Национальный состав советского госаппарата на декабрь 1927 г.
Любопытные статистические данные из речи С.Орджоникидзе на XV съезде ВКП(б). Из «Правды» от 11 декабря 1927 г.
Посмотреть на Яндекс.Фотках
Посмотреть на Яндекс.Фотках
Посмотреть на Яндекс.Фотках
Посмотреть на Яндекс.Фотках
Посмотреть на Яндекс.Фотках
Посмотреть на Яндекс.Фотках
Посмотреть на Яндекс.Фотках
Актуальный вопрос на сегодня, к сожалению…
Лаборатория историка 
Весьма небезыинтересные данные.
Хотя вопрос о «еврейском засилье» как раз в 1927-1928 годы не зря поминался даже в центральной прессе — и в центре, и на местах, и в эмиграции его многие пытались эксплуатировать.
комментарий от v_rodyonov | 10.03.2010 |
Вот спасибо! Я давно эту публикацию искал. Черт! Все никак не доберусь до спецхрана одну работу по Украине за эти годы почитать как раз по нацсоставу аппарата…
комментарий от nazar_rus | 10.03.2010 |
Пожалуйста))Если из газет еще что надо — заказывайте. Все равно в периодике работаю
комментарий от ihistorianword | 10.03.2010 |
Спасибо.
комментарий от nazar_rus | 10.03.2010 |
Да вы кладезь — выкладывайте всё, всё будет интересно.
комментарий от akavot | 10.03.2010 |
Респект!
комментарий от varjag_2007 | 11.03.2010 |
если не читали, то вот
«Советский истеблишмент» С.В. Волков
http://swolkov.narod.ru/sov/index.htm
в приложениях приведен не только национальный состав советской верхушки, но и что гораздо интереснее социальное происхождение, время вступления в партию и т.п.
комментарий от diewolpertinger | 11.03.2010 |
Спасибо) Я так понял, — у него даные на самую верхущку. Он не из галковцев?)
комментарий от ihistorianword | 11.03.2010 |
> Он не из галковцев?)
понятия не имею кто такие галковцы, а по политическим взглядам Волков симпатизирует Белому движению.
комментарий от diewolpertinger | 11.03.2010 |
http://galkovsky.livejournal.com/profile
осторожнее тока)
комментарий от ihistorianword | 11.03.2010 |
понятно.
нет, к нему отношения не имеет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Волков,_Сергей_Владимирович
комментарий от diewolpertinger | 11.03.2010 |
Весьма познавательно. Спасибо.
комментарий от yadocent | 11.03.2010 |
Очень любытная «статистика».
А есть данные из выступлений Геббельса на эту же тему?
Было бы интересно сравнить эту агитку с той.
комментарий от rouric | 11.03.2010 |
Интересно, а чего это у него нет ни украинцев, ни белорусов, ни других славянских народов (поляки вообще с немцами объединены) отдельно. Некорректные, однако, данные получаются на превый взгляд
комментарий от nazar_rus | 11.03.2010 |
Премия Геббельса скорее ваша будет
Уж как ныне медиазомби агитируют против на страны Советов — как раз сродни Геббельсу. Да и по синдрому д-ра Стрейнджлава — отдыхают рядом с Джозефом МакКартни.
Известный приём Геббельса — те факты, что не позволяют гадить на советских тут же объявлять «большевистской агиткой»
комментарий от jescid | 11.03.2010 |
ну вот такая разбивка
По национальности изучаемые лица разделены на следующие категории:
1) русские (в т.ч. малороссы и белорусы),
2) представители европейских народов, входивших в состав Российской империи или традиционно игравшие в ней заметную роль (в основном немцы и поляки),
3) прибалты (выделены отдельно, учитывая их специфическую роль в период создания советского государства),
4) евреи (выделены по той же причине),
5) армяне и грузины,
6) мусульманские и азиатские народы.
комментарий от diewolpertinger | 11.03.2010 |
Ага — я так и думал. Вот это и называется подтасовка данных.
комментарий от nazar_rus | 11.03.2010 |
> Ага — я так и думал. Вот это и называется подтасовка данных.
Где собственно подтасовка и в чом ее смысл?
Открытым текстом написано что в графе «русские» учтены в т.ч. малороссы и белорусы.
