталин боролся не просто за трон, а за трон и возможность проводить другую политику. поэтому тех, кто а) мешал ему в качестве претендента на власть б) не разделял его видения развития страны он уничтожал. не он лично, а, скажем так, коллективный сталин. Сталин действовал не один, у него были сторонники. весьма многочисленные и влиятельные, судя по тому, что они победили.
    курс Троцкого: первобытный марксизм. курс Сталина: социализм в одной стране с уклоном в национализм и патриотизм. то есть веши взаимоисключающие.

    комментарий от davidov | 06.04.2010 | Ответить

  17. мы сейчас говорим о политике
    хотя оценка личности Сталина Троцким известна: серая посредственность.

    комментарий от davidov | 06.04.2010 | Ответить

  18. да нет же
    не в этом дело
    ленинец-антисталинист — это явление самостоятельное. с происками либералов ничего общего не имеет.

    комментарий от davidov | 06.04.2010 | Ответить

  19. Ну мы же начинали разговор о тезисе ленинец ли Сталин? Безусловно, ленинец, поскольку опирался на работы Ленина. Ленинец ли Троцкий? Безусловно ленинец, поскольку тоже опирался на его работы.
    Однако и тот и другой не считали работы Ленина догмой, по сему имели полное право развитать ленинские идеи так, как считали нужным. Ведь труды Ленина — это же не Коран или Библия. Хотя даже последние толкуют разные товарсчи очень лихо. 😉

    комментарий от nazar_rus | 06.04.2010 | Ответить


  20. 5. Непонятна идеосинкразия некоторых патриотически настроенных товарищей по отношению к Коминтерну — структуре, которая весьма эффективно проталкивала на планете именно государственные интересы СССР (не патриотическим флагом напыщенно размахивала, а именно защищала и продвигала эти интересы…)
    да и не ликвидировал Сталин его, по-сути — не зря Коминформ в 1947 учредили (так что слил «Коминтерн» таки Хрущёв, не Сталин…)

    комментарий от alter_vij | 06.04.2010 | Ответить

  21. ну, так можно работы ленина и до капитализма доинтерпретировать. в чем проблема? при Ленине разве не было частного предпринимательства? было. вот, пожалуйста.

    комментарий от davidov | 06.04.2010 | Ответить

  22. А вот что-то мне подсказывает что не «серой посредственностью» он его называл а «выдающейся посредственностью».

    комментарий от vegetable_rage | 06.04.2010 | Ответить

  23. Кстати Горбачев очень ловко этим занимался — Ленина интерпретировал:)

    комментарий от vegetable_rage | 06.04.2010 | Ответить

  24. ///поэтому тех, кто а) мешал ему в качестве претендента на власть б) не разделял его видения развития страны он уничтожал. не он лично, а, скажем так, коллективный сталин///
    Не могу согласиться с таким объяснением из-за двух доводов:
    1) У Сталина не было соперников, способных забрать у него власть легально.
    Тухачевский, например,- 1й зам.наркома обороны. Попробуйте представить, что сегодняшний чиновник такого уровня (я даже фамилию сразу не вспомню) может легально конкурировать с Путиным. А ведь Путину очень далеко до авторитета вождя в 1937 г.
    2) До этого на протяжении 15 лет более весомые политические фигуры не разделяли «его видения развития страны». Самое резкое, что он делал — это исключения из партии, лишение должностей и высылка за границу.
    Т.е. явно здесь вмешались другие и новые факторы

    комментарий от ihistorianword | 06.04.2010 | Ответить

  25. Согласен по сути.

    комментарий от ihistorianword | 06.04.2010 | Ответить

  26. «…то есть Сталин боролся не просто за трон, а за трон и возможность проводить другую политику…» — тут есть несколько теорем, которые нужно доказать: 1) Сталин боролся за трон, 2) противника Сталина за трон не боролись, 3)Сталин боролся за ВОЗМОЖНОСТЬ проводить политику, 4) его противники за это не боролись.
    «…поэтому тех, кто а) мешал ему в качестве претендента на власть б) не разделял его видения развития страны он уничтожал…» — тоже несколько неочевидных положений, требующих доказательства: 1) Сталин уничтожал претендентов на власть, 2) претенденты на власть ничего не делали, чтобы уничтожить Сталина, 3) Сталин уничтожал за инакомыслие, 4) инакомыслящие ничего не делали, чтобы уничтожить Сталина.
    «… Сталин действовал не один, у него были сторонники. весьма многочисленные и влиятельные, судя по тому, что они победили…» — опять же «забывается» антитеза — у Сталина были многочисленные противники, судя по тому, что победа Сталина далась не сразу, а путем очень долгой и кровавой внутрипартийной и внутригосударственной борьбы.
    Наконец, последее, «забывается», что все это происходило не в безвоздушном пространстве, а при наличии весьма агрессивных соседей и эмигрантских кругов, пятающихся активно с большевиками разделаться всеми возможными способами.

    комментарий от nazar_rus | 06.04.2010 | Ответить

  27. за точность не ручаюсь. она в данном случае не так важна: отзывался уничижительно.

    комментарий от davidov | 06.04.2010 | Ответить

  28. Конечно есть независимые от либералов подобные типы, но массовое распространение подобного взгляда характерно именно для «перестройки».

    комментарий от ihistorianword | 06.04.2010 | Ответить

  29. не понял… нужно доказывать, что Сталин боролся за власть? я вас что-то не понимаю. кто же ему ее подарил?
    где я писал, что противники Сталина за власть не боролись и уничтожить его не пытались? где я отрицал (или хотя бы даже обмолвился) об отсутствии агрессивного окружения?
    не нужно мне приписывать какой-то ерунды.

    комментарий от davidov | 06.04.2010 | Ответить

  30. Это не идиосинкразия, поскольку Коминтерн проталкивал отнюдь не государственные интересы СССР, а совсем другие идеи и интересы. В отличие от, например, органов госбезопасности 😉
    Кстати, формально, Политбюро Коминтерна было выше, чем Политбюро ЦК ВКП(б), поскольку ВКП(б) было «всего лишь» одной из компартий в структуре Коминтерна 😉 Так что еще баааальшой вопрос, кто кому мог указания раздавать — Сталин Зиновьеву или Зиновьев Сталину 😉
    Насчет же Коминформа — лично я считаю, что это была именно ликвидация Коминтерна. Но вполне допускаю, что могут быть и другие мнения на этот счет, более аргументированные, чем мое.

    комментарий от nazar_rus | 06.04.2010 | Ответить

  31. коминтерн продвигал свои интересы, а не государственные. за продвижение государственных интересов Сталин бы лидеров коминтерна не наказывал.

    комментарий от davidov | 06.04.2010 | Ответить

  32. Хрущев, Брежнев и т.п. не прилетели с Марса для захвата власти. Это именно те самые сталинские кадры, которые «решают все». Они были выпестованы именно при Сталине. Практически все брежневские старцы — сталинское поколение.
    Это только один момент. И далеко не самый главный.

    комментарий от vborgman | 06.04.2010 | Ответить

  33. Именно. Теперь Вы поняли что имелось в виду, когда я писал, что иногда Ленин был антиленинцем? 😉

    комментарий от nazar_rus | 06.04.2010 | Ответить

  34. это ловкая и умная игра на противоречиях. для тех, кто в предмете разобраться не пытался и судит поверхностно.

    комментарий от davidov | 06.04.2010 | Ответить

  35. это и была сталинская недоработка. недострелял.

    комментарий от davidov | 06.04.2010 | Ответить

  36. Ну так это как раз типично: вынужденные играть в одной команде, политики имеют и свое мнение, которое пытаются реализовать при попадании на самый верх. Я даже не назову сразу самостоятельного политика, который бы, получив власть, продолжал полностью курс предшественника. Разный опыт поколений сказывается тоже.

    комментарий от ihistorianword | 06.04.2010 | Ответить

  37. «… нужно доказывать, что Сталин боролся за власть? …» — ага, конечно, нужно, а то многие считают это само собой разумеющимся. А это далеко не очевидно
    «…кто же ему ее подарил?…» — напомню Вам что в ВКП(б) все должности были выборными, а СНК был подотчетен сначала ВЦИК, потом Верховному Совету СССР и его Президиуму.

    комментарий от nazar_rus | 06.04.2010 | Ответить

  38. 1. Это сейчас так кажется. А тогда, до репрессий в партии и армии, все было не так просто. СССР был милитаризированной страной и власть, по сути, принадлежала военным. сталинские — это бывшие первоконники почти все. а ведь были еще червонные казаки. к этой «группировке» и принадлежал Тухачевский и его компания (кто формально, по знакомству, кто явно). между этими кланами и шла борьба. да, вы правы, политического опыта вторым не хватало, что бороться со сталинскими легально. но есть и другие способы.
    2. До этого — это до репрессий? за 15 лет до репрессий и за 10 лет до них, у Сталина такой власти не было, как в конце 30-ых. даже близко. так что свой курс он диктовать не мог в принципе. он его упорно и молча проталкивал.

    комментарий от davidov | 06.04.2010 | Ответить

  39. прошу прощения, но вам придется искать друго человека, который вам будет доказывать, что солнце круглое и желтое.
    я конечно понимаю, что сейчас развелось много идиотов, которые себе воображают Сталина эдаким богом, который движением пальца ноги отправлял на расстрел миллионы. но есть все-таки очевидные мелочи, с которыми нет смысла спорить и которые не нужно доказывать. на таких постах оказываются только в результате политической борьбы.

    комментарий от davidov | 06.04.2010 | Ответить

  40. Разумеется. Только вот управленцев (понимающих, куда и к чему стремится СССР, его задачи и проблемы) не то, что уровня Сталина, но и вообще нормальных среди них не оказалось.
    И пошли абсолютно идиотские лозунги про «догоним и перегоним», «через 20 лет» и пр. Если Ленин оставил после себя партийную дискуссию, то Сталин — «выжженную землю».
    Извините, надо уходидь из сети. Буду завтра или послезавтра.

    комментарий от vborgman | 06.04.2010 | Ответить

  41. Массовое распространение подобного взгляда — это 30-е годы. Правда, в СССР эти взгляды к концу 30-х придушили, но вообще они были.
    Ну а вне СССР так начиная с Троцкого и не исчезали.

    комментарий от lightjedi | 06.04.2010 | Ответить

  42. «…вам придется искать друго человека, который вам будет доказывать, что солнце круглое и желтое…» — видите ли, Солнце не круглое (читаем учебник по астрономии), а то, что Солнце желтое — так это в зависимости от состояния атмосферы и от высоты Солнца над горизонтом. Видите, как я поколебал две Ваших якобы аксиомы? 😉
    Вот так и с тов. Сталиным — доказать нужно, что Сталин БОРОЛСЯ (во-первых) ЗА ВЛАСТЬ (во-вторых).
    А насчет того, кто на каком посту очутился — почитайте внимательно биографии руководства СССР при Сталине.

    комментарий от nazar_rus | 06.04.2010 | Ответить

  43. извините, смеялся… вот некоторые моменты Вы копаете глубоко, но в других зачем то верите поверхностным расхожим легендам. А стоит верить не легендам, а хотя бы анализу уже опубликованных документов и общеизвестных результатов.
    возьмем к примеру Китай — даже в самые «махровые» «троцкистко-зиновьевские» годы (1922-27) вся политика Коминтерна в Китае это именно защита государственных интересов СССР, весьма эффективная защита. Наверное не стоит объяснять, что создание в иностранных государствах активной и дееспособной политической котрэлиты, ориентированной именно на Москву (в некоторых бумагах коминтерновцев она именуется — видимо не только в шутку — «Меккой») — это работа прежде всего в интересах СССР, а уже потом в интересах «мирового пролетариата» или комбюрократов…
    Кстати, как в те годы на практике принимались решения в системе ВКП(б)-Коминтерн, Коминтерн-ИНО ОГПУ или Коминтерн-Разведупр РККА отсылаю к многотомнику «ВКП(б), Коминтерн и Китай», там всё наглядно на конкретных документальных примерах…
    чем был созданный в 1947 г. Коминформ хорошо показывают, например, последующие успехи коммунистов в Восточной Европе, где уже в следующем году происходят «оражевые» по технологиям просоветские революции. + очень интересно например распределение в рамках Коминформа ролей национальных Компартий Восточной Европы по работе на западе европейского континента и т.п. Слишком много любопытных и именно наступательных политических подробностей, чтобы говорить о «ликвидации»…
    О стремительном росте влияния коммунистических организаций в Юго-Восточной Азии в конце 40-х гг. — Китай, Корея, Вьетнам, Малайзия, Индонезия и пр. — можно писать томами. И тогда это было в прямых государственных интересах СССР, обоснованно претендававшего уже на планетарное влияние… Во многом это было заложенно и предопределено именно работой Коминтерна, чей аппарат не прекратил деятельности и после 1943 г.

    комментарий от alter_vij | 06.04.2010 | Ответить

  44. «…Только вот управленцев (понимающих, куда и к чему стремится СССР, его задачи и проблемы) не то, что уровня Сталина, но и вообще нормальных среди них не оказалось…» — ну если такова постановка вопроса, то это, вопрос именно к тов. Сталину — почему он в своей команде не воспитал управленцев такого же как он уровня 😉

    комментарий от nazar_rus | 06.04.2010 | Ответить

  45. 1)политического опыта вторым не хватало, что бороться со сталинскими легально. но есть и другие способы///
    Так если эти другие способы подразумевают активные незаконные действия ( военный переворот и др.), то — причина в них, а не в реакции на них Сталина))
    2)за 15 лет до репрессий и за 10 лет до них, у Сталина такой власти не было, как в конце 30-ых. даже близко. так что свой курс он диктовать не мог в принципе. он его упорно и молча проталкивал.///
    Тем более непонятно: не имея такой власти проталкивал-таки, а усилившись вдруг устал и врезал.

    комментарий от ihistorianword | 06.04.2010 | Ответить

  46. Спасибо за пояснения. С этой точки зрения Вы правы. Оправдаюсь только тем, что нельзя объять необъятное.

    комментарий от nazar_rus | 06.04.2010 | Ответить

  47. Насколько я вижу сталинский стиль управления — СТАЛИН ТОЖЕ НЕ ВИДЕЛ И ШЕЛ ЗА НАЗРЕВШЕЙ СИТАЦИЕЙ. Другое дело, что он момент своего вмешательства во-время и в основном точно определял. А уж методы «разруливания» клубка проблем находил на непревзойденном уровне.
    Насчет «выжженной земли» не согласен категорически — после убийства его и Берии были непрерывные кадровые чистки. «Выжженная земля» — работа Хрущева.
    Выступив против Сталина Хрущев был обречен на выбор либо из дураков, либо из лизоблюдов…

    комментарий от ihistorianword | 06.04.2010 | Ответить

  48. Никаким «военным» власть не принадлежала. Ни по сути, ни формально. Из Политбюро 30-х отношение к армии имел Ворошилов и, частично, Сталин. Остальные после Гражданской войны с делами армии завязали.

    комментарий от lightjedi | 06.04.2010 | Ответить

  49. видимо, РККА тоже продвигала исключительно свои интересы, а не государственные, иначе Сталин бы «не наказывал» троих из пяти первых маршалов СССР?
    органы госбезопасности СССР тоже видимо продвигали свои интересы, а не государсвтенные, иначе Сталин бы «не наказывал» Ягоду и Ежова?
    какой странный СССР у Вас получается — все структуры продвигают свои интересы, а не государственные… А может это просто в Ваше логике что-то хромает или в знаниях недостаёт?.. ))

    комментарий от alter_vij | 06.04.2010 | Ответить

  50. Насчет массовости — в верхушке достаточно массово, ниже — отнюдь.

    комментарий от ihistorianword | 06.04.2010 | Ответить

  51. Позвольте возразить.
    У Сталина не было соперников персональных, это так. Но у него был могущественный соперник в лице ЦК и «ленинской гвардии». Аналогично, у сегодняшнего Путина нет в соперниках никого, кто мог бы потягаться с ним face tо face. Но есть противник коллективный в лице чудовищного бюрократического аппарата.

    комментарий от ukc_urpek | 06.04.2010 | Ответить

  52. 1.Никак не объясняю. Фашисты тоже Сталина ненавидели, и что? Я фашист? Всё просто до безобразия. Я за революцию. Считаю, что Сталин её погубил, утвердив Термидор. Разумеется, это никак не совпадает с позицией либералов, считающих, что большевики исчадье ада, а Ленин и Сталин — братья-близнецы. Моя точка зрения полностью противоположна — Сталин антипод Ленина, использователь его наследия, тиран и бюрократический перерожденец. Лидер, вознесенный термидором.
    2.См.выше.
    3.Нисколько. Репрессии вовсе не против РОВСа были. Откуда в стране полмиллиона белогвардейцев? Сказки, что репрессии жуть как были необходимы, так как страна была окружена кольцом врагов и всё такое оставьте при себе.
    4.А причём здесь троцкий? Троцкий — один из лидеров революции, после попавший под каток Термидора. Лидер одной из ветви революционно-коммунистической мысли. В дальнейшем крупной роли не играл.
    Я в целом согласен с его версией перерождения СССР при Термидоре, но мне кажется неверным его тезис, что СССР всё же остался государством рабочих.
    Вот как к убийству Троцкого я отношусь, говорить не стоит. Так же как убийству десятков и сотен коммунистов, красных военачальников, лидеров Октябрьского восстания и т.д. Однозначно отношусь.
    Вообще о моих взглядах говорить долго. Есть такой специалист по культурологии-политологии-социологии, бывший диссидент А.Тарасов, часто печатающийся в «Скепсисе». Если вы его читали, вы полностью поймёте мои взгляды. Как я заметил, они совпадаю стопроцентно.
    Это едва ли не единственный человек в сети, чьи взгляды совпадают с моими.
    Впрочем, о чём говорить-то? Какие дикуссии? Думаете, я только с вами дискутировал? Да я дискутировал с десятком разных коммунистов (не в сети, правда). И с ортодоксами и наоборот, очень выдержанными и умными людьми. Конец один — я ухожу, ругаясь, они остаются при своих убеждениях.
    Вы поймите, что эта ругань, что я здесь оставил, от обиды — умные люди, честные, принципиальные коммунисты поклоняются губителю революции. И вас ведь большинство! Вот что для меня хуже всего.
    Взгляды мои, как видите, неоригинальны.

    комментарий от Anonymous | 06.04.2010 | Ответить

  53. Ответ от Анонима (меня зовут Николай)
    1.Никак не объясняю. Фашисты тоже Сталина ненавидели, и что? Я фашист? Всё просто до безобразия. Я за революцию. Считаю, что Сталин её погубил, утвердив Термидор. Разумеется, это никак не совпадает с позицией либералов, считающих, что большевики исчадье ада, а Ленин и Сталин — братья-близнецы. Моя точка зрения полностью противоположна — Сталин антипод Ленина, использователь его наследия, тиран и бюрократический перерожденец. Лидер, вознесенный термидором.
    2.См.выше.
    3.Нисколько. Репрессии вовсе не против РОВСа были. Откуда в стране полмиллиона белогвардейцев? Сказки, что репрессии жуть как были необходимы, так как страна была окружена кольцом врагов и всё такое оставьте при себе.
    4.А причём здесь троцкий? Троцкий — один из лидеров революции, после попавший под каток Термидора. Лидер одной из ветви революционно-коммунистической мысли. В дальнейшем крупной роли не играл.
    Я в целом согласен с его версией перерождения СССР при Термидоре, но мне кажется неверным его тезис, что СССР всё же остался государством рабочих.
    Вот как к убийству Троцкого я отношусь, говорить не стоит. Так же как убийству десятков и сотен коммунистов, красных военачальников, лидеров Октябрьского восстания и т.д. Однозначно отношусь.
    Вообще о моих взглядах говорить долго. Есть такой специалист по культурологии-политологии-социологии, бывший диссидент А.Тарасов, часто печатающийся в «Скепсисе». Если вы его читали, вы полностью поймёте мои взгляды. Как я заметил, они совпадаю стопроцентно.
    Это едва ли не единственный человек в сети, чьи взгляды совпадают с моими.
    Впрочем, о чём говорить-то? Какие дикуссии? Думаете, я только с вами дискутировал? Да я дискутировал с десятком разных коммунистов (не в сети, правда). И с ортодоксами и наоборот, очень выдержанными и умными людьми. Конец один — я ухожу, ругаясь, они остаются при своих убеждениях.
    Вы поймите, что эта ругань, что я здесь оставил, от обиды — умные люди, честные, принципиальные коммунисты поклоняются губителю революции. И вас ведь большинство! Вот что для меня хуже всего.
    Взгляды мои, как видите, неоригинальны.

    комментарий от Anonymous | 06.04.2010 | Ответить

  54. вопрос именно к тов. Сталину — почему он в своей команде не воспитал управленцев такого же как он уровня — вот это, кстати, самая обоснованная и самая важная претензия к тов.Сталину!!!
    Но тут уж я попробую его чуть-чуть оправдать — «нельзя объять необъятное» (быть разом и главкомом и педагогом). Хотя по ужасу последствий именно это вот у Сталина и есть самое ужасное и страшное…

    комментарий от alter_vij | 06.04.2010 | Ответить

  55. ну если быть точным то всё же Сталин оставил после себя дискуссию — вон, например, как хрущёвцы с маоистами то надискутировали, не хуже чем сталинисты с троцкистами… ))

    комментарий от alter_vij | 06.04.2010 | Ответить

  56. Состав «могущественного соперника» за 1937 год поменяли наполовину. И ничего, без каких-то массовых протестов.
    Последняя оппозиция Сталину в ЦК — это «правый уклон», разгромленный к концу 29го года.

    комментарий от lightjedi | 06.04.2010 | Ответить

  57. ссылка на А.Тарасова очень интересна ))
    а Вы стало быть поклонник некоей идеальной на 200% успешной безошибочной революции, где ни один революционер другого революционера не обидит? это где ж была такая в натуре «бархатная» революция? )

    комментарий от alter_vij | 06.04.2010 | Ответить

  58. В данном случае пример неудачный, поскольку на судебных процессах три маршала и два наркома внутренних дел были признаны, помимо всего прочего, так же и иностранными шпионами. Так сказать, антикоминтерн в действии 😉

    комментарий от nazar_rus | 06.04.2010 | Ответить

  59. Известный левый ЖЖ юзер Вольф Кицес тоже придерживается аналогичных взглядов, а в его ЖЖ пишет много людей с похожими воззрениями.
    Так что аноним далеко не одинок.

    комментарий от makas89 | 06.04.2010 | Ответить

  60. Революция в британских колониях в Северной Америке прошла не в пример бархатнее.

    комментарий от lightjedi | 06.04.2010 | Ответить

  61. ну так и два лидера Коминтерна Зиновьев и Бухарин тоже были признаны шпионами, и Ягода с Ежовым обвинялись в шпионаже — такова была уж политическая традиция тех лет…
    тут суть в другом — если мы считаем что некая орг.структура не защищала интересы государства, а исключительно свои, только потому что некоторые её руководители были подвергнуты репрессиям — то необходимо признать что прежде всего интересы Советского государства НЕ ЗАЩИЩАЛИ армия и спецслужбы… а это очень сранно ))

    комментарий от alter_vij | 06.04.2010 | Ответить

  62. 1. «…Я за революцию. Считаю, что Сталин её погубил, утвердив Термидор…» — революция произошла, а вот дальше начались «скучные вопросы» — как разгребать все то, что осталось от прежней власти, как выполнять собственные рррреволюционные обещания и как разбираться с соседями, которым глубоко плевать и на революцию, и на контрреволюцию, а вот земельки с людишками и прочими ресурсами за счет «революционного» соседа — очень прибрать хочется. А есть еще и контрреволюция, куда уж без нее — с ней тоже что-тоо делать нужно. Вот так вот «термидор» и начинается — с ответов на эти «скучные» и «нереволюционные» вопросы. Куда уж проще с пулеметными лентами вперекрест на груди маршировать к Зимнему дворцу 😉
    3. «… Откуда в стране полмиллиона белогвардейцев?…» — ну кагбе просуммируйте тех, кто служил и работал у (на) Колчака, Деникина, Врангеля и прочих юденичах — и удивитесь, что полмиллиона — это так мало.
    «…Сказки, что репрессии жуть как были необходимы, так как страна была окружена кольцом врагов и всё такое оставьте при себе…» — интересно девки пляшут, видимо, Польша, Франция, Англия и прочие финляндии вкупе с лимитрофами и япониями вдруг резко прониклись любовью к новому советскому государству, что прям позабыли о разведработе и собственных экономических интересах? Кстати, поинтересуйтесь, сколько агентов-диверсантов было заслано в СССР по линии РОВС — очень интересные данные узнаете, я уж о рейдах всяких булак-балаховичей и прочих тютюнныках умолчу, как и о работе такого себе тов. Савинкова Бориса 😉
    4. «… В дальнейшем крупной роли не играл…» — ага, щаззз. Это Вы не в курсе троцкистской работы.
    «… умные люди, честные, принципиальные коммунисты поклоняются губителю революции…» — см. комментарии к п. 1

    комментарий от nazar_rus | 06.04.2010 | Ответить

  63. Навскидку еще могу вспомнить, что натыкался на похожие взгляды у СоцСопра, на РедАрте.
    Ну и журнал Скепсис, о котором тут уже говорили выше, по-моему, вообще антисталинистский в принципе.