комментарий от diewolpertinger | 11.03.2010 |
Смысл в том, что, например, в СССР «малоруссы» и беларусы никак не входили в «русских». Таким образом, процент «русских» является искаженным. Далее, я не считаю корректным выделения отдельно «балтов» и отдельно «немце-поляков». Далее, поняти «мусульманские и азиатские народы» — это из серии гибрида ежа с ужом.
Но, понимая, что у труда господина Волкова ноги растут из идею «единой и не делимой», которую «оно потеряло» — таким заворотам мысли не удивляюсь.
комментарий от nazar_rus | 11.03.2010 |
Подтасовка в выделении категорий. В чем смысл можно будет понять, если познакомится с его выводами. Тогда и выяснится, насколько выводы адекватны
Ну попробуйте поставить себе задачу понять что-то из разделения общей преступности по категориям, но категории выделите не так, как это принято, а объединив,например, изнасилования с политическими преступлениями)))
комментарий от ihistorianword | 11.03.2010 |
У Вас политические оппоненты тогда получатся маньяками))
комментарий от ihistorianword | 11.03.2010 |
Смысл в том, что, например, в СССР «малоруссы» и беларусы никак не входили в «русских». Таким образом, процент «русских» является искаженным.
Если кто-то не читает предисловий, то тут вины Волкова нет.
Далее, я не считаю корректным выделения отдельно «балтов» и отдельно «немце-поляков». Далее, поняти «мусульманские и азиатские народы» — это из серии гибрида ежа с ужом.
Читателям неудобно воспринимать таблицу состояшую из нескольких десятков столбцов.
стоит ли добавлять ради 1 калмыка лишний столбец, отдельно считать латышей, эстонцев, литовцев и т.п.?
комментарий от diewolpertinger | 11.03.2010 |
То есть книга и расчитана на обыватели. а не на научное сообщество? Смысл тогда обсуждать очередное публицистическое разводилово.
комментарий от ihistorianword | 11.03.2010 |
Подождите — при чем тут предисловия? Если хер Volkoff произвольно трактует национальности — это не предисловие, а показатель профессионализма хера Volkoff’а. Например, среди советского генералитета было не так уж мало украинцев, которых оный хер Volkoff по своим «единонеделимским» критериям отнес к русским.
Неправдочка получается.
«…Читателям неудобно воспринимать таблицу состояшую из нескольких десятков столбцов…» — это проблемы читателей и их общего научного уровня. Почему-то тот же Земсков прекрасно оперирует такого рода таблицами, когда пишет о репрессиях — и ничего, никаких проблем. Так что, если хер Volkoff претендует на научность — соответствующим образом нужно и таблицы оформлять. А я бы еще дал процентовку в связи с национальным составом СССР, ежели на то дело пошло.
комментарий от nazar_rus | 11.03.2010 |
Почему-то тот же Земсков прекрасно оперирует такого рода таблицами, когда пишет о репрессиях — и ничего, никаких проблем.
хер Земсков до сих пор не удосужился представить нормальных ссылок на свои таблицы. Если вы считаете ссылки типа «ЦГАОР СССР. Коллекция документов.» научной, то извините.
комментарий от diewolpertinger | 11.03.2010 |
> А я бы еще дал процентовку в связи с национальным составом СССР, ежели на то дело пошло.
И что это по-вашему даст для понимания исторического процесса?
Ровным счетом ничего.
Статистика дана за длительные периоды и разбита по политбюро-цк-дипкорпус и т.п.
Взять численность прибалтов до присоединения прибалтийских республик в СССР — ничтожная величина, их участие во власти непропорционально великом. В результате получается средняя температура по палате.
Вот возьмите пресловутого Земскова — в его таблице всего 3 параметра: год, национальность, численность, а разбивки по такому важному параметру как преступление нет. В результате масштаб политических репрессий по национальному признаку не ясен, в гулаге сидели как известно и уголовники.
комментарий от diewolpertinger | 11.03.2010 |
> Смысл тогда обсуждать очередное публицистическое разводилово.
книга как раз научная, автор на этом деле (изучении служилых и элитных слоёв обществ) докторскую съел, правда на корейском материале, не на советском.
комментарий от diewolpertinger | 11.03.2010 |
В данном случае упрекать Земскова нельзя — тема политическая и свободен в исследовании он не был.