    комментарий от makas89 | 06.04.2010 | Ответить

  64. А, вот Вы о чем — тогда да, ухмыльнулся.

    комментарий от nazar_rus | 06.04.2010 | Ответить

  65. а Вы стало быть поклонник некоей идеальной на 200% успешной безошибочной революции, где ни один революционер другого революционера не обидит? это где ж была такая в натуре «бархатная» революция? )
    Знаете, я недаво дискутировал с одним беляком, так он мне на замечание о белом терроре ответил, что это было война и в ней без жертв не обходится. Убийства были нужны, чтобы спасти Родину!
    Такими методами (типа по другому не бывает) можно оправдать что угодно. Валяйте, докажите мне, чем убийство Троцкого помогло делу мировой революции.
    Известный левый ЖЖ юзер Вольф Кицес тоже придерживается аналогичных взглядов, а в его ЖЖ пишет много людей с похожими воззрениями.
    Вольф Кицес, говорите? Ссылку не дадите? Хотя ладно, сейчас сам пробью.

    комментарий от Anonymous | 06.04.2010 | Ответить

  66. 1) не будем всё же путать войны за независимость и социальные революции — потому что тогда найдем немало вообще бархатных примеров объявления независимости, где даже ником не расквасили нос…
    2) бархатнее-небархатнее — вопрос условный, какой там процент потерь от населения тех еще Штатов? а уж если считать их гражданскую войну продолжением той революции (а почему собственно нет?) то «бархатней» выглядит вполне сомнительно (я уж молчу про бедных индейцев и чорных рабов — они ведь тоже отчасти жертвы этой «революции»… ))
    3) ну и мы с разбором Вашего примера всё же ушли в сторону — анонимный автор (он же Николай) явно ведет речь о социальной, даже социалистической революции… Вот я его и спрашиваю именно о такой революции…

    комментарий от alter_vij | 06.04.2010 | Ответить

  67. Re: Ответ от Анонима (меня зовут Николай)
    Рад, что представились))
    Ругаться не надо — у меня во френдах народ сдержанный и рассудительный.
    Важна аргументация!! Ваши тезисы повторяют тезисы перестройки, которые подорвали СССР. Я эти тезисы для себя отверг. Почему я должен к ним возвратиться? Каковы у Вас дополнительные соображения?

    комментарий от ihistorianword | 06.04.2010 | Ответить

  68. wolf_kitses, он френдит это журнал, кстати.
    И с некоторыми из участвующих в дискуссии к этому посту у него были стычки по поводу Лысенко в частности. 🙂
    Остальная часть поста, как я понял, не ко мне.

    комментарий от makas89 | 06.04.2010 | Ответить

  69. У вас, видимо, две градации для отношений между странами: «кольцо врагов» и «резкая любовь».

    комментарий от lightjedi | 06.04.2010 | Ответить

  70. Да, «Скепсис» я часто читаю. Одно из наиболее антисталинистских изданий, я вообще его позицию полностью разделяю.

    комментарий от Anonymous | 06.04.2010 | Ответить

  71. Про политархию тоже?

    комментарий от makas89 | 06.04.2010 | Ответить

  72. Про политархию тоже?
    Сорри, не в курсе. Отвечу завтра.

    комментарий от Anonymous | 06.04.2010 | Ответить

  73. 2. Гражданская война была вообще через 90 лет и уж конечно, не была никаким продолжением.
    3. Что такое социалистическая революция?
    4. Кстати говоря, «бархатная революция» (которая в Чехословакии) была так названа неспроста.

    комментарий от lightjedi | 06.04.2010 | Ответить

  74. О Сталине лучше судить по его делам реальным, а не
    вымышленным. Навскидку вспоминаются такие дела: СССР первым
    среди европейских стран отменил карточную систему (после войны);
    при Сталине наша Родина стала сверх державой.

    комментарий от lnl_wolf | 06.04.2010 | Ответить

  75. Уважаемые друзья,
    Очень прошу от основного вопроса не уклоняться сильно! Буду замораживать))
    Пригласил френдов, которые должны иметь свое обоснованное мнение по сабжу. Так что народ возможно будет подтягиваться завтра.
    Я же к сожалению завтра утром исчезну на 2-3 дня в командировку.
    Прошу не ругаться))
    Благодарю всех, пожелавших принять участие в дискуссии.

    комментарий от ihistorianword | 06.04.2010 | Ответить

  76. я так понял — первые два абзаца предназначены мне… ))
    так ведь и Вашими методами (заверениями что завсегда можно лучше и правильнее, а у вас мол, тех кто что-либо делает, только гавно и ошибки выходят) можно оправдать любое бездействие и теоретическое бурчание на обочине…
    а с примерами идеальных для Вас революций, как я понимаю, плохо?
    давайте я не буду «валять», а расскажу Вам одну небольшую реальную историю, не называя имён, а Вы мне назовёте имя этого конкретного историчесокго деятеля? (просто потому что без знания этого имени и окружавших его реалий невозможно понять логику убийства товарища Троцкого, а без знания подобных деталей и политических взаимосвязей вообще теряет смысл рассуждение об историческом опыте революций ХХ века…)
    так вот, был некий великий революционер, возглавивший революцию, свергшую 300-летнюю феодальную монархию.
    И у этого великого революционера был соратник, почти правая рука, тоже весьма заслуженный революционер. И вот Велкиий отец революции умер, а его заслуженного помошника оттёр от власти другой соратник покойного Великого, до того менее заслуженный и масштабный.
    И вот вскоре как произошли эти события, на страну революции напал иностранный весьма жестокий враг, нанес стране немало поражений и зхватил значительную часть территории. И влекомый логикой политической борьбы оттёртый от власти и убывший за границу заслуженный соратник покойного Великого революционера неожиданно перебегает на сторону этого иностранного врага… И всё это на глазах остального мира, который с лёгкой гримасой наблюдает как страна революции проигрывает войну иностранной империи, а бывший главный соратник вождя революции перебегает на сторону этого победоносного завоевателя…
    Причта реальна и прозрачна. Назовите имена её героев. Это не Ленин, не Троцкий, не Сталин. Но они современники всех трёх. И их пример был весьма значим для нашей троицы.
    Называете имена и я понимаю, что с Вами можно дальше квалифицированно разговаривать о поднятом Вами вопросе про убийство Троцкого и политическую логику этого убийства…

    комментарий от alter_vij | 06.04.2010 | Ответить

  77. Я думаю, что ваша позиция, сформулированная в вопросах к анониму, страдает от «аргумента Гитлера». Т.е. вы говорите, что тезисы плохие, потому что их использовали некие неприятные люди. Это, кстати, популярный метод политических дискуссий в 30-е годы.
    Вот здесь есть неплохие примеры, иллюстрирующие проблему http://fritzmorgen.livejournal.com/140459.html

    комментарий от lightjedi | 06.04.2010 | Ответить

  78. Это про Китай, что ли?

    комментарий от lightjedi | 06.04.2010 | Ответить

  79. С. Ч. и М. )))

    комментарий от ihistorianword | 06.04.2010 | Ответить

  80. ну вот М. тут как раз не при делах (пока))

    комментарий от alter_vij | 06.04.2010 | Ответить

  81. Так лично мне и важно понять его нелиберальные аргументы.
    Т.е. я сформулировал не ради компрометации, а чтобы выудить главное.
    Я уже общался с человеком, который очень большой спец по Ленину и является ленинцем-антисталинистом. Я его также спросил ответить на подобный вопрос. Но он в принципе от конкретного разговора ушел,т.к. мол только приступает к изучению сталинского правления.

    комментарий от ihistorianword | 06.04.2010 | Ответить

  82. Про М я тоже подумал, что натянуто)) Но этот период мимо моих интересов прошел))

    комментарий от ihistorianword | 06.04.2010 | Ответить

  83. СССР первым среди европейских стран отменил карточную систему (после войны); при Сталине наша Родина стала сверх державой.
    Нацистская Германия — великая армия. Завоевала пол-Европы. Почти что получила ракетную промышленность. Стала самым сильным государством в Европе.
    Америка 60-х — «государство благоденствия». Одна из самых богатых стран планеты. Сверхдержава. Владычица полумира, во многом сохраняющаяся статус и сейчас.
    Нынешний Иран. Независимое сильное ближневосточное государство. Развитые технологии. Вторая по экономике позиция в исламском мире после Турции. Развитая нефтяная промышленность. Есть почти даже ядерная.
    И т.д. Так можно оправдать что угодно. Вот какие достижения! Но если рассмотреть, каких средств стоили эти достижения…

    комментарий от Anonymous | 06.04.2010 | Ответить

  84. это да, даный сегмент истории у нас вообще мало мало знают и тем более мало знают, как эти события были значимы в те годы для верхушки СССР…

    комментарий от alter_vij | 06.04.2010 | Ответить

  85. Об этом уже столько написано! Про июньский 1937 г. Пленум ЦК ВКП(б). Про то, как в последний день пленума выступил Эйхе с просьбой о чрезвычайных полномочиях для борьбы с контрреволюционным заговором. И почему он выступил. Известно, что с этого начался террор 1937-38 гг.
    Вот это выступление и было проявлением «массового протеста» первых секретарей, «красных баронов». И попробовал бы Сталин не дать добро.

    комментарий от ukc_urpek | 06.04.2010 | Ответить

  86. Но если рассмотреть, каких средств стоили эти достижения…
    )) ну вот опять двадцать пять — т.е. Вы не только сторонник идеальных нежных безошибочных революций, но и сторонник прогресса не то что без слезинки, но даже и без чиха?
    как я понимаю, вопрос, где же был такой блаженный прогресс, равно как и вопрос с примерами идеальных для Вас революций, традиционно останется без ответа?.. )

    комментарий от alter_vij | 06.04.2010 | Ответить

  87. Баек об этом много написано.
    Реально же чрезвычайные полномочия придумал начальник ЗапСибирского УНКВД Миронов по мотивам таких же полномочий 1933 года. Свои придумки он послал 17 июня, за 5 дней до пленума, Ежову, а Ежов перед пленумом — Сталину. Поэтому если бы тот хотел, то мог бы «не дать добро» в любой момент.
    На самом пленуме если какой-то протест и был, то против чрезвычайных полномочий, а не за них. Стенограмма его, кстати, не велась.

    комментарий от lightjedi | 06.04.2010 | Ответить

  88. Я, кстати, был удивлен, увидев книжные полки в крупных магазинах Москвы заваленными «Перепиской Сталина, Чичерина и посла в Китае Карахана».

    комментарий от lightjedi | 06.04.2010 | Ответить

  89. ну по нынешним временам тираж там без смеха не совсем маленький — аж целая тысяча экземпляров… )

    комментарий от alter_vij | 06.04.2010 | Ответить

  90. Стенограмма не велась, я в курсе.
    Поэтому спорить тяжело. Байками можно считать практически всё, если нет официальных документов.
    Лично у меня вызывает гораздо больше доверия вот эта точка зрения. На мой взгляд весьма аргументированная и взвешенная.

    комментарий от ukc_urpek | 06.04.2010 | Ответить

  91. Ну про политархию — это не всего Скепсиса, это одного Семенова изыски.
    Вообще антисталинские левые — это совсем не редкость, удивило, что хозяин журнала о них только сейчас узнал. Уж на Западе те же троцкисты сегодня куда продуктивнее действуют, чем сталинисты. Серьезные, крупные сталинистские организации (без маоистского уклона), помимо России, вроде только в Турции сейчас остались.
    Лично на мой взгляд, сегодня спор между Сталиным и Троцким можно воспринимать исключительно в историческом ключе. Сталинистские и троцкистские организации сейчас прекрасно сотрудничают. Взять, например, украинскую ОМ.

    комментарий от venta_dv | 07.04.2010 | Ответить

  92. Простите, а вы предполагаете иную оценку со стороны полностью провалившегося Троцкого?

    комментарий от dr_van_mogg | 07.04.2010 | Ответить

  93. Могу дать ответ за исключением последнего вопроса
    Ответ на это дал идеолог разрушения Союза — Яковлев в своем предисловии к книге «Черная книга коммунизма»:
    «» …Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще.
    Начался новый виток разоблачения «культа личности Сталина». Но не эмоциональным выкриком, как это сделал Хрущев, а с четким подтекстом: преступник не только Сталин, но и сама система преступна…
    …Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. Уже в начале перестройки были изданы десятки ранее запрещенных книг: «Ночевала тучка золотая» Приставкина, «Белые одежды» Дудинцева, «Дети Арбата» Рыбакова и многие другие, выпущены на экран около 30 фильмов, тоже ранее запрещенных, в том числе «Покаяние» Т. Абуладзе. Появилась свободная печать…
    …В защиту «завоеваний социализма» против реформ немедленно встала «вся сталинская рать» номенклатуры во главе с вождями большевизма. Газета «Советская Россия», основной издатель клеветы в мой адрес и по сей день в марте 1988 года опубликовала статью Нины Андреевой «Не могу пoступиться принципами». Это был своего рода антиперестроечный манифест, боевой клич неосталинистов.
    В ответ была резко ужесточена антисталинская дискуссия под девизом «Факты выше принципа». Быстро дошла очередь и до Ленина: факты его деятельности потрясали людей, ничего не знавших о мегапреступности вождя.
    Оглядываясь назад, могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика — механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма — сработала. Иного способа политической борьбы у нас не было, большевизм напрочь отвергал любые демократические преобразования, любое инакомыслие.
    Например, мои работы и выступления 1987—1988 годов, частично и 1989 года были густо напичканы цитатами из Маркса и особенно из Ленина. Благо, что у Ленина можно найти сколько угодно взаимоисключающих высказываний и практически по любому принципиальному вопросу.
    Можно ли было в те годы быть реформатором более радикальным? Нет, лобовой, таранный реформизм был бы немедленно остракизирован, изничтожен, изолирован в тюрьмах и лагерях…
    http://agitclub.ru/gorby/ussr/blackbook1.htm

    комментарий от varjag_2007 | 07.04.2010 | Ответить

  94. Посему РОВС … отказывается от активной антисоветской деятельности, готов служить России
    Ошеломленно. Я что-то пропустил на этом празднике жизни? Когда это он отказался? О РОВС можно говорить много, разного. Но нет сомнений в том, что он шел до конца…

    комментарий от a_rakovskij | 07.04.2010 | Ответить

  95. СССР был милитаризированной страной и власть, по сути, принадлежала военным
    А потвердить подобное заявление Вы сможете?

    комментарий от a_rakovskij | 07.04.2010 | Ответить

  96. То, что не велась стенограмма — никогда не поверю))
    Стенограмма нужна особо — именно в такой острой, скольской и прочая ситуации! Чтобы потом можно было каждому напомнить его позицию.

    комментарий от ihistorianword | 07.04.2010 | Ответить

  97. 1) «…3-4 миллиона репрессированных и 0.5 миллионов расстрелянных людей страны»
    Охо-хо. Любая бы сила пришедшая к власти, после великой войны + гражданская, оказалась отравленная насилием. Рассматривая насилие не как экстренную меру, а нормальный будничный инструмент. Более того, социум отравлен насилием тоже. И иной власти он бы не потерпел. Импульсы «снизу» к власти с требованием применять насилие шли огромным потоком. В этих условиях власть играла двоякую роль. Иной раз являлась генератором насилия, но и — большей частью — тормозила его, успокаивала ситуацию. Так что все эти 2-е, третичные волны насилия были неизбежны. Не важно кто у власти, Сталин не Сталин…
    2) « и отключение от общественной жизни членов их семей»
    Те же грабли, только в профель
    3) « оболванивание почти поголовно всего населения страны, со всей искренностью оравшего «Ура! Да здравствует!» и думавшего, что солнце навеки погасло в день смерти Сталина»
    А почему оболванивание? Во многих революциях такая экзальтация и что? Во время французской революции было тоже оболванивание?
    4) «разгром целых отраслей науки и хозяйства (генетика, кибернетика и т.д.)– так что страна была в этом смысле отброшена на десятилетия назад от той точки, где могла бы оказаться»
    Мифы на соседней полке. Не громили. Была довольно грязная склока, где все стороны аппелировали к власти с требованием наказать оппонентов. Академическая общественность во все времена тот еще паучатник. А подобное наложенное на склонность социума к насильственным методам… Нда. Как вспомню письмо физиков АН в ЦК требующее наказать руководство московского универа т.к. там усомнились в теории относительности, так вздрогну. И таких обращений во власть было множество…
    Да и вообще…
    1. Кибернетика активно процветала и вплоть до начала 60-х у нас со штатами был паритет. По крайней мере так оценивал сам Винер. Отставание позднее и не из-за решений Сталина.
    2. Генетика того времени отличается от современной как алхимия и химия. И Вавилов и Лысенко были и не правы и правы. Но Лысенко все же давал результат, а Вавилов — нет.
    5) « уничтожение Коминтерна»
    «Он рассказал мне, как впервые возникла идея о роспуске Коминтерна: это было во время присоединения Балтийских стран к Советскому Союзу. Уже тогда стало ясно, что главной силой, распространяющей коммунизм, является Советский Союз, и поэтому весь потенциал следует сгруппировать непосредственно вокруг него. Но роспуск был отложен из-за международного положения, — чтобы не подумали, что это сделано под влиянием немцев, отношения с которыми складывались тогда неплохо.»
    Мне кажется в этом есть логика
    6) « буйный расцвет национализма»
    Сталин вообще-то с этим боролся. То же ленинградское дело стоит рассматривать как разгром «русской» группировки в ВКП(б)
    7) « создание чудовищной бюрократической машины, которую можно лишь уничтожить, ибо переделке она не поддаётся, а в ракетно-ядерные времена такая операция немыслима без снятия на какое-то время силового поля защиты страны от врага»
    Да ну. Бюрократов и управленцев было в разы меньше чем сейчас.
    8) «Не послал куда подальше [белых из РОВСа] с такими предложениями и оценками своей деятельности, а предложить работать на СССР. Безвозмездно»
    М.б. он бы и послал, если бы обращение действительно было. А так… Мало ли кто что там говорил. На каждый чих не наздравствуешься
    9) «Сталин нравился белогвардейским генералам»
    Это если принимать эмиграцию за некоторое целое. А она разная. Кому-то нравился, а кому-то нет.

    комментарий от a_rakovskij | 07.04.2010 | Ответить

  98. Сталин вовсе не тешил себя иллюзиями относительно «перековавшихся и прозревших» белогвардейцев.
    комкор Кутяков:
    «Дорогой тов. Сталин!
    Не моего ума дело, но эта мысль меня беспокоит много времени. Я считаю, что белогвардейцев, живущих заграницей, нужно всех амнистировать.
    Мы теперь настолько сильны, что нам их бояться нечего.
    Разрешите им жить в Дальне-Восточном крае.
    Этим мероприятием, мне кажется, мы достигнем:
    1) Дезорганизуем все белое движение, которое стремится с оружием в руках завоевать себе отечество, т. е. возвратиться в Россию. 2) Оставим всех генералов и вождей без солдат. 3) Заселим Дальне-Восточный край. 4) Заставим – да они сами с охотой, чтобы искупить прошлые преступления, будут зверски драться с японцами. 5) Нам легче и дешевле обойдется их перевоспитать в советском и колхозном духе – в Сибири, чем во время войны драться с ними.
    В общем, если бы нам удалось молодых здоровых 100 тысяч перетянуть в Сибирь, этим самым мы окончательно убили бы всякое желание остальных мечтать с оружием в руках завоевывать себе Родину, т. к. без оружия мы даем им право честно трудиться и жить в Сов. России.
    Кроме того, японцам это было бы неприятно.
    Конечно, тогда нужно организовать в Сибири сильное Г.П.У.
    Хорошо было бы это провести XVII съездом партии.
    Тов. Сталин, Вы любимый и мудрый вождь нашей партии. Может быть я написал глупость. Прости, что беспокою».
    Ответ Сталина:
    «И все же я не согласен с Вами, что „белогвардейцев, живущих за границей, нужно все же амнистировать“. Единой и сплошной белогвардейско-эмигрантской массы нет в природе. Милюков, Струве, Керенский, Дан, Гучков, Рябушинский и тому подобное – тоже белогвардейцы. Вы, кончено, согласны, что их не стоит амнистировать. Генералов, вождей всяких и руководящих людей из офицеров, как правильно говорите, тоже, конечно, не следует амнистировать. Не стоит также амнистировать белогвардейцев, несущих службу в полиции, охранки, контрразведки, диверсии и шпионажа у японцев в Маньчжурии, у поляков и финнов на нашей западной границе. Это – люди отпетые. Есть еще одна группа эмигрантов – русские специалисты, инженеры, техники (по промышленности), уже устроившиеся на службе в Германии, во Франции, в Америке, в Балканских государствах. Мы их приглашали в СССР. Но они не хотят возвращаться к нам и не интересуются вопросом об амнистии. Эти люди, видимо, потеряли чувство Родины.
    Вот Вам картина.
    Остается рядовая и средняя масса эмигрантов, боровшаяся в свое время против нас в армиях Деникина, Врангеля, Краснова, а ныне работой добывающая себе кусок хлеба во Франции – в городах, в Балканских странах и Бразилии – на полях. Часть этих людей (не все!) не прочь бы, пожалуй, вернуться в СССР. Но они уже не вояки, они воевать не хотят, и если вернутся в СССР, то не для того, чтобы проливать кровь на Дальнем Востоке. Конечно, все бывает на свете, и вполне возможно, что часть из этой группы охотно поедет на Дальвост. Я знаю, например, что в Синьцзяне имеется 2000 белогвардейцев, которые ведут себя не плохо и которых мы, вполне возможно, амнистируем не в далеком будущем – все равно – согласятся они пойти на Дальвост или нет. Но такие вещи надо делать не через трибуну XVII съезда партии, в порядке амнифестации, а без шума, в порядке тщательного отбора и кропотливой работы по проверке людей. Предлагаемая Вами манифестация (XVII съезд партии и пр.) нецелесообразна и опасна. Во-первых, овчинка не стоит выделки (соберем 5–10 тысяч людей, а это – мелочь). Во-вторых, такая манифестация может быть понята, как призыв Соввласти к белым придти на помощь, т. е. проявление слабости, что нежелательно для нас. В-третьих, могут подумать, что мы твердо решили воевать с японцами и открыто собираем для этого армию, несмотря ни на что, несмотря на то, что не исчерпаны еще все средства мирного разрешения конфликта, несмотря на то, что японцы, быть может, пошли бы под конец на уступки. Выходит, что мы выглядели бы, как зачинщики войны – не японцы, а мы! Понятно, что нельзя нам лезть в эту штуку, которая, как видите, очень похожа на ловушку…»
    (c) Бушков «Ледяной трон»

    комментарий от e_milagroz | 07.04.2010 | Ответить

  99. > СССР первым среди европейских стран отменил карточную систему (после войны)
    В условиях когда люди от голода умирали отменить карточную систему это даже хуже чем преступление, это ошибка.

    комментарий от diewolpertinger | 07.04.2010 | Ответить

  100. Ну к Бушкову у меня отношение кислое и я считаю, что все что он пишет надо перепроверять. Однако положим что приведенные цитаты достоверны.
    Тогда просто развожу руками. Сталин в данном моменте показывает себя очень и очень грамотным руководителем. Логика его соображений железобетонна. Ни добавить не прибавить.

    комментарий от a_rakovskij | 07.04.2010 | Ответить

  101. Ну вот есть такой факт. Стенограммы заседаний Политбюро, кстати, тоже велись эпизодически.

    комментарий от lightjedi | 07.04.2010 | Ответить

  102. Ну вот то, что я написал про Миронова — это факт, потому что документы такие имеются.
    А вот Прудникова, не зная про эту ситуацию, сосет палец. А логические конструкции типа «если бы Политбюро отказало, он бы обратился к пленуму» говорят о том, что она не в курсе схемы принятия решений в СССР.

    комментарий от lightjedi | 07.04.2010 | Ответить

  103. Неубедительно и натянуто. Троцкий к Гитлеру не перебегал.