Что бы дала привязка к национальному составу? Так,например, именно то, что Вы и сами выделили: насколько доля прибалтов в элите была выше их доле в населении СССР
комментарий от ihistorianword | 11.03.2010 |
Что касется прибалтов. Национальный вопрос разыгрывается любой революцией или контрреволюцией. Претенденты в элиту ищут себе союзников и часто находят их среди сепаратистов, за что и расплачиваются местами в элите. Те же прибалты, кавказцы, евреи точно такую же повышенную роль играли и в конртреволюции 1985-1993 ГГ.
комментарий от ihistorianword | 11.03.2010 |
> Так,например, именно то, что Вы и сами выделили: насколько доля прибалтов в элите была выше их доле в населении СССР
вот допустим в члены политбюро попал финн Куусинен, притом что финны не составляли даже 0,1% от населения СССР.
Выделили в таблице единственного финна — дало это что-то для понимания истории? Ничего.
с прибалтами тоже самое — чтобы было понятно откуда взялось такое множество прибалтов надо давать разбивку по национальностям на 1913 год.
Если добавить в таблицу данные за каждый год, по каждой национальности, по каждому органу, по общей численности национальности, по каждой союзной республике объем вырастет нереально.
Тем более что нет официальных статсборников с цифрами сколько было евреев в СССР в 1929, сколько в 1930, сколько в 1931.
комментарий от diewolpertinger | 11.03.2010 |
Забавный источник фактов — газета Правда!!!
Юноша, Вы меня, умилили, честно!
ЗЫ И — Боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет.
— Гм… Да ведь других нет.
— Вот никаких и не читайте. Вы знаете, я произвёл 30 наблюдений у себя в клинике. И что же вы думаете? Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать «Правду», — теряли в весе.
комментарий от rouric | 11.03.2010 |
> Например, среди советского генералитета было не так уж мало украинцев, которых оный хер Volkoff по своим «единонеделимским» критериям отнес к русским.
а по генералитету у Волкова недавно вышел двухтомник «Генералитет Российской империи. Энциклопедический словарь генералов и адмиралов от Петра I до Николая II.»
В 1 том энциклопедического словаря российских генералов и адмиралов включено 6767 имен и 1007 портретов представителей высшего командного состава российской армии и флота, создававших и защищавших Российскую империю.
Во II том энциклопедического словаря российских генералов и адмиралов включено 7874 имени и 1001 портрет представителей высшего командного состава российской армии и флота, создававших и защищавших Российскую империю.
т.е. более 10 тыщ человек.
комментарий от diewolpertinger | 11.03.2010 |
Это Вы о статьях 90-91 года в «Социологических исследованиях»? Дык тогда был такой порядок указания ссылок на документы, насколько я помню это дело. Еще СССР-овские секреты.
А вот в боле поздних работах — прекрасно он на ГАРФ ссылается — с указанием фондов, описей дел и листов.
комментарий от nazar_rus | 11.03.2010 |
И речь, кстати, была не о ссылках на документы, а о корректности изложения материала.
И, да, что-то я у хера Volkoff’а ссылок на документы не обнаружил — сплошные справочные издания, как он сам указывает — разной степени информативности 😉 Т.е., не только перевраль, но и компиллятор.
комментарий от nazar_rus | 11.03.2010 |
> Еще СССР-овские секреты.
собственно поэтому я не ставлю под сомнение сами цифры Земскова.
комментарий от diewolpertinger | 11.03.2010 |
совершенно верно — поскольку никакой официальной статистики по данному вопросу не существует, то как еще материал собрать?
но если вы возьмете «Интеллектуальный слой в советском обществе», то данная книга содержит кучу ссылок.
комментарий от diewolpertinger | 11.03.2010 |
«…И что это по-вашему даст для понимания исторического процесса?..» — а Вы не понимаете, да? Вот ежели в госаппарате УСРР указать около 64% русских или 33% руских и 31% украинцев — разница есть, а?
Насчет прибалтов — осмелюсь заметить, что Прибалтика входила в состав РИ и не вина прибалтов-большевиков была, что в результате «самоопределения» до 40-го года это были лимитрофы, а не республики СССР. Их что — нужно было большевиков-прибалтов из СССР выслать для красоты статистики? Кстати, эти проценты — очень хорошие показатели национальной политики в РИ — вона какая она была «замечательная», что нацменшинства прямо таки ринулись революцию делать.