    комментарий от yadocent | 07.04.2010 | Ответить

  104. Re: Ответ от Анонима (меня зовут Николай)
    Согласен с Николаем. А вот ваш аргумент, что «тезисы повторяют тезисы перестройки, которые подорвали СССР. Я эти тезисы для себя отверг» — весьма спекулятивен. Мало ли что чего повторяет. Тем более Николай вам ответил: «Фашисты тоже Сталина ненавидели, и что? Я фашист?»

    комментарий от yadocent | 07.04.2010 | Ответить

  105. Нет, просто я придерживаюсь принципа британцев — нет постоянных врагов и нет постоянных друзей, а есть постоянные интересы. Что автоматически предполагает и разведработу, и диверсионно-террористическую деятельность (по необходимости), и дружественные и торговые отношения. И все это одновременно. Ничего сверхъестественного — внешня политика, называется.

    комментарий от nazar_rus | 07.04.2010 | Ответить

  106. Ну Эйхе как раз и был превым секретарем Западно-Сибирского крайкома, там где Миронов начальствовал. Так что вполне мог тов. Миронов с тов. Эйхе посоветоваться, а потом идею протолкнуть с двух сторон. Но, вообще-то да, с учетом того, что идеи ползли от тов. Ежова со товарищи.

    комментарий от nazar_rus | 07.04.2010 | Ответить

  107. Ах, Кицес … Ну да, было что-то такое. Сначала пытался об одном «предателе» рассуждать — получил оригинальную публикацию и утих. Потом о внутривидовой борьбе выкладывал — получил рекомендацию параллельно выложить критикуемый текст Лысенко. Очень «многа букав» писал в ответ с пространными расуждениями не по сути, но текст так и не выложил ибо невместно ему было. После чего стало совсем не интересно, а местами смешно.

    комментарий от nazar_rus | 07.04.2010 | Ответить

  108. Это все гипотезы. А факт в том, что никакой «инициативы партийных баронов» здесь нет.

    комментарий от lightjedi | 07.04.2010 | Ответить

  109. От всего этого очень далеко до вхождения в «кольцо врагов».

    комментарий от lightjedi | 07.04.2010 | Ответить

  110. Так я же и не спорю, помнится я и раньше в одной из дискуссий по поводу знаменитого приказа Ежова писал, что это исключительно выдумка НКВД.

    комментарий от nazar_rus | 07.04.2010 | Ответить

  111. Вы полагаете, что тогда СССР не был в «кольце врагов»? Никто-никто из непосредственных соседей не имел территориальных претензий к СССР и разведслужбы этих государств против СССр не работали?

    комментарий от nazar_rus | 07.04.2010 | Ответить

  112. очередной план даллеса
    даллес как обычно не в курсе чего вам напел рабинович

    комментарий от Anonymous | 07.04.2010 | Ответить

  113. Слегка видоизмененная доктрина Рютина:
    http://scepsis.ru/library/id_939.html

    комментарий от berdychevsky | 07.04.2010 | Ответить

  114. Дело не в самом по себе частно предпринимательсве. Ленин понимал, что наличие частного предпринимательства неизбежно в переходной период от капитализма к социализму.

    комментарий от berdychevsky | 07.04.2010 | Ответить

  115. Да, территориальных претензий никто не имел (разве что Япония хотела КВЖД, и в итоге купила ее).
    Разведслужбы — это не кольцо врагов. СССР также имел разведслужбы.

    комментарий от lightjedi | 07.04.2010 | Ответить

  116. «…территориальных претензий никто не имел…» — никто-никто? И поляки, например, о Киеве не мечтали, и финны о Карелии?
    «…Разведслужбы — это не кольцо врагов. И все «мировое сообщество» тут же без всяких проволочек и вопросов признало СССР как равноправного партнера и даже осудило интервенцию период Гражданской войны?
    СССР также имел разведслужбы…» — ну, дык, все развлекались по мере сил и возможностей. У одних Булак-Балахович, Тютюннык и Семенов с Унгерном, у других — своих орлов хватало, без всяких там наемных антисоветских элементов.

    комментарий от nazar_rus | 07.04.2010 | Ответить

  117. 1. Вы спрашивали о территориальных претензиях. Их не было.
    2. Мечтания и разведслужбы не есть признак враждебности. Поинтересуйтесь, о чем мечтали русские тогда и сейчас.
    3. Я же говорю — у вас две градации. Либо «кольцо врагов», либо «без вопросов признало и осудило интервенцию».

    комментарий от lightjedi | 07.04.2010 | Ответить

  118. 1. Мельтюхов. Советско-польские войны, часть вторая. Там описывается, как, например, бодались вокруг Восточной Галиции. Помимое этого — перечитайте еще раз мой ыопрос по этому поводу.
    2. «…Мечтания и разведслужбы не есть признак враждебности…» — я писал не о мечтаниях, а о КОНКРЕТНЫХ ДЕЙСТВИЯХ разведслужб — например, поддержке эмигрантских кругов в плане заброски на территорию СССР диверсионных групп и отрядов. Если это не признак враждебности — тогда я просто не знаю, что такое враждебность.
    3. Это не у меня такие градации — это такое было международное положение СССР в то время.

    комментарий от nazar_rus | 07.04.2010 | Ответить

  119. Re: очередной план даллеса
    Спросите у Яковлева, чего и кто ему наплел

    комментарий от varjag_2007 | 07.04.2010 | Ответить

  120. Небольшой офф-топ
    По поводу всяких немецко-японских» шпионов, над которыми мы десятилетиями насмехались.
    Я тут вчера купила очень интересную книгу (Назар_рус оценит, я попозже пост сделаю) «Павлогадское восстание — 1930. Документы и материалы», так там интересное примечание к фамилии отного из ответственных сотрудников ГПУ УСРР Генриха Люшкова: с ноября 1920 в Одесской губчека, в апреле 1925-го — апреле 1930 г начальник информацмионного отдела, с мая 1930 г. начальник секретного отдела ГПУ УСРР.В 1938 году перешел границу и сдался японцам, служил в разведке японского генерального штаба. Есмли бы он не был шрионом, то с какой стати ему в Японию бежать и кто бы его взял там в разведку работать, если бы он не считался доверенным лицом? И сколько тех, кого с обвинением «шпион» судили, на самом деле были шпионами?

    комментарий от varjag_2007 | 07.04.2010 | Ответить

  121. 1. У меня, к сожалению, милитера не грузится. Расскажите в двух словах, в чем выражалось бодание вокруг Восточной Галиции в конце 20-х и в 30-х.
    2. О мечтаниях вы тоже писали. Поляков о Киеве.
    3. Враждебность одной страны к другой проявляется на политическом уровне. Это территориальные претензии, запрет на торговлю, разрыв дипломатических отношений, вмешательство в чужие договора и т.д.
    А спонсирование эмигрантских кругов — это совсем другое и влияние на внутреннюю политику страны оказывает минимальное.
    Можете, ради интереса, выяснить, как часто СССР предъявлял той же Польше претензии в связи с диверсиями.

    комментарий от lightjedi | 07.04.2010 | Ответить

  122. В целом я солидарен с позицией , подробнее я ее излагал у себя:
    http://sahonko.livejournal.com/24522.html
    http://sahonko.livejournal.com/35964.html
    Но мне хотелось бы сказать немного о другом. Дело в том, что спор на эту тему ведущийся в обществе — это чаще всего не научный спор, ведущий к поиску истины, а спор верующих людей. Одни верят в супермена-Сталина великого и непогрешимого, другие в светлый образ чистой революции, проводников которой гнобил Сталин как люцефер. Это как посадить христианина и мусульманина и заставить их спорить о догматах веры. Занятие крайне бессмысленное.

    комментарий от sahonko | 07.04.2010 | Ответить

  123. 1. У меня тоже. Там ситуация была по поводу статуса Восточной Галиции в связи с выполнением Рижского договора. В общем, долгий гнилой базар, чьи претензии обоснованные. Ну и вопрос о демаркации советско-польской границы тоже очень тяжело шел.
    2. Эти «мечтания» выражались в конкретной диверсионной работе польских спецлужб.
    3. С Польшей этого хватало — по самое не могу.
    «…спонсирование эмигрантских кругов — это совсем другое и влияние на внутреннюю политику страны оказывает минимальное…» — категорически не согласен. Регулярные теракты и рейды из-за границы вооруженых формирований — очень даже оказывает влияние. Давайте вспомним недавние взрыв в московском метро и регулярные теракты на Северном Кавказе.
    «…как часто СССР предъявлял той же Польше претензии в связи с диверсиями…» — насколько я помню, в 20-х чуть ли не ежемесячно «любезностями» обменивались, тем более, что высылка из Польши эмигрантских деятелей была оговорена советско-польскими соглашениями, но поляки всячески затягивали этот процесс, выставляя дополнительные требования и претензии.
    Ну и потом были взаимные проблемы вокруг Литвы. А по большому счету, если бы не начавшиеся советско-германские взаимоотношения 20-х с польшей было бы совсем плохо. А так как-то разруливали без прямого военного столкновения.

    комментарий от nazar_rus | 07.04.2010 | Ответить

  124. Где я могу ознакомиться с вашими работами? Есть ли они в сети?

    комментарий от ukc_urpek | 07.04.2010 | Ответить

  125. Есть в сети. Только какое они имеют отношение к вопросу?

    комментарий от lightjedi | 07.04.2010 | Ответить

  126. К шапочному разбору
    По пунктам и без меня много сказано. Я бы добавил, вот что:
    Во-первых, в современных условиях «ленинец-антисталинец» подобен поклоннику «Россіиъ, которуюъ мыъ потѣрялиъ», ибо совершенно также выбрасывает в никуда несколько десятилетий истории. Есть в этом какая-то смесь фундаментализма с ревизионизмом. Собственно говоря, и те люди, что первыми стали противопоставлять себя Сталину в качестве «большевиков-ленинцев» к самому Ленину при жизни относились мягко говоря без симпатии. Вот, например выдержка из обращения партконференции Екатеринбурга по поводу дискуссии о профсоюзах:
    «Обсуждение названного вопроса в нашей организации протекало при следующей обстановке. Губернский комитет партии в своём большинстве высказался за платформу т. Троцкого. Он вёл против другой точки зрения непримиримую борьбу. Литература направления Десяти почти отсутствовала. Доклады т.т. Ленина и Зиновьева нашим сторонникам приходилось перепечатывать на гектографе. Наша газета «Уральский рабочий» велась односторонне. Вместе с тем Екатеринбургский губком всеми силами пытался представить дело так, что голосование за платформу Десяти будто бы создаёт неразрешимый кризис в нашей партии.»
    Во-вторых, утверждения типа «оболванивание почти поголовно всего населения страны, со всей искренностью оравшего «Ура! Да здравствует!» и думавшего, что солнце навеки погасло в день смерти Сталина; разгром целых отраслей науки и хозяйства (генетика, кибернетика и т.д.)– так что страна была в этом смысле отброшена на десятилетия назад от той точки, где могла бы оказаться» подобны сетевой шутке, что «Сталин запретил HDTV». Гражданин как-то забывает, что население страны в 20-е в основном было не то что необразованным, а зачастую вообще неграмотным, и с т.з. науки и хозяйства страна была нищей. Ему не нравятся дифирамбы в адрес Сталина? А как тогда насчёт дифирамбов «вождю Красной Армии тов.Троцкому» или «вождю уральских большевиков тов.КАБАКОВУ»? Я бы сказал, что эта традиция восхвалений вообще восходит ещё ко временам подпольной борьбы, достаточно листовки РСДРП почитать.

    комментарий от uncle_ho | 07.04.2010 | Ответить

  127. думайте как хотите
    я вас переубеждать не собираюсь

    комментарий от davidov | 07.04.2010 | Ответить

  128. А вы просто возьмите списки репрессированных во время чистки офицеров и посмотрите, кто какие должности занимал. ДАЛЕКО не все из них были военными, но почему-то имели воинские звания. я смотрю на реакцию здесь и вижу, что люди этого не понимают. а это очень важный момент, которые мало кем рассматривается вообще.

    комментарий от davidov | 07.04.2010 | Ответить

  129. возможно и не достает. но вот Елиссев об этом целую книгу написал. если вам ваши знания не дают спать, можете свою написать, опровергнуть.

    комментарий от davidov | 07.04.2010 | Ответить

  130. власть — это не только политбюро. политбюро опиралось на бюрократический аппарат. где были свои, а были враги. но военных среди них было огромное количество.

    комментарий от davidov | 07.04.2010 | Ответить

  131. эта оценка 20-ых годов.

    комментарий от davidov | 07.04.2010 | Ответить

  132. Они не имеют? Я просто думал, вы профессионально изучаете тот период.

    комментарий от ukc_urpek | 07.04.2010 | Ответить

  133. Нет, я изучаю, но непрофессионально:)
    Профессионально изучают Юнге, Хлевнюк, Тепляков, Хаустов.

    комментарий от lightjedi | 07.04.2010 | Ответить

  134. То есть мы тут с вами бодаемся, два дилетанта…

    комментарий от ukc_urpek | 07.04.2010 | Ответить

  135. Угу.

    комментарий от lightjedi | 07.04.2010 | Ответить

  136. Что за источник у утверждения «военных среди них было огромное количество»?

    комментарий от lightjedi | 07.04.2010 | Ответить

  137. элементарно
    берем любой доступный источник репрессированных офицеров и с удивлением узнаем, что многие из них и ротой в жизни не командовали.
    яркий пример — Фриновский. он был командармом 1-го ранга. выше него — только маршалы: Блюхер, Егоров, Тухачевский. не подскажите, какой армией командовал Михаил Петрович?

    комментарий от davidov | 07.04.2010 | Ответить

  138. Ага. Ну тогда всё проще. Я считаю, что Сталин — безусловно гениален. И практически всё, что им задумывалось и делалось, шло на пользу стране.

    комментарий от ukc_urpek | 07.04.2010 | Ответить

  139. Если коротко, моё мнение
    о роли сталина в истории комидеи и государства СССР
    это был классический тиран, в древнегреческом смысле этого слова, со всеми достоинствами и недостатками таких типов
    http://wolf-kitses.livejournal.com/222038.html#cutid1
    более чем вероятно, что его появление и победа во внутрипартийной дискуссии о путях строительства социализма были высоко вероятны, учитывая культурную отсталость россии, невежество-неграмотность масс, не изжитые традиции обожествления начальства (всё то, что Ленин так ненавидел, называя «азиатчиной» . Но не неизбежны, и лучше бы история пошла по-другому; никто так не нанёс такой вред коммунистической идее и государству СССР, как сталинская политика с её «прагматизмом» (когда интересы коммунизма путались с интересами государства СССР, что в конце концов шло во вред и тому и другому; дальше я буду цитировать товарища, который много писал на эти темы);
    с самоистреблением партии, в результате чего продолжение революции не могло состояться (уже Прибалтику и Польшу советизировать было почти некому), оно ж нуждается в кадрах революционеров и сочувствующих, а их повыбили в 34-39-м, их место заняли чиновники или вообще «бывшие»
    http://wsf1917.livejournal.com/155876.html
    с откровенно черносотенной кампанией «против космополитизма», которая мало что навредила развитию отечественной науки и техники, восстанавливала массу всяких мерзостей из «проклятого прошлого», и не случайно у всяких белоэмигрантов вызывала надежды на реставрацию.
    собственно, в репрессивной практике сталин ничего не придумал от себя, или из практики «красного террора», он заимствовал именно из практики царского режима, от упрощённого судопроизводства по делам о терроре до этнических депортаций
    http://wolf-kitses.livejournal.com/43831.html
    т.е. как это ни смешно, в сталинских репрессиях и сталинской системе управления людьми/страной нет ничего ни советского, ни коммунистического,если иметь в виду дух этих понятий, это инобытие репрессивной практики Российской империи, тот случай когда мёртвый из прошлого хватает живого.
    Как раз за это Сталина любят наши национал-патриоты, считающие, что он перебил большевиков-ленинцев и перешёл к «традиционным царистским/имперским» идеологиям и идеалам под оболочкой прежней коммунистической и советской фразеологии. И своя правда в этих тезисах есть, хотя и далеко не вся.
    Так что сталинский режим — это было очевидное перерождение революции, термидор и откат.
    Другое дело, что движение продолжалось, и сталинская практика обращения с людьми входила в противоречие с коммунистическими идеалами, воспитанными у народа — отсюда такое общее облегчение в 56-65 гг., когда всем казалось, что можно восстановить коммунистические идеалы и ленинские нормы без сталинских деформаций.
    Увы, не получилось, началось буржуазное перерождение 70-80-х и т.д.
    http://scepsis.ru/library/id_127.html
    Однако десталинизация была возможна лишь в интересах СССР и советского социализма, а не против них. Как паразит может быть изведён лишь для повышения жизнеспособности организма, в котором завёлся, а не для его ликвидации.
    На сейчас — увы. На фоне либерального людоедства Сталин выглядит мудрым и справедливым тираном (в древнегреческом смысле), вождём демоса, который всегда будет лучше олигархи и аристократии

    комментарий от wolf_kitses | 07.04.2010 | Ответить

  140. Голубчик, у вас удивительный талант делать хорошую мину при плохой игре, после того как вас выстегали специалисты, словив на, скажем так, дезинформации в защиту лысенковской лженауки (что вполне естественно — одну фальсификацию без другой не защитишь)
    http://progenes.livejournal.com/68882.html
    http://progenes.livejournal.com/54331.html
    http://wolf-kitses.livejournal.com/192411.html
    Хотя надо сказать, в жанре демагогии и фальсификации вы дока — куда больший, чем всякие там учёные в собственно науке. Снимаю шляпу -:))
    Написать внешне правдоподобную статью, в которой все утверждения лживы (на «Актуальной истории») это надо талант же иметь! Специфический правда.

    комментарий от wolf_kitses | 07.04.2010 | Ответить

  141. С добрым утром, голубчик. Что-то специалисты выстегали непонятно кого примерно как известная унтер-офицерская вдова. 😉
    Вам напомнить Ваше утверждение, что Павел Денисович Лысенко сотрудничал с нацистами? Даже со сылкой на статью некоего анонима R.C. из Journal of Heredity? И кто тихонечко удалился «подумать», после того, как ему в комментах скинули всю заметочку? Ну что, нашли свидетельства сотрудничества с нацистами П.Д. Лысенко? Нет?
    Уже прочитали статью Лысенко из Агробиологии, ссылку на которую в комментах дали? Особенно, где «про пятый корень»? Нет?
    А рассуждения некоей абыженной мадам о персоне некоего доцента Назаренко меня весьма позабавили, да-с, позабавили.
    Рекомендую перечитать заголовок статью Штюббе (который даже я со своим незнанием немецкого перевел) и сравнить его с работами академика Ремесло. Разрешаю также заглянуть в журнал nazar_rus и почитать пост о термомутагенезе — там, где ликбез. Можете даже автореферат диссертации Голик скачать — надеюсь, с украинским разберетесь? Посмотрите также статью Скрипчинского в Ботжурнале, особенно на предмет экспериментальной части 😉 А потом соизвольте поискать методику по которой работали «лысенковцы», о которой г-н Скрипчинский не в курсе.
    Что ж Вы так-то, без цитат о гнездовых посевах великого матстатистика от энтомологии Любищева сюда явились?
    Прощайте, голубчик — удачных Вам разоблачений «лысенковщины» и лавров мистера Сойфера на этой ниве.

    комментарий от nazar_rus | 07.04.2010 | Ответить

  142. Получил приглашение от хозяина данного ЖЖ поучаствовать в этой «дискуссии». В какой дискуссии? Какой-то аноним ругается и матерится, профессиональный историк оформляет его ругань и его мат в некие «тезисы» — и пытается с этими «тезисами» спорить.
    Да нет у Вашего «оппонента» никаких «тезисов»! У него есть желание поругаться на себя самого, но так, чтобы и нам настроение испортить. Сталин — зеркало. Вот смотрит этот аноним в такое зеркало — и кого видит? СЕБЯ таким, каким бы ОН был на месте и в должности Сталина. Человеку, естественно, плохо от такого самосозерцания. Потому что ничего кроме подлости, интриг, зависти, мелочности, стремления задушить и придушить он в зеркале не обнаруживает. И вот он пришел сюда с этим порождением его подсознания и по всем законам Фрейда здесь облегчается.
    По ходу всего этого звучит фраза хозяина блога о том, что он чувствует себя недостаточно подготовленным в теме так называемых репрессий.
    Ну так и поставьте эту тему. Сформулируйте, что не ясно. Попробуем помочь. А таких вот «ленинцев» (он это «для понта» — искренне считающий себя «ленинцем» никогда не назовет себя также и «ленинистом», я эту публику знаю) — таких «ленинцев»-«ленинистов» нужно признать троллями, крадущими у людей время.
    Если так уж нужны такие, то возьмите не матерящегося душевнобольного. Возьмите текст шатровской пьесы «Дальше-дальше-дальше!» Там эта «философия» по крайней мере записана. Пьеса стала важным эпизодом идеологического вторжения враждебных нашей стране сил. В этом качестве она имеет свою историческую ценность. Кстати, я ее видел вживую. Вранье еще то! Но все-таки речь шла о вранье профессиональном. Там все, включая Ленина, бегали вокруг человека с трубкой и в погонах. И мололи несусветный вздор. А вот самому этому человеку с трубкой и с погонами в уста вложили в основном прямые цитаты из его произведений.И получилось вообще-то для антисталинистов рисковое дело! Сейчас эту постановку покажи — зал наверняка стал бы аплодировать Сталину! А тогда публика состояла из лиц типа вот этого Вашего «анонима». Ему надо не отвечать, его надо изучать. Как изучают болезни.

    комментарий от valentin_aleksy | 07.04.2010 | Ответить

  143. Конкретно Фриновскому дали командарма через неделю после назначения наркомом ВМФ. Но это неважно. Если вы говорите, что он и ротой не командовал, то тогда он тем более никакой не военный, и я не вижу, при чем тут число военных в бюрократическом аппарате.

    комментарий от lightjedi | 07.04.2010 | Ответить

  144. Ну считайте на здоровье. Только история здесь ни с какого боку.

    комментарий от lightjedi | 07.04.2010 | Ответить

  145. Считайте и вы. Удачи!

    комментарий от ukc_urpek | 07.04.2010 | Ответить

  146. Не придумывайте, т. Кицес
    Какие специалистЫ? Это Вы себя что ли к ним причисляете? К «выстегавшим»?
    Что до progenes, то дама просто похвасталась, что умеет читать по-немецки. Похвально. Мы ей все дружно завидуем — ибо похвастаться тем же не можем. А переводить для нас ей лень. На том и расстались.

    комментарий от lysenkoism | 07.04.2010 | Ответить

  147. Да, именнно так. Эти обе крайности — сиамские близнецы. Они подпитывают друг-друга. Я как-то уже отмечал
    «Когда-то нам рассказывали о всесилии (варианты — решающем влиянии на события) большевиков в позитивном ключе. Теперь демонизируют. А демон должен быть могуч, ни как не иначе. А лучше и всесилен.
    Что же сделать, если процесс демонизации коммунизма приводит к давно известному психологическому феномену. От любви до ненависти (как и наоборот) один шаг. В любом случае, и такая любовь и в такая ненависть, основывается на одном и том же убеждении. И обе эти крайности на самом деле получаются — близнецы-братья.
    Ну и подводя итог сказанному, хотелось бы задать один вопрос данным антикоммунистам. А не являетесь ли Вы на самом деле гораздо большими коммунистами, чем я?
    Ну да, я никогда не скрывал своих коммунистических взглядов. Но никогда не было у меня и слепой веры во всемогущество коммунизма и его носителей. Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете, махнет палочкой — и пара миллионов пудов хлеба поступило в регион пострадавший от засухи, махнет другой — так и самой засухи нет. Я буду кряхтеть, глядеть когда ситуация реально возникла, чесать затылок глядя на ограниченность имевшихся тогда ресурсов… Говорить о пределах и границах возможности власти… У Вас таких сомнений нет. Есть ВЕРА. Такая истовая, что мне временами аж завидно.»

    комментарий от a_rakovskij | 08.04.2010 | Ответить

  148. Извините, но я не понял Вашего ответа. Вопрос стоял о том, что «власть принадлежала военным».
    И как это потверждает, то что репрессированные офицеры имели воинские звания?

    комментарий от a_rakovskij | 08.04.2010 | Ответить

  149. \\ну если такова постановка вопроса, то это, вопрос именно к тов. Сталину — почему он в своей команде не воспитал управленцев такого же как он уровня ;-)\\
    Не надо «такого же как он». Достаточно было просто иметь людей, понимающих цели и задачи. Стратегические и тактические.