Далее, что значит «лица, занимавшие высшие партийные должности»? Сюда секретари обкомов входят? И все ли секретари обкомов входят?
Насчет Земскова — Вы, это, почитаейте название его статей и название журнала, где он публиковался. Где там юридические науки, а?
комментарий от nazar_rus | 11.03.2010 |
А при чем тут это? Мы сейчас другую книгу разбираем. Кстати, стоит посмотреть, что там еще хер Volkoff. Например, какую национальность указал у полного георгиевского кавалера Паскевича. Или откуда он данные брал на офицеров — из архивных документов или опять из справочников передирал.
Знаете, я вот тоже иногда люблю взять десяточек учебников и написать на их основе конспек лекций, да издать в университете или где еще — чтобы себе учебное пособие указать при годовом отчете. Но я как-то этим не козыряю и не выдаю это за монографии.
комментарий от nazar_rus | 11.03.2010 |
«…поскольку никакой официальной статистики по данному вопросу не существует, то как еще материал собрать?…» — ну, во-первых, на книги он сылается. Так что «официальная статистика» по этому поводу есть. Во-вторых, в архив и личные дела поднимать. Ибо на каждого, например, учетная карточка была, а ежели еще партийный был — то в партийных органах — отдельная. И вот там — все прописывалось, в том числе и лично.
комментарий от nazar_rus | 11.03.2010 |
Дык, я тоже данные Волкова пока не ставлю под сомнение — я на его интертрепацию этих данных указываю.
комментарий от nazar_rus | 11.03.2010 |
«…Выделили в таблице единственного финна — дало это что-то для понимания истории?..» — многое, например, укажет, что в СССР ВСЕ национальности имели представительства в высших органах власти, независимо от их численности в пределах СССР или, наоборот, в зависимости от этой численности.
«…нет официальных статсборников с цифрами…» — да полно, вон я пошел в библиотеку полгода назад — и получил данные предвоенных переписей населения в УСРР-УСРР по интересующим меня областям. И архивы есть для этого.
комментарий от nazar_rus | 11.03.2010 |
> Подтасовка в выделении категорий.
а национальность настолько просто определить?
возьмем члена Политбюро Пономаренко П.К.
Пономаренко Пантелеймон Кондратьевич [р. 27.7(9.8).1902, хутор Шелковский, ныне Белореченский район Краснодарского края], советский государственный и партийный деятель. Член КПСС с 1925. Родился в крестьянской семье. Окончил Московский институт инженеров транспорта (1932). В 1918 служил в Красной Армии, с 1919 работал на нефтепромыслах и ж.-д. транспорте. С 1922 на комсомольской работе. В 1932—36 в Советской Армии, затем работал инженером. В 1938 инструктор, заместитель заведующего отделом. ЦК ВКП (б). В 1938—47 1-й секретарь ЦК КП (б) Белоруссии; в сентябре 1939 член Военного совета Западного военного округа. Во время Великой Отечественной войны 1941—45 член Военного советов Западного, Центрального, Брянского, 1-го Белорусского фронтов; в 1942—44 начальник Центрального штаба партизанского движения при Ставке Верховного Главнокомандования; генерал-лейтенант (1943). В 1944—48 председатель СНК, затем Совета Министров БССР. В 1948—53 секретарь ЦК ВКП (б), одновременно в 1950—53 министр заготовок СССР. В 1953—54 министр культуры СССР. В 1954—55 1-й секретарь ЦК КП Казахстана. В 1955—57 чрезвычайный и полномочный посол СССР в ПНР, в 1957—59 — в Индии и одновременно в Непале, в 1959—62 — в Нидерландах. В 1961—62 представитель СССР в Международном агентстве по атомной энергии в Вене. На 18—20-м съездах партии избирался членом ЦК, в 1952—53 членом Президиума ЦК, в 1953—54 кандидатом в члены Президиума ЦК КПСС. Депутат Верховного Совета СССР 1—4-го созывов. С 1962 персональный пенсионер. Награжден 3 орденами Ленина, орденом Октябрьской Революции, 4 др. орденами, а также медалями.
родился в Краснодарском крае — значит русский?
фамилия на -енко — значит украинец?
первый секретарь ЦК КП (б) Белоруссии — значит белорус?
А к 1981 году численность высших партийных органов составила 545 человек. Чтобы перелопатить такой объем сил одного человека явно недостаточно.
Если Земсков просто переписал готовые данные из справок, то тут задача явно посложнее. Так что возможно никакой конспирологии нет.
комментарий от diewolpertinger | 11.03.2010 |
> «…нет официальных статсборников с цифрами…» — да полно, вон я пошел в библиотеку полгода назад — и получил данные предвоенных переписей населения в УСРР-УСРР по интересующим меня областям. И архивы есть для этого.
перепись не каждый год проводилась.
есть к примеру у вас % по евреям в УСРР-УСРР за каждый (каждый) год с 1930 до войны? не думаю.
хотя в принципе данные собрать можно — есть загсы, но вот статсборников за каждый год нету.
комментарий от diewolpertinger | 11.03.2010 |
> Во-вторых, в архив и личные дела поднимать. Ибо на каждого, например, учетная карточка была, а ежели еще партийный был — то в партийных органах — отдельная. И вот там — все прописывалось, в том числе и лично.
хех, ну я какбе не могу ответить каким образом была собрана эта база, но понятно что база могла быть собрана только из справочников и из архивов.
комментарий от diewolpertinger | 11.03.2010 |
> Их что — нужно было большевиков-прибалтов из СССР выслать для красоты статистики?
просто без дореволюционных цифр участие прибалтов в революции непонятно.
> Далее, что значит «лица, занимавшие высшие партийные должности»? Сюда секретари обкомов входят? И все ли секретари обкомов входят?
Во-первых, это «общеполитическая» верхушка советского режима, представленная составом высших партийных органов, «избираемыми» партийными съездами: члены и кандидаты в члены ЦК и ЦРК (а для 20–30-х годов также КСК и КПК). Эта группа единовременно насчитывала в разное время от 100 до 500 чел. и в общей сложности за все время советской власти к ней принадлежало примерно 2, 5 тыс. чел. (учтено 2496 чел.). Отдельно рассматривается самая высшая категория этой группы — члены и кандидаты Политбюро (для 20–30-х годов также Оргбюро), секретари ЦК, председатели ЦРК, КПК и КСК (лица, «избиравшиеся» на пленумах высших партийных органов). Таких единовременно насчитывалось, как правило, 10–30 чел., а за весь период — 237 чел.
комментарий от diewolpertinger | 11.03.2010 |
А зачем за каждый год? Особенно с учетом того, что мобильность в верхних эшелонах власти (если, конечно, не происходит нечто похожее на 1917 или 1937 года) достаточно низкая. Да и прирост популяций — тоже не настолько большой, чтобы проценты кардинально менялись.
комментарий от nazar_rus | 11.03.2010 |
Я понимаю. Но вот представьте себе, что написал некто, что в предвоенный период маршалы СССР были поголовно русские, окромя Блюхера (фамилией не вышел). А потом — ап! Ворошилов родился в Донбассе. Тимошенко — под Одессой (может, еврей ;-), Кулик — под Полтавой. А Блюхер — вообще родом из крестьянской семьи под Ярославлем. И получается у нас, что из восьми маршалов — трое — того-с, вроде как хохлы-с … А Блюхер — русскай. А вот кем они себя по национальности сами считали — хааароший вопрос. 😉
комментарий от nazar_rus | 11.03.2010 |
«…просто без дореволюционных цифр участие прибалтов в революции непонятно…» — а то. И евреев без учета такой милой штучки, как «черта оседлости» — тоже.
«…Во-первых, это «общеполитическая» верхушка советского режима…» А Вы думаете, почему я этот вопрос задал … почему секретари крайкомов и обкомов ВКП(б) как «верхушка» не учтены? А власть у них была — очень серьезная. И возможность влияния — нехилая. А где учет высшего руководства компартий республик? У них тоже власть нехилая была. Или аффтар считает, что они все поголовно были «члены» и «кандидаты в члены»? Профанация, однако.
комментарий от nazar_rus | 11.03.2010 |
Я над таким подходом тоже посмеялся) Секретарь обкома мог гораздо более влиятельнее быть члена ЦК.
комментарий от ihistorianword | 11.03.2010 |
А то.
комментарий от nazar_rus | 11.03.2010 |
«…родился в Краснодарском крае — значит русский?..» — не факт, на Кубани полно этнических украинцев тогда было (да и сейчас украинские корни там найти несложно) — вспомним, что Черноморское войско — это переселенные Екатериной 2 запорожцы 😉
«…Так что возможно никакой конспирологии нет…» — раз уж взялся за гуж, то неча на физические сложности жаловаться 😉
комментарий от nazar_rus | 11.03.2010 |
> Но вот представьте себе, что написал некто, что в предвоенный период маршалы СССР были поголовно русские
тут совсем другой случай.
представьте себе Земсков написал
По документам ГУЛАГа очень сложно вычленить обратный поток 1939 г., о котором А.И.Солженицын писал: «Обратный выпуск 1939 года — случай в истории Органов невероятный, пятно на их истории! Но, впрочем, этот антипоток был невелик, около одного-двух процентов взятых перед тем …» [17]. Всего за 1939 г. из ГУЛАГа было освобождено 327,4 тыс. человек (223,6 тыс. — из лагерей и 103,8 тыс. — из колоний), но в данном случае эти цифры мало о чем говорят, т.к. нет указаний о том, каков среди них был процент досрочно освобожденных и реабилитированных «врагов народа».
а потом всякие мудаки вроде Прудниковой Елены пишуть что Берия амнистировал 200-300 тыщ человек ссылаясь на Земскова, а Земсков давал общую цифр и не виноват что кто-то не понял что цифра — общая.
комментарий от diewolpertinger | 12.03.2010 |
> раз уж взялся за гуж, то неча на физические сложности жаловаться 😉
можно подумать у Земскова приведены полные данные :))
у него ж нет разбивки политрепрессий по национальностям?
а разбивка по республикам есть? нету.
поэтому работа Земскова енто профанация, ога.
комментарий от diewolpertinger | 12.03.2010 |
хех, а у Земскова выделены скажем среди репрессированных секретари крайкомов и обкомов ВКП(б) или политические репрессии против евреев?
понятно что работа не исчерпывающая, так многие работы по истории не исчерпывающие.
комментарий от diewolpertinger | 12.03.2010 |
т.е. потому что вам захотелось узнать процент национальности в общей численности СССР Волков обязан был провести демографические расчеты по каждой национальности, а иначе книга — фигня?
Хотя Земсков почему-то таких расчетов не делал.
комментарий от diewolpertinger | 12.03.2010 |
Види те ли — амнистии уголовников проследить достаточно несложно, поскольку они объявлялись открыто. Помимо этого я что-то не помню пересмотров дел в 1939 по уголовным преступлениям. А по политическим — было. Так что в данном случае Прудникова не так уж неправа. А Земсков — что-то крутит. Вроде как я в других его пуликациях читал данные как раз о такой статистике освобождений. Но точно не помню, за давностию лет.
комментарий от nazar_rus | 12.03.2010 |
Как это нет — есть. Лично я встречал разбивку по республикам и по национальностям — тоже была. С другой стороны — еще раз повторяю — прочтите названия статей Земскова и в каких журналах они печатались.
комментарий от nazar_rus | 12.03.2010 |
Что значить «…политические репрессии против евреев…»??? В СССР евреев за то, что они евреи не репрессиорвали. Даже «дело Михоэлса» и ЕАК имело совершенно другую подоплеку.
Далее, земсков не рассматривает отдельно репрессии против партверхушки, а все политические репрессии в целом.
Ну, опять же — читайте названия статей, а.
комментарий от nazar_rus | 12.03.2010 |
Это не мне захотелось. Я ничего не говорил о том, чот книга «фигня», потому что там нет рассчетов по каждой национальности. Напомню, что я указыыал на некорректную группировку по национальному признаку. И только потом добавил, что если автор хотел показать, как «национальности СССР правили», то ему стоило бы это показать с процентовкой по национальному составу СССР.
комментарий от nazar_rus | 12.03.2010 |
Помимо этого я что-то не помню пересмотров дел в 1939 по уголовным преступлениям.
откуда вы это можете помнить?
Так что в данном случае Прудникова не так уж неправа. А Земсков — что-то крутит.
читайте внимательно Земсков пишет что у него есть общая цифра по освобожденным из Гулага, а отдельной цифры по амнистированным политическим нет.
У Гулага, если не в курсе, люди выходили не только по амнистии, но и по отбытии наказания.
комментарий от diewolpertinger | 12.03.2010 |
И только потом добавил, что если автор хотел показать, как «национальности СССР правили», то ему стоило бы это показать с процентовкой по национальному составу СССР.
это уже придирки.
скажем у Земскова поляки, которые были гражданами Польши, показаны вовсе не в графе поляки, а проходят как «прочие» и ничего криминального.
комментарий от diewolpertinger | 12.03.2010 |
А как Вы цветом выделяете?)в комментариях ЖЖ
комментарий от ihistorianword | 12.03.2010 |
Например, Земсков В.Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991. № 7. С. 3-16. — табл. 2 стр. 8 — все там есть.
комментарий от nazar_rus | 12.03.2010 |
«…откуда вы это можете помнить?…» — статистику по этому вопросу читал когдато 😉
«…читайте внимательно Земсков пишет…» — где пишет?
комментарий от nazar_rus | 12.03.2010 |
читайте примечания к таблицам.
Кроме того, в 1941-1942 гг. из лагерей ГУЛАГа было освобождено 43 тыс. польских и около 10 тыс. чехословацких граждан, направленных в большинстве своем на формирование национальных воинских частей. Возникает вопрос: как могло получиться, что в статистике национального состава лагерных заключенных ГУЛАГа (см. табл.5, 11) за 1940-1943 гг. число поляков значительно меньше, чем их было освобождено из лагерей ГУЛАГа в 1941-1942 гг.? По нашему мнению, большинство депортированных в 1940-1941 гг. из Западной Украины, Западной Белоруссии и Литвы поляков, которые попали в лагеря ГУЛАГа, было включено в число «прочих» (туда же вошли все чехословаки), а в графе «Поляки» по лагерной статистике указывались в основном поляки-«восточники», т.е. граждане СССР в границах до 17 сентября 1939 г., и, возможно, небольшая часть поляков-«западников».
комментарий от diewolpertinger | 12.03.2010 |
> статистику по этому вопросу читал когдато 😉
вам известны вся статистика по всем амнистиям в советское время?
> «…читайте внимательно Земсков пишет…» — где пишет?
цитировал выше:
По документам ГУЛАГа очень сложно вычленить обратный поток 1939 г., о котором А.И.Солженицын писал: «Обратный выпуск 1939 года — случай в истории Органов невероятный, пятно на их истории! Но, впрочем, этот антипоток был невелик, около одного-двух процентов взятых перед тем …» [17]. Всего за 1939 г. из ГУЛАГа было освобождено 327,4 тыс. человек (223,6 тыс. — из лагерей и 103,8 тыс. — из колоний), но в данном случае эти цифры мало о чем говорят, т.к. нет указаний о том, каков среди них был процент досрочно освобожденных и реабилитированных «врагов народа».
комментарий от diewolpertinger | 12.03.2010 |
<font color=red>
комментарий от diewolpertinger | 12.03.2010 |
Вот Вы о чем. Так это не у Земскова показаны, а такой учет был в ГУЛАГе. Это, скажем так, совсем другое дело, не Земсковым придуманное. С чего бы это неграждан СССР учитывать вместе с гражданами?
комментарий от nazar_rus | 12.03.2010 |
> Это, скажем так, совсем другое дело, не Земсковым придуманное.
естественно не самим Земсковым, он пользовался готовыми справками.
так и Волков если разобраться не такой уж самодеятельностью занимается — его выделение ближе всего к использовавшемуся в РИ религиозному признаку. Русские-украинцы-белорусы — православные, грузины и армяне — кавказские христиане, евреи-иудеи, немцы и поляки — католики и отчасти протестанты.
комментарий от diewolpertinger | 12.03.2010 |
«…вам известны вся статистика по всем амнистиям в советское время?…» — ага, вот Вам статья юриста по этому поводу http://law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1128340
«…цитировал выше…» — там и не должно было быть такой статистики. Кстати, нужно Мозохина посмотреть по этому поводу — я у него, вроде цифры встречал по этому поводу.
комментарий от nazar_rus | 12.03.2010 |
> там и не должно было быть такой статистики
совершенно верно, не должно быть, а отдельные граждане упорно ссылаются на Земскова, хотя у него этих цифр нет.
> Мозохина посмотреть по этому поводу
совершенно верно, вот у Мозохина эти цифры есть.
комментарий от diewolpertinger | 12.03.2010 |
«…его выделение ближе всего к использовавшемуся в РИ религиозному признаку…» — в атеистической большевистской стране, где по отношению к религии до Великой Отечественной была истерия и гонения и по по религиозному признаку??? Не смешите мои тапочки. Еще хреновее получается. Тем более, что так бы и писал — не по национальностям, а по «…использовавшемуся в РИ религиозному признаку…» Спасибо — посмеялся. Зачем же так неуклюже-то 😉
«…не самим Земсковым, он пользовался готовыми справками…» — именно. Так что в отличие от хера Volkoff’а — товарищи из НКВД все прекрасно понимали и Земсков также понимал.
комментарий от nazar_rus | 12.03.2010 |
Ну, дык, насколько мне помнится, мадам Прудникова себя как историка и не позиционирует. В отличие от Волкова. И вроде как политическую журналистику на исторической почве нужно отличать от работ, которые их автор выставляет с претензией на научность. Как говорится, что позволено быку — Юпитеру делать низззя, невместно.
комментарий от nazar_rus | 12.03.2010 |
Блеск!
Утащил к себе. Здорово было бы узнать состав КПСС по национальностям в разные годы.
А в газетах интересно все. Тащите.
комментарий от mikle1 | 23.03.2010 |
нашел наконец нормальную разбивку по национальностям
Нажмите для доступа к Statistik_1917-1989.pdf
комментарий от diewolpertinger | 03.06.2010 |
Пишет, что файл поврежден и не может быть открыт 😦
комментарий от nazar_rus | 03.06.2010 |
> Пишет, что файл поврежден и не может быть открыт 😦
у меня прекрасно открывается дома и на работе.
проблема может быть либо в браузере — я пользуюсь мозиллой
http://www.mozilla-russia.org/products/firefox/
либо приложении которым открывают пдф — я пользуюсь foxit reader
http://www.foxitsoftware.com/pdf/reader/
либо не знаю што 😦
комментарий от diewolpertinger | 03.06.2010 |
А. Все в порядке, он просто недогрузился. Спасибо — интересный материал.
комментарий от nazar_rus | 03.06.2010 |
Спасибо, хотя непонятно, насколько корректные источники использованы.
комментарий от ihistorianword | 03.06.2010 |
источник указан:
Чернев А. Д. (автор-составитель). 229 кремлевских вождей. Политбюро. Оргбюро. Секретариат ЦК Коммунистической партии в лицах и цифрах. Справочник. М.: Редакция журнала «Родина»: Научный центр «Русика», 1996.336с.
комментарий от diewolpertinger | 03.06.2010 |
Да это я понял, только это источник, откуда слямзили цифры, но не исторический источник. Наверное у Чернева указано, а тут маленькая статья — не сочли нужным указать.
комментарий от ihistorianword | 03.06.2010 |
в статье указано что у Чернева полный поименный справочник, по которому подбили цифирь в таблицы исходя из биографических данных
комментарий от diewolpertinger | 03.06.2010 |
Справочник Чернева сделан им на основании каких-то исторических источников, а каких — непонятно. Я не спорю, а выражаю сожаление, что эта информация осталась за кадром. По-видимому, у Чернева должно быть указано.
комментарий от ihistorianword | 03.06.2010 |
Еще вот попались данные у Волкова http://swolkov.narod.ru/sov/t15.htm
В этом вопросе все относительно: многих людей относят в зависимости от коньюктуры то к одной национальности, то к другой))
Смотреть надо на первичные источники. Лучше всего по собственноручным анкетам, где человек указывает и свою национальность и языки.
комментарий от ihistorianword | 05.06.2010 |
В этом вопросе все относительно: многих людей относят в зависимости от коньюктуры то к одной национальности, то к другой))
Смотреть надо на первичные источники. Лучше всего по собственноручным анкетам, где человек указывает и свою национальность и языки.
в идеале да, но в любом случае данными Волкова и Чернева можно пользоваться.
можно долго спорить скажем о национальности Ленина, но для выборки в несколько сотен человек этот вопрос значения не имеет.
комментарий от diewolpertinger | 06.06.2010 |
Конечно, пользоваться и соотносить их между собой.
А насчет Ленина, — как-то попадался разбор этого вопроса зацикленным нациком, так у него каждый и кроме вождя второй был евреем))
комментарий от ihistorianword | 06.06.2010 |