    комментарий от vborgman | 08.04.2010 | Ответить

  150. \\Насколько я вижу сталинский стиль управления — СТАЛИН ТОЖЕ НЕ ВИДЕЛ И ШЕЛ ЗА НАЗРЕВШЕЙ СИТАЦИЕЙ.\\
    Что в конце концов и привело к Хрущеву в Политбюро.
    \\Насчет «выжженной земли» не согласен категорически — после убийства его и Берии были непрерывные кадровые чистки. «Выжженная земля» — работа Хрущева.\\
    Сам Хрущев — «работа» Сталина. И он не один там такой был. Под тактические задачи, которые приходилось решать, возможно, Хрущев и подходил. Но как в руководстве государства могли оказаться люди, не понимавшие самого смысла его существования — это уже вопрос не к Хрущеву.

    комментарий от vborgman | 08.04.2010 | Ответить

  151. Одно дело дискуссия идеологов, другое — чиновников.

    комментарий от vborgman | 08.04.2010 | Ответить

  152. Так такие люди и получили власть — только у них были СВОИ цели и задачи, стратегические и тактические. И понимали они их по-своему.

    комментарий от nazar_rus | 08.04.2010 | Ответить

  153. Отлично! Подписываюсь под каждым словом. Особенно понравилось по поводу пьесы Шатрова (в свое время на конференции нас всех делегатов дружно на нее отправили).

    комментарий от nazar_rus | 08.04.2010 | Ответить

  154. Свои цели и задачи существования СССР? Это как?

    комментарий от vborgman | 08.04.2010 | Ответить

  155. А вот так, как есть. Поскольку сразуже после смерти тов. Сталина произошел, как говорят, крутой поворот, во внешней и внутренней политике и экономике. При чем, это делали ТЕ ЖЕ люди, которые входили в команду Сталина. Ну и кто виновать, что тов. Сталин такую команду себе подобрал?

    комментарий от nazar_rus | 08.04.2010 | Ответить

  156. вы не видите, я вижу. на этом давайте и закончим.

    комментарий от davidov | 08.04.2010 | Ответить

  157. я своим ответом это подтвердить не пытаюсь. берите списки репрессированных и смотрите. звание — чисто воинское, например, комдив, а должность может быть какая угодно. хоть заведующий столовой.

    комментарий от davidov | 08.04.2010 | Ответить

  158. Как Вам уже указали, власть военным не принадлежала. Как легко видеть из книги Самуэльсона «Красный колосс» и из аналогичных исследований Олега Кена (там длинное название, точно не вспомню), с милитаризацией в СССР тоже было не особо. Наконец, про группировки. Первоконники? Ну а Егоров, ближайший соратник Сталина когда в 1 Конной был? Шапошников — вообще из генштабистов. Якир — тоже выдвиженец Сталина. И к какой он группе принадлежит? Ну пожалуй «украинцы».
    Ну а какое отношение имеет к червоным казакам Тухачевский? Ну смешно же! Червоные казаки — это выходцы из корпуса Примакова. Какой корпус, когда Тухачевский с 1918 армией командовал?!

    комментарий от Anonymous | 08.04.2010 | Ответить

  159. Дивизией им. Дзержинского он командовал. Он из НКВДшников, в армии, а точнее во флоте, коим командовал — чужой.
    Крайне интересно узнать, кто же ещё по-Вашему из командиров «ротой не командовал»?

    комментарий от Anonymous | 08.04.2010 | Ответить

  160. был Егоров в 1-й конной или не был, я точно не помню. помню, что он командовал 14-й армией, которую в свое время создавал Ворошилов. то есть. как вы верно заметили, был соратником Сталина. но чтобы быть в одной колоде с первоконниками, не обязательно было служить в 1-й конной. достаточно было просто пересекаться по службе.
    это вам заодно и ответ, каким образом с украинцами мог пересекаться Тухачевский.

    комментарий от davidov | 08.04.2010 | Ответить

  161. Вынужден заметить, что Тарасов в многих вопросах просто плавает. Навскидку вспоминается характеристика восстания сипаев как народного, хотя кроме как б.армия Ост-индийской кампании там не участвовала. И причина мятежа напрямую связана с интересами индусов-офицеров.

    комментарий от Anonymous | 08.04.2010 | Ответить

  162. вы так и не ответили, какой армией командовал Фриновский. и еще вопрос: почему в армии он чужой, а носил армейское звание? а про то, что Фриновский не командовал ротой, буквально понимать не надо. командовать дивизией ВВ, то есть быть вертухаем, и командовать общевосковой армией — это разные вещи.

    комментарий от davidov | 08.04.2010 | Ответить

  163. Ну Вы даёте! В Красной Армии мирного времени в 30-е годы армии не предусматривалось вообще. Были корпуса, были округа. Была к 1937 году правда ещё и ОКДВА(ей, кстати, как Вы помните, руководил не командарм, а целый Маршал Советского Союза), но и она существовала на правах военного округа. Хотя вот были ещё 2 Армии Особого Назначения(кстати, как минимум 1 АОН командовал вовсе не командарм, а комкор Хрипин). Но это авиаторы. А в сухопутных войсках просто не было армии, чтобы ей покомандовал Фриновский. С таким же успехом можно было спрашивать, какой такой армией командовали все остальные командармы. 🙂 При этом, как я уже говорил, опыт руководства соединениями он имел. Но всё-таки был не военным, а «чекистом». Так что его пример как-то совсем не в кассу.
    Осмелюсь спросить. Вы информацию по репрессиям не у Резуна черпали? А то какие-то знакомые мотивы.

    комментарий от numer140466 | 08.04.2010 | Ответить

  164. Я много где черпал эту информацию. В том числе и у Резуна. В этом ужасного ничего не вижу. Притом, что у Резуна «информации» практически нет.
    Но я здесь уже раз пятый, наверное, пишу, что достаточно взять списки репрессированных в армии и сравнить звания с занимаемыми должностями.
    Да, Фриновский военными, по сути, не был. Но звание у него было. Была у Фриновского власть? Была еще какая. Так о чем же спор?
    А насчет командования вы сами понимаете, я думаю. Фриновский никакой армией командовать не мог в принципе.

    комментарий от davidov | 09.04.2010 | Ответить

  165. О голоде конца 40х годов я ничего не слышал. Кто слышал? Если
    отменил, то наверняка имел такую возможность, будет логично
    предположить.

    комментарий от lnl_wolf | 09.04.2010 | Ответить

  166. >Я много где черпал эту информацию.
    Черпайте у Минакова, Черушева, Сувенирова. Пока Вы в теме, увы, «плаваете».
    > В том числе и у Резуна. В этом ужасного ничего не вижу. Притом, что у Резуна «информации» практически нет.
    Ну ведь про Фриновского у него скоммуниздили? 🙂
    >Но я здесь уже раз пятый, наверное, пишу, что достаточно взять списки репрессированных в армии и сравнить звания с занимаемыми должностями.
    Ну а я вот никакой конкретики так и не услышал. Кто? Кто? Каменев? Левандовский? Лапин? Берзин? Смушкевич? Сердич? Или Вы направленных «в счёт тысячи» имеете ввиду? Может выведете «власть военных» в России на основании огромных толп военпредов и преподов в ВУЗах с военными званиями?
    >Да, Фриновский военными, по сути, не был. Но звание у него было. Была у Фриновского власть? Была еще какая. Так о чем же спор?
    О чём и речь. Военным он не был, восходил по чекистской линии, а потому и пример никуда не годен. Жду с нетерпением военных, занятых на гражданской работе.
    >А насчет командования вы сами понимаете, я думаю. Фриновский никакой армией командовать не мог в принципе.
    Ну вот его подчинённые по НКВД Ракутин или там Масленников ещё как командовали. Масленников так вообще до ком.фронта добрался. И что дальше?

    комментарий от numer140466 | 09.04.2010 | Ответить

  167. Re: Если коротко, моё мнение
    У Вас странная позиция. Дело в том, что с таким же успехом в тех же самых грехах можно обвинить и…о ужас, Ленина. Вы говорите о том, что были репрессии против коммунистов. Но они были и до этого. Вот к примеру коммуниста Миронова, командующего 2 конармией арестовали по обвинению в подготвоке мятежа, далее он как-то странно погиб, а обвинения были в общем-то сомнительны. Но это лишь самая крупная фигура. Ну можно ещё Дыбенко вспомнить. «Их место заняли старорежимные?» Ой, да посмотрите на гос.аппарат начала 20-х годов. Армия так вообще ком.составом более чем на половину старорежимная, во главе все выпускники Николаевской Академии Генштаба. Упрощённое судопроизводсвто? Пожалуйста. А ЧК — это что? Красный террор, который Вы пытаетесь противопоставить сталинскому именно на этом и базировался. Этнические депортации? Пожалуйста! Выселение казаков Сунженской линии. Надежды на реставрацию? Читаем «1920» Шульгина! Всей книгой он как раз к этому и пытается читателя подвести. При чём в пример приводит создание Красной Армии, схожей по организации с белой армией.
    Вот единственно я так и не понял, что Вы «черносотенного» нашли в борьбе с космополитизмом.

    комментарий от numer140466 | 09.04.2010 | Ответить

  168. А ежели некто И.Сталин руководил Красной Армией, которой руководил в своё время Троцкий, то Сталин что, троцкист что ли?!
    «В одной колоде» Егоров не был с первоконниками, он сам по весу в армии был не ниже Будённого.
    Ответа не последовало. Какой Тухачевский червоный казак (при чём тут украинцы?!), когда он по положению в армии на голову выше их вождя Примакова?!

    комментарий от numer140466 | 09.04.2010 | Ответить

  169. http://rkka.ru/handbook/personal/repress/komdiv.htm Много заведующих столовыми нашли? 🙂

    комментарий от numer140466 | 09.04.2010 | Ответить

  170. А ежели некто И.Сталин руководил Красной Армией, которой руководил в своё время Троцкий, то Сталин что, троцкист что ли?!
    «В одной колоде» Егоров не был с первоконниками, он сам по весу в армии был не ниже Будённого.
    Ответа не последовало. Какой Тухачевский червоный казак (при чём тут украинцы?!), когда он по положению в армии на голову выше их вождя Примакова?!

    комментарий от numer140466 | 09.04.2010 | Ответить

  171. хорошо хорошо
    давайте закончим этот спор
    я в нем никакого смысла не вижу
    спасибо

    комментарий от davidov | 09.04.2010 | Ответить

  172. > О голоде конца 40х годов я ничего не слышал. Кто слышал?
    Говорят мильон от голода умер — врут поди.
    http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB10/SEM/Ellman.html

    комментарий от diewolpertinger | 09.04.2010 | Ответить

  173. я же вас просил: давайте закончим этот разговор. вы берете такой нравоучительный тон, выясняете, где я плаваю, а где нет. если бы мой уровень знаний был для вас непреемлим, вы просто не стали бы начинать эту дискуссию. а ваши попытки меня тут чему-то подучить, они у меня сочувствия не находят, извините. я не историк, не ваш ученик на экзамене. избавьте меня от своих психологических проблем, пожалуйста. спасибо. до свидания.

    комментарий от davidov | 09.04.2010 | Ответить

  174. И это у меня психологические проблемы? Не хотите изучать историю настоящим образом — не изучайте. Я не заставлю. 🙂

    комментарий от numer140466 | 09.04.2010 | Ответить

  175. это мое дело, как мне изучать историю. и не вам мне говорить, что мне делать. надеюсь, объяснил понятно. разговор окончен.

    комментарий от davidov | 10.04.2010 | Ответить

  176. Re: Если коротко, моё мнение
    пример не может быть аргументом,аргументом может быть тенденция. Криминальные убийства в обществе совершаются всегда, но когда их кол-во растёт на порядок, как в перестройку, мы говорим о социальном бедствии. То же самое и с политическими убийствами (или репрессиями). Одно дело — убийство одного Миронова (который биографически скорей военспец, примкнувший к революции чем партработник) в горячке гражданской войны, другое дело — целая партия расстрелянных,
    http://evgeniy-kond.livejournal.com/18242.html
    (особенно обратите внимание на раздел «великая чистка глазами врагов советской власти», в их оценках классовая правда врага видна очень явственно, и не зря ленин учил обращать на неё внимание)
    если мы видим почти полностью перебитый ЦК 17-го съезда (а также значительный %% ликвидированных военачальников, директоров заводов, учёных и т.п. по «властным позициям»). Как писал сам товарищ сталин, кадры в период реконструкции решают всё, и «надо пробежать 100 лет отставания в 10, иначе нас сомнут». А если убить (надолго посадить) продуктивного учёного, генштабиста или партработника типа Ванникова, которого 10 лет готовить и заменить некем — в отсталой россии такие специалисты были штучными, их же не зря в 20-30-е годы для обретения нужной квалификации посылали в германию-сша-францию и т.п., — вместо догоняния получается топтание и бег на месте с очевидным социальным минусом для страны (люди приучаются убирать конкурентов через доносы, причём в конкуренции выигрывает не тот, кто лучше работает, а тот, кто шибче пишет).
    То есть была масса минусов и никаких плюсов, как от любых социальных бедствий.
    А что черносотенного в борьбе с космополитизмом? — возрождение некоторых компонент черносотенной идеологии в советском обличье, в первую очередь ура-патриотизма,монархических чувств (только уже по отношению к сталину и представляющим его «вождям»), великорусского шовинизма и антисемитизма.
    почитайте, например, про борьбу с космополитизмом на философском ф-те МГУ, записки его декана
    http://www.philos.msu.ru/fac/history/Kosichev.zip
    другое дело, что ваше «непонимание» очень понятно; мне кажется, оно связано с «государственническими» и «национально-патриотическими» взглядами, так ведь?

    комментарий от wolf_kitses | 10.04.2010 | Ответить

  177. Re: Небольшой офф-топ
    Есмли бы он не был шрионом, то с какой стати ему в Японию бежать и кто бы его взял там в разведку работать, если бы он не считался доверенным лицом?//
    такие специалисты и такие знания везде нужны, особенно если он был готов поделиться имеющимся профессиональным опытом и связями (другой невозвращенец — Лев Фельдбин, был не готов, только антисталинские книжки писал, Вальтер Кривицкий, как я знаю, занимал промежуточные позиции). Тем более что японская разведка тогда сильно уступала нашей и была рада всякому случаю повысить квалификацию из первоисточника. Но сама готовность г.Люшкова предать явно родилась из чувства обречённости, которое в эпоху Большого террора было у многих подобных людей, не начнись чистки, они был бы верным советским чекистом.
    Проблема с репрессиями в другом; при наличии реальных немецких, польских и японских шпионов наши славные чекисты загружали себя тем, что выбивали показания из невинных людей вместо того чтобы профессионально ловить настоящих шпионов, как это они умели в предыдущие годы. А это наносило двойной ущерб — и гибли люди, во-первых невинные, во вторых уважаемые, с революционным прошлым (что сильно снижало готовность других бороться за дело коммунизма — многие готовы отдать жизнь за светлую и высокую идею, в борьбе с угнетением, но никто не готов связать себя с партией и со страной, которые могут своих создателей смешать с грязью и заставить публично каяться), и эффективность работы собственно карательных оргеновв годы террора (34-39; 48-52) упала, ИМХО, практически до нуля.

    комментарий от wolf_kitses | 10.04.2010 | Ответить

  178. ну, голубчик вы бы так не подставлялись -:)))
    мы же с вами говорим о главном — об оценке «научной деятельности» Лысенко (в соответствии с которым от был лжеучёным)
    и о социальной оценке лысенковщины для гос-ва СССР (и этой — нашей — стране он нанёс огромный, часто невосполнимый вред, благодаря тому что сторону лжеучёного принял т.Сталин и установил его монополию). Эти 2 тезиса Вы надеюсь не будете оспаривать? ведь по ним обоим, в той длинной дискуссии, где мелькнул Павел-Денисович, вы вместе с г.Лысенкоистом выглядели весьма жалко (в содержательной части, конечно, в сфере вранья и демагогии Вы сильней меня раз в 10, тут спора нет).
    Про брата-химика я не забыл, нет; учитывая, что в послевоенные годы американцы переправляли к себе из перемещённых лиц в основном тех бывших работавших на гитлера, чей профессиональный опыт им был интересен — или существенных для антисоветской пропаганды, история его появления в США тоже более чем любопытна. Как удастся удовлетворить это любопытство, я напишу о результатах.
    Так что, как говорится, следите за обновлениями; тем более что давно хотел разобрать вашу большую статью про Лысенко, но всё время уходит на собственно научные занятия, но как-нибудь соберусь обязательно.
    А причём тут гнездовые посевы и Любищев? не понимаю -:(((
    но вы наверно не в курсе, что А.А.Любищев не энтомолог (это его хобби, также как и теорбиология) а доктор сельхознаук, и его специальность — оценка с/х значения вредителей при помощи статметодов, в т.ч. дисперсионного анализа? И свою диссертацию по с/х значению вредителей он успешно защитил как раз в 37 или 39-м, показав, что ущерб от с/хвредителей завышается примерно
    в 10 раз? (наверное вы это не знаете иначе не писали бы такую фигню о вредителях как причине голода в начале 30-х).
    Советую ознакомиться, чтобы тезисы выглядели солиднее.
    И ещё в тему лысенковских гнездовых посевов (я даже заинтересовался). Понятно, что в поддержку своего тезиса, что этот приём приносил какую-то (подразумевается «немалую»)
    пользу, вы приводите публикации до 54 г., когда никакие иные сведения проникнуть в печать не могли, и всякий, кто хотел заниматься лесоводством практически, был вынужден хоть слово одобрения про Лысенко и его методы сказать, ибо была та самая монополия Л. в биологии, против которой выступали настоящие учёные. Качественные пропагандисты всегда так поступают.
    А вот можете ли вы привести лесоводческую или какую ещё публикацию на ту же тему после 1964 г. (пусть без упоминания Лысенко и лысенковской истории гнездовых посадок), что метод а) работает и б) имеет лысенковскую интерпретацию? Заранее спасибо.

    комментарий от wolf_kitses | 10.04.2010 | Ответить

  179. Мистер Кицес
    Вы меня хотя бы не приплетайте. Какая там «длинная дискуссия», если единственное, что Вы можете — это перепечатывать чужие мысли?

    комментарий от lysenkoism | 10.04.2010 | Ответить

  180. «…Эти 2 тезиса Вы надеюсь не будете оспаривать?…» — а разве кто-то их доказывал с научной точки зрения? 😉
    «…давно хотел разобрать вашу большую статью про Лысенко…» — я передам доценту Назаренко ваше скромное желание 😉
    «… его специальность — оценка с/х значения вредителей при помощи статметодов…» — да? И вы даже можете привести ВАКовский перечень, где есть такая специальность? А, может, вы приведете фотокопию докторского диплома Любищева, где записана такая специальность? А давайте вы еще с вот этими товарищами http://lub.molbiol.ru/ поспорите? А я понаблюдаю со стороны. 😉
    «…А причём тут гнездовые посевы и Любищев? не понимаю -:(((…» — ах не понимаете? Ну так перечитайте вот это — http://nazar-rus.livejournal.com/24007.html Что-то там дисперсионного анализа от Любищева не наблюдается. 😉
    «…можете ли вы привести лесоводческую или какую ещё публикацию на ту же тему после 1964 г….» — могу, потерпите уж какое-то время, ибо не вы один заняты.

    комментарий от nazar_rus | 10.04.2010 | Ответить

  181. Ой, ну вы как маленький, честное слово
    оба тезиса про Лысенко были доказаны уже давно, в период с 1954 по 1964 г., а вы вместе с г.Лысенкистом стараетесь оспорить. Я бы не сказал, что удачно: убедить не то что противников, но и равнодушных-сомневающихся не удалось.
    Теперь о научной специализации Любищева. Об учёном, как известно, судят по научной степени, научной карьере (в каких лабораториях трудился, чем занимался) и по научным публикациям, особенно таким, которые не забыли, цитируют и т.д. Спросите себя — чем А.А. занимался в ВИЗРе в 30-е и в Киргизии в 40-е? за что получил степень доктора с/х наук в 36-м или 37 гг.?
    посмотрите его публикации с 30-х гг. по 1955, когда он не вышел на пенсию. скажем, эти
    _____________________________________________
    Любищев А. (1933): Эффективность мероприятий и учет потерь. — Сб. ВИЗРа. 5: 123-133.
    http://www.biodiversity.ru/programs/steppe/bulletin/step-6/10.html
    К дискуссии о роли полосатой хлебной блохи // На защиту урожая. 1935, N 3, с. 23-24
    Любищев А.А. 1931. К методике учета экономического эффекта вредителей (хлебный пилильщик и узловая толстоножка). Труды по защите растений, т. 1, вып. 2,. стр. 359-505.
    1936. О методике количественного учета вредителей. Гл. I в кн.: Степанцев, Кособуцкий и Любищев. Методика энтомофитопатологического учета. Ташкент, стр. 7-35, — 1940. Бот. ж. АН УССР, 1, № 1, 159-188,
    Любищев А.А. (1955): К методике полевого учета сельскохозяйственных вредителей и эффективности мероприятий по борьбе с ними. — Уч. зап. Ульяновского пед. ин-та. 6: 3-55.
    Александр Александрович Любищев. 1890-1972.- Л.: Наука, 1982.- 144 с. (там довольно подробно про работу в ВИЗР)
    Любищев А.А. К методике количественного учета и районирования насекомых. Фрунзе, 1958. 168 с.
    другие его биометрические работы по оценке ущерба от с/х вредителей перечислены здесь
    http://ashipunov.info/shipunov/school/books/ljubischev1986_dispers_analiz.pdf
    сами-то, положа руку на сердце «Дисперсионный анализ в биологии» читали? этим методом владеете? или только слышали?
    —————————————
    или о нём на сайте его альма матер
    http://www.ulspu.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=26&Itemid=53
    специалисты его работы по экономической оценке ущерба от вредителей цитируют и посейчас
    http://www.agroxxi.ru/docs/04062009/04062009006.pdf
    http://www.biometrica.tomsk.ru/index.htm
    так что жизнь сложнее всяких представлений о ней, и ваших тоже
    ============================
    по прочтении вашего опуса про эффективные лысенковские гнездопосадки с нетерпением жду публикацию, где есть статистический анализ влияния фактора на отклик, внятные контроли и прочее соответствие требованиям постановки полевого опыта (про которые,как Вы знаете, Любищев не зря много и продуктивно писал, а Лысенко столь же не зря статистику из с/хнауки и с/хобразования изгонял — ибо чует кошка, чьё мясо съела). Надеюсь, что доцент Назаренко или кто-то ещё её успешно напишет, в перерывах деятельности по приращению научного знания, а вы опубликуете.

    комментарий от wolf_kitses | 10.04.2010 | Ответить

  182. Re: с нетерпением жду
    «..с нетерпением жду публикацию, где есть статистический анализ влияния фактора на отклик, внятные контроли и прочее соответствие требованиям постановки полевого опыта..»
    — Надо понимать, за подписью Колданова Вы всё это уже нашли?

    комментарий от lysenkoism | 10.04.2010 | Ответить

  183. В огороде бузина, а в Киеве дядька
    Понятно, по сути у Вас — ноль целых, хрен десятых. Чего стоят некоторые «доказательства» у меня в журнале достаточно — например, по Любищеву, и по Колданову.
    Насчет Любищева — какая прелесть! Ну вот и приведите мне какая специальность указана в дипломе доктора наук у Любищева. Кстати, спасибо за сылку на Ульяновский пед — цитирую «…1939 год – присвоение ученого звания профессора по специальности Энтомология…» — последнее слово разрешаю прочитать три раза, для лучшей усвоЯемости.
    Насчет книжек по биометрии — дык у меня у самого есть методички по матметодам — и что дальше? Мне себя в матстатистики записать? Посмешили Вы меня однако. А дисперсионный анализ — это для меня ну очень далекое прошлое — где-то третий курс университета. Кстати, напомню вам, что у дисперсионного анализа есть куча ограничений, например, должно соблюдаться равенство дисперсий и должна быть проведена проверка на нормальность распределния признака. И ежели что-то не соблюдается — результатами дисперсионного анализа можно подтереться. Вот и посмотрите, соблюдалось ли это в работах Любищева. А потом мне расскажете.
    Ну и, наконец, по поводу гнездовых посевов — по критике Любищева по сути возражений нет? 😉
    Кстати, Агробиологию почитайте — и найдете там статьи, где использованы математические методы, и одна из них — по гнездовым посевам 😉 Вот так Лысенко матстатистику «изгонял». А в качестве сравнения, поищите за те же годы статьи в Ботжурнале — много вы там матстатистики найдете? 😉
    Прощайте в очередной раз — удачи вам в нелегком труде по дисперсионному анализу.

    комментарий от nazar_rus | 10.04.2010 | Ответить

  184. Re: с нетерпением жду
    Ну что я могу поделать, если господин Кицес совершенно не знает, что такое инвентаризация лесных культур.

    комментарий от nazar_rus | 10.04.2010 | Ответить

  185. еще в греции

    комментарий от red_kosmopolit | 29.04.2010 | Ответить


Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